ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/פרמטר נושא בתבניות אישים

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

<תבנית:שחקן פוטבול, תבנית:אישיות משחק, תבנית:אישיות כדורגל, תבנית:ח"כ, תבנית:חייל, תבנית:סופר, תבנית:שוטר, תבנית:אדריכל, תבנית:רופא, תבנית:רוכב אופניים, תבנית:שופט כדורגל, תבנית:אישיות כדורסל ותבנית:משפטן וכל תבנית אישיות אחרת עם פרמטר נושא

תאריך תחילת ההצבעה: 15:53, 13 בספטמבר 2015 (IDT)
תאריך סיום ההצבעה: 15:52, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

הקדמה עריכה

בעיה עם כל תבניות האישים, היא שהתבנית לא מספקת את המידע הראשי עבור האיש - דהיינו, איזה מין איש זה. כדי לסייע לקוראים לזהות את סוג הערך נוסף שדה "נושא" שמציין את נושא הערך (אנג'ל ואגנשטיין "במאי", פלה - "כדורגלן" וכו') (דיונים: 1, 2). בהמשך עלו תהיות באשר לנחיצות השדה, ונמצאו בעיות של תיאור אישים באמצעות שדה "נושא" בתבנית (דיון). מטרת הצבעת מחלוקת זו היא לקבוע האם שדה זה יוצג בכל תבניות האישים או לא יוצג.

הכרעה כאן תהיה תקפה גם לתבניות אישיות אחרות שלא אוזכרו ברשימה בפתיח.

דיונים קודמים עריכה

ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#פרמטר תיאור בתבניות אישיות - דיון אחרון נושא
ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים/ארכיון 6#הסבר לתבניות אישים, שיחת תבנית:אישיות#תיאור אישים - זה הדיון על העיצוב, ואחריו הדיון על התוספת עצמה של תיאור. ההסבר לכותרת כזו כלל דוגמה מתחום הכדורגל (פלה)

עמדות הצדדים עריכה

עמדת הצד הראשון: יש להסיר את פרמטר נושא עריכה

תחת הכותרת מופיעים פרמטרים מטעים שאינם רלוונטיים, למשל
- אהוד ברק - הכותרת מציינת "ראש המטה הכללי", ומתחתיה מופיע מידע על כל תקופת השירות שלו בצה"ל. תחת הכותרת "ראש הממשלה" מופיע "ממשלות: 25, 26, 28, 31, 32". אפשר בטעות להסיק שהוא היה ראש כל הממשלות האלה.
- אבי נימני - מצוינת הכותרת "מאמן", אבל מתחתיה מוצגים פרמטרים שרלוונטיים לשחקנים פעילים (גובה ועמדה). הוא מוצג כ"מאמן" אף שעיקר הישגיו הם כשחקן.
את שדה הכותרת ממלאים בכותרות לא נכונות או מטעות במקרים רבים (למשל עוזי דיין מוצג כסתם "חייל")
הפרמטר מציין את הדבר המובן מאליו. לא לכך נועדו תבניות.
עודף כותרות - זה נראה במקרים מסוימים לא טוב. יש מקרים בהם אין מידע אודות הפרמטרים שמתחת לכותרת ונוצרות כותרת מיותרות ללא מידע
הקונספט של הפרמטר לא קיים בשום ויקיפדיה אחרת. אם בכל הוויקיפדיות לא הוסף פרמטר כזה, אזי שהוא לא באמת נחוץ, ושהבעיה שמתארים תומכי הפרמטר כנראה שלא באמת קיימת.
הפיתרון "אפשר לכתוב רק שחקן או מאמן ושחקן או מה שרוצים", שמציעים תומכי הפרמטר, היא בעיה בפני עצמה. הוא מצריך תחזוקה אינסופית, ועשוי להוביל אותנו לדיונים חוזרים ונשנים, דבר שאנחנו רוצים להימנע ממנו. בתבנית הכדורגל למשל, נצטרך לעבור על מאות או אלפי ערכים ולהחליט איפה מתאים רק "כדורגלן" (גם עבור מאמנים) ואיפה מתאים "כדורגלן ומאמן", והכל על סמך החלטה סובייקטיבית, דבר שכאמור עשוי להוביל לדיונים חוזרים. פיתרון דמוי אייקונים כפי שהוצע מצריך תחזוקה מינימלית, ולא צפוי להוביל אותנו לדיונים חוזרים ונשנים.
פסקת הפתיח של הערך יחד עם התבנית אמורות לתמצת את הערך ולסייע בקריאותו, אך התבנית לא אמורה להחליף את הפתיח, כך שהטענה ש"לא ניתן להבין ממנה שנשוא הערך הוא מגלה ארצות או כדורסלן" לא מובנת. הערכים נועדו לקריאה ולא לבהייה בתבניות.
חוסר אחריות כלפי הקוראים - הוצגו דוגמאות לכך שהפרמטר מזיק ועשוי להטעות את הקוראים. מנגד, נחיצות ההפרמטר מוטלת בספק. האם הפרמטר הזה כל כך נחוץ, עד כדי כך שהוא מצדיק את הסיכון להטעות את הקוראים? כל עוד קיים חשש, גם אם הקטן ביותר, אזי שההוספה של הפרמטר היא טעות.
בנוגע לטענה ש"הבעיה קשה במיוחד בערכים בהם יש כמה תבניות" - אפשר לפתור את הבעיה כמו שעשו בוויקיפדיה האנגלית למשל שם הוסיפו כותרת "קריירה צבאית" לתבנית של הפוליטיקאים. אי אפשר לפתור בעיה אחת על ידי יצירה של בעיה אחרת.

עמדת הצד השני: יש להשאיר את פרמטר נושא עריכה

קשה לדמיין את תפקידה של התבנית, אם לא ניתן להבין ממנה שנשוא הערך הוא מגלה ארצות או כדורסלן. כל המידע שבתבנית נמצא בערך, ורובו בפתיח, ובכל זאת חוזרים עליהם בצורה מרוכזת. מדוע? כדי לספק למי שמעוניין בכך "מבט על", תקציר מקוצרר של המידע אודות נשוא הערך.
הבעיה קשה במיוחד בערכים בהם יש כמה תבניות, מה שמבלבל את הקוראים מחוץ לקהילה - למה חלק מהמידע מופיע בשתי התבניות, כמו תאריך לידה, וחלק רק באחת.
הדוגמאות שהובאו בעמדת הצד הראשון יכולות להצביע על הצורך לשנות את תוכן השדה, כך שייתקן ישקף את שם התבנית, ולא תיאור מדוייק, כפי שזה הוצע בדיון ליצירת השדה, ולא הצורך בביטולו.
הבעיות שמוצגות הן נושאים תוכניים. אפשר לכתוב רק שחקן או מאמן ושחקן או מה שרוצים. זו לא סיבה לביטול פרמטר.
"כל עוד קיים סיכוי שהפרמטר יכול להטעות צריך להוריד אותו", אבל לא כשהעדרו מטעה בצורה הרבה יותר דראסטית.
יש תבניות המשרתות מספר תפקידים. למשל תבנית:אישיות משחק משמשת לבמאי קולנוע, תסריטאי, מפיק קולנוע וכו'. איך נדע מה שייך למה, ללא כותרת משנה זו? כנ"ל תבנית:שוטר השמשמשת שוטרים, אנשי שב"כ, אנשי מוסד, סוהרים וכו'. הכותרת מסבירה זאת היטב.

טענת הצד הראשון "אהוד ברק - הכותרת מציינת "ראש המטה הכללי", ומתחתיה מופיע מידע על כל תקופת השירות שלו בצה"ל. תחת הכותרת "ראש הממשלה" מופיע "ממשלות: 25, 26, 28, 31, 32". אפשר בטעות להסיק שהוא היה ראש כל הממשלות האלה." - ניתן (וכנראה צריך) לתקן ע"י עריכה. אני (קוץ) לא מתכוון לתקן את כל המקרים האלה כל עוד הדיון העקרוני פתוח.
טענת הצד הראשון "אבי נימני - מצוינת הכותרת "מאמן", אבל מתחתיה מוצגים פרמטרים שרלוונטיים לשחקנים פעילים (גובה ועמדה). הוא מוצג כ"מאמן" אף שעיקר הישגיו הם כשחקן." - אם חשיבותו האנציקלופדית הוא בהיותו כדורגלן, אזי יש לכתוב בכותרת "כדורגלן".
טענת הצד הראשון "את שדה הכותרת ממלאים בכותרות לא נכונות או מטעות במקרים רבים (למשל עוזי דיין מוצג כסתם "חייל")" - לא כתוב שהוא "סתם חייל" אלא שהוא "חייל", דבר שהוא נכון אנציקלופדית ומהותית. המעוניין לקבל פרטים נוספים יכול לקרוא בתוך התבנית. יתכן ויש לשנות את הכותרת ל"קריירה צבאית" או "תפקידים בצה"ל" או כדומה באלה. בוודאי שנדרש להבין מהתבנית שחשיבותו בשירות בצה"ל ולא למשל בהיותו סופר.
טענת הצד הראשון "הפרמטר מציין את הדבר המובן מאליו. לא לכך נועדו תבניות.". מדוע אם כך מופיע שם השח'ן/ח"כ בתבנית? ומדוע בתבנית של אהוד ברק מופיע שהוא שירת בצה"ל, האם זה לא מובן מאליו? ומנגד - באיזה מובן היותו של סטיב נאש כדורסלן זה "מובן מאליו"? אולי למי שמכיר את האדון נאש או מזהה את המדים. בקיצור זהו טיעון קש.
טענת הצד הראשון " עודף כותרות - זה נראה במקרים מסוימים לא טוב. יש מקרים בהם אין מידע אודות הפרמטרים שמתחת לכותרת ונוצרות כותרת מיותרות ללא מידע" - זהו טיעון עיצובי שחשחיבותו פחותה בהרבה מכל טיעון תוכני. מי שמעוניין להבין מה הכוונה (ולא יכול, בגלל שהתבנית שוחזרה שלא ע"פ הנהלים) יכול להיכנס לתבנית:אישיות כדורגל ולראות שכבר עכשיו מופיע "מועדוני נוער" ומתחתיו "מועדכונים מקצועיים כשחקן". אין בזה פסול ובוודאי שזה לא גובר על שיקולים תוכניים.
טענת הצד הראשון "הקונספט של הפרמטר לא קיים בשום ויקיפדיה אחרת." - (אנ'), (אנ'), (אנ') - בכולם מופיע בצורה ברורה ומפורשת המקצוע של נשוא הערך (שיש בו חשיבות אנציקלופדית). בערכים אחרים אין. יש לתקן.
טענת הצד הראשון "הפיתרון "אפשר לכתוב רק שחקן או מאמן ושחקן או מה שרוצים", שמציעים תומכי הפרמטר, היא בעיה בפני עצמה. הוא מצריך תחזוקה אינסופית, ועשוי להוביל אותנו לדיונים חוזרים ונשנים, דבר שאנחנו רוצים להימנע ממנו. בתבנית הכדורגל למשל, נצטרך לעבור על מאות או אלפי ערכים ולהחליט איפה מתאים רק "כדורגלן" (גם עבור מאמנים) ואיפה מתאים "כדורגלן ומאמן", והכל על סמך החלטה סובייקטיבית, דבר שכאמור עשוי להוביל לדיונים חוזרים." - אני לא מקבל שתפקיד התיבה או התבנית הוא למנוע דיונים. תפקידן לספק אנציקלופדיה קריאה ונוחה לשימוש. אין דבר כזה "תחזוקה אינסופית" בהקשר הזה. יתכן שצריך לעשות מאמץ לסידור חלק מהערכים. יש לנו בוט שיודע לתקן דברים כאלה ויש לנו ניסיון בשימוש בו ויש נכונות לתקן בכל מקום שיש בעיה. ברגע שהערך נקבע עבור מישהו, הרי שאין סיבה לתקן אותו כמעט.
טענת הצד הראשון "פיתרון דמוי אייקונים כפי שהוצע מצריך תחזוקה מינימלית, ולא צפוי להוביל אותנו לדיונים חוזרים ונשנים." - אני לא רואה שהדיון הזה / הצבעה הזו היא על פיתרון בצורת אייקונים. הבעיה עם אייקונים היא שהם לא נגישים ולא תמיד מובנים.
טענת הצד הראשון "פסקת הפתיח של הערך יחד עם התבנית אמורות לתמצת את הערך ולסייע בקריאותו, אך התבנית לא אמורה להחליף את הפתיח, כך שהטענה ש"לא ניתן להבין ממנה שנשוא הערך הוא מגלה ארצות או כדורסלן" לא מובנת. הערכים נועדו לקריאה ולא לבהייה בתבניות. ". אם הטענה לא מובנת הדרך להתמודד עם זה היא לבקש הבהרה. זה לא טיעון נגדי. אם הגעתי לדף שיש בו תיבה בצד שמאל, אני (וגם אחים) מתחיל בלרפרף עליה כדי להבין לאן הגעתי. אם יש תמונה של בעל חיים וסיווג טקסונומי - הגעתי לערך על סוג. אם יש תמונה של מטוס וכותרת "תקרית תעופה" - זהו ערך על תקרית מעניינת בתחום זה. אם יש תמונה של איש - אני לא יודע כלום. יתכן שהוא המפכ"ל, יתכן שהוא סופר מד"ב. יתכן שהוא שחקן הוקי קרח. אני יכול לדעת מתי הוא נולד ומה שמו בשפת המקור, אבל אני לא יודע מי הוא. אני יכול לדעת שהוא זכה ב"פליי אוף" או ב"מונדיאל" או ב"אליפות אירופה הפתוחה" (או ב"הוגו") אבל אני צריך המון ידע רלוונטי כדי להסיק מכאן שהוא כדורגלן או כל דבר אחר. זה פער מופרך. התבניתצ לא יכולה "לסייע בקריאות" של הערך אם קודם צריך לקרוא את הפתיח.
טענת הצד הראשון "חוסר אחריות כלפי הקוראים - הוצגו דוגמאות לכך שהפרמטר מזיק ועשוי להטעות את הקוראים. מנגד, נחיצות ההפרמטר מוטלת בספק. האם הפרמטר הזה כל כך נחוץ, עד כדי כך שהוא מצדיק את הסיכון להטעות את הקוראים? כל עוד קיים חשש, גם אם הקטן ביותר, אזי שההוספה של הפרמטר היא טעות." זוהי טענת סרק. תמיד יש סיכון להטעות את הקוראים. אולי נמחוק את כל הערכים וזהו? יש מקרים שבהם ערכים לא נכונים בשורה יכולים לבלבל. יש לתקן את הבעיות ולא ע"י מחיקת מידע.
טענת הצד הראשון "בנוגע לטענה ש"הבעיה קשה במיוחד בערכים בהם יש כמה תבניות" - אפשר לפתור את הבעיה כמו שעשו בוויקיפדיה האנגלית למשל שם הוסיפו כותרת "קריירה צבאית" לתבנית של הפוליטיקאים. אי אפשר לפתור בעיה אחת על ידי יצירה של בעיה אחרת." - אפשר במקרים כאלה לכתוב בשורת הנושא "קריירה צבאית" או "קריירה פוליטית". זה רק הבהרהה מדוע הפרמטר נחוץ, לא מדוע הוא לא נחוץ. בהמשך ניתן אולי לשלב לתיבה אחת (בדומה לנעשה ב{{מנהיג}}). בעיני ההבדל הוא צורני ולא מהותי. הטיעון המהותי הוא שמעיון בתבנית שבצד הערך צריך להבין משהו על הערך - למשל אם האדם (או התבנית) דנה בכדורגלן או ברופא.

‏«kotz» «שיחה» 00:14, 14 בספטמבר 2015 (IDT)

המשך דיון עריכה

ויקי האנגלית עריכה

מה עם איך שויקיפדיה האנגלית פתרה את הבעיה הזו באמצעות סיכום כל תפקידיו העיקריים של האישיות והתקופות שבהן שירת בתפקידים אלה, בתבנית אחת, ראו למשל בערך אהוד ברק. למה שלא נאמץ פתרון כזה אצלינו? יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 16:44, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

מקובל עלי. פיתרון אלגנטי ואסתטי. יש לא מעט דברים שאפשר ללמוד מהוויקיפדיה באנגלית בענייני תבניות. עמרי • שיחה 16:53, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

מסכים. זה בהחלט ייתר את הצורך בשדה מבלי לפגוע בתוצאה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:58, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

אפשר כמובן להחיל את זה גם עבור פוליטיקאים עם קריירה אחרת שהיא לא קריירה צבאית (אנשי שב"כ, משטרה וכו). סה"כ צריך לאפשר כותרת שונה עבור כל מקרה. מעבר לפיתרון של בעיית הכפילות של התבניות, זה פיתרון שישפר את האסתטיות של הפתיח. עמרי • שיחה 17:15, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

זה רעיון טוב באופן כללי, אבל הוא לא בהכרח רלוונטי לבעיה שמוצגת כאן (ציון התפקיד לאנשים שעבורם יש רק נושא יחיד, למשל "כדורגלן" בפלה). דנו שלושה שבועות בהצעות שונות, והצעה שמשנה את כל מבני התבניות לא צריכה להעלות בהצבעת מחלוקת אלא ראויה לדיון נפרד משל עצמה. ערן - שיחה 17:35, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

מה ההבדל בין הנעשה בויקיפדיה האנגלית לפתרון הקיים אצלנו? גם אצלם יש שורת טקסט מעל פריטי מידע קשורים. ‏«kotz» «שיחה» 23:02, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

יש להיזהר שתבניות לא יהפכו לגולם שקם על יוצרו. אין זו פעם ראשונה שהחיבה היתרה לתבניות גורמת נזק, וראוי להימנע מנזק זה. תאריך לידה הוא נתון שקל להכניס לתבנית. תיאור של אדם אין מקומו בתבנית, לשם כך קיים הערך, וכדאי לזכור שהתבנית נספחת לערך, ולא הערך נספח לתבנית. דוד שי - שיחה 07:15, 14 בספטמבר 2015 (IDT)

הערות שהועברו מההצבעה עריכה

מהאפשרות הראשונה:

מביך שאני צריך לעשות את זה. הטרחנות הזו זה מסוג הדברים שגורם לי להיגעל מוויקיפדיה, מסוג הדברים שמרחיקים אנשים טובים ומחזקים את כוחם של הטכנוקרטים הפחות סימפטיים. נכתב משפת הבריכה בבית מלון באילת. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (13.09.2015 17:03)
ממשיכים בהעלבות סרק רק כשאין מה להגיד לעצם העניין. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:12, 13 בספטמבר 2015 (IDT)
זו לא טענת סרק. אני מוצא את עצמי מזדהה עם דבריו. במקום למצוא פיתרון שיהיה מקובל על כולם, נפתחת כאן הצבעת מחלוקת בשיטת מצליח במטרה לכפות דעה של צד אחד על כולם. הדיון המקורי עבר ברוב דחוק, והתהליך לביטול ההחלטה ההיא הוא טרחני ומתיש. כמו שכתב הגמל התימני, "זה מסוג הדברים שגורם לי להיגעל מוויקיפדיה". עמרי • שיחה 18:18, 13 בספטמבר 2015 (IDT)
אולי מספיק כבר? לא היה שום דיון בנושא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:55, 15 בספטמבר 2015 (IDT)

מהאפשרות השנייה:

מעדיף שינוי יסודי של תוכן השדה כדי שכל הדוגמאות של הצד הראשון לא יהיו רלוונטיות על ביטולו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:04, 13 בספטמבר 2015 (IDT)
אני אישית מעדיף לדון בהצעות חלופיות, כך שכולם יהיו מרוצים. די ברור שהקונספט של השדה הזה הוא טעות. הפיתרון הוא להמשיך לדון ולהציע הצעות חלופיות, ולא לנסות לדחוף אותו בכוח, על אף הבעייתיות שלו, בשיטת מצליח. עמרי • שיחה 16:40, 13 בספטמבר 2015 (IDT)
אין לי שום בעיה. זאת הייתה הסיבה שרציתי לקיים את הדיון באולם התבניות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:41, 13 בספטמבר 2015 (IDT)
לא מבין איך אפשר לחיות בלי זה. תבנית:אישיות משחק משמשת לבמאי קולנוע, תסריטאי, מפיק קולנוע וכו'. איך נדע מה שייך למה לא כותרת משנה זו? כנ"ל תבנית:שוטר השמשמשת שוטרים, אנשי שב"כ, אנשי מוסד, סוהרים וכו'. חבל שקבוצה שהתאגדה לצורך שינוי תבנית כדורגל מנסה לכפות את דעתה גם על שאר התבניות. שנה טובה. בורה בורה - שיחה 19:49, 13 בספטמבר 2015 (IDT)
ראשית כל, נראה שכמעט כל הוויקיפדיות חיות טוב מאוד גם בלי זה. שנית, הוצגו בעיות חמורות בהרבה גם בתבניות אחרות. בכדורגל זה מיותר ומייצר עבודה אין סופית, ועבור ח"כים וחיילים עלול לגרום להטעיית הגולשים. חבל שמלכתחילה הפרמטר הזה נוצר על אף שהוא עורר מחלוקת כבר מהרגע הראשון. עמרי • שיחה 02:40, 15 בספטמבר 2015 (IDT)

~~אני מסכים שיש טעויות אחדות בערכים שונים, אבל זה לא מצדיק את מחיקת הכותרת. גילגמש • שיחה 21:46, 14 בספטמבר 2015 (IDT)~~
כאן נכנסת האחריות שלנו כעורכים. אם מצאנו טעות, או שאנו סבורים שפרמטר מסויים "מועד לפורענות" ולעלול לגרום לטעויות רבות ביחס לפרמטרים אחרים, אזי שהוא לא מתאים להופיע כפרמטר. רק כדי לסבר את האוזן, השארת הפרמרמטר תצריך למשל מעבר על אלפי ערכי כדורגלנים וכדרוסלנים, ומילוי הפרמטר בצורה סובייקטיבית דבר שהוא איום ונורא באנציקלופדיה שמתיימרת להיות אובייקטיבית. הפיתרון שהוצע (בחירה של מאמן או שחקן או גם שניהם, בהתאם למידת הצלחתו בתחום) דורש תחזוקה אינסופית (הרי סטטוסים משתנים), ויגרור אותנו לאינספור דיונים חוזרים ונשנים. בתור אחד שמתחזק את הקטגוריה הזאת ומנסה ליצור סטנדרט מסויים של איכות, כמו משתמשים אחרים שהגיבו בדיון, הרעיון הזה הוא לא פחות מחלום בלהות ויקיפדי. וכל זה מבלי להזכיר בעיות בתבניות נוספות. עמרי • שיחה 02:40, 15 בספטמבר 2015 (IDT)
בסדר, אמחק את עצמי מההצבעה יתכן שאתה צודק. גילגמש • שיחה 10:04, 15 בספטמבר 2015 (IDT)
גילגמש, הרשה לי לא להסכים עם אף אחד מטענות עמרי שתי שורות מעל. כל מה שהוא כתב דורש שינוי בתוכן השדה (ראה מה שכתבתי בהצבעתי), לא ביטולו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:56, 15 בספטמבר 2015 (IDT)
מה לגבי הצעת הפשרה של יורי? גילגמש • שיחה 15:51, 15 בספטמבר 2015 (IDT)
כפי שכבר אמרתי, מקובלת עליי לחלוטין. וכפי שכבר אמרו כאן, היא מחייבת דיון נפרד ולא החלטה תוך כדי הצבעת מחלוקת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:55, 15 בספטמבר 2015 (IDT)
ההצבעה אינה קדושה. היא רק החלה, הצביעו יחסית מעט משתמשים אז אפשר פשוט להקפיא אותה. גילגמש • שיחה 16:01, 15 בספטמבר 2015 (IDT)
אין לי מושג מה הנוהל. אני בוודאי לא צריך אותה. היא נפתחה רק כי הצד הראשון הודיע על כך שההחלטה כבר התקבלה, למרות שלא היה דיון בנושא. ברור שהייתי מעדיף שזה יהיה בדרכי נועם, גם אם אפסיד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:04, 15 בספטמבר 2015 (IDT)
אם אין לך בעיה להקפיא את ההצבעה, אתייג את משתמש:ערן (עד כמה שהבנתי הוא הצד השני למחלוקת) ונבדוק אם גם הוא מסכים להקפאה כדי לדון בהצעת הפשרה של יורי. אם כן, פשוט נארכב את ההצבעה בלי להכריע בסוגיה זו ונמשיך בדיון. גילגמש • שיחה 16:08, 15 בספטמבר 2015 (IDT)
לא, הוא לא. הוא מסכים עם הצד האחר. הצד הוא עמרי והגמל התימני. וכן, אין לי שום בעיה. אם הדיון שם יגרום ליצירת השדה שיורי הציע בתבניות האישיות - מצויין, זה נפתר. אם לא - אפשר לחזור לכאן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:11, 15 בספטמבר 2015 (IDT)
ההצעה אינה רלוונטית לדיון זה. ערן - שיחה 16:15, 15 בספטמבר 2015 (IDT)
למה - אם זה מספק את שני הצדדים ומיתר את ההצבעה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:35, 15 בספטמבר 2015 (IDT)

טוב. אני רואה שהעניין מסתבך. התבניות אף פעם לא היו הצד החשוב בעיני בעריכה ויקיפדית ואני מעדיף שלא לקחת חלק נוסף בהצבעה זו. אמרתי את כל מה שהיה לי לומר. גילגמש • שיחה 16:19, 15 בספטמבר 2015 (IDT)
גילגמש, חבל להתחמק מאחריות, בייחוד כשאתה יודע שהצבעות מחלוקת אינן "מושכות קהל". אבקשך לשקול שנית. בורה בורה - שיחה 06:19, 16 בספטמבר 2015 (IDT)
גילגמש, אל תתיאש ואל תתגמש! הטענות של עמרי מלמעלה לא יפחידו אפילו פשפש! אין צורך לעבור על אלפי ערכים (כי רובם ממילא משתמשים בערך ברירת המחדל). אין צורך למלא את התבנית "באופן סובייקטיבי" (שהרי חשיבותו האנציקלופדית של כל אדם מופיעה כבר בפתיח). השדה לא "יגרור אותנו לאינספור דיונים חוזרים ונשנים" ולמעשה לא גרר לשום דיון בלתי נלאה (בחודשים הארוכים שהשדה היה קיים) למעט זה של האדון הגמל והאדון עומרי, שנראה שמתוך שהתנגדו לו בכמה ערכי כדורגלנים פרצו במסע זה, שכולל דיסאינפורציה וביטויים לא נחמדים בעליל והפרה של כללי ההתנהגות והנהלים.

והערה חשובה נוספת. הדיון הרי לא סב סביב תבניות. הוא סב סביב תיבות הטקסט הצבעוניות שמופיעות בצד שמאל של ערכים רבים. זה אינו דיון טכני אלא דיון מהותי. (לפחות: זה אמור היה להיות דיון מהותי, באולם הדיונים של התבניות, אילולא ערן עצר אותו באמצע) האם הקורא צריך להבין מהתיבה, שהאדם המזיע שבתמונה הוא שחקן ביליארד או ארכיטקט או כדורגלן או מגלה ארצות. כמי שרואה את הוויקיפדיה כסה"כ הערכים שבה, ולא דרך פריזמה של כדורגלנים בלבד או לוחמי עבר בלבד, לי ברור שהתיבה צריכה לתת את המידע החשוב הזה לקורא.

בברכה ‏«kotz» «שיחה» 07:49, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אבל הוא טוען שזה מועד לפורענות באלפי ערכים. אני הרי לא מתכוון לעבור עליהם, אז קצת קשה לי להטיל את המשימה על מישהו אחר. גילגמש • שיחה 07:53, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

זו טענת שווא. פגשת ערכים עם פורענויות שכאלה, במהלך החודשים שהשדה היה בשימוש? יש כמה הערות לגבי ראשי ממשלה וראשי שב"כ ואולי רמטכ"לים. הם עודכנו ע"י בוט וניתן לעדכן שוב, ברגע שיוחלט מה רוצים שיהיה שם.זה לוקח 20 דקות. יש דיון לגבי מאמני כדורגל, שמטריד באופן מיוחד את האדון הגמל והאדון עמרי. ומנגד יש ויקיפדים די חרוצים (לפחות בורה בורה, יגאל יגאל, שמזן שמזן, קוץ, ואחרים ששכחתי), שמתעסקים עם הדברים הללו באופן שוטף ורוחבי. הניסיון שלי להגיע להסכמה עם האדון הגמל דורדר משום מה להצבעה זו. ניתן לפתור את כל הבעיות די בזריזות, ברגע שנחליט מה רוצים.

ומנגד לטענת השווא של אלפי הערכים - האם אתה יודע מי הוא קובץ:Ericp1.jpg? האם מהפרצוץ היפה שלו ניתן להבין את מקצועו או את החשיבות האנציקלופדית שלו? האם סביר שניתן יהיה להבין זאת מהתיבה שבצד ? כל מי שענה "לא, לא, כן" צריך להצביע בעד אפשרות ב'.

‏«kotz» «שיחה» 18:19, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

הצעה אחרת עריכה

עיינתי שוב בדוגמאות שניתנו ובדעות השונות. יש טעם רב לציין כותרת כלשהי כדי לסייע לקורא. מכאן שהיא בהחלט מועילה. מצד שני, אכן יש מקרים שבהם הכותרת מטעה ובכך גורמת לנזק משמעותי. אני מציע לשקול חלופה אחרת: להשאיר את הכותרות, אבל לשנות אותן. במקום טקסט קשיח "מאמן", "חייל", "מהנדס" יהיה טקסט אחר, פחות מוגדר. למשל במקום חייל - קריירה צבאית. במקום מאמן - קריירה ספורטיבית וכך הלאה. אין ספק הרי שמר נמני ממשיך בקריירה ספורטיבית, פשוט שינה את תכניה. במקרה כזה הסיכוי לטעות יקטן משמעותית והקורא עדיין יקבל את התיאור. הצעה זו דומה במידה רבה להצעתו של יורי, אם כי ממוקדת יותר. אני מתייג את המעורבים העיקריים בפרשה זו: kotz, משתמש:בורה בורה, IKhitron, משתמש:הגמל התימני, משתמש:Little Savage לבחינת החלופה החדשה. גילגמש • שיחה 07:52, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

בתבניות של כדורגלנים ומאמנים, כבר עכשיו יש כותרות: "קבוצות כשחקן" ו"קבוצות כמאמן". אז דבר ראשון, זה כבר עונה על ההצעה שלך. לא אכפת לי איך זה יהיה בתבניות אחרות.

דבר שני, הדבר שבגללו בכלל התחלנו את כל זה, היא הכותרת המטעה "מאמן כדורגל" מעל השדה "עמדה". אין קשר בין היות האדם מאמן לבין העמדה בה שיחק. לכן חשוב לי שלא משנה איזו הצעה לא נקבל, לא יהיה כתוב "מאמן" מעל "עמדה". דבר נוסף שחשוב הוא לא לתקוע כותרת כפולה, כי זה לא אסתטי. במצב הקודם, עבור אנשים שהיו רק מאמנים, היה כתוב "מאמן כדורגל" וישר מתחתיו "קבוצות כמאמן". בשביל מה שתי שורות? שוב, במקצועות אחרים אין לי בעיה שיכתבו איזה קשקושים שרוצים. אבל להכריח בתבניות של אנשי כדורגל את הקטלוג הזה של "כדורגלן" או "מאמן", אין לזה מקום אסתטי בפורמט הנוכחי.

צר לי שכל הזמן אנשים שלא מבינים בתחום מתעקשים להתערב. אתם לא תראו אותי מביע דעות בנושאי פוליטיקה או גאוגרפיה, יש מספיק אנשים שמתעניינים בזה ומבינים בזה ואפשר לסמוך על דעתם. אין לי רצון לעשות כאבי ראש לאנשים בתחומים אחרים. אז הייתי מצפה ומקווה שאקבל את אותו הדבר בחזרה. חבל שזה לא קורה... :( הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (17.09.2015 08:19)

הכותרות הנוכחיות עונות על הצעתי בצורה חלקית בלבד - אין כותרת מאחדת שאני מציע. כך למשל הכותרת הבעייתית "מאמן כדורגל" תיעלם ובמקומה תבוא כותרת "קריירה ספורטיבית" שתאגד תחתיה גם את הקריירה בתור שחקן וגם את הקריירה החדשה בתור מאמן. כמובן שהשמות שאני מציע אינם קדושים ואפשר להמשיך את הדיון ולאתר כותרות טובות יותר (למשל ספורטאי במקום קריירה ספורטיבית וכו). עיקר ההצעה - ויתור על הכותרות הקשיחות שיכולות לגרום לבעיות כמו "מאמן" ואימוץ כותרות מעורפלות יותר, שמאפשרות גמישות. גילגמש • שיחה 08:46, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

הצעתו של גילגמש טובה בעיני. לגבי דרישותיו של משתמש:הגמל התימני, שהן ספציפיות ל{{כדורגלן}}, אני ציפיתי להמשיך אותן באולם הדיונים ואני משוכנע שהיינו מגיעים לפשרה שתהה מקובלת עליו. יחד עם זאת, הבנתו הרבה בכדורגלנים אינה מעניקה לו סמכות להחליט כמה כותרות זה יפה וכמה זה "לא אתסטי". אגב, יתכן גם ש{{כדורגלן}} צריכה אופציה לשתי שדות תיאור - אחת רלוונטית לקריירה כשחקן ואחרת לקריירה כמאמן, אם זה רלוונטי. בכל מקרה, להתלות את הכותרות כולן בסוגית כדורגלן זה או אחר וברצון שלנו להימנע מכאבי ראש או מדיונים, נראה לי שגוי. ‏«kotz» «שיחה» 10:27, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

הבנת הנקרא שלך לוקה בחסר, ותגובתך לא רלוונטית לתגובה שלי. אם לא הבנת למה נמנעתי מלהגיב לך באולם הדיונים, זה מכיוון שהבנתי שזה בזבוז זמן להמשיך לנסות לדון אתך, בדיוק בגלל זה. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (17.09.2015 10:41)

ההצעה דומה למה שהצעתי בהתחלה (כלומר, להציג את שם התבנית, כמו "תבנית:אישיות כדורגל" או "תבנית:שוטר") ואני מוכן לחיות איתה. תודה, גילגמש. אני שוב קורא לגמל התימני להפסיק לקלל את כל העולם ובעלה ברגע שאין לו מה להגיד לעצם העניין. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:10, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

אם הגמל התימני ימשיך להתעקש ולעמוד על שלו, אפשר להוסיף את הצעתי כאופציה בהצבעה ולהודיע לכל המשתתפים לגבי החלופה החדשה. אני מניח שאפשר יהיה להאריך את ההצבעה בכמה ימים בהתחשב בכך שיש שינוי משמעותי. אתייג גם את משתמש:Lostam כדי להתייעץ איתו לגבי הוספת האופציה השלישית והארכת ההצבעה. גילגמש • שיחה 14:53, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

אעיר רק שכבר היום הכותרות אינן קשיחות וניתן לכתוב מה שרוצים בכותרת, מה שדורס את ברירת המחדל. הגמל התימני כמובן יודע את זה אבל למה לבלבל אותו עם עובדות? לעצם העניין, גם אני בעד הצעת גילגמש. בורה בורה - שיחה 15:11, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

נראה לי בעייתי באמצע שבוע ההצבעה, כשרבים כבר הצביעו, להוסיף עוד אופציה להצבעה. צריך כמובן ליידע את כל מי שכבר הצביע, וזו בעצם הצבעה חדשה. הייתי מציע לגבש הסכמה לעצירת ההצבעה ופתיחת הצבעה חדשה, שכוללת מראש 3 אופציות במקום שתי אופציות בהצבעה הנוכחית. Lostam - שיחה 15:27, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

ההצעה של "קריירה צבאית", "קריירה ספורטיבית" וכו' לא רעה, אבל נראה לי ש"קריירה" מתאים יותר סביב תפקידים ופחות סביב פרטים אחרים אז צריך לראות שהפרטים שמופיעים תחת כותרת כזו הם רלוונטיים או קשורים לתחום העיסוק - למשל "הנצחה" בתבנית:רופא/תבנית:חייל אולי מתאים ואולי לא (למשל הנצחה בצבא של חייל לעומת הנצחה אזרחית שלו). אני חושב שלאחר שהרוחות קצת ירגעו אחרי ההצבעה אפשר יהיה לדון על ההצעה הזו או על שילוב שלה עם הצעות אחרות שעלו לעיל. ערן - שיחה 13:53, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

גילגמש כיצד לגבש? ‏«kotz» «שיחה» 01:03, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

ההצבעה הזאת כבר די אבודה... נותרו יומיים ויש תוצאה די ברורה.. אני לא יודע מה אפשר לעשות בשלב זה. גילגמש • שיחה 01:10, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

אפשר להצטער על שהדיון באולם התבניות נקטע בטרם עת ובחוסר סמכות, ושההצבעה הזו נפתחה בטרם עת ומתנהלת באופן לא ראוי. בקרוב הזמן המתאים לחשבונות נפש ממילא. חן חן ‏«kotz» «שיחה» 11:23, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

אם הדיון היה יותר קצר, אולי היה לי זמן לבדוק במה עוסקת המחלוקת. אגסי - שיחה 17:20, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

הצבעה עריכה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה: להסיר את פרמטר נושא עריכה

ערן - שיחה 16:11, 13 בספטמבר 2015 (IDT)
מיותר, מזיק ומטעה את הקוראים. מנגד, לא נחוץ. זה יהיה חוסר אחריות כלפי הקוראים להוסיף פרמטר שכזה. עמרי • שיחה 16:28, 13 בספטמבר 2015 (IDT)
מביך שאני צריך לעשות את זה. הטרחנות הזו זה מסוג הדברים שגורם לי להיגעל מוויקיפדיה, מסוג הדברים שמרחיקים אנשים טובים ומחזקים את כוחם של הטכנוקרטים הפחות סימפטיים. נכתב משפת הבריכה בבית מלון באילת. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (13.09.2015 17:03)
הקורא לא טיפש, ולא צריך לסבך אותו עם כל מיני פרמטרים משונים ומזיקים. הלכתי ללמוד גמרא. חג שמח, שנה טובה, וכתיבה וחתימה טובות לכולם. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:09, 13 בספטמבר 2015 (IDT)
לגבי כל הדיונים שקושרו, אמ;לק. השתכנעתי מטיעוני הצד הראשון בדף זה. דולב • שיחה 22:01, 13 בספטמבר 2015 (IDT)
Sebastian27 - שיחה 02:17, 14 בספטמבר 2015 (IDT)
-- היידן 07:01, 14 בספטמבר 2015 (IDT)
דוד שי - שיחה 07:10, 14 בספטמבר 2015 (IDT)
השתכנעתי יותר מטיעוני צד זה. זה גם לא שהמידע יאבד לגמרי, אפילו מהתבנית, בלי התווית. Mbkv717 • שיחה • ג' בתשרי ה'תשע"ו • 14:58, 16 בספטמבר 2015 (IDT)
Mbkv717, הסבר בבקשה. הצעה א' פירושה למחוק את השדה מהתיבה ומהתבנית. ‏«kotz» «שיחה» 18:21, 16 בספטמבר 2015 (IDT)
זה יישאר ב"תפקידים בולטים" במקרה של תבנית:ח"כ, בתפקידים צבאיים בתבנית:חייל, בקבוצות כמאמן בתבנית:כדורגלן וכדו'. Mbkv717 • שיחה • ג' בתשרי ה'תשע"ו • 18:23, 16 בספטמבר 2015 (IDT)
קודם כל, אני חושב ששום דבר נורא לא יקרה אם בתבנית לא יהיה רשום שאבי נמני הוא כדרוגלן וסטיב נאש הוא כדורסלן. נכון שתפקידה העיקרי של התבנית הוא לתת מבט על על הערך, אבל לדעתי היא יכולה למלא תפקיד זה גם אם לא רשום בה שנשוא הערך הוא כדורגלן או מגלה ארצות. את הדברים הבסיסיים הללו יכול הקורא לקרוא בשורות הראשונות של הפתיח. התבנית מעולם לא הייתה אמורה לשמש כתחליף מלא לפתיח אלא רק כתוספת שאמורה לייצג חלק מהמידע הרשום בערך בצורה מתומצתת ונוחה. שנית, השתכנעתי מכך שהנזק שנגרם מקיום השדה שבמחלוקת רב מהתועלת שלו. הבעיה העיקרית, כפי שאני רואה אותה, היא הדרישה להגדיר אנשים בצורה פשטנית מידי (איך יוגדר לאונרדו דה וינצ' למשל?). במקום לעשות את זה אני מציע ללמוד מויקי האנגלית שפתרה את הבעיה על ידי הוספת פרמטרים שונים בתוך התבניות כגון: "תחום עיסוק" או "מוכר בזכות" או סיכום כל תפקידיו העיקריים של האישיות והתקופות שבהן שימש בתפקידים אלה (יכול לעבוד טוב לאנשי ציבור למשל). אפשר לאמץ את הפתרונות שלהם גם אצלינו. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 23:28, 16 בספטמבר 2015 (IDT)
Botend - שיחה 00:56, 17 בספטמבר 2015 (IDT)
אני לא מופתעת שהגענו לויכוח הזה. לטעמי הרצון להכניס כל מידע לתבנית עברה בוויקיפדיה העברית את גבול הטעם הטוב. בואו נכניס את כל הערך לתבנית שהכל יהיה מסודר כמו חיילים ומה זה משנה כבר מהי האמת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:10, 17 בספטמבר 2015 (IDT)
--Assayas - שיחה 23:55, 17 בספטמבר 2015 (IDT)
‏Archway‏ • שיחה 03:00, 19 בספטמבר 2015 (IDT)
--‏Yoavd‏ • שיחה 12:44, 21 בספטמבר 2015 (IDT)

אפשרות שנייה: להשאיר את פרמטר נושא עריכה

מעדיף שינוי יסודי של תוכן השדה כדי שכל הדוגמאות של הצד הראשון לא יהיו רלוונטיות על ביטולו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:04, 13 בספטמבר 2015 (IDT)
לא מבין איך אפשר לחיות בלי זה. תבנית:אישיות משחק משמשת לבמאי קולנוע, תסריטאי, מפיק קולנוע וכו'. איך נדע מה שייך למה לא כותרת משנה זו? כנ"ל תבנית:שוטר השמשמשת שוטרים, אנשי שב"כ, אנשי מוסד, סוהרים וכו'. חבל שקבוצה שהתאגדה לצורך שינוי תבנית כדורגל מנסה לכפות את דעתה גם על שאר התבניות. שנה טובה. בורה בורה - שיחה 19:49, 13 בספטמבר 2015 (IDT)
‏«kotz» «שיחה» 23:03, 13 בספטמבר 2015 (IDT)
_{אילן שמעוני -} שיחה ^{החיים הם גבול של אתה פופולר} 17:05, 14 בספטמבר 2015 (IDT)
Ofekbs - שיחה 19:11, 14 בספטמבר 2015 (IDT)
~~אני מסכים שיש טעויות אחדות בערכים שונים, אבל זה לא מצדיק את מחיקת הכותרת. גילגמש • שיחה 21:46, 14 בספטמבר 2015 (IDT)~~

תוצאה עריכה

הוחלט להסיר את הפרמטר ערן - שיחה 14:59, 21 בספטמבר 2015 (IDT)