שיחת קטגוריה:פמיניסטים ישראלים

סליחה

סליחה זה לא מפגר לקרוא לקטגוריה פמניסטים ישראלים, בזמן שכעיקרון מדובר בפמניסטיות ישראליות????????????????? ―96.224.25.196 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יש ברשימה גברים אחדים, ולכן, לפי כללי הדקדוק העברי, יש לקרוא לה "פמיניסטים ישראלים". דוד שי - שיחה 07:56, 26 באוקטובר 2010 (IST)

זה אכן אירוני במידה מסוימת. אולי יש לשקול העברה ל"פמיניזם בישראל". גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 23:27, 8 בדצמבר 2010 (IST)

פמיניזם בישראל מתאים לקטגוריה שתעסוק בהבטים שונים של פמיניזם בישראל, לא רק באנשים שעוסקים בכך. ראו לעומת זאת הדוגמה של קטגוריה:אחים ואחיות ישראלים ושיחת קטגוריה:אחים ואחיות. ‏JavaMan‏ • שיחה 00:16, 9 בדצמבר 2010 (IST)

ראה קטגוריה:פמיניזם בישראל. דוד שי - שיחה 08:10, 9 בדצמבר 2010 (IST)

אולי כדאי להפריד בין הקטגוריות וליצור אחת לנשים ואחת לגברים. ישרון - מה המצב? 21:48, 9 בדצמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם דוד. שם הקטגוריה לא צריך לשקף את הנושא שלה. אליסף · שיחה 21:53, 9 בדצמבר 2010 (IST)

אליסף, לשם מה משמשת קטגוריה אם לא לשקף את הנושא? - וגם לשיטתך אם את הנושא לא, אז את הנשוא, ללא ספק! - אני תומך ברעיון הפיצול של ישרון, או אולי לקרוא לקטגוריה "דמויות פמינסטיות בישראל", והאמת והשלום אהבו.חנוכה שמח, יהודה מלאכי • ויקיהדות • ג' בטבת ה'תשע"א • 22:09, 9 בדצמבר 2010 (IST)

אין אנו מייחדים קטגוריות לנשים, לכן אין לפצל את הקטגוריה. דורית 22:15, 9 בדצמבר 2010 (IST)

דורית, ומה עם האופציה "דמויות פמינסטיות בישראל"? יהודה מלאכי • ויקיהדות • ג' בטבת ה'תשע"א • 22:21, 9 בדצמבר 2010 (IST)

מציע לחרוג מהכלללים היבשים בקטגוריה זו ולכנות אותה "פמיניסטיות ופמיניסטים בישראל. Neukoln - שיחה 22:23, 9 בדצמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בעד מצטרף להצעתו של Neukoln, ואצטט את דבריו כאן ”הפתרון מאוד פשוט לטעמי. יש כללים של האקדמיה, יש כללים של ויקי, ולכל כלל יש יוצא מן הכלל של השכל הבריא. לקטגוריה צריך לקרוא בשמה "המתבקש"...” בברכה, יהודה מלאכי • ויקיהדות • ג' בטבת ה'תשע"א • 22:30, 9 בדצמבר 2010 (IST)

נראה שיש לנו חוסר עקביות. כאמור, יש לנו את קטגוריה:אחים ואחיות, אבל יש לנו קטגוריות נפרדות לקטגוריה:דוגמנים וקטגוריה:דוגמניות. אתם מוזמנים לעיין בקטגוריה:אישים לפי מקצוע ‏JavaMan‏ • שיחה 22:26, 9 בדצמבר 2010 (IST)

את קטגוריה דוגמניות כבר הצעתי לבטל. בוויקיפדיה מקפידים על כך שלא ייוחדו קטגוריות לנשים. לשם כך, גם כש"השכל הישר" מורה ליצור קטגוריה ל"פמיניסטיות" יש לנו פמיניסטים. דורית 22:42, 9 בדצמבר 2010 (IST)

נדמה לי שאין קטגוריה מוצלחת מזו כדי להנהיג בה יוצא מן הכלל. דין פמיניסט לעד שונה מדין פמיניסטית. Neukoln - שיחה 22:54, 9 בדצמבר 2010 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: הקטגוריה הזו חריגה. יותר מנושא הדוגמנות. ישרון - מה המצב? 22:56, 9 בדצמבר 2010 (IST)

למה? ‏JavaMan‏ • שיחה 00:19, 10 בדצמבר 2010 (IST)

סילחו לי על הקלישאה, אבל מאותה סיבה שגבר לעולם לא יבין באמת ובתמים אשה יולדת. זה רלוונטי פחות בדוגמנות, זה רלוונטי יותר כשמדובר בפמיניזם. בכל אופן לא רואה איזה נזק יגרם משם קטגוריה שכולל את שניהם - פמיניסטיות ופמיניסטים בישראל. ההבדלים בין גברים לנשים רלוונטים במקרה הזה, כך שאין מדובר בתקדים לקטגוריות אחרות אלא בחריג. Neukoln - שיחה 00:40, 10 בדצמבר 2010 (IST)

במקרה של דוגמנים ודוגמניות ההפרדה סבירה, משום שלמינו של הדוגמן חשיבות רבה מבחינת המשימות שהוא יכול למלא. במקרה של פמיניסטים אינני רואה צורך בהבחנה, או בהדגשת מעורבותן של נשים באמצעות שינוי שם הקטגוריה. פמיניזם בא מהמוח, לא מהרחם. דוד שי - שיחה 10:35, 10 בדצמבר 2010 (IST)

בשיחת קטגוריה:דוגמניות הודגם לדעתי שאין הדבר כך. ‏JavaMan‏ • שיחה 04:53, 11 בדצמבר 2010 (IST)

מדהים שלמרות שאנחנו חיים בעולם שבו הידע כבר לא נתפס כנחלתם של מעטים, וכל אחד יכול להיות שותף ביצירת מקור ידע שיתופי, רחב, וזמין - עדיין יש קונצנזוס כל כך חזק לשמור על כללים נוקשים כל כך במן חרדת קודש - גם במחיר של עמידה נחושה למול ההגיון הצרוף. ניצן צבי כהן - שיחה 17:04, 17 בנובמבר 2016 (IST)

כבר זמן רב פנויה כאן המשרה של ראש ענף היגיון צרוף. כיוון שמתברר שלך יש שליטה בלעדית בתחום זה, אני ממנה אותך בזאת לראש ענף היגיון צרוף בוויקיפדיה העברית ובמחוזותיה שמעבר לים. דוד שי - שיחה 15:02, 18 בנובמבר 2016 (IST)

פמיניזם היא תנועת שחרור הנשים, של הנשים. ראשית על כן, לא יכריז על עצמו גבר שהוא פמיניסט; מעבר לכך, הפמיניזם, תמיד יישאר נחלת הנשים, וכאשר מדובר על נושא כזה, קל וחומר כאשר כל החברות בקטגרויה הן נשים מלבד גבר אחד שהכריז על עצמו כפמיניסט, ברור מאליו שיש לחרוג המכללים אותם קבעה האקדמיה בדלתיים סגורות, ולהשתמש בכללים של העברית הקיימת והנוכחת, כלומר, זו המדוברת. במידה ושאר חברי וויקיפדיה חפצים להשתמש בעברית שנחה על שמריה ולסגרה בעולם של ספרים מתים וטעויות עבר, אוצו חושו. באותה הקריאה הרי, קול קורא: מהיום, אסור לשום קבוצה שיש בה גבר אחד להיות עם שם נשי! על כן, מהיום אין זונות, רק זונים. אין אחיות, רק אחים. אין מנקות, רק מנקים. אין מורות, רק מורים. באותה ההזדמנות נידרש גם להחליט עברית של איזו תקופה היא העברית הנכונה, והאם לא יכולים כלל לחול שינויים בשפה. האם העברית המודרנית של טשרניחובסקי "נכונה" ביחס לעברית ימי-הביניים? והאם זו האחרונה "נכונה", או שמה היא טעות ביחס לעברית חז"ל (שלנו תידמה כדיבור קלוקל לחלוטין)? וזאת על שום, שאין פתרון אחר לחושבים בדרך השפות ה"נכונות", מלבד להשתמש בשפה האחת והיחידה הישנה ביותר שידועה לבלשנים. חברות, אני מציע שביתה. לא ייערכו ערכים בידי נשים ותומכיהן בויקיפדיה, עד לשינוי שם הקטגוריה. אילון אבנרי - שיחה 18:42, 18 בנובמבר 2016 (IST)

לטס סטופ יוזינג דיס אנשיינט לנגויץ' היברו, אנד סטארט יוזינג דה מודרן אינגליש, ור פמיניסטס אר נוט דיוויידד ביי ג'נדר. דוד שי - שיחה 20:10, 18 בנובמבר 2016 (IST)

^בשם הלעג. אם כאן נגמרים הטיעונים שלך, ואין אף אחד אחר שמתנגד בתוקף כמוך לשנות את שם הקטגוריה, אקח את החירות ואשנה את שמה למחרת. אילון אבנרי - שיחה 07:49, 19 בנובמבר 2016 (IST)

אין לבצע את השינוי המוצע. גילגמש • שיחה 07:50, 19 בנובמבר 2016 (IST)

אילון אבנרי, בטענותיך יש התנשאות רבה, ולכן מצאתי לנכון לפוצץ את הבלון הנפוח באמצעות לעג, משום שלתגובה עניינית דבריך אינם ראויים. דוד שי - שיחה 09:24, 19 בנובמבר 2016 (IST)

אין לבצע גילגמש כי אתה אמרת? או כי יש כאן רוב מוחלט שבעד השינוי ואחד שנגד? אילון אבנרי - שיחה 10:14, 19 בנובמבר 2016 (IST)

גם אני מתנגד לשינוי המוצע. לכו תעבדו את האלוהים שלכם במקום אחר. שמעתי שהנהלת פייסבוק מאוד אוהבת אתכם. יזהר ברק • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ז • 00:34, 21 בנובמבר 2016 (IST)

נגד השינוי. נא להפסיק עם הניסיונות לעוות את השפה העברית בשם אג'נדות כאלה ואחרות. מעבר לכך, הריני להכריז על עצמי בזאת בתור פמיניסט. יש להוסיף את הערך אודותי לקטגוריה, וכך יהיו כבר שני ערכים על פמיניסטים בקטגוריה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:13, 21 בנובמבר 2016 (IST)

בעד. משום שהדיון התעורר מחדש, הצבתי תבנית:שינוי שם כנדרש. בקטגוריה:אחים ואחיות יש רק ערכים על אודות אחיות, ואולי זו הסיבה שאפילו שמרני השפה האדוקים ביותר (או כפי שמכנה אותם גלעד צוקרמן בספרו ישראלית שפה יפה, כנראה בלעג, 'טהרני שפה') חיים בשלום עם השם 'אחים ואחיות' (אולי אפילו הם חושבים שזה מוגזם לקרוא לקטגוריה שמאוכלסת רק בערכים על אודות נשים - 'אחים'). אם יצטרף אח אחד לרפואה לאותה הקטגוריה, האם ידרשו השמרנים לשנות את שם הקטגוריה ל'אחים'? וכמה היגיון יהיה בדבר? כאן מדובר במקרה שדורש כנראה חשיבה קצת פחות שמרנית. ויקיפדיה יודעת יפה מאוד לפרוץ את גבולות המסורת והשמרנות כשהיא רוצה. היא יודעת לפרוץ את גבולות החשיבות האנציקלופדית המסורתיים (ולאפשר כניסה של ערכים שלא היו עוברים את רף החשיבות באנציקלופדיות המסורתיות), היא יודעת יפה מאוד לפרוץ את גבולות הסמכות בעריכה (ולאפשר בכך כתיבת ערכים על ידי כל אחד ואחת, ולא רק על ידי מומחים כמו בכל אנציקלופדיה מסורתית אחרת). ויקיפדיה יודעת לפרוץ גבולות הרבה יותר ברורים משינוי שם שיכלול גם נשים. במקרה של קטגוריה שעוסקת לא רק ברוב מוחלט של נשים, אלא ברוב מוחלט של נשים פמיניסטיות - אפשר בהחלט לשקול לשנות את שם הקטגוריה מ'פמיניסטים' ל'פמיניסטים ופמיניסטיות'. הצעה זו אינה תדיר, חס וחלילה, את הגבר היחיד שנמצא בה הגברים שבה, והיא אינה מהווה שגיאה לשונית ולכן אינה פוגעת בשפה העברית, כך שגם שמרני השפה יוכלו לחיות איתה בשלום. השמרנים מבינים שהאקדמיה ללשון, על כלליה וחוקיה, היא לא הגורם היחיד שמכריע בכל מצב. אם היה כך - הערך אינטרנט כנראה היה משנה את שמו למרששת, והערך אורגזמה היה משנה את שמו לאביונה. דוג'רית - שיחה 13:38, 21 בנובמבר 2016 (IST)

האם נעצור ב"פמיניסטים ופמיניסטיות", או שנמשיך ל"רופאים ורופאות", "ביולוגים וביולוגיות", "סופרים וסופרות" וכו'? יש לנו קטגוריות אחדות שבהן ההפרדה המגדרית מתבקשת מאופי הקטגוריה, למשל קטגוריה:דוגמניות וקטגוריה:דוגמנים - תחום שבו ההפרדה המגדרית קיימת במציאות, ואנו משקפים אותה. אם נקבע שגם בפמיניזם יש הפרדה מגדרית, שהרי נשים פמיניסטיות עושות זאת מתוך אינטרס אישי, ואילו גברים פמיניסטים עושים זאת מתוך דאגה לזולת, נוכל להפריד לקטגוריה:פמיניסטים וקטגוריה:פמיניסטיות. למעשה כבר יש לנו דוגמאות לגישה זו, למשל, קטגוריה:סופרות ישראליות. דוד שי - שיחה 14:10, 21 בנובמבר 2016 (IST)

יש בכלל שאלה פתוחה אם יש כזה דבר "פמיניסטים". זו לא קטגוריה ככל הקטגוריות. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:25, 21 בנובמבר 2016 (IST)

בכל מקרה, אני בעד הפרדה. יש לנו כאן מצב שהוא על פניו מגוחך, וזה לא משנה כמה זה לכאורה תקני לשונית או לא. יש לנו אפשרות לשיקול דעת, אז בואו נשתמש בו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:28, 21 בנובמבר 2016 (IST)

דוד, נדמה שאתה מעלה חשש למדרון חלקלק. המקרה הנדון הוא בהחלט מקרה חריג מעצם אופיו של המושג פמיניזם. ויקיפדיה צריכה לדעת להפגין גמישות במקרים שבולטים בחריגותם (וויקיפדיה בהחלט יודעת לעשות זאת כשהיא רוצה). לגבי מקרים פחות ברורים בחריגותם - ניתן יהיה לדון בהם כשהקהילה תידרש לכך (אם בכלל). ההצעה שלי היא לשנות את השם ל'פמיניסטים ופמיניסטיות'. אני רואה שהתפתח דיון גם בשרשור אחר בדף שיחה עם גלגמש, דוד שי ופליקן. גלגמש ודוד כבר מעורבים בדיון הזה. אתייג את PelicanTwo כדי להסב את תשומת הלב לדיון הזה. דוג'רית - שיחה 14:44, 21 בנובמבר 2016 (IST)

פמיניסטים? דיון חשיבות על קטגוריה:פמיניסטיות ישראליות תבנית החשיבות הונחה בדף שיחת קטגוריה:פמיניסטיות ישראליות

אם זה לא היה הזוי זה היה מגוחך. זה כמו לכתוב על פעילי זכויות השחורים בארה"ב שהם לא שחורים. כלומר לבטל לחלוטין את הזהות של הנשים החשובות האלו בשמה של ניטרליות לכאורה, מטעמים של חוסר רצון להתעסק עם זה. יש גם קטגוריה של אימהים מפורסמים, או שרק פמיניסטיות זוכות לכבוד המפוקפק של חתירה כל כך מסיבית מתחת לזהות שלהן, הדבר שהביא אותן להיות פמיניסטיות מלכתחילה? הואגינה והרחם הן אלו שגורמות לנו להיות מקוטלגות כשוליות - והנה הגענו לימים שבהם פתאום זה לא משנה... זה הזוי. תשנו את זה בבקשה לפמיניסטיות ישראליות. תנו להן את הכבוד שהן הרוויחו בצדק מול גורמים הרבה יותר מורכבים מאשר עורכים של ויקיפדיה. אפרת

אני מסכימה בעקרון לדבריה של אפרת - מבקשת להחליף לקטגוריה:פמיניזם בישראל, בברכה, יעל י 15:30, 6 בינואר 2012 (IST)

עתה הבחנתי שההצעה שלי אתמול כבר בשימוש :) - אולם אי אפשר להתעלם מהקושיה בדבר השם שהציגו כאן מספר ויקיפדים. על כן, בכוונתי להתייעץ עם חברותי וחברי באקדמיה הלאומית ללשון בסוגיה, ולהביא הצעה חדשה שדעתם תנוח ממנה, בפרק זמן סביר. יעל י 18:30, 7 בינואר 2012 (IST)

יש לי הצעת פשרה: ליצור קטגוריה חדשה ששמה קטגוריה:פמיניסטיות ישראליות, שתהיה תת-קטגוריה של הקטגוריה קטגוריה:פמיניסטים ישראלים. קולנואני - שיחה 20:53, 8 בינואר 2012 (IST)

קולנואני, זו לא הצעה מתאימה בשל מספר סיבות, ולאור ההתנגדויות לכך לעיל. יעל י 21:01, 8 בינואר 2012 (IST)

אני בעד ששם הקטגוריה תהיה פמניסטים/ות ישראלים/ות. לדעתי גם שמות המקצועות צריכים לכלול את 2 המינים והפניות מתאימות. כך למשל שם הערך יהיה רופא/ה ותהיה הפניה אליו מרופא ומרופאה. די לדיכוי המגדרי! קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 21:13, 8 בינואר 2012 (IST)

אף שאני מבין לכאבה של אפרת, את טענותיה עליה להפנות לאבות אבותינו, אולי כבר לאברהם אבינו, שבחרו ליצור בעברית הבחנה בין זכר לנקבה. במצב נתון זה, ההצעה לקרוא לקטגוריה "פמיניסטיות ישראליות" היא הצעה אנטי-פמיניסטית ביותר, משום שהיא מרמזת שבקטגוריות אחרות, כגון קטגוריה:מתמטיקאים, אין נשים. הצעתו של קולנואני, ליצור קטגוריה נפרדת, קטגוריה:פמיניסטיות ישראליות, תתקבל בברכה במאה שערים, שם גם יקצו להן מדרכה משלהן. הצעת הזוועה של הלוכסן/ית היא הצעה נורא/ה. דוד שי - שיחה 21:15, 8 בינואר 2012 (IST)

אני סמוכה ובטוחה שתעלנה עוד הצעות יצירתיות לשביעות רצונן של כל המשתתפים בדיון יעל י 21:17, 8 בינואר 2012 (IST)

אני נענה לאתגר: אפשר לפנות לאקדמיה ללשון העברית, על מנת שתוסיף לעברית צורת רבים שוויונית יותר, כדוגמת "ישראלימות" (לקבוצה שרובה גברים) ו"ישראליותים" (לקבוצה שרובה נשים), ואיזה צורה נוספת, לקבוצה שלא חשוב לנו המגדר של מרכיביה. דוד שי - שיחה 21:15, 8 בינואר 2012 (IST)

דוד, אני לא יודעת אם תגובתך נאמרה בציניות אך אני מאוד בעד, ואף ראיתי צורה זו בשימוש במספר מקומות. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 21:42, 8 בינואר 2012 (IST)

האם שומעים את רעמי הצחוק? (השכנים שלי כבר יודעים שזו הוויקיפדיה הזאתי) יעל י21:29, 8 בינואר 2012 (IST)

דעתי והצעתי נותרו כשהיו לפני שנה: קטגוריה:פמניסטיות ופמניסטים בישראל. אין כאן חשש לזליגה לקטגוריות אחרות שכן זהו החריג. נאמר לי בדיון הקודם שפמיניזם מגיע מהמוח ולא מהרחם. זאת אמירה שסותרת את המציאות בה יש יותר פמיניסטיות מפמיניסטים, ושמתעלמת מהשפעת הסביבה על עיצוב האדם ודעותיו. נויקלן - ש 21:27, 8 בינואר 2012 (IST)

אין מקום להחריג קטגוריה זו בלבד. אם כבר, אז כל קטגוריה צריכה לכלול את 2 המינים. לדוגמא "פמיניסטיות ופמיניסטים" כאשר הרוב נשים ו"מוהלים ומוהלות" כאשר הרוב גברים. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 21:42, 8 בינואר 2012 (IST)

דוד שי, יצירת קטגוריה "נפרדת" לנשים היא כורח המציאות - נוכח כללי הדקדוק של השפה העברית. אין דרך אחרת (לפחות לפי מה שאני רואה). אם אכן רוצים קטגוריה ששמה "פמיניסטיות ישראליות" - הרי שקטגוריה זו תכלול נשים בלבד. אני - איני רואה בזו קטגוריה "נפרדת", אלא תת-קטגוריה, כמו כל קטגוריה אחרת בויקיפדיה - קטגוריה ששמה מגדיר היטב את הערכים הכלולים בה. קולנואני - שיחה 23:08, 8 בינואר 2012 (IST)

ההצעה שלך קולנואני אינה כורח המציאות, נשים אינן תת קטגוריה, ויהיו עוד הצעות יצירתיות יותר או פחות, עד שתמצא זו המתאימה. אין טעם בוויכוח, נראה לי, יעל י 23:12, 8 בינואר 2012 (IST)

קבוצת הפמיניסטיות הישראליות הינה תת-קבוצה של קבוצת הפמיניסטים הישראלים. צר לי, אך זוהי עובדה, גם אם תטעני אחרת. קולנואני - שיחה 23:15, 8 בינואר 2012 (IST)

לא ממש השתכנעתי מהטענה שלך - וחבל על הוויכוח כאמור, יעל י 23:20, 8 בינואר 2012 (IST)

תקראי בעיון את הערכים שאליהם הפנתי, ותיווכחי בעצמך. קולנואני - שיחה 23:23, 8 בינואר 2012 (IST)

מכירה אותם, מותר גם לא לשכנע; יש למצוא פתרונות אחרים. בברכה, יעל י 23:25, 8 בינואר 2012 (IST)

גם אם "קבוצת הפמיניסטיות הישראליות הינה תת-קבוצה של קבוצת הפמיניסטים הישראלים", לא נובע מכך שיש להקים סביבן גדר בדמות קטגוריה נפרדת - זו הפרדה מגדרית חסרת הצדקה, משום שבניגוד לדעת הכותבת הראשונה, פמיניזם מקורו במוח ולא ברחם. דוד שי - שיחה 07:22, 9 בינואר 2012 (IST)

"הפמיניסטיות הן תת-קבוצה של הפמיניסטים"? נשים אינן "תת-קבוצה" של גברים בשום מקרה, ובמקרה הספציפי הזה זה צורם במיוחד. אני מתנגד לשינוי שם הקטגוריה. עידו • שיחה 07:37, 9 בינואר 2012 (IST)

עידו, אודה לך אם לא תשים מילים בפי (או במקלדתי). לא טענתי שנשים הן תת-קבוצה של גברים. אני כן טוען שקבוצת הפמיניסטים הישראלים (שכוללת בתוכה גם גברים וגם נשים - כי אלו הם כללי הדקדוק של השפה העברית, שלא אני המצאתי) מכילה בתוכה את קבוצת הפמיניסטיות הישראליות. קולנואני - שיחה 14:06, 9 בינואר 2012 (IST)

דוד שי, ראשית - בוא נסכים כי "קבוצת הפמיניסטיות הישראליות הינה תת-קבוצה של קבוצת הפמיניסטים הישראלים". שנית - אני מסכים איתך, שלא נובע מכך שיש להקים סביבן גדר בדמות קטגוריה נפרדת. יחד עם זאת - עדיין ביכולתנו לבחור להקים קטגוריה שכזו. זהו פתרון אפשרי ליישוב המחלוקת. קולנואני - שיחה 14:06, 9 בינואר 2012 (IST)

"פמיניסטים ישראלים" זה צורם - הסבירו לעיל מספר ויקיפדים וויקיפדיות. אני מציעה לעת עתה קטגוריה:דמויות בפמיניזם בישראל או קטגוריה:אישים בפמיניזם בישראל או קטגוריה:פעילי פמיניזם בישראל.
אבל נראה לי שהעניין כולו מצריך בירור - פמיניזם הוא תפיסת עולם ופרקטיקה שנובעת ממנה; ואילו בקטגוריות הללו "קטגוריה:פמיניזם בישראל" ו"פמיניסטים ישראלים" הוכנסו גם פעילות ופעילים למען זכויות נשים או למען מעמד האישה - ולאו דווקא פמיניסטים או פמיניסטיות בהגדרתם או בתודעתם. לדעתי בקטגוריות "פמיניזם בישראל" ו"פמיניסטים ישראלים" הוכנסו דמויות או תנועות שאין מקומן שם. ניקח לדוגמא את נחמה פוחצ'בסקי שהייתה סופרת חלוצה ופעילת ציבור אבל אנאכרוניסטי לכנותה פמיניסטית - או את תנועת הפועלות שלא ממש שייכת לפמיניזם העולמי, וישנן דוגמאות נוספות. לא כל מי שפעלה/ה למען נשים וזכויותיהם היא פמיניסט/ית בהגדרה. ואם אחזור לעניין השם של הקטגוריה - הרי שהוא צורם להרבה ושינוי נצרך, השאלה מהו, בברכה, יעל י 09:30, 9 בינואר 2012 (IST)

לא מבין מה צורם בשם "פמיניסטים ישראלים". השם תקני לחלוטין, מבחינה לשונית/תחבירית. קולנואני - שיחה 14:06, 9 בינואר 2012 (IST)

קולנואני, הצרימה הראשונה היא שפמיניסטים גברים הם, אם כבר, תת קבוצה בקרב הפמיניסטיות, שלא לומר שבקרב כלל האוכלוסיה שבה לנשים יש רוב, כך שאיני מבינה על מה מסתמכת הקביעה שלך, אבל הוויכוח הזה מיותר לגמרי. יעל י 20:17, 9 בינואר 2012 (IST)

ראו מגדר בלשון, אולי יעזור בדיון זה. דוד שי - שיחה

דוד, ביקרתי שם ובמקורות נוספים בטרם הדיון. הבעיה עם שם הקטגוריה הוא בהיותו צורם לרבים - נרשמו לעיל בדף זה הערות לא מעטות על כך, צרם גם לי ולכן נכנסתי לבקש שינוי ומבלי שידעתי על רשימת ההתנגדויות הללו - וראו בבקשה בבקשה הצעותי לעיל ובמיוחד קטגוריה:פעילי פמיניזם בישראל. במקביל אני מבקשת התייחסות לעובדה שיש מי שהוכללו בקטגוריות הנ"ל ואינם כאלה - מתאימה להם אולי קטגוריה:פעילי זכויות האדם ותו לא. בכדי להקרא פמיניסט (כמו סוציאליסט או קומוניסט או ציוני) - יש לעמוד בכמה פרמטרים נוספים. ולכן יש להוציא מקטגוריות אלו שמות אישים וארגונים מספר. תודה רבה, יעל י 20:17, 9 בינואר 2012 (IST)

ככל שידוע לי (עבר כבר די הרבה זמן מאז הבגרות בלשון...), כאשר אומרים "פמיניסטים" - מתייחסים לקבוצה של אנשים אשר בהכרח כוללת בתוכה גברים ואשר ייתכן וכוללת בתוכה נשים. כאשר אומרים "פמיניסטיות" - מתייחסים לקבוצה של אנשים אשר כוללת בתוכה נשים בלבד. בדיוק כשם שהקבוצה "חברי כנסת" כוללת בתוכה את חברות הכנסת, ואילו הקבוצה "חברות כנסת" לא כוללת בתוכה את הגברים שמבין חברי הכנסת. וכפי שכתבתי כבר קודם - את השפה העברית לא אני המצאתי. זהו מצב הדברים. קולנואני - שיחה 21:43, 9 בינואר 2012 (IST)

שוב קולנואני בפעם נוספת: רוב הדוברים (ודוק: הדוברים!) שמתנגדים לשם הזה של הקטגוריה לא מרגישים איתה בנוח ומבלי קשר לתקינותה הלשונית - העובדה היא שהיא נוגדת את ההגיון האנושי, אינה מהונדסת בהנדסת אנוש, מגוחכת מאוד, צורמת את העין וכו' וכו' ראה במעלה הדף - לכן הצעתי את האפשרויות האחרות שאני סוברת שתכללונה את כל הדרישות: האנושיות, העובדתיות, הלשוניות - ואם לא מניתי משהו אז תזכיר לי :) ולסיכומו של דבר אני מציעה את קטגוריה:פעילי פמיניזם בישראל. ערב נחמד, יעל י 21:50, 9 בינואר 2012 (IST)

אני לא רואה שום הבדל מהותי בין "פמיניסטים ישראלים" לבין "פעילי פמיניזם בישראל". שני השמות כתובים בלשון זכר. קולנואני - שיחה 01:15, 10 בינואר 2012 (IST)

אתה צודק, לא מדובר בתיקון לשוני - אלא בניסוח שם נעים יותר, וגם עברי יותר על הדרך :) לילה טוב, יעל י 01:17, 10 בינואר 2012 (IST)

לטעמי הניסוח הזה מסורבל יותר, ואינטואיטיבי פחות, מאשר הקודם. קולנואני - שיחה 01:23, 10 בינואר 2012 (IST)

התכנסנו כאן בכדי לפתור את סבלם של המלינים על "פמיניסטים ישראלים" ובכפוף לבקשות האחרות מה לא לנסח בשם של הקטגוריה. אני נמצאת כאן בשבילם, מה איתך? יעל י 01:27, 10 בינואר 2012 (IST)

אני לא מתיימר לייצג אף אחד. אני בסך הכל מביע את דעתי האישית. קולנואני - שיחה 11:41, 10 בינואר 2012 (IST)

לא נכופף את עקרונות העברית כי למישהן לא נעים. דני דידרו - שיחה 20:25, 9 בינואר 2012 (IST)

אנו לא אשמים בשובניזם המושרש בשפה העברית. אבל אם אכן נשנה את שמה של הקטגוריה ל"פמניסטיות", אז בכך ניתן יד בשובניזם, הן כלפי פמינסטים גברים, והן כלפי הפמניסטיות שאנו כופים עליהן הפרדה מגדרית. דניאל • תרמו ערך 16:21, 10 בינואר 2012 (IST)

עיברית שפה שוביניסטית, אך גם במסגרת השפה ניתן למצוא נוסחים שיוויוניים עבור הקטגוריות וערכי המקצועות כגון "פמניסטיות ופמניסטים" או "פמניסטים/ות". הטענה כי עברית שפה שוביניסטית ועל כן נבחר נוסח שוביניסטי שקולה לטענה שמקובל להפנות נשים ועל כן נמשיך להפלות נשים. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 18:36, 10 בינואר 2012 (IST)

המילה "פמיניסטים" מתייחסת לגברים ונשים כאחד, ולכן אין שוויונית ממנה. כל פתרון אחר שהוצע כאן הוא מפלה ו/או מעיק. דוד שי - שיחה 20:07, 10 בינואר 2012 (IST)

יעל, אני מסירה את תבנית {{שינוי שם}} באשר אין קונצנזוס לשינוי שהצעת יום נעים, יעל י 10:40, 11 בינואר 2012 (IST)

הפיתרון היעיל ביותר שיש לי להציע למתנגדי השם הנוכחי, הוא לשכנע את הרב שלמה ריסקין, שהוא הגבר היחיד בקטגוריה, לסגת מהגדרתו העצמית כפמיניסט, או לחילופין לוותר על אזרחותו הישראלית. בברכה, גנדלף - 02:34, 28/04/14

@קובי ניב, @צבי טריגר. נויקלן 08:34, 28 באפריל 2014 (IDT)

צודק, פיספסתי. בברכה, גנדלף - 10:06, 28/04/14

בעד הרעיון המקורי של קלאו "פמניסטים/ות ישראלים/ות". לא רק שהשם הוא מדויק הוא גם מתאר את עצמו, כי הוא עצמו פתרון לסוגיה פמניסטית. אז ההצעה של קלאו, או לחלופין שתי קטגוריות ברמה שווה, פמניסטים ופמניסטיות. PelicanTwo - שיחה 08:15, 19 בנובמבר 2016 (IST)

מתנגד גם לזה. גילגמש • שיחה 08:29, 19 בנובמבר 2016 (IST)

דווקא "פמיניסטים/ות ישראלים/ות"?! מה עם "רופאים/ות ישראלים/ות"? ואולי נעשה עוד צעד קדימה בשיחדש העברי, ונקרא לקטגוריה "פמיניסטימות ישראלימות"? למה כל כך קשה לקלוט שבעברית תקנית צורת הרבים "פמיניסטים" כוללת גברים ונשים? דוד שי - שיחה 09:28, 19 בנובמבר 2016 (IST)

יש כאן בעיה מיוחדת ואני לא רואה סיבה לנפנף אותה על רקע בלשני, מאמין שאפשר למצוא לה פתרון. בין הסופרג'סטיות היו גם גברים, אבל לנשים קוראים סופרג'סטיות (suffragette זה בנקבה באנגלית) ולא סופרג'סטים, ולגברים אולי קוראים פעילי זכות הצבעה לנשים. PelicanTwo - שיחה 05:16, 21 בנובמבר 2016 (IST)

הזוי.... זה אפילו מרגיז להציג את זה ככיפוף השפה, שמה הטבעי של הקטגוריה הזו הוא פמיניסטיות. "חוקי השפה" האלו יכולים להשתנות, וכבר השתנו בעבר ושונו חזרה בהתאם למציאות פוליטית משתנה (באם לדוגמה אותם נשים וגבר הנ"ל יצטרפו כחברות משפיעות באקדמיה ללשון) מגוחך להציג זאת כדיון אובייקטיבי נטו, כאילו אינו טבוע כולו בפוליטיקה מגדרית. ניתן, למען מי שהדיוק חשוב לו, להוסיף פסקה קטנה שמכלילה גם את אותם פעילים פמיניסטים זכרים שחשוב מאוד לאנשים מסויימים להכליל עליהם את המגדר שהובנו לתוכו. 16:42, 22 בנובמבר 2016 (IST) משתמש:maplegood

חלילה לי לפעול נגד הטבע, ומב לי ולפוליטיקה מגדרית. העברתי את כל הנשים לקטגוריה:פמיניסטיות ישראליות. אפשר להמשיך בדרך זו עם יתר הקטגוריות של פמיניסטים לפי לאום. דוד שי - שיחה 16:56, 22 בנובמבר 2016 (IST)

כתבתי גם בתת-קטגוריה החדשה שיצרת, אבל לא - זו לא הדרך. לא יתכן שקטגוריה ראשית היא "פמיניסטים" עם רשימת גברים, וכתת-קטגוריה - נשים. זה די הולך נגד כל ההגיון של השינוי. או שתי קטגוריות מקבילות, או להפך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:34, 22 בנובמבר 2016 (IST)

תומך בהצעתה של ציפי. אפשר שפמניסטים ישראלים ופסמניסטיות ישראליות יהיו שתי תת קטגוריות של פמניזם בישראל.אבנר - שיחה 17:40, 22 בנובמבר 2016 (IST)

אני בעד הקטגוריה:פמיניסטיות ישראליות שנפתח. זה מתן מידע לאנשים המתעניינים בכך. השם הוא תקני בשפה העברית, ותפקידנו לספק מידע. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:17, 22 בנובמבר 2016 (IST)

ממתי אנחנו עושים דברים כאלה? מה עם קטגוריה:מדענים ישראלים. גם אותה נחלק למדענים ומדעניות? יורי - שיחה 19:18, 22 בנובמבר 2016 (IST)

פניתי לדוד שי לפני ביצוע שחזור גורף לעריכתו שפיצלה בניגוד לנהלים את הקט'. אולי יש לו הסבר פורמלי לפעולתו. נפעל אך ורק לפי הנהלים ולא בדרך אחרת כלשהי. גילגמש • שיחה 19:19, 22 בנובמבר 2016 (IST)

יורי, ראה קטגוריה:מדעניות ישראליות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:20, 22 בנובמבר 2016 (IST)

אוי ואבוי. לאן הגענו. יורי - שיחה 19:22, 22 בנובמבר 2016 (IST)

למקום טוב שבו אנחנו מספקים מידע לציבור שמתעניין בנושא זה, שזה תפקידנו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:24, 22 בנובמבר 2016 (IST)

בוקר טוב אליהו. כבר מזמן השיח הויקיפדי חד סיטרי לטובת כל ה"מגזרים המדוכאים". פוליטיקלי קורקט דמי קולו. עמית - שיחה 19:26, 22 בנובמבר 2016 (IST)

לא חנה, זה לא לגמרי תפקידנו. הציבור מתעניין בהמון דברים, כמו פורנו למשל או פרטים עסיסיים על כל מיני ידוענים. אני לא רואה שאנו מספיק לו את המידע הזה. מה גם שאני בספק עד כמה הציבור מתעניין בחלוקה בין מדענים גברים למדענים נשים. באקדמיה לא עושים חלוקה כזו ואני לא רואה שום סיבה שאנו נעשה אותה. יורי - שיחה 19:31, 22 בנובמבר 2016 (IST)

יורי, זו שאלה של נוחיות. כשמה שהאקדמיה עושה נוח, נתלים בזה וזה קדוש. כשזה לא נוח, מתעלמים מזה. עמית - שיחה 19:45, 22 בנובמבר 2016 (IST)

ועוד איך עושים הפרדה באקדמיה, יש חוגים בארץ ובעולם בנושא נשים ומגדר. אלה חוגים מצליחים, ונושא זה נמצא במחקר. להשוות בין הספקת מידע על מדעניות ופורנו, נראה לי לא לעניין. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:46, 22 בנובמבר 2016 (IST)

חנה, "באקדמיה" זה מושג מאוד מטעה. אין הפרדה מגדרית בהנדסה, רפואה, משפטים, כלכלה, מדעי החיים. רק חוג אחד עושה את ההפרדה הזאת, והחוג הזה מוטה אג'נדה לחלוטין. לזה לא יקרא "באקדמיה". עמית - שיחה 19:50, 22 בנובמבר 2016 (IST)

עמית, זכותך לא להתעניין בנושא. העובדה היא שהחוגים נפתחים, ויש מחקרים גם ברמת דוקטורט. זה שהנושא לא מעניין אותך, זה לא אומר שאין מחקר אקדמי בנושא. הנושא מעניין גם את הציבור הרחב. לפני מספר חודשים פורסמה ידיעה גדולה בעיתון על "פעם ראשונה בישראל שתי טייסות בתא הטייס". האם ראית ידיעה של בפעם הראשונה שני טייסים? היום היה פרסום גדול על הכנסת נשים בחיל השיריון לטנק. זה שמענייו רבים, ובוודאי חלק גדול מהנשים, אז אולי אנחנו פחות חשובות מהגברים, אבל בכל זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית

חנה, מדען הוא מדען וזה לא משנה איזה איבר מין יש לו/ה. לרדת לרזולוציה של מדען-ישראלי-ממין נקבה זה מיותר לחלוטין (בלשון המעטה). יורי - שיחה 20:02, 22 בנובמבר 2016 (IST)

בהחלט מדען הוא מדען, אבל נושא חקר המגדר מתעניין בכמות המדענים בכל מגדר. וזה המידע שאנחנו מספקים. גם מדעניות מתעניינות בנושא, ראה את תכנית "מדעניות העתיד" במשרד המדע והחלל. ראיתי פרסומים של כנסי מדעניות. עדיין בעולם של היום לנשים קשה יותר להתקדם באקדמיה, ולהתעלם מכך זה לטמון את הראש בחול. הקטגוריה מספקת מידע חשוב לכל מי שמתעניין בנושא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:37, 22 בנובמבר 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מגדר לא נקבע על ידי אברי מין. מגדר הוא קונספט חברתי. הארגומנט הזה של אברי מין הוא מאוס, מסיט מהעיקר, ולמען האמת - פשוט לא נעים. כשאני מזדהה בוויקיפדיה או בעולם כאישה אני לא מצהירה על אברי מיני, הם לא העניין שלכם, ואני מקווה שגם הגברים שמשתמשים בסוג הזה של הטענה הזו כאן בוויקיפדיה לא עושים כך, כי נראה לי שזה דבר לא יאה לעשות. תשמרו את זה לעצמכם, בבקשה. ועדיין, יש לנו "משתמש" ו"משתמשת", וסימון מגדרי בוויקינתונים, וכולי - כי יש למגדר שלנו משמעות בעולם. הלוואי וזה לא היה ככה, הלוואי שהעולם היה מתנהל באופן עיוור מגדרית... אבל זה לא המצב. זה לא היה המצב בהיסטוריה, זה לא המצב היום, וזה עוד יותר לא המצב במרחבים מסוימים - מקצועות מסוימים, תנועות מסוימות. בפנינו נושא כזה - פמיניזם היא תנועה שמאופיינת בקשר שלה למגדר מסוים. לא רק שאין פסול בלהכיר בכך, זה מאוד מתבקש. ואני חוזרת שוב לנושא של מה מטרת קטגוריות מלכתחילה - קטגוריות קיימות כדי לאפשר למשתמשים ומשתמשות למצוא את המידע הרלוונטי. מכיוון שקיימים נושאים כאלה בהם יש חשיבות להיות האישיות המדוברת אישה - אנחנו צריכים דרך למיין את האינפורמציה הזו. זה מאוד פשוט בעיניי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:03, 22 בנובמבר 2016 (IST)

מסכים בהחלט עם המשפט האחרון. ההתעקשות של חלק מהעורכים לא ברורה לי. Eladti - שיחה 21:06, 22 בנובמבר 2016 (IST)

מדען הוא מדען, ועל כל פילוח אפשר לשאול למה הוא רלוונטי כי הרי "מדען הוא מדען" אז למה לבצע פילוח על בסיס מוצא, ולמה לבצע פילוח של מדענים וספורטאים יהודים? פילוח לאומי ויהודי מעניין גם גברים, ולכן אין בוויקיפדיה ספקות לגביו. הפילוח המגדרי אולי פחות מעניין גברים ויותר מעניין נשים. נשים מהוות 51% מהאוכלוסייה, אז עבור המיעוט הקטן של 51% מהאוכלוסייה, ראוי לבצע גם פילוח מגדרי שייקח בחשבון גם מיעוט קטנטן כמו נשים. דוג'רית - שיחה 21:13, 22 בנובמבר 2016 (IST)

אני מסכים שמדען הוא מדען, וכאשר מדען חוקר את הצפרדע או את אקסיומת המקבילים, אין חשיבות למגדר שלו. לא כך כאשר מדובר בפמיניזם. בפמיניזם יש הבדל מהותי בין הפוזיציה שבה נמצאות נשים לפוזיציה שבה נמצאים גברים, ולכן ההפרדה היא צעד סביר, לא בדיוק כמו ההפרדה בין דוגמנים לדוגמניות, או כדורגלנים לכדורגלניות, אך היא עדיין צעד סביר מאוד. יתרה מזו, לאחר שכבר יש לנו קטגוריות אחדות לנשים ללא הבדל מהותי בין המגדרים, זכות הקיום של קטגוריה:פמיניסטיות ישראליות נלמדת מקל וחומר. דוד שי - שיחה 21:39, 22 בנובמבר 2016 (IST)

כאשר מדען חוקר את הצפרדע או את אקסיומת המקבילים גם אין חשיבות (לכאורה) למוצא שלו - ובכל זאת, אין ספק לגבי הפילוח של מדענים לפי מדינה. מה זה משנה אם מדען שחוקר את הצפרדע או את אקסיומת המקבילים הוא יהודי? ובכל זאת - ובגלל שזה מעניין את רוב עורכי ויקיפדיה (שכנראה יוצאים מנקודת הנחה שמה שמעניין אותם זה כנראה מה שמעניין את רוב האוכלוסיה) - יש גם פילוח של מדענים יהודים, ספורטאים יהודים וכן הלאה. על אותו המשקל נמצא הפילוח המגדרי, שעשוי לעניין מיעוט זעיר של 51% מהאוכלוסייה, אבל כשאת ויקיפדיה עורכים 80-90 אחוז גברים - מי חושב על המיעוט הזניח של 51%? דוג'רית - שיחה 21:50, 22 בנובמבר 2016 (IST)

בצעד גילגמשי אופייני מבטל גילגמש את קטגוריה:פמיניסטיות ישראליות. נצטרך להגיע להצבעת מחלוקת. דוד שי - שיחה 21:58, 22 בנובמבר 2016 (IST)

אתה לא היית צריך לפעול בניגוד לנהלים וחמור מכך לא היית צריך להשאיר את מלאכת השחזור למישהו אחר היות שאתה זה שעברת על הנוהל היה עליך לשחזר את העריכות הפסולות שלך. כמובן שבאפשרותך לפתוח הצבעת מחלוקת, כפי שמקובל אצלנו. גילגמש • שיחה 22:01, 22 בנובמבר 2016 (IST)

מצער מאוד לראות שבכל מה שקשור בנשים בוויקיפדיה העברית הכל הולך קשה. כך היה עם קטגוריה: מדעניות, היה צריך ללכת לויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:מדעניות כדי שהקטגוריה תשיאר. כאן בא לידי ביטוי בצורה בולטת נושא הדרת נשים בוויקיפדיה. מצער לראות איך גילגמש רץ להסיר את הערכים מקטגוריה קטגוריה:פמיניסטיות ישראליות, רוב הקטגוריה הזאת היא של נשים, עכשיו לא יכולים לראות עד כמה מעטים הם הגברים שיש עליהם ערך בוויקיפדיה, ואפר להגדירם כפמיניסטים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:06, 22 בנובמבר 2016 (IST)

זה שטעו פעמים בודדות עם קטגוריות רק לנשים, לא אומר שצריך לחזור על הטעות הזאת. אין שום סיבה להתחיל לעבור קטגוריה קטגוריה ולפצל אותה לגברים ולנשים. זה יהפוך אותנו למגוחכים בעליל, וייצור סתם עבודה מיותרת. יש לנו דברים יותר טובים להקדיש להם משאבים. כתיבת ערכים למשל (רעיון מהפכני, הלא כן?). תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:14, 22 בנובמבר 2016 (IST)

לא מפתיע לראות שכל המתנגדים לקטגוריה הם גברים, אני שמחה לראות שיש גם גברים התומכים בה. הנחתי תבנית חשיבות בדף השיחה של קטגוריה:פמיניסטיות ישראליות, רוצים פורמליסטיקה, אז בבקשה. בעוד שבוע לאור הדיון כאן, הקטגוריה תוכל לחזור לשימוש. אני לא רוצה לתת לדיון הזה להתמסמס בגלל כמה מתנגדים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:17, 22 בנובמבר 2016 (IST)

אכן מהלך מצער ומצב מצער. מקווה שייעשה פה הדבר הנכון בסוף כל זה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:26, 22 בנובמבר 2016 (IST)

אכן טוב ששלפת את הטיעון שכל המתנגדים לקטגוריה הם גברים. זה מראה היטב מי פוסל את דעתו של מי על בסיס מגדרי. עמית - שיחה 22:29, 22 בנובמבר 2016 (IST)

ציינתי עובדה הבולטת מהדיון הזה. אותי זה לא מפתיע. זה גם לא צריך להפתיע אותך. לדעתי אתה הוא הפוסל את הקטגוריה על בסיס מגדרי ומתעלם מכך שאחוז גדול מהאוכלוסייה מתעניין בנושא, חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:31, 22 בנובמבר 2016 (IST)

כאמור, כל עוד בוויקיפדיה יש רוב כ"כ מוחלט של גברים - הרעיון של פילוח מגדרי שעשוי לעניין 51% מהאוכלוסייה ייתפס תדיר כטעות מרה. איך כתב פה יורי על פתיחת ה'קטגוריה:מדעניות'? "אוי ואבוי. לאן הגענו?". ברור שאם בוויקיפדיה היה איזון מגדרי בין עורכיה, והיו בה 40%-50% עורכות - דיונים כאלו אפילו לא היו מתחילים. לא היה על מה לדון כי הפילוח הזה פשוט היה קיים בלי ספקות כמו שהפילוח "מדענים ספרדים" או "בובנאים יהודים" קיים בלי שיש עליו ספקות. תמיד לקבוצה הדומיננטית יש נטייה לתפוס את עצמה כאובייקטיבית וניטרלית, בעוד את קבוצת המיעוט היא תופסת כמוטה (זה יכול להיות יחס בין גברים לנשים או בין קרניסטים לטבעונים וכן הלאה). אף אחד מהעורכים כאן לא ממציא את הגלגל בהקשר הזה. רק ממחזרים פרקטיקות והשקפות ישנות. לא מזמן נתקלתי במקרה בדיון ישן נושן בוויקיפדיה שעסק בהצעה (הרדיקלית) למגדר את דפי המשתמש בוויקיפדיה, כך שלעורכות יהיה דף משתמשת ולא דף משתמש. גם הצעה זו נתקלה בהתנגדות בטענה לחוסר חשיבות. כן - לעולם יהיו אנשים שיחשבו שאם משהו לא חשוב להם ולקבוצת הפנים שלהם, אז הוא לא חשוב לאף אחד ואחת - כאילו עולמם הוא חזות הכל. דוג'רית - שיחה 22:37, 22 בנובמבר 2016 (IST)

אמן. זה ויכוח כל כך מיותר, מצד המתנגדים. על מה בעצם הם מגנים? טוהר הלשון? כבר הראו כאן שזה לא באמת רלוונטי. שפה מתפתחת, וכן ויקיפדיה לא מקפידה על הטוהר הזה כשיש סיבה. הטענה ש"מדענים לא משתמשים באברי מינם"? כמובן גם לא משתמשים ביהדותם, ושחקנים לא משתמשים בביסקסואליות שלהם, וכדומה. אין פה אף טיעון שמסביר כל חלוקה אחרת לקטגוריות שחיה וקיימת, או שמתייחסת לצרכים של המשתמשים בוויקיפדיה - שדווקא דורשים את החלוקה הזו, אם נאמין לפרסומיהם/ן במדיה החברתית ובעיתונות. מפריע שכתבו עליכם בעיתונות? זה כבר עניין של אגו ולא של מהות של קטגוריות. שנועדו להקל על משתמשים, לא על העורכים. המשתמשים צריכים להיות כאן במרכז. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:50, 22 בנובמבר 2016 (IST)

חנה, את ותיקה פה והזכרון שלך לא רע, אז את בטח זוכרת שאני מתנגד לכל קיטלוג של אנשים על בסיס דת, גזע או מין. לגבי דוג'רית: זה לא שאלה של עניין (אני מכיר אישה או שתיים שהרעיון של פילוח מגדרי ממש, אבל ממש לא מעניין אותן), אלא שאלה של האם יש הגיון בפעולה או לא. חלק ניכר מהערכים שאני כותב לא מעניינים אף אחד, ועדיין יש הגיון בקיומם. קיטלוג על בסיס מגדרי אינו הגיוני (למעט אולי בספורט, שם קיימת הפרדה מובנית). עמית - שיחה 22:52, 22 בנובמבר 2016 (IST)

דוג'רית, אני שמח לשמוע שאני חלק מקבוצה דומיננטית. בהחלט עבר הרבה זמן מאז ששמעתי משהו כזה. כנראה שמעמדי במיזם השתפר פלאים בלי ששמתי לב. קצת חבל לי שהקבוצה הדומיננטית ששייכת אותי אליה מאופיינת בהתאם למגדר שלי אבל אני מתנחם בכך שיכל יותר גרוע. יכולת לשייך אותי למשל לקבוצת הרוסים או קבוצת המשקפופרים.

לא לגמרי הבנתי למה את יוצאת מנקודת הנחה שפילוח מגדרי יכול לעניין רק 51% מהאוכלוסייה. את למעשה טוענת שרק נשים מתעניינות בפילוחים מגדריים? משמע, גברים לא מתעניינים אם מדען מסוים הוא גבר או אישה כי הם לא שופטים אנשים לפי מגדרם, בניגוד לנשים (הגזעניות?).

אחרי שהסבו את תשומת ליבי שיש לנו קטגוריה על מדעניות ישראליות ראיתי שיש לנו גם קטגוריה על מדענים ישראלים שחזרו בתשובה. להפתעתי ראיתי ששכחו לפלח את הקטגוריה הזו למדעניות ישראליות שחזרו בתשובה. ואם כבר התחלנו לפלח לא לשכוח ליצור גם את הקטגוריות: "מדענים ישראלים ממוצא מזרחי", "מדענים ישראלים שיצאו מהארון" ו-"כמובן מדענים ישראלים ג'ינג'ים". יורי - שיחה 23:14, 22 בנובמבר 2016 (IST)

עמית, בוודאי שיש נשים שלא מתעניינות בכלל בפילוח מגדרי (ואף יתנגדו לו), אבל פילוח מגדרי עשוי בהחלט לעניין בעיקר נשים, מהסיבה הפשוטה שחברים בקבוצות ייחוס מסוימת נוטים יותר להתעניין בנושאים הקשורים לקבוצת הייחוס שלהם. זה לא תמיד ככה, אבל זו נטייה. ישראלים נוטים להתעניין יותר באירועים שמתרחשים בישראל מאשר באירועים שמתרחשים באוזבקיסטן. לא כל הישראלים, אבל זו נטייה. למה יש כזו נטייה? מחקרים, ניתוחים וממצאים ניתן למצוא בתחום הפסיכולוגיה חברתית והסוציולוגיה. יורי - אני, כאישה יהודיה, יודעת להבין את הקונספט הלא כ"כ מורכב לפיו אני שייכת לקבוצת מיעוט בוויקיפדיה כשמדובר בסטטוס המגדרי שלי, אבל שייכת לקבוצה הדומיננטית בוויקיפדיה כשמדובר בסטטוס הדתי שלי. זה לא רעיון כזה מסובך. דוג'רית - שיחה 23:58, 22 בנובמבר 2016 (IST)

לא, זה דווקא רעיון מאוד מסובך. מעולם לא ראיתי את עצמי כחלק מקבוצה דומיננטית בויקיפדיה רק בגלל היותי גבר בדיוק כמו שלא ראיתי את עצמי חלק מקבוצת מיעוט רק בגלל שאני ממוצא רוסי. את הפילוג בין הויקיפדים הגברים לויקיפדים הנשים את מנסה ליצור ממש עכשיו כאשר משום מה, על אף שיש התנגדות לגיטימית לקטגוריה שיצרת מלווה בטיעונים עניינים, את בוחרת לרמוז שהטיעונים הם לא עניינים ומקורם בחבורה של גברים דומיננטיים שמתנגדים לקטגוריה הזו, אך ורק בגלל שהיא נוצרה כדי לייחד נשים. אני יכול לאמץ את הטקטיקה הזו. אצור עכשיו את התת-קטגוריה "מדעניות ישראליות ממוצא רוסי" ואם תעיזי להביע התנגדות אליה אטען שזה בגלל שאת שייכת לקבוצה דומיננטית של צברים ושהתנגדותך כלל לא מפתיעה לאור העובדה שבוויקיפדיה יש רוב כ"כ מוחלט של צברים שהרעיון של פילוח לפי מוצא, שעשוי לעניין 15% מהאוכלוסייה, ייתפס תדיר כטעות מרה. יורי - שיחה 00:22, 23 בנובמבר 2016 (IST)

תודה שאתה מייחס לי את הקרדיט הזה, אבל לצערי הוא לא שלי. וזה שמעולם לא תפסת את עצמך כחלק מקבוצה דומיננטית בוויקיפדיה זה בהחלט חלק מהבעיה, ודרושה העלאת מודעות כדי להאבק בה על מנת לצמצם את חוסר האיזון כדי לגרום לוויקיפדיה להיות אנציקלופדיה איכותית יותר. דוג'רית - שיחה 00:26, 23 בנובמבר 2016 (IST)

דוג'רית, צר לי לאכזב אותך, אבל הבעיה שאת מדברת עליה נמצאת בדמיונך בלבד. יורי - שיחה 00:38, 23 בנובמבר 2016 (IST)

יורי, צר לי לאכזב אותך, אבל העובדה שהבעיה הזו נמצאת מחוץ לגבולות הידע שלך - לא אומרת שהיא לא קיימת. דוג'רית - שיחה 00:43, 23 בנובמבר 2016 (IST)

לא ברור לי מה כה מגוכח ברעיון של פעילי זכויות השחורים בארה"ב שהם לא שחורים. בקטגוריה באנגלית Category:Activists for African-American civil rights יש מאות ערכים, כולם על פעילים למען זכויות שחורים, ולא כולם על שחורים בעצמם, גם אם הרוב. באותו האופן, לא כל מי שמעוניין בשוויון זכויות בין גברים לנשים חייב בהכרח לשייך את עצמו למגדר זה או אחר. ובכל זאת, בעברית ישנה הפרדה מובנית בין גברים לנשים, שכבבר משתקפת, כמו שנאמר בדיון, בהפרדה בקטגוריות של מקצועות רבים.

לדעתי במקרה ספציפי זה, בו הרוב המובהק הוא של נשים ולמען נשים, פשרה טובה תהיה קטגוריית אם של קטגוריה:פמיניסטיות ישראליות ולה תת-קטגוריה של קטגוריה:פמיניסטים ישראלים בה יופיעו גברים בלבד. Botend - שיחה 12:15, 23 בנובמבר 2016 (IST)

בהקשר זה, מעניין לציין את הקטגוריות: "מתנגדי עבדות אמריקאים" (Category:American abolitionists) ואת "מתנגדי עבדות אפרו-אמריקאים" (Category:African-American abolitionists). דוג'רית - שיחה 13:25, 23 בנובמבר 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מכיוון שהקטגוריה עוסקת בפמיניסטיות, אני מעתיקה לכאן את הפתיח של הערך פמיניזם, כי נראה שיש כאלה ששכחו מה הוא אומר:

”פמיניזם היא תפיסת עולם שראשיתה באירופה במאה ה-19, שעל פיה יש להיאבק בדיכוי נשים ובאפליה כנגדן בחברה ולהביא לשוויון הזדמנויות לנשים. תפיסת העולם הפמיניסטית מפרשת את המציאות החברתית הקשורה לחייהן ומעמדן של נשים בחברה, תוך התמקדות במשמעויות הפוליטיות, החינוכיות, התרבותיות והכלכליות של יחסי גברים-נשים. הפמיניזם תומך בהעצמת נשים בדרכים שונות דוגמת חקיקה, אכיפה, הסברה, שינוי נורמות דיבור, ייעוץ ומתן פתרונות למצבים שונים, מתוך מטרה ליצור שינוי חברתי כולל. פעולות אלו מבוססות על תאוריות פמיניסטיות אשר מבקשות להציע פרשנויות חלופיות לתפישה ההגמונית-גברית של המציאות”.

ההתנגדות לפתיחת קטגוריה נפרדת לפמיניסטיות תוך היתלות בשפה העברית (כאילו המונח "פמיניסטיות ישראליות" הוא שגוי), הוא המשכו של אותו מאבק. בתחילת המאה ה-20 הנשים ניהלו מאבק על זכות ההצבעה, כאן הנשים (וגם חלק מהגברים) נאבקות על הזכות לקבל מידע שהן מתעניינות בו בקטגוריה נפרדת, אבל רעיונית, זה אותו מאבק. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:46, 23 בנובמבר 2016 (IST)

כמו חנה. Benadav - שיחה 18:18, 23 בנובמבר 2016 (IST)

כמו Benadav. דוג'רית - שיחה 20:08, 23 בנובמבר 2016 (IST)

Hanay ההשוואה הזו מוציאה שם רע לפמיניזם. איך בדיוק זה קשור אחד לשני? את אותו טיעון בדיוק אפשר להחיל על ערכיה של גבע וכל ערך אחר ש"נשים" מעוניינות שיופיע "היכנשהו". בכל מקרה, אין לי התנגדות לפתיחת קטגוריה נפרדת במקרה זה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ז 13:10, 24 בנובמבר 2016 (IST)

צִבְיָה, לא הבנתי מה מוציא שם רע לפמינזם והקשר לעריכה של גבע. הדיון כאן הוא על מתן מידע למי שמעוניין לקבל את רשימת הפמיניסטיות בנפרד מפמיניסטים, ואני שמחה שאין לך התנגדות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:20, 24 בנובמבר 2016 (IST)

כי לפי הטענה הזו, כל ידע ש"נשים" (מיהן ה"נשים" הללו? מיוצגות על ידי מי?) מעוניינות שיופיע אמור להופיע, ואם לא זה שוביניזם. טענות כאלה מגחיכות בעיניי את הפמיניזם ועושות לו נזק. אבל כאמור, זה לא הדיון. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ז 13:29, 24 בנובמבר 2016 (IST)

זה ממש לא מה שנאמר כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:34, 24 בנובמבר 2016 (IST)

לא רוצה לצאת נודניקית, אבל: "כאן הנשים (וגם חלק מהגברים) נאבקות על הזכות לקבל מידע שהן מתעניינות בו בקטגוריה נפרדת". על פי המשפט הזה, הסיבה היחידה שיש להיענות לדרישותיהן הוא שמדובר בכך שהם נשים/מיעוט, לא נימוק אחר. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ז 13:47, 24 בנובמבר 2016 (IST)

צביה באמת, כשרוצים לנתק דבר מהקשרם כנראה שמצליחים, את אישה חכמה, ואין לי ספק שהבנת את כוונתי. אני מצאתי את זה למגוחך ורציתי להבליט זאת, שבקטגוריה העוסק בפמיניסטיות, צריך עדיין בתקופתנו לשכנע שיש מקום לקטגוריה כזאת, כשהטיעון נגד עוסק רק בשפה העברית כאילו שזאת שגיאה בעברית. אני מזכירה לך את ההתנגדות ל"ראשת", בערך אותו טיעון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:15, 24 בנובמבר 2016 (IST)

• לא קראתי את כל הדיון, אבל מאחר שבקטגוריה כלולים ערכי גברים אין ספק שהשם התקין בעברית הוא "פמיניסטים ישראלים". לעומת זאת את קטגוריה:פמיניסטים מצרים צריך להעביר, במצבה הנוכחי לקטגוריה:פמיניסטיות מצריות. גם איני רואה הצדקה לתת קטגוריה על בסיס חלוקה מגדרית, ובפרט לא לתת קטגוריה עבור הנשים שהן הרוב בקטגוריה זו ואין כל קושי לאתרן. (אם כבר, הייתה עדיפה תת הקטגוריה קטגוריה:פמיניסטים גברים ישראלים.) באשר לספירת האצבעות שראיתי בדף הבירורים, ודאי שאין להתעלם מעמדה מפורשת שהציג ויקיפד שהיה ועודנו בעל זכות הצבעה, רק בגלל שעברו כמה שנים. אם מישהו מעריך שהוא חזר בו, הוא מוזמן לפנות אליו ולבקש הבהרה. בברכה, גנדלף - 08:52, 24/11/16

יש כאן אי הבנה, הדיון הוא לא להחליף את שם הקטגוריה הזאת (תבנית שינוי השם הייתה שגויה), אלא לפתוח קטגוריה נפרדת קטגוריה:פמיניסטיות ישראליות שתיוחד לפמיניסטיות בצם כבר נפתחה, הפמיניסטים ישארו בקטגוריה זאת. ש. זה דיון חשיבות. לכן הסרתי את תבנית שינוי השם, ושיניתי את כותרת הדיון כדי שיהיה יותר ברור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:02, 24 בנובמבר 2016 (IST)

גנדלף לגבי הערתך על דיון קודם, בדיוק כמו בהצבעת מחיקה חוזרת בה כל ויקיפד בעל זכות הצבעה שהביע את דעתו בעבר מוזמן להביע אותה שוב, ספירת האצבעות תקפה מהדיון הנוכחי. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ז 13:14, 24 בנובמבר 2016 (IST)

הצבעה נמשכת שבוע בדיוק ואילו דיון אינו מוגבל בזמן. גם לא צריך לעמוד ברף כלשהו בשביל לפתוח אותו מחדש, אבל זה לא מבטל את דעת כל מי שהתבטא בנושא לפני כן (כפי שהוער למשל כאן). אחרת, אני מכריז על פתיחת דיון נוסף בזה הרגע ונהנה בו מרוב של 1-0. ולחנה: זה שהכנסת לכותרת הדיון את ההצעה שעלתה על הפרק במהלכו, לא משנה את העובדה שהוא החל כבקשה לשינוי שם. בתגובתי התייחסתי לשתי ההצעות. בברכה, גנדלף - 14:17, 24/11/16

אני יודעת שהדיון החל כדיון לשינוי שם, אבל דוד שי לא שינה את שם הקטגוריה, אלא הוסיף קטגוריה נוספת. לכן הנחתי תבנית חשיבות בדף השיחה של הקטגוריה החדשה והזמן כמובן מתחיל להיספר ממועד הנחת תבנית החשיבות. לא חשבתי שראוי להעביר את הדיון הזה לשם, אבל הפניתי משם לכאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:22, 24 בנובמבר 2016 (IST)