ויקיפדיה

משתמש:האיש והאגדה/נוהל חדש לגבי הרשאות מפעיל/ארכיון 1

< משתמש:האיש והאגדה‏ | נוהל חדש לגבי הרשאות מפעיל

נוהל חדש לגבי הרשאות מפעיל עריכה

זכורה לכולנו כמעט את הצעתו של אורי למנגנון חדש של מינוי מפעילים וביטול הרשאותיהם. ההצעה זכתה אומנם לרוב מוחלט (למעלה מ-54 אחוזים), אך לא לרוב הדרוש (60%). רבים מן אלה שהצביעו נגד אותה הצעה, עשו זאת בגלל התנגדות לסעיף אחד או שניים בלבד בהצעה, וקבלו על הצגת ההצעה כמקשה אחת. הצעתו של אורי הייתה מהפכנית, ואילו התקבלה הייתה משנה את כללי המשחק בנושא זה באופן חד וברור. מאחר ובטוחני שהעלאת הצעה מהפכנית נוספת כמעט בוודאות לא תעבור את שבט הצבעה, הרי שאינני מתכוון לחזור על הצעה כזו.

מה שכן ברצוני לשנות הוא בעיקר 2 דברים מרכזיים שקיבלו ביטוי בהצעתו של אורי:

  1. כיום מינוי מפעיל הוא מינוי לכל החיים
  2. ביטול הרשאות מפעיל, בניגוד למינוי, הוא דבר סבוך בביוקרורטיה ותנאים מוגזמים, מה שמרפה את ידם של החפצים לבטל הרשאות מפעיל מסוים, לצאת לדרך.

לדעתי, ההתמרמרות המורגשת אצל חלק מהמשתמשים, לגבי הנהלים בנושא היום, היא תוצאה משתי הנקודות הנ"ל.

כיום היום דף הנקרא ויקיפדיה:הצבעת אמון במפעיל מערכת. בדף זה יכול כל מפעיל להעמיד את עצמו, לפי רצונו, לשיפוט הקהילה, ובהיעדר אמון מספק מצד הקהילה הוא חייב להתפטר. דף זה מחייב למעשה את המפעיל רק כשהוא היה מספיק נבון לגלות גדלות רוח ולקח את ההגינות למדריכתו. אין לי ספק שבמקרה ומפעיל היה חייב להעמיד את עצמו להצבעת אמון זו, השקיפות וההגינות שבתפקיד זה היו מורגשות יותר, וחלק מהתלונות נגד התנהלות המערכת היום הייתה נעלמת.

אין שום הגיון בעובדה שמינוי מפעיל לא דורש יותר מהצבתו למפעיל נולד והכרעת הביורוקרטים; בעוד ביטול הרשאותיו דורש צעדים מרחיקי לכת ובירוקרטיה המצננת את ידי יוזם הביטול.

כדי שלא לחזור על הטעות של אורי אני אפריד ואציג שתי הצעות שאין כל קשר בין אחת לחברתה. כדי לאפשר התמקדות בדיון אציג בינתיים רק את ההצעה הראשונה העוסקת ב"הגבלת תקופת המפעילות".

על כן אני מציע הצעה חדשה כדלהלן:

הגדרות
  1. "מפעיל מערכת" - כמוגדר בויקיפדיה:מפעיל מערכת, אולם הנוהל חל רק על מי שאיננו בעל הרשאות מפתח או ביורוקרט.
  2. "זכות הצבעה" - בכל מקום בנוהל זה מתייחסת זכות ההצבעה לכללים שיהיו נהוגים באותה עת בנוגע לזכות ההצבעה בפרלמנט.
  3. הבהרה לשונית: הנוהל המוצע מנוסח בלשון זכר מטעמי נוחות בלבד. בכל מקום בו מדובר על "מפעיל" או "ויקיפד", יש לראות זאת כאילו נכתב גם "מפעילה" ו-"ויקיפדית". (פרק זה הועתק מהצעת אורי, תוך כדי עריכה והתאמה. ה. ו.)
מינוי מפעילים
  1. הענקת הרשאות מפעיל/ה תתבצע בהתאם לנוהל הקיים היום במפעיל נולד
הצבעת אמון
  1. המינוי של המפעיל הוא לשנתיים, שבתומם יועמד המפעיל להצבעת אמון, והתוצאה בהצבעה זו תקבע את המשך מינויו כמפעיל. ההכרעה תהיה לפי מה שכתוב בויקיפדיה:הצבעת אמון במפעיל מערכת.
  2. מפעיל שהרשאותיו נלקחו לאחר הצבעת אמון יצטרך לבקש מהדיילים להסיר את הרשאותיו.
  3. לאחר שניטלו ההרשאות מויקיפד צריך "תקופת צינון" של חצי שנה בין ביטול ההרשאות לבין הצבעה חוזרת ב"מפעיל נולד"
  4. מפעיל שזכה לאמון בהצבעה, רשאי להמשיך בתפקיד לשלוש שנים נוספות, שבסופן הליך הצבעת האמון יחזור על עצמו. לאחר קבלת אמון בהצבעה השנייה, המפעיל רשאי להמשיך בתפקיד לארבע שנים נוספות, שבסופן הליך הצבעת האמון יחזור על עצמו, ולאחר מכן כל ארבע שנים המפעיל יועמד להצבעת אמון[1].
  5. בירוקרט רשאי להאריך את הרשאותיו של מפעיל מעבר לשנתיים, ולפני שיעמיד את עצמו להצבעת אמון, לעוד חצי שנה; אך לאחר הארכה זו אין הארכות נוספות והמפעיל יעמיד את עצמו להצבעת אמון.

לגבי "ביטול הרשאות", אני מתכוון כאמור להציע הצעה נפרדת, ואין היא קשורה להצעה הנ"ל. נא לדון בהצעה זו שהצעתי. אדגיש שהצעה זו הינה ראשונית, ובהחלט אשמח לקבל ביקורות/רעיונות/הערות ובמקרה הצורך לשנות את ההצעה.

בברכה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - לא מצביעים בסקרים? - לשם שינוי הצביעו דוקא בסקר הסקרים 14:50, 6 באוקטובר 2009 (IST)

הערות שוליים
  1. ^ הטווח של "שנתיים > שלוש > ארבע >ארבע" נועד לתת מענה לבעייה של הצבעות אמון כל שבועיים או יותר, וגם סביר לנוכח האמון הגובר והולך שהמפעיל קיבל (ראו #הצבעת אמון חוזרת).

מה עם המפעילים הותיקים שכבר עברו שנתיים מיום מינויים? עריכה

  1. המפעילים שביום קבלת ההצעה כבר עברו שנתיים ממינויים, יועמדו להצבעת האמון באופן מסודר, לפי המתווה הבא:
    1. המפעיל הוותיק ביותר יועמד ראשון להצבעה. אחריו המפעיל השני בוותיקותו, וכן הלאה.
    2. בין הצבעה להצבעה על המפעילים הותיקים, תעבור תקופה של שלושה שבועות, כדי להימנע ממבול של הצבעות.
    3. מפעיל שבעבר העמיד את עצמו להצבעת אמון מיזמתו, היא תקפה לכל דבר ועניין, והוא לא יועמד להצבעת אמון חוזרת לפני תום שנתיים מההצבעה הקודמת.

דיון לגבי המפעילים הותיקים עריכה

דיון לגבי ההצעה בכללותה עריכה

בעקרון נשמע חיובי, אבל לא הבנתי את סעיף 5. eman • שיחה • ♥ 15:16, 6 באוקטובר 2009 (IST)

סעיף 5 אומר שגם לאחר שתמו שנתיים, בירוקרט רשאי להאריך את ההרשאות למשך חצי שנה נוספת, גם ללא שתתקיים הצבעת אמון. לאחר חצי שנת ההארכה המפעיל יחוייב להעמיד את עצמו להצבעת אמון, ולא תתאפשר הארכה נוספת. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - לא מצביעים בסקרים? - לשם שינוי הצביעו דוקא בסקר הסקרים 15:21, 6 באוקטובר 2009 (IST)
שלילי ביותר. אין כל סיבה לקציבת הזמן. אם מפעיל עושה עבודתו נאמנה, אין כל סיבה שלא ימשיך בכך כל עוד הוא והקהילה רוצים בכך. גם בעבודת המפעיל יש עקומת למידה, ומפעיל מגיע לשיאו לעיתים רק אחרי תקופה הארוכה משנתיים. זה לגופו של עניין. פרוצדורלית, מדוע לגרור שוב ושוב את הקהילה לאותן הצבעות אומללות ופלגניות? יש בהן נזק יותר מעשרה מפעילים שסרחו גם יחד. אלמוג 15:19, 6 באוקטובר 2009 (IST)
מצטרף לאלמוג פה. איתי פ. - שיחה 15:21, 6 באוקטובר 2009 (IST)
שוב אותה הצעה קנטרנית ומיותרת. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 15:25, 6 באוקטובר 2009 (IST)
יש סיבה טובה לקציבת זמן. הסיבה היא כדי שיתברר האם המינוי שבוצע מקובל - לאחר תקופת מבחן ארוכה של שנתיים - על הקהילה, אם לאו. אין כאן שום עניין לגרירת הקהילה ל"הצבעה אומללה ופלגנית". אני בסך הכול מעוניין שתפקיד המפעיל יתנהל ביתר שקיפות, ושהוא יהיה נתון לשיפוט הקהילה. אין שום הגיון במינוי המפעיל לתפקיד למשך כל החיים, בעוד כדי לבטל את הרשאותיו צריך לעבור ביורקרטיה ארוכה ומבישה. אני סבור שנוהל זה יגרום לאמון גדול יותר של הקהילה במפעיליה, הוא יחזק את ידי המפעיל וגם ירגיע קצת את אלו מהקהילה החשים שהנוהל כיום אינו הגון. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - לא מצביעים בסקרים? - לשם שינוי הצביעו דוקא בסקר הסקרים 15:28, 6 באוקטובר 2009 (IST)
אלמוג וגילגמש, אם הבנתי נכון, הרי שבהצבעה הקודמת תמכתם בחלק מההצעה לפחות. האם הצעה זו היא החלק שהפריע לכם בהצעה הקודמת?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - לא מצביעים בסקרים? - לשם שינוי הצביעו דוקא בסקר הסקרים 15:28, 6 באוקטובר 2009 (IST)
אני לא מבין מה ההבדל בין מינוי של מפעיל לבין הסרת הרשאות? גם הסרת הרשאות היא לכל החיים. הקושי בלהסיר הרשאות מפעיל, הוא החוסר נעימות שבכך, שמונע רבים מלהצביע בעד הסרת הרשאות. איתי פ. - שיחה 15:33, 6 באוקטובר 2009 (IST)
הסרת הרשאות היא לא לכל החיים, אלא הסרת מינוי שהוא לכל החיים. בכך שלמי שאינו מפעיל אין הרשאות, אין כל בעייה. הבעייה היא במי שהוא כן מפעיל, מדוע זה לכל החיים. לשם השוואה זה כמו שתשאל "אינני מבין מה ההבדל בין מינוי נשיא ארצות הברית לבין הדחתו". אני אינני מבין למה שמפעיל לא יראה מזג מפעילי וגדלות רוח כשיעמיד עצמו להצבעת אמון. אם הוא חושש מהצבעה כזו, זה עצמו הוא סימן מספיק טוב להבין עד כמה הקהילה מרוצה ממנו. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - לא מצביעים בסקרים? - לשם שינוי הצביעו דוקא בסקר הסקרים 15:38, 6 באוקטובר 2009 (IST)
חוסר הנעימות נובע דווקא בגלל נדירות ההצבעות האלה. כאשר מישהו כבר עולה להצבעה כזו זה באמת מאורע טראומאטי, וראינו דוגמאות. כשזה יהיה רוטיני, זה ישכך את היצרים ואת הפגיעה במקרה של חוסר אמון. eman • שיחה • ♥ 15:39, 6 באוקטובר 2009 (IST)
סעיף 5 נראה לי כמו בירוקרטיה שמטרת לא ברורה. חוץ מזה, אני בעד בעיקרון. בניגוד לאלמוג אני לא חושב שמדובר בביזבוז זמן. הרוב המוחלט של ההצבעות אמון שהיו בעבר לא התפתחו לדיונים סוערים. אותם מעט מפעילים שהעמידו את עצמם להצבעה זכו לרוב להמון תמיכה חיובית וביקורת בונה. אם יהיו מפעילים שיועמדו להצבעה שיתפתח לגביהם דיון סוער אז כנראה שהם הרוויחו זאת בצדק. הנזק שאותם מפעילים מעטים יגרמו לאורך תקופה ארוכה לבטח יהיה גדול יותר מהנזק שיגרם במהלך הצבעה בת שבוע. והאיש והאגדה צודק. בטווח הארוך זה יוריד הרבה מאוד מהתלונות שנשמעות היום על "התנהלות המערכת". יורי - שיחה 15:35, 6 באוקטובר 2009 (IST)
לגבי סעיף 5: הסעיף נועד לתת איזושהי אפשרות להאריך באופן זמני את תקפות ההרשאות לצורך מסוים שלא נצפה מראש. שיקול זה, מאחר ובכוחו להפלות מפעיל מעמיתיו, הרי שהוא נמסר מטבע הדברים רק בידי הבירוקרטים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - לא מצביעים בסקרים? - לשם שינוי הצביעו דוקא בסקר הסקרים 15:42, 6 באוקטובר 2009 (IST)
ומה אם לאחר תקופה של חצי שנה שוב יהיה צורך מסוים להאריך את תקופת ההרשאות? הסעיף הזה לא פותר את הבעיה שהוא נועד לפתור. אני גם מתקשה לחשוב על סיבות להאריך באופן חריג את תקופת ההרשאות. הרי לפי הצעתך ההרשאות לא יוסרו בשום שלב במהלך ההצבעה אלא רק בסופה לפי החלטת הקהילה. יורי - שיחה 15:50, 6 באוקטובר 2009 (IST)
יש כאן טוויסט בהצעה - אם המפעיל חייב להעמיד את עצמו לאימון, אז בעצם זו לא בחירה שלו. אפשר היה פשוט לכתוב "יועמד להצבעה". זה כאילו עושה את זה יוזמה של המפעיל, למרות שזה לא. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:40, 6 באוקטובר 2009 (IST)
ניסוח זה הועדף כדי שלא ישאל השואל "יועמד על ידי מי?". התשובה היא ניסוח המחייב את המפעיל עצמו להעמיד עצמו. בגלל שכתוב "יחוייב", הרי שאף אחד לא חושב שזה מיזמתו. עם זאת, אם תנסח את זה באופן שהטוויסט יוסר, ושלא תישאל השאלה "יועמד על ידי מי?", אתה מוזמן להחליף את הניסוח. בכל אופן, העיקרון אבל, מובן. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - לא מצביעים בסקרים? - לשם שינוי הצביעו דוקא בסקר הסקרים 15:45, 6 באוקטובר 2009 (IST)
זו מכבסת מילים. ראוי שהנוהל המוצע יהיה ברור. אני חושב שכדאי שכמציע ההצעה תכתוב את זה, שהמינוי הוא לשנתיים ושבסופם המשך המינוי יועלה/יעלה לדיון. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:51, 6 באוקטובר 2009 (IST)
שינתי את הניסוח. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - לא מצביעים בסקרים? - לשם שינוי הצביעו דוקא בסקר הסקרים 16:09, 6 באוקטובר 2009 (IST)
הצעה מיותרת בתכלית. ראשית, בניגוד לכתוב, גם היום מינוי המפעיל הוא לא לכל החיים. יש לנו הרבה מאוד מפעילים לשעבר, והם מאוד בחיים. לשמחתנו מנגנון מינוי המפעילים עובד היטב בדרך כלל ואינו מצריך את הסרת ההרשאות. במקרה הנדיר שבו מונה מפעיל שמתגלה כלא מוצלח לדעת רבים, יש מנגנון מתאים לטיפול בכך. אין צורך להעסיק את הקהילה בהצבעות בלתי נגמרות: עם כ-50 מפעילים, שכל אחד מהם צריך לעבור הצבעה חוזרת מדי שנתיים, נמצא את עצמנו מצביעים בממוצע פעם בשבועיים על מפעיל זה או אחר. ונקודה אחרונה: בהתחשב בכך שאתה נרשמת לוויקיפדיה שמונה חודשים לאחר הדיון בהצעה של אורי, דבריך "זכורה לכולנו כמעט" הם מפתיעים למדי. ‏odedee • שיחה 15:48, 6 באוקטובר 2009 (IST)
"זכורה לכולנו כמעט" - לי זכורה רק מעיון בארכיונים.
לגבי המנגנון הקיים, כפי שכתבתי הוא מנגנון בירוקרטי סבוך, שמצריך עבודה סזיפית ומייגעת. בהתחשב שהצבעה במפעיל נולד אינה בתדירות של פעם בשבועיים, הרי שהתחזית שנמצא את עצמנו מצביעים פעם בשבועיים אינה נכונה. גם אם כן, זה דוקא יכניס לתודעה את הפשטות והרגילות להצבעות האמון, וכל לא תהיה כל הצבעה כזו סוערת ומפלגת. זה ייהפך לרוטינה, כדברי עמנואל לעיל, והקהילה תצביע בשקט ובביטחון ללא תחושת אי-נעימות, כדברי איתי לעיל. בדבריי "מינוי לכל החיים", אני מתכוון שהמינוי כשלעצמו הוא אכן לכל החיים. המנגנון להדחת ההרשאות, הינו אופציונאלי.
אל לנו לשכוח שבסך הכול, הדבר יחזק מאוד את אמון הקהילה במפעיליה וכך נימנע מתחושות של חלק ממנו, שהנהלים כיום אינם הגונים. המפעילים יהנו משקט מצפוני, לאחר שיידעו שהם מבצעים את מלאכתם על דעת הקהילה ותוך קבלת אמונה המלא. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - לא מצביעים בסקרים? - לשם שינוי הצביעו דוקא בסקר הסקרים 15:58, 6 באוקטובר 2009 (IST)
המשך הדיון לגבי תדירות ההצבעה הועבר ל#הצבעת אמון חוזרת

עושה רושם שסעיף 5 אכן מיותר. אני מתקשה לראות צורך כזה של הארכה בחצי שנה.
לעומת זאת חסרה הסדרה של תחילת התהליך. מה לגבי המספר הגדול של המפעילים שבתפקידם כבר יותר משנתיים? האם נעשה פה הצבעה מסאיבית על כולם ביחד? ואם לא איך נחלק את זה? והאם יש להתחשב במי שהעלו את עצמם ולונטארית להצבעת אמון? eman • שיחה • ♥ 15:52, 6 באוקטובר 2009 (IST)

אנסה לנסח הצעה לגבי המעבר למצב החדש. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - לא מצביעים בסקרים? - לשם שינוי הצביעו דוקא בסקר הסקרים 16:09, 6 באוקטובר 2009 (IST)
סעיף 5 מיותר. דעתי בעניין הצעות אלו ודומותיהן ידועה. בעיני ראוי שמפעילים יעמידו עצמם להצבעת אמון. כפי שאמרתי בהצבעת האמון שפתחתי אני בזמנו, חבל שהדבר לא נעשה באופן ממוסד. יש לנו קושי רב להדיח מפעילים, בין אם פעילים יותר או פחות, או בעייתיים מי יותר או פחות. הצבעת אמון היא סוג של בקרה, די מינורית אפילו, על פעילותם של מפעילים, והתלונות המתגברות מלמדות כי יש לנו בעיה שאין להתעלם ממנה. זכותה של הקהילה לחוות דעה על פעילותם של מפעילים ועל אחת כמה וכמה כשמדובר במינוי שאינו מוגבל בזמן. דורית 15:55, 6 באוקטובר 2009 (IST)
לגבי סעיף 5: אם תימשכנה ההתנגדויות אליו, אסיר את הסעיף. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - לא מצביעים בסקרים? - לשם שינוי הצביעו דוקא בסקר הסקרים 16:09, 6 באוקטובר 2009 (IST)
הסעיף כמו שאני מבין אותו דוקא לא רע, הוא נועד לפתור כל מיני פינות של חוסרים במפעילים, עיכובים בהצבעות וכו'. יתכן שיש מקום למצוא שסתום לבקרת צרות קצת שונה, אבל חייב להיות גלגל הצלה כלשהו. ‏Ori‏ • PTT‏ 16:11, 6 באוקטובר 2009 (IST)

הצבעת אמון חוזרת עריכה

עודדי העלה בעייה שאין להתעלם ממנה והיא שתיווצר סיטואציה בה כל שבועיים תיפתח הצבעת אמון על מפעיל אחר, זאת בהתאם למספר המפעילים הקיימים כיום. לפיכך שיניתי את סעיף 4, שהורה שמפעיל יועמד להצבעת אמון כל שנתיים, כך שהמנגנון יפעל כך: מינוי המפעיל > לאחר שנתיים, הצבעת אמון > לאחר שלוש שנים, הצבעת אמון שנייה > לאחר ארבע שנים, הצבעת אמון שלישית; מכאן ואילך כל ארבע שנים המפעיל יועמד להצבעת אמון. סעיף זה מתבסס על התובנה שככל שהמפעיל עבר מבחני אמון רבים יותר, הכרוכים בתקופות מבחן ארוכות יותר, הוא מצליח לבסס יותר ויותר את אמון הקהילה בו, כך שבסופו של דבר האמון בו חזק מספיק כדי לתת לו תקופה של ארבע שנים רצופות. עם זאת, לעולם לא יהא מפעיל שיקבל פטור מלהעמיד עצמו להצבעת אמון.

אשמח להערות על סעיף זה כפי שהוא כעת, ו/או לפתרון אחר לבעייה שהעלה עודדי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 17:47, 6 באוקטובר 2009 (IST)

העברה מלמעלה:

הצעה שמטרתה להביא לכך שהרוטינה בוויקיפדיה תהיה הצבעות, היא הצעה רעה. הרוטינה חייבת להיות שיפור הערכים. כל השאר - זיבורית שיש לצמצם. ההצבעה מדי שבועיים, בממוצע, היא לא "תחזית" כדבריך, אלא חישוב פשוט. עם 52 מפעילים, בקירוב, שנדרשת הצבעה על כל אחד מהם מדי שנה, תהיה הצבעה מדי שבוע, בממוצע. עם הצבעה על כל מפעיל פעם בשנתיים, תהיה הצבעה כל שבועיים, שתארך שבוע. בחצי מהזמן נמצא עצמנו בהצבעה זו או אחרת. זה רע. מאוד. ‏odedee • שיחה 17:09, 6 באוקטובר 2009 (IST)
אז כל ויקיפד ישקיע 5 דקות פעם בשבועיים להצבעה? אז מה? רוב ההצבעות האלה יעבור בשקט ובקושי יורגש.
הניסיון מראה שדווקא ניסיון "לחסוך" הצבעות תמיד נגמר בבזבוז זמן הרבה יותר גדול. eman • שיחה • ♥ 17:13, 6 באוקטובר 2009 (IST)
לעודדי, אינני מתיימר להתעסק במתמטיקה, אבל החישוב שלך לא ממש נכון ולא לוקח את הכול בחשבון. בכל מקרה, אתה מתעלם מהצורך שיש כעת תלונות רבות על חוסר אמון במפעילים בגלל העובדה שהם מונו פעם אחת ולתמיד, בעוד ההליך של הדחתם הוא קשה, מייגע, ביורקרטי ובלתי פרופורציונלי בעליל. המצב הזה הוא רע יותר לעומת מצב של הצבעה מידי שבועיים, שזה הרע במיעוטו. אם ההצבעות האלה תתקיימנה כל שבועיים, אני צופה שרוב רובן יעברו בשקט וברוגע, כך שהעובדה שהן מתקיימות כל שבועיים לא אמורה להפריע. אתה לא נותן פתרון חלופי לבעייה, אלא סבור שהפתרון רע. אם כך זהו הרע במיעוטו. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 17:19, 6 באוקטובר 2009 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: דווקא אני חושב שעודדי העלה נקודה חשובה שאני אישית לא חשבתי עליה. הצבעה פעם בשבועיים זה באמת הרבה. סביר להניח גם שמספר המפעילים יעלה בהדרגה ואז ההצבעות יהיו אפילו תכופות יותר. מסיבה זו אני מציע שהנוהל יהיה חד פעמי. מה שאומר שאם מפעיל זכה לאמון הקהילה לאחר שנתיים של פעילות הוא לא יצטרך לעמוד להצבעה שוב. יורי - שיחה 17:22, 6 באוקטובר 2009 (IST)
לא חייבים לכל החיים, אלא אפשר פשוט להוסיף חצי שנה "בונוס" על כל הצבעה מוצלחת, ולקבוע תקרה של מינוי ללא יותר מארבע שנים (נגיד). בסך הכל זה אומר שמפעיל יצטרך לעמוד לארבע הצבעות בפרק זמן של 11 שנה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:27, 6 באוקטובר 2009 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: זה לא טוב, כי שוב איבדנו את מערכת הבקרה. עם זאת, אני מסכים שהצבעה כל שבועיים היא הרבה, ובהתאם אני מציע שמפעיל שעבר הצבעת אמון יוכל להמשיך לשלוש או ארבע שנים עד ההצבעה הבאה. כך, שככל שהמפעיל עבר תקופות מבחן ארוכות יותר ומבחני אמון רבים יותר, הוא יצליח לבסס את הרשאותיו על אמון מוחלט של הקהילה. כך מפעיל שעבר הצבעת אמון שנייה יקבל 6 שנים עד להצבעה הבאה. עם זאת, כל יסבך ויסרבל את ההצעה ויקטין את התמיכה בה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 17:32, 6 באוקטובר 2009 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: ולפי דברי ברוקולי אני מציע אפילו טווח גדול יותר של שנה בונוס על הצבעה ראשונה ובכל הצבעה נוספת הבונוס יגדל בשנה (הצבעה שנייה תאריך את המינוי ל-4 שנים, שלישית ל-5 שנים) ולאחר השלישית, הבונוס ירד שוב לשנה וכן הלאה (הצבעה רביעית ל-3 שנים, חמישית ל-4 ושישית ל-5). כאמור, זהו סרבול שאינני יודע איך להתמודד איתו. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 17:32, 6 באוקטובר 2009 (IST)
אגדיש, אני לא חושב שצריך יותר מארבע שנים. אין לנו כל כך הרבה מפעילים עם ותק של ארבע שנים פלוס. מי שמצליח להישאר מפעיל כל כך הרבה זמן ראוי שלא יטרידו אותו יותר מפעם אחת בארבע שנים. אני בספק אם הצורך יעלה בכלל אי פעם. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:35, 6 באוקטובר 2009 (IST)
נכון. אני מסכים. אוסיף סעיף לגבי זה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 17:37, 6 באוקטובר 2009 (IST)
טווח כזה ארוך לא מקובל עלי. דברים משתנים במהלך השנים וגם הקהילה עצמה. לא יתכן שאחרי שנתיים נהפוך את זה למינוי על-זמני או נחליט על הצבעה אחת ל-4 שנים. אפשר למצוא דרכים לפתור את זה. כמו פתיחת הצבעה מרוכזת על מספר מפעילים למשל. דורית 17:38, 6 באוקטובר 2009 (IST)
מה שנכון נכון, אבל בעיני לא סביר שלא יהיה סוג של תגמול למפעיל שעובר בהצלחה הצבעת אמון. יש לנו מנגנון כזה עבור כותבים טובים (הערכים המומלצים) ומן הראוי שגם בתחום המלחמה בהשחתות יהיה משהו כזה. אפשר שלוש שנים אם רוצים. אבל פעם בשנתיים כל הזמן? זה כבר מוגזם לגמרי לדעתי. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:44, 6 באוקטובר 2009 (IST)
דורית, זה יהיה נכון אם נפתור את הבעייה שהעלה עודדי בצורה זו, מאחר וזה עשוי להגביר את התמיכה של רבים בהצעה. עם זאת, הדיון פתוח, וראו את השינוי בסעיף 4 ואת הפסקה #הצבעת אמון חוזרת. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 17:51, 6 באוקטובר 2009 (IST)
הצבעה מרוכזת תפתור את זה טוב יותר. תאר לך מצב שבו ישנה התמרמרות כלפי מפעיל X, אך הוא עובר את ההצבעה (אגב, מה נחשב לעובר? 50%?) כש-55% תומכים בו. הוא ממשיך להיות מפעיל עד להצבעה הבאה, כי כאמור, הסרת הרשאות היא תהליך שאנו נוקטים בו לעיתים נדירות ביותר (אפילו מול מפעילים לא פעילים). ומתי ההצבעה הבאה? עוד 3 שנים, 3 וחצי אם מקבלים את סעיף 5. זה המון זמן. מפעיל/ה צריך/ה לעמוד להצבעה אחת לשנה עד שנתיים. מפעילות אינה פרס, מה עוד שבידיים הלא נכונות היא נזק של ממש. ההצעה שלך היא כמובן שיפור מאי מיסוד הצבעות אמון על מפעילים, אבל טווח הזמן אותו אתה מציע הוא ארוך מדי. דורית 18:10, 6 באוקטובר 2009 (IST)
אני מסכים שגם הצבעה מרוכזת היא פתרון, וגם עם ההגיון שבדברייך. אך אני נבוך לשנות את ההצעה כל פעם. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 18:13, 6 באוקטובר 2009 (IST)

סוף העברה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 18:16, 6 באוקטובר 2009 (IST)

נגד. סירבול מיותר במיוחד. נתחיל עכשיו לבדוק ולחשב כמה הצבעות X עבר ומתי תהיה ההצבעה הבאה, ומי יזכור את זה בכלל ולמה צריך את זה? אם מפעיל זוכה לאמון הקהילה לאחר שנתיים של פעילות אני לא רואה סיבה לטרטר אותו שוב להצבעה... שנתיים זה הרבה מאוד זמן בוויקי. לא זכור לא מפעיל שהיה אחלה בשנתיים הראשונות אבל הרשאותיו הוסרו לאחר מכן... בכל מקרה, במקרים חריגים תמיד לנו את נוהל הסרת ההרשאות הרגיל שישמש כסוג של גיבוי. יורי - שיחה 18:14, 6 באוקטובר 2009 (IST)
הלשון פה קצת מציקה לי (ולא יורי לא דווקא שלך) מדברים פה כאילו המפעילים הם חבורה של אנשים רעים שצריך לפקח עליהם, אני לא חושב שהיו כל כך הרבה מקרים בהם היה צורך בהסרת הרשאה (אם כי אני יחסית חדש אז אין לי פתחון פה), בכל זאת... איתי פ. - שיחה 18:19, 6 באוקטובר 2009 (IST)
למה שלא יהיה לך פתחון פה? ואם אתה מתכוון אלי, אז צר לי שזה מפריע לך. וודאי שלא התכוונתי לומר שהם אנשים רעים (מה עוד שאני מכלילה עצמי בתוכם, הרי גם אני מפעילה). אבל כשמפעילות נחשבת בעיני חלק מהוויקיפדים כעמדת כוח, ראוי שכוח זה יעמוד לבחינה אחת לזמן. דורית 18:31, 6 באוקטובר 2009 (IST)
כתבתי שלא נראה לי שהיו הרבה מקרים שבהם היה צוורך בהסרת הרשאה אבל אני לא בטוח כי כמו שאמרתי אני לא פה 4-5 שנים. בכלל לא התכוונתי דווקא אלייך, למעשה לא התכוונתי כלל למישהו ספציפי אלא סתם, זו האווירה שקיבלתי. איתי פ. - שיחה 18:36, 6 באוקטובר 2009 (IST)

סיכום ביניים עריכה

אז יש לנו 3 הצעות לגבי הצבעת אמון חוזרת:

  1. לא צריך בכלל הצבעת אמון חוזרת. לאחר שמפעיל זכה לאמון הקהילה לאחר שנתיים פעילות אין סיבה לטרטר אותו שוב להצבעה.
  2. כל הצבעת אמון לאחר הראשונה תגדיל את הטווח לשנה נוספת עד לארבע שנים ומכאן ואילך כל ארבע שנים תהיה הצבעה, כמופיע בתחילת פסקה זו.
  3. הצבעת אמון חוזרת כל שנתיים, וכדי להתמודד עם הבעייה של "הצבעה כל שבועיים", תהיינה הצבעות מרוכזות של כמה מפעילים ביחד.

אשמח לתמיכה באחת ההצעות, לצורך ניסוח סעיף 4 בהצעה. האפשרות שתזכה לתמיכה הרבה ביותר, תיכנס להצעה בסעיף 4. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 18:23, 6 באוקטובר 2009 (IST)

את ההרשאות של מי צריך להסיר? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:28, 6 באוקטובר 2009 (IST)
לא הבנתי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 18:31, 6 באוקטובר 2009 (IST)
אתה פועל לשינוי המדיניות, ואני מבקש לדעת אם יש בעיה שצריך לפתור. איזה מפעיל אינו אמין והמדיניות הנוכחית אינה מאפשרת להיפטר ממנו? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:39, 6 באוקטובר 2009 (IST)
הבעיה היא כללית. יש התמרמרות כללית על אופן "התנהלות המערכת" כיום, ויש בעיות בכלל התהליך המפוקפק של הסרת המינוי כיום. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 19:12, 6 באוקטובר 2009 (IST)
אני טוען שאין בעיה כללית. אם יש מישהו שלא צריך להיות מפעיל, אפשר לטפל בזה. תמיד היה מי שקבל על אופן התנהלות המערכת, וגם אילו הצעתך או הצעתו של אורי היו מתקבלים, עדיין היו קובלים בשטח. לי נראה שהתהליך המפוקפק של היום יותר יעיל מההצעה שלך ושל אורי. בכל אופן, לטעון שזו בעיה כללית זה לא לעניין. כמו שאנחנו לא פותרים שאלות כמו "יש בעיה עם קישור בערך X" עם מדיניות כללית, אלא אומרים "דון על זה בדף השיחה הספציפי על הקישור הספציפי" - גם כאן נדרש לדון בבעיה הספציפית ולא הכאילו-כללית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:27, 6 באוקטובר 2009 (IST)
בדיוק להיפך. הצעתו של האיש והאגדה (שאני תומך בה) באה כדי לא לדון במפעיל ספציפי ובאופן שבו הוא מתנהל. ההצעה באה במטרה להפוך את המינוי הנדון, הכרוך בזכויות ובסמכויות בעלות משמעות - למינוי שהקהילה ממשיכה להיות מעוניינת בו. אמנם ניתן לשאול - האם הקהילה מעוניינת במפעילים שינהגו בנימוס ובכבוד כלפי ויקיפדים פעילים - בעת שהם ממלאים את תפקידם - על מנת שהקהילה תמשיך לתמוך בהם. ונראה לי שהתשובה היא: כן. דני. ‏Danny-w‏ 19:44, 6 באוקטובר 2009 (IST)

מחנאות עריכה

השיטה הנוכחית להסרת הרשאות היא כביכול מסורבלת. למעשה, היא לא כל כך. היא פשוט דורשת איזושהי המתנה מינימלית (שאולי צריך לקצרה), כדי לוודא שלא עושים את זה "סתם". מה שהיא מונעת, לפחות באופן חלקי, זה מחנאות. כיום, אם אדם רוצה להסיר הרשאה ממפעיל עליו למצוא משהו שאותו מפעיל עשה בניגוד לנהלים, משהו רציני. אם, לעומת זאת, מסירים את התנאי שהסרת הרשאות תתבצע רק במקרה שנעשתה עבירה על הכללים, אנחנו מגיעים למצב בו מצביעים בעד/נגד בהתבסס על דעתנו הכללית על הבנאדם. אני לא אוהב הצבעות לגופו של אדם, אני מעדיף הצבעות לגופה של פעולה. מישהו רוצה להסיר את ההרשאות שלי, או של מפעיל אחר? שיגיד שמחקנו בניגוד לנהלים ולא הסכמנו לשחזר עד שהכריחו אותנו, שיגיד שחסמנו מישהו שהיינו איתו בוויכוח פעיל, שיגיד שהגנו על ערך במלחמת עריכה עם הגרסה שלנו. כמו שלא נותנים הרשאות "סתם", אלא מחפשים מישהו שמתעסק בניטור, כך גם לא סביר להסיר הרשאות "סתם", בלי סיבה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:17, 6 באוקטובר 2009 (IST)

מסכים עם זהר. ומעבר לכך, באווירה המוכרת בוויקיפדיה תהפוך כל הצבעה למשפט ראווה פומבי, בו יחפרו מארכיונים עתיקים כל חטאיו של המפעיל העומד להצבעה לפני שהפך למפעיל ואחרי שהפך למפעיל, וינופנפו בפני הקהילה בשמחה תליינית. המפעיל אולי ישרוד את ההצבעה, אבל הקהילה לא. אלמוג 18:22, 6 באוקטובר 2009 (IST)
אני מסכים. אני חושב (היום, לאחר נסיון), שמפעילות צריכה פשוט לפוג בלא הצבעה אחרי שלוש, אולי שלוש וחצי שנים. בלי הצבעות ובלי יוזמות ובלי חברויות ובלי שנאות. פשוט לפוג, מאלוהים, לפי החוק. זה טוב לאנשים, זה טוב למפעילים שקוברים את עצמם במקום הזה, וזה טוב להתנהלות של הנוהל, שלא תהיה תלויה בכלום. ‏Ori‏ • PTT‏ 18:27, 6 באוקטובר 2009 (IST)
זה דווקא רעיון לא רע. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:29, 6 באוקטובר 2009 (IST)
זה רעיון מצויין. דני. ‏Danny-w‏ 19:46, 6 באוקטובר 2009 (IST)
זה לא נכון. בדיוק ההיפך. הצבעה על מעידה חד-פעמית אינה הגיונית, ואף בדרך כלל לא תעבור את המשוכה של ההצבעה. הנוהל להסרת הרשאות כיום הוא מסורבל, מסובך, מרתיע ובירוקרטי, ואני אישית נמנעתי פעמיים לפתוח בהליך זה נגד שני מפעילים שלדעתי עשו משהו שבלתי ייעשה. מאידך, הצבעת אמון, אם תהפוך לדבר שבשגרה תדון לגופה של פעילותו הכללית של המפעיל, ללא קשר לגופו וללא קשר למעידה חד-פעמית. הכנסת הצבעת האמון כבדרב שבשגרה תבטל את החששות של אלמוג, וכפי שאפשר להתרשם מהצבעות האמון שכבר היו, הן כלל לא נהפכו למשפט ראווה. אם מפעיל מעוניין בהרשאותיו הוא צריך להיות מספיק גבר עם שאר רוח ואומץ, להעמיד את עצמו למשפטה של הקהילה ולהוכיח קבל עם ועדה שהוא זוכה לאמונה של הקהילה. זה רק יחזק את מעמדו, ותיתן לו יד חופשית יותר לפעול. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 18:30, 6 באוקטובר 2009 (IST)
ולמה שהמינוי לא יגמר פשוט? למה הוא או היא צריכים להיות "גבר"? למה לשים מכשול בפני אלה שאינם גברים מספיק, או רק חושבים שהם גברים? להפך, "מפעיל יקר, הרשאותיך פגו בתום שלוש שנים (וזה לא אישי, היית מ-ד-א-י-ם). אם עדיין אין לך חיים, ואתה נהנה מהמיטה שלך בסרבר, תציע את עצמך מחדש אפילו מחר" ‏Ori‏ • PTT‏ 18:34, 6 באוקטובר 2009 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: הוה"א, בדרך כלל לא ביקשו להסיר הרשאות על "מעידה" חד פעמית, אלא על התנהגות חוזרת או מעידה כל כך גדולה עד שהגיעו לתהום עמוקה. אבל עוד אתה כותב "הצבעה על מעידה חד-פעמית אינה הגיונית", הצעתך מדברת על הצבעה על שום כלום ועלולה לעלות את כל הרע שבוויקיפדיה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:39, 6 באוקטובר 2009 (IST)
הצבעה על מפעיל שבאמת תתברר בדיעבד על שום כלום, הרי שהיא תהיה שקטה רגועה ולא יקרה כלום. מאידך, ההליך להדחה כיום הוא פשוט בלתי אפשרי, והצעתי נועדה לתת לו תחליף, בצורה שאינה מפלה בין המפעילים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 18:47, 6 באוקטובר 2009 (IST)
אני מסכים עם דברי Ori ואנסה לנמק:
  • כל מפעיל צריך לדעת שיבוא יום בו יפסיק להיות מפעיל - הידיעה הזאת תרסן נטיה לגבהות לב כלפי מי שאינו מפעיל.
  • פעילות רבה בתפקיד שוחקת, לכן באופן טבעי מפעילים ותיקים יורדים ברמת פעילותם, אך בגלל עניין היוקרה, לא מוותרים בעצמם על סמכויות המפעיל.
  • מי שלאחר פעילות רצופה וארוכה של מפעיל ירצה להמשיך בכך, יעשה תחילה הפסקה של כמה חודשים, כדי שיזכר איך זה להיות כותב מהשורה ולאחר מכן יגיש מועמדות חדשה למפעיל נולד - זה ימנע הרבה בעיות.
  • בכל מקרה מצב בו אין גבולות הוא רע, רע כשאין מועד סיום לתפקיד המפעיל ורע כשהאחרים יודעים שהם תקועים עם מפעיל מסוים לנצח. חייב להיות מועד סיום לכהונת המפעיל וחייבת להיות הפסקה כלשהי בין תקופת כהונה אחת לשנייה. בברכה. ליש - שיחה 18:37, 6 באוקטובר 2009 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: חמש פעמים!! מבחינתי אין בעייה שהמינוי יפוג אוטומטית אחרי שנתיים (שלוש זה הרבה מידי). אם הצעה זו תזכה לתמיכה רחבה יותר מההצעה שלי, אני מוכן ללכת עליה. רק שאני חושב שהרבה מהמפעילים לא ירצו לגלות שהרשאותיהם פגו בזה הרגע (ברגע שהצעתך תתקבל) ושהם צריכים שמישהו אחר יציעם למפעיל נולד. לא כך יהא לפי הצעתי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 18:44, 6 באוקטובר 2009 (IST)
אף אחד לא יקום בבוקר ויגלה. חודש לפני יודיעו לו. מי ששוכח את מועד מינויו, שוכח גם את יום נישואיו וזה הרבה יותר חמור. ראוי שיטפל בשכחנותו. לגבי משך הזמן - שלוש שנים זה הזמן הראוי לטעמי. זו גם היתה ההצעה המקורית של אורי ר. אם אני לא טועה. נוהל ההסרה עדיין ישאר בעינו בלי קשר. מפעיל שמעד יהיה כפוף לו. ‏Ori‏ • PTT‏ 18:47, 6 באוקטובר 2009 (IST)
שלוש שנים זה בהכרח הרבה מידי לזמן ויקי. רבים מן המפעילים כיום ימצאו את עצמם משוללים מהרשאותיהם ברגע שההצעה שלך תעבור בפרלמנט. מאידך, כפי שכתבתי אם תהיה תמיכה בהצעתך, נעבור אליה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 18:51, 6 באוקטובר 2009 (IST)
אף אחד לא ימצא את עצמו כי חייבים הוראות מעבר. ברור לך, בלי קשר לכלום, שלא נרד בבום אחד מ-50 ל-30 מפעילים, ואפילו רק בגלל זה שלוש שנים עדיף (גם ככה הזינוי יהיה תהומי). עם שלוש שנים, הרבה פחות מפעילים ימצאו את עצמם פתאום במצב. ‏Ori‏ • PTT‏ 18:55, 6 באוקטובר 2009 (IST)
אני מסכים עם אורי. יש לקצוב את המפעילות בזמן. שלוש שנים נראה לי אחלה. מעטים הם המפעילים שנותרים בתקפיד זמן רב כל כך. אם המפעיל ירצה תקופת כהונה נוספת - יעבור דרך מפעיל נולד וזהו זה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:05, 7 באוקטובר 2009 (IST)

קמפיין עריכה

כאשר מתקרבות הבחירות, זה הזמן לקבל הקלות במסים, תוספת תקציבים והבטחות. כיוון שלאנשים לעיתים זכרון לטווח קצר, אנו עלולים להגיע למצב בו מפעיל ינסה לשאת חן לקראת ההצבעה בעניינו. יתכן שאנו זקוקים ליד פחות קלה על ההדק, אבל לא מטעמים שכאלו. אני לא הייתי רוצה לראות מפעיל ששם לב שעוד שלושה חודשים מגיע תורו ומתחיל לשנות עמדותיו עקב פחד מהדחה. זה מתקשר גם לבעיה הקודמת שהעלתי - כאשר ההדחה היא לא על משהו ספציפי, אנחנו עוברים לתדמית של המפעיל בעיני הקהילה. התדמית מושפעת מעוד גורמים מלבד אלו שהופכים מפעיל טוב לכזה. אני לא הייתי רוצה שמפעילים יתמקדו בזה במקום לנטר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:50, 6 באוקטובר 2009 (IST)

מאידך, הנוהל הקיים כיום הוא, שוב, בלתי אפשרי. המפעיל מתמנה לכל החיים ונהול ההדחה הוא אופציונאלי, ובמידת מה בלתי אפשרי. מפעיל שפועל ומנטר באופן תקין ועל פי המצופה ממנו, לא צריך לחשוש משום הצבעה. מאידך, אם הוא כן חושש, זה אומר שיש לו ממה, ושבדיוק בשבילו נועדה ההצבעה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 18:53, 6 באוקטובר 2009 (IST)
אני לאו דווקא מדבר בעד הנוהל הקיים (אם תרצה אפתח עוד שבירה). אני מתעסק כרגע בבעיות בנוהל המוצע. זו, לדעתי, בעיה גדולה שכיום איננה קיימת. אנשים חוששים כל הזמן מצללים ורוחות, או שמישהו לא אוהב אותם אז הוא יצביע נגדו. במפעיל נולד ישנה ידיעה שהבירוקרטים ידעו לסנן מריבות אישיות שלא רלוונטיות לשיקולים. בהצבעה הקרה שלך אין, והתוצאה האפשרית היא ניהול קמפיין לקראת הבחירות. מה אכפת למפעיל - גם אם אין לו סיבה קונקרטית לחשוש ממנה (אז הוא בכלל היה צריך לחשוש מנוהל הדחה רגיל), כך הוא "משחק על בטוח". זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:56, 6 באוקטובר 2009 (IST)
בכל זאת, אין מנוס מהנוהל המוצע כרגע או מהנוהל המוצע על ידי אורי, מאחר והנוהל כיום הוא לרעת הקהילה, והנהול המוצע (שלי/של אורי) הוא הרע במיעוטו. לעולם לא תהיה הצעה שתתן פתרונות לכל בעייה אפשרית; אבל אנחנו צריכים לבחור בהצעה העדיפה עם הכי פחות גרעונות. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 19:05, 6 באוקטובר 2009 (IST)
בוא נבחן את הנושא:
  • אם התפקיד יוגבל בזמן, הוא כבר לא יהיה פרס כל כך גדול, אולי סוף סוף לא יתיחסו אליו כאל סמל סטטוס, אלא כפי שהיה אמור להיות תפקיד פונקציונלי - במקרה כזה לא יעשו כאלה מאמצים להשיג אותו או להכשיל אחרים בהשגתו.
  • אם אנחנו סומכים על השכל הקולקטיבי בקביעת נוהלי הוויקיפדיה ובקביעת תוכנה, למה לא נסמוך עליו בבחירת מפעילי המערכת? מה יש? אלה דרגות אצולה המוענקות על ידי המונרך? הרי בשביל הדחה אנחנו בכל זאת נותנים את הסמכות להמון...
בברכה. ליש - שיחה 19:03, 6 באוקטובר 2009 (IST)
ואני עונה לזוהר, אם האנשים כל כך מטומטמים, שבפעילות של שלושה חודשים אפשר למחוק להם את הזכרון המוקדם יותר, אז מגיע לאנשים, והם ראויים לבחור את אותו אדם שוב. ‏Ori‏ • PTT‏ 19:06, 6 באוקטובר 2009 (IST)
הבעיה היא שהאנשים האלה הם אנחנו. לקהילה יש לרוב אינטליגנציה מועטה יותר מאשר לפרט הבודד. כאשר אתה מאפשר להצביע בעד או נגד על שום כלום, בלי סיבה ברורה עליה ניתן להגדיר האם יש להסיר הרשאות או לא - אתה מזמין קמפיינים, ירידה בתפוקה וצביעות. הציבור מטומטם ולכן הציבור משלם, אבל אל תשים בפני עיוור מכשול. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:09, 6 באוקטובר 2009 (IST)
זוהר, לפי מה שאתה אומר, בין כה ובה כולם מטומטמים, אז שישאר המצב ככה. הרי העם יאכל כל מה שיתנו לו. למען הסר ספק אני מדבר על בחירה חוזרת אחרי תפוגה אוטומטית ‏Ori‏ • PTT‏ 19:12, 6 באוקטובר 2009 (IST)
אני מדבר בעיקר על ההצעה של הוה"א, ההצעה שלך יותר מוצאת חן בעיני. בהצעה שלו - אתה מזמין מתן קמפיין כי אתה לא מצביע עקב סיבה כלשהי, אתה לאו דווקא יכול לזהות נימוקים - אתה נדרש, בפועל, לחוות דעה על האדם באופן כללי. לגבי ההצעה שלך והעלאה מחדש לאחר תקופת צינון - אז אנו עוברים שוב למפעיל נולד ושוב להכרעה בפועל על ידי הבירוקרטים, עליהם אני כן סומך, עקב ניסיונם וכן עקב מספרם המצומצם, שלא ליפול למלכודת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:18, 6 באוקטובר 2009 (IST)

מינוי לכל החיים עריכה

  • מה אני, מת?
  • גם המינוי של תופסת הכלבים בעיריית עפולה הוא ללא הגבלת זמן. וגם של מחלק התה. זה לא הופך אותו לקים איל סונג ואותה לאליזבת השנייה.
  • פעמיים ביצע מפעיל פעולה שלא מצאה חן בעיני, ופעמיים הצעתי להדיחו. זה לא נעים. זה לא נחמד. זה מעורר הרבה ריבים. אבל זה עובד. גם מלח וגם דרור אינם עוד מפעילי מערכת בוויקיפדיה העברית.
  • פקאקטה מינוי. איפה הכסף, איפה?

אלמוג 19:02, 6 באוקטובר 2009 (IST)

טיעוניך אינם נכונים. המינוי בפועל הוא לכל החיים. יש שתי אופציות להסרת ההרשאות, ששתיהן הן רק אופציות, ולא מחוייבות התפקיד. האחת היא התפטרות והשנייה היא הנוהל הקיים היום. הנוהל הוא בירוקרטי ומסובך לאין שיעור, וגם אם אתה ביצעת אותו פעמיים, זה עדיין לא אומר שזה הליך קל לביצוע. ההליך להדחת מפעילים שסרחו לא צריך להיות כל כך קשה, והוא צריך להיות לפחות קל כמו המינוי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 19:09, 6 באוקטובר 2009 (IST)
ואני שוב שואל, מה אני, מת? ועמנואל (עד מאה ועשרים)? ואליבאבא (כנ"ל)? וגילגמש (רק טוב. חיים טובים וארוכים לגילגמש שלנו) ועוד רבים וטובים? ובאמת זה שהנוהל להדחה הוא ביורוקרטי ומסובך לעין שיעור זו אגדה. הנוהל קל ופשוט. הוא רק דורש סבלנות, ואומץ לב. אומץ לפתוח אותו, ואומץ לעמוד מול אדם ולומר לו "אתה לא מתאים". זה הכל. הנוהל שאתה מציע יהפוך להוצאה להורג המונית המתרחשת כאן בכיכר העיר אחת לכמה שבועות. אין מפעיל שלא סוחב איתו "נמסיס". אם אדם שהתנגש איתו באופן אישי, או המקהלה רבת המשתתפים של מנגחי המפעילים המקצועיים. זו תהיה חגיגה. בואו נוותר עליה. אלמוג 19:14, 6 באוקטובר 2009 (IST)
ואני שוב עונה, אתה בחרת להתפטר. זה אומר שהפסקת את המינוי מיזמתך, אבל המינוי בפועל הוא לכל החיים. כפי שכתבתי למעלה זה לא ייהפך להוצאה להורג המונית, כי ברגע שזה יהפוך לשגרה, רוב רובן של ההצבעות יעברו בשקט מופתי, ואלה הסוערות כנראה יהיו אלה שבאמת בשבילן נועד המנגנו של ההצבעות. בכל אופן, אפשר ללכת גם על ההצעה של אורי של "תפוגת תוקף אוטומטית". הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 19:17, 6 באוקטובר 2009 (IST)
אני בחרתי להתפטר, ואני לא היחיד. זה תפקיד שוחק, ואיני מקנא במי שממלא אותו כמו שצריך. איני רואה כל פסול במפעילים מעולים כאביהו או דורית העומדים בנטל שנה אחר שנה, עושים את העבודה שאני צריך לעשות, ולא מתלוננים. אני לא רואה כל סיבה להוריד מהם את הנטל הזה, אם הם מוכנים (ואני באמת לא מבין למה) להמשיך ולשאת בו. צריך מידה רבה של תמימות ואמונה באדם בוויקיפד כדי להאמין שההצבעות לא תהפוכנה למה שאני חושש שהן תהפוכנה. אחרי שש שנים בוויקיפדיה הדעה שלי על הוויקיפד הממוצע שונה. מיסוד של הצבעות אישיות אחת לכמה זמן היא לא רק מתכון לוויכוחי אד הומינם המכוערים ביותר שנודעו עד כה, אלא גם מתכון לכך שכל הוויקיפדים באשר הם, מהביורוקרט עד אחרון המשחיתים, יעסקו אך ורק בעניין זה. ההצעה שלך לא רק שתביא לריבים מכוערים, ותפגע בקהילה, אלא גם תפגע במידת העשייה במרחב הערכים. זה די ברור לי. אלמוג 19:21, 6 באוקטובר 2009 (IST)\
אני מסכים לחלוטין עם אלמוג. ומסכים עם זוהר, אני לא רואה מה כל כך מסובך בנוהל הסרת ההרשאה זה פשוט מפחיד ולא נעים, וזה לא רע שזה לא נעים, עדיף כך מאשר מלחמות כל הזמן. איתי פ. - שיחה 19:24, 6 באוקטובר 2009 (IST)
    • מה? לא סיפרו לך?
    • כשתצא לפנסיה או שיפטרו אותו, גם המינוי של תופסת הכלבים יסתיים.
    • אז בוא נדלג על חלק מהלא נעים ולא נחמד - נשים גבולות לכהונה.
    • אולי תחפש עורך דין שעוסק בגביית חובות...
ליש - שיחה 19:11, 6 באוקטובר 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לאלמוג - השוואתך אינה מדוייקת. לוכדת הכלבים בעיריית עפולה אינה "ממונה לכל החיים". כמו שכירים אחרים, גם עליה לבצע את תפקידה בתפוקה מינימלית לפחות - מחד, ובדרכי נועם מינימליים לפחות - מאידך, ויש עליה ביקורת קבועה. לוכדת הכלבים בעפולה שמעבר לתפקידה תעליב באופן קבוע את תושבי העיר ו/או בעבודתה תעכיר את האווירה ותגרום לאי נעימות קבועה (לצורך הדוגמה בלבד, ללא שום רמז כלפי אף אחד) - תיקרא לסדר על ידי המנהל, ובמידה שלא תשנה את דרכיה לא תוכל להמשיך בתפקידה. הזכרתי פעם במקום אחר, שפרט ליוצאי דופן כדוגמת מלכת אנגליה, אפילו ראשי מדינות מכהנים לתקופות קצובות. אין בכך כל רע, יש בכך הרבה טוב. ‏Danny-w‏ 20:06, 6 באוקטובר 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::::ואציין עוד, מבלי להכנס לפרטים, שמבין חלק מהשמות שנתת, לא הייתה בכל המקרים התפטרות רצונית ספציפית מתפקיד המפעיל אלא סיפור אחר. אינני מעוניין להכנס לפרטים אך הטיעון שנתת אינו מדוייק. ‏Danny-w‏ 20:15, 6 באוקטובר 2009 (IST)

גם על מפעילי מערכת יש ביקורת קבועה. מפעיל המעליב ומעכיר מועלה להצבעה, ואם אינו משנה את דרכיו הוא מודח ואינו יכול להמשיך בתפקידו. אתה חושב שיש מפעיל מערכת המעליב אותך ומעכיר את האווירה - העמד העניין למבחן. הער לו בדף שיחתו, ואם אינו משנה את דרכיו העמד אותו להצבעה של הסרת המינוי. בשביל זה צריך נהלים והצבעות תמידיות ועוד דף שיחה של 300KB ועוד הצבעה בפרלמנט בערך באותו סדר גודל (שתן לי לנחש, תיכשל כשם שנכשלו קודמותיה, שכן הוויקיפדים ימשיכו להפעיל את ההגיון הפשוט - אם זה לא שבור, לא לתקן). קצת אומץ לב, אי נעימות של דקה, והכל נפתר. הייתי שם. עשיתי את זה. יותר מפעם אחת. אלמוג 20:11, 6 באוקטובר 2009 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: דני, שים לב שגם היום ניתן להסיר הרשאות ממפעיל עקב עבירה על כללי ההתנהגות באופן דומה לזה שאתה תיארת. ראה סעיף 8. בזאת לפחות אף אחת מההצעות לא מחדשת דבר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:13, 6 באוקטובר 2009 (IST)
לזהר - אני סבור שלא. בקשה להסרת סמכויות מפעיל עקב התנהגות בין חברי הקהילה היא דבר אמורפי ומופשט, שלא ניתן לכמתו. לפי המצב כיום, על הוויקיפד ה"טוען" לסיים קודם תואר במשפטים על מנת שיוכל להביא ראיות לדבריו, לעמוד בפני ההסברים והטענות, ולנהל משפט זוטא באופן לא סביר, תוך פיתוי גדול מדי למחנאות. כזכור, במקרים הבודדים שבהם נעשו נסיונות, הייתה גם הייתה מחנאות. ובעניין אותו סעיף 8 - אציין שבמקרים המעטים בהם הועלתה הצעת הדחה, וגם במקרים שבהם הייתה אווירה עכורה חלק מהעניין, לא נעשה שימוש בסעיף זה, עקב הקושי להתמודד עמו. הכל נמצא בארכיונים, ובזכרונם של אלה שהיו כאן באותן שנים. לכן אני תומך בהצעה זו, שאינה ספציפית כלפי מפעיל זה או אחר, אלא שיוויונית והגיונית. דני. ‏Danny-w‏ 20:28, 6 באוקטובר 2009 (IST)
אני לא מסכים. בתנאי הקהילה הנוכחיים הפרת כללי התנהגות היא דבר ברור למדי. למיטב ידיעתי, מלח השמיים הודח עקב הפרת כללי ההתנהגות. אני לא טוען שבנוהל הקיים אין בכלל בעיית מחנאות, אלא שבנוהל שהוה"א מציע היא רק תגבר, מהסיבות שמניתי בשבירה שפתחתי בנושא. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:36, 6 באוקטובר 2009 (IST)

מישהו מוכן להסביר לי, אחת ולתמיד, מה כל כך מסובך בנוהל הקיים? מזהים מפעיל שסרח, מודיעים לו בדף השיחה ומסבירים למה (כדי לשמוע מה יש לו להגיד). מחכים שבוע - אם אתם לא לבד במערכה יצטרפו אליכם בלאו הכי עוד חמישה תומכים. פותחים דף הצבעה, מעתיקים אליו ב"העתק-הדבק" את הטענות שיש כנגד המפעיל, מקשרים מלוח המודעות ומודיעים למפעיל על ההצבעה. מצביעים במשך שבוע ומכריעים לפי רוב רגיל. זה כל כך מסובך? זה לא כל כך שונה מתהליך הבהרת חשיבות+הצבעת מחיקה בפועל, אלא שכאן, כדי לוודא שההצבעה היא לא נקמנות אישית, מבקשים גם נימוקים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:15, 6 באוקטובר 2009 (IST)

ומישהו מוכן להסביר לי מה החשש הגדול שהמפעילים ינהגו בשקיפות ויעמידו את עצמם להצבעת אמון? ממה הם חוששים? אם הם חוששים זה לא אומר שדוקא הם אכן זקוקים לאמון זה?. מישהו מוכן להסביר לי מדוע המפעילים צריכים להתמנות לכל החיים? מה כל כך רע אם תקופת המינוי תוגבל ותפוג אוטומטית?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 19:20, 6 באוקטובר 2009 (IST)
לא אמרתי שהמפעילים צריכים להתמנות לכל החיים, אבל למה יש לחשוש מהצבעות אמון פירטתי כבר בשתי שבירות. מה לגבי השאלה שלי? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:22, 6 באוקטובר 2009 (IST)
אני מסכים עם זהר. הנוהל בכלל לא דרקוני כמו שעשו ממנו, ויש בו חלקים מאוד הגיוניים (דרישת ההמתנה כמדומני). לאיש והאגדה: כאן כותבים אנציקלופדיה, ולא משחקים בדמוקרטיה. If it ain't broke- don't fix it. אם המפעיל פעיל ואין סיבה להסיר לו את ההרשאה- אז למה לעשות זאת? ירון • שיחה 19:23, 6 באוקטובר 2009 (IST)
ואנציקלופדיה זו נכתבת על ידי קהילה שחלק ממנה בכלל לא מרוצה ממפעיליה, והצעתי או הצעת אורי נועדו לאחד את הקהילה ולהפחית את תלונות של חלק ממנה, וכך להביא לקהילה בריאה יותר שמטבע הדברים תכתוב אנציקלופדיה טובה יותר. דרך אגב: כל הכבוד שהעמדת את עצמך להצבעת אמון בלי שאף אחד יחייב אותך לעשות כן. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 19:31, 6 באוקטובר 2009 (IST)
לזהר, על הנייר אתה מתאר את הנוהל מהיר להפליא, מעשית הוא קשה ביותר לביצוע, שלא לדבר על כך שבויקיפדיה העברית אני צריך לדבר אנגלית כדי להסיר הרשאותיו של מפעיל. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 19:31, 6 באוקטובר 2009 (IST)
אתה מוכן להסביר לי איך זה קשה? מה כל כך קשה? לכל חצי דיון עם הצעה קונקרטית לפרלמנט יש תומכים, אז על אחת כמה וכמה אם מפעיל עשה נזק צריכים להיות תומכים. הזמן הוא לא כזה ארוך, לא יותר מאשר מה שעובר על ערך ממוצע עם תבנית חשיבות והצבעת מחיקה. ולגבי האנגלית - יש לך פורמט בשביל זה שאתה רק צריך להעתיק ובנוסף - גם ההצעה שלך לא תפתור את זה. שום הצעה לא תפתור את נושא האנגלית, מלבד מינוי חבר בקהילה לדייל. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:39, 6 באוקטובר 2009 (IST)
ולראיה, עיון בויקיפדיה:ביטול הרשאה מלמד שלמעט מקרה בודד (שקרה בדיעבד בפעם הבאה), כל ההצעות עברו והתקבלו. ‏Ori‏ • PTT‏ 19:43, 6 באוקטובר 2009 (IST)

רציתי להוסיף משהו לדיון הקצר בן ה-4.5 שעות, אבל ייתכן שב-66 קילוביט של דיון שאין לי כוח לקרוא, מישהו כבר כתב את מה שרציתי להגיד?! אם רק הייתה טיוטא להצעה בארגז חול, והיו מדסקסים עליה בפורום מצומצם ורק אחר כך היה הנושא עולה לדיון... ערן - שיחה 19:25, 6 באוקטובר 2009 (IST)

כבר למדתי ש"מה שלא במזנון לא קיים". הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 19:31, 6 באוקטובר 2009 (IST)
כדאי להעביר לדף משנה של המזנון. ויקיפדיה:מזנון/דיון בנושא מפעילים. זה סותם אותו ‏Ori‏ • PTT‏ 19:26, 6 באוקטובר 2009 (IST)
לא של המזנון, של האיש והאגדה. ההצעה היא שלו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:29, 6 באוקטובר 2009 (IST)

דעות נוספות עריכה

סליחה על השבירה אבל הדיון יצא קצת מפרופורציות וכדי לאפשר התמקדות אני פותח תת-פסקה זו:

לסיכום ביניים אפשר לסכם שאחרי כחמש שעות דיון בלבד, הצעתי זכתה לתמיכה כמו להתנגדות, והדיון פתוח לדעות אלה שעוד לא נשמעו כאן.

למען הסדר הטוב אציג סיכום ביניים קצר של שלוש האופציות:

  • לעת עתה קיימות שתי הצעות להוסיף על הנוהל:
    • הצעה שלי (האיש והאגדה), נמצאת כאן. היא מבקשת לחייב כל מפעיל להעמיד עצמו להצבעת אמון בתום שנתיים ממינויו (פרטי ההצעה נידונים בפסקאות הרלבנטיות למעלה).
    • הצעתו של אורי (Ori), נמצאת כאן. היא מבקשת לקצוב מראש את תקופת תוקף ההרשאות לשלוש שנים, ובסיום התקופה, יפוג תוקף ההרשאות אוטומטית, וכדי לחזור לתפקיד, המפעיל יצטרך ל"מפעיל נולד" ככל משתמש רגיל.
  • רבים מתנגדים לשתי ההצעות, ומעדיפים את הנוהל כפי שהוא כיום.

כאמור פסקה זו נעדה לתת אפשרות של התמקדות ולשמיעת דעות נוספות בעניין. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 19:50, 6 באוקטובר 2009 (IST)

אתה נותן סקירה מאוד חד צדדית של הדיון. קודם כל, עד עכשיו לא הבנתי שאתה מבקש לשנות את הנוהל (מה פתאום?! ואם מפעיל יסרח באמצע?). מעבר לכך, ההתנגדות היא לאו דווקא לעצם שינוי הנוהל, אלא נגד השינוי הספציפי שאתה מציע. תן לנו הצעה אחרת ואולי חלק מהמתנגדים ישנו דעתם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:56, 6 באוקטובר 2009 (IST)
אכן לא התנסחתי טוב. לגבי שינוי הנוהל, זו שגיאה שלי. תיקנתי. לגבי החד-צדדיות, תיארתי רק עובדות, ואם אתה מוצא חד-צדדיות אתה מוזמן לתקן זאת. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 20:02, 6 באוקטובר 2009 (IST)
תיקנתי בדברי, ואני מאמין שדי בהם. אגב, אמנם ביקשת לתת הזדמנות לאחרים (ואין בעיה עם זה), אבל עדיין אשמח לתגובותיך לגבי שתי שאלות שלי - האחת לגבי הנוהל הקיים והשנייה בשבירה "מחנאות". זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:06, 6 באוקטובר 2009 (IST)
לאורי, אני בכוונה לא כתבתי שלוש שנים, מאחר וזה מגביל את ההצעה. אם ההצעה תזכה לתמיכה נוכל לדון בפרטיה (שנתיים או שלוש וכו'). הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 20:04, 6 באוקטובר 2009 (IST)
אבל זאת ההצעה שלי, איש. ההצעה שלך אומרת שנתיים. זה בול אותו הדבר. אתה חייב להסתכל ניטראלית על שתי ההצעות כמו שהן, גם אם שלך קרובה יותר לליבך. ‏Ori‏ • PTT‏ 20:11, 6 באוקטובר 2009 (IST)
לא הבנת אותי בדיוק. אבל נו, שוין. ניתן לאחרים לדבר. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 20:24, 6 באוקטובר 2009 (IST)
אחת הבעיות בכל ההצעות האלה היא הניסיון לבצע שינוי בומבסטי ומסובך. השינוי שאני הצעתי, הצבעת אמון חד פעמית שנתיים לאחר המינוי מביא לשינוי קטן בלבד בנוהל הקיים. למעשה נוהל זה יקבע שכל מפעיל ימונה לשנתיים ניסיון שלאחריה הקהילה תוכל לקבוע אם הוא עושה את עבודתו נאמנה. ולא צריך שום פרוצדורות מסובכות ונהלים בירוקרטים. יורי - שיחה 20:10, 6 באוקטובר 2009 (IST)

הבהרה והרבה שאלות עריכה

קודם כל, ראיתי שיש פה ויכוח אם הנוהל הנוכחי הוא בירוקטי והאם הוא מסובך בכוונה, אז התשובה היא כן, כתבתי את הנוהל בצורה שהוא בירוקרטי מאוד וזאת בכוונה תחילה. ועכשיו נעבור לשלב השאלה הזהה (איפה הערך הזה?):

  1. מה השתנה בשנתיים האחרונות שהנוהל שעבד בהן לא טוב יותר?
  2. אם לפני פרסום הנוהל קיבלנו הצבעה כל שבוע וחצי והקהילה גדלה פי כמה וכמה אז איך אנחנו מונעים חזרה למצב הזה?
  3. מה קורה עם אפשרויות ההדחה הנוכחיות? לפי ההצעה גם אם מתברר שהמפעיל העתיק את רוב תרומותיו (וכזכור לוותיקי ויקיפדיה זה לא רעיון מופרך) אי אפשר להדיח אותו
  4. מי אחראי לפעולה הטכנית של הבקשה שהתקבלה במטא? (התשובה "מי שמוכן" איננה התשובה הנכונה במקרה הזה)
  5. ממתי סופרים את הזמן שההצבעה אמורה לעלות? מקבלת המנוי? מזמן סיום ההצבעה?
  6. מה קורה עם מפעיל המערכת פשוט לא נמצא חודש בזמן שאמור לעלות את ההצעה? מה אם הוא מסרב?
  7. כמה זמן אמורה להימשך ההצבעה?
  8. מה הדרישות של מטא להסרת הרשאה (לפחות בעבר הם דרשו רמה מסוימת של הסכמה)? האם נבדק שבמקרה של סירוב מפעיל לבקש את הסרת הרשאותיו הדבר אפשרי בכלל?

אפשר להתווכח על ההצבעה בצורה מהותית, אבל חשוב לזכור שני דברים:

  1. נהלים לא ברורים מגדילים את כמות הדיונים
  2. אנחנו לא לבד בסיפור הזה, הסרת הרשאות היא אחד מהדברים הבודדים שאנחנו צריכים את מטא

לדעתי הנוהל הזה צריך מעבר טכני רציני לפני שניתן יהיה לדון בו ברצינות, בינתיים הוא נראה לי יותר מכל דבר אחר כמתכון בטוח לוויכוחי נהלים.
אגב, אם למישהו היה ספק, אני מתנגד לרעיון המוצע. טרול רפאים - שיחה 22:27, 6 באוקטובר 2009 (IST)

קודם כל טעית בכמה דברים: ההצעה הזו לא מתייחסת לשנות/להחליף את הנוהל הקיים אלא להוסיף עליו נוהל חדש שיקציב את זמן מינויו של מפעיל. קציבה הדרושה לשם ההגינות השקיפות ולטובת הקהילה.
  1. כבר שנים שרבים מרגישים כאן חסר בנוהל שיסדיר את מינוי המפעילים, והצבעת האמון בהם. ראה בפתיחת דבריי בתחילת דף זה, אזכור להצעה ישנה מלפני כשנתיים שעלתה במזנון. מי אמר שבשנתיים האחרונות היה טוב?.
  2. לא מדובר על ביטול הנוהל אלא תוספת של נוהל חדש.
  3. לא מדובר על ביטול הנוהל אלא תוספת של נוהל חדש.
  4. מי שהיה אחראי עד עכשיו בכל הסרת הרשאות.
  5. מקבלת המינוי כמובן.
  6. היה כתוב שהמפעיל יעמיד את עצמו, אך בעקבות הערתו של אורי הנוסח שונה ל"המפעיל יועמד", כך שגם אם הוא אינו בסביבה אפשר להעמידו להצבעה. לא צריך אותו, ולכן הוא יכול לסרב עד מחר.
  7. זה כבר לא בתחום הבנתי.
כאמור הדיון פתוח ואשמח לשמוע הערות על מהות ההצעה ו:
  1. הנהלים די ברורים, וכפי שהבהרתי.
  2. ראה לעיל, סעיף 7.
אני מבין שאתה מתנגד להצעה שבראש דף זה, האם אתה מתנגד גם להצעתו של אורי להגביל מראש את זמן התפקיד לשלוש שנים, שבסיומן יפוג תוקף ההרשאות ללא שום הצבעה?. (ראה בתחילת הפסקה הקודמת). הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 22:41, 6 באוקטובר 2009 (IST)
לא טעיתי, אני קראתי את ההצעה ואין שום זכר לעובדה כי היא לא נועדה להחליף את הנוהל הנוכחי, למעשה ההיפך הגמור משתמע ממנה. גרוע מכך, אתה יכול להוסיף לרשימה גם את הדרישה לשינוי הנוהל הקיים כך שישקף את קבלת ההצעה הנוכחית (כולל הניסוח המדויק החדש).
  1. כבר שנים שמורגש פה צורך להצביע על כל דבר, עד היום הנוהל פעל כשורה או לפחות לא הובאו עדויות למשהו אחר. זוהי נקודת החולשה העיקרית של ההצעה הזאת (כמו כל ה-10 שקדמו לה). שינוי נוהל כזה מצריך עדויות ממשיות (כאלו שלא נובעות מעצלנות של הוויקיפדים להפעיל את הנוהל הנוכחי), טרם נתקלתי בכאלו (הגם שאחרי שנתיים של העדרות ייתכן שפספסתי אירועים שהבהירו את הנקודה הזאת)
  2. לא ברור לי הקשר בין התשובה לשאלה
  3. ראה בהתחלה
  4. מי שאחראי הוא מעלה ההצעה, זאת לא אפשרות מעשית בנוהל המוצע
  5. בסדר
  6. נו שיהיה
  7. התעלמת מהשאלה
  8. אתה מציע נוהל ולא בודק האם ההצעה בכלל אפשרית!? אתה מבין שייתכן מאוד שכל הדיון הזה יסודו בטעות? ואנחנו רצים סביב הזנב של עצמנו?
לגבי החלק השני:
  1. הנהלים לא ברורים לי וזה אומר שהם לא יהיו ברורים לעוד רבים אחרים, למעשה יש בהם יותר חורים מאשר נוהל (נוהל הצבעה בלי ציון זמן!?), צר לי אבל זאת אולי טיוטה טובה אבל הנוסח רחוק מלהיות נוהל ברור
  2. התשובה שם אכן תקפה גם כאן
אני מתנגד באופן נחרץ לכל הצבעה שמטרתה לחייב את המפעילים לעמוד להצבעה בכל צורה שהיא עד שיהיו עדויות ממשיות (שמות, תאריכים, אירועים ספיציפיים) המצדיקים את השינוי הזה. אינני רואה שום הבדל בעל משמעות בין ההצעה של אורי להצעתך, התוצאה תהיה הצבעה בפועל מכיוון שזה יביא לבקשה של המפעילים המסיימים את הקנדציה לקבל שוב את התפקיד (ולא חשוב מה יהיה כתוב בנוהל בנוגע לאפשרות הזאת). טרול רפאים - שיחה 23:22, 6 באוקטובר 2009 (IST)
קרא שוב היטב את הצעתי ותראה כי טעית. בהצעה יש התייחסויות לשתי הצעות ולשתי בעיות. בעייה אחת (מינוי לכל החיים), היא בעייה שאני מבקש לפתור בהצעה זו, שבמוצהר אין בכוונתה לבטל/לשנות את הנוהל הקיים אלא להוסיף עליו. הבעייה השנייה היא הסרבול המיותר של הנוהל הקיים לביטול הרשאות, ולבעייה זו כתבתי בדבריי שאדרש לה בהצעה אחרת שאני מתכוון להעלות לדיון. עם זאת מאחר שאני רואה שאתה לא הראשון שטועה בכיוון זה, אכן ייתכן שאצטרך לשנות את הנוסח המקדים להצעה, וכתבתי מראש שזו הצעה ראשונית ואשמח להערות.
  1. בעניין זה אנחנו חלוקים באופן עקרוני.
  2. אם כך לא הבנתי את השאלה.
  3. ראה בהתחלה.
  4. אכן נצטרך למצוא פתרון לשאלה זו. אך אין בכוחה לבטל את ההצעה כולה.
  5. לגבי סעיף 7: פספסתי. התשובה היא: שבוע, כרגיל.
  6. לגבי סעיף 8: הצעתי את הנוהל ללא שאחשוב שאמורה להיות בעייה, ואין לי בכלל כלים לבדוק זאת. אני סומך על ההצעות הקודמות שהגיעו לפרלמנט, בהן אף אחד לא נדרש לשאלה, וכנראה שהיא לא בעיה. במקרה הצורך, אני סומך שאחד המומחים כאן בעניין (לדוגמה, יוני) יבין שיש כאן בעייה ויעלה אותה.
לגבי החלק השני:
  1. ראה תחילת דבריי.
  2. התשובה שם תקפה גם כאן.
אם כך, אתה מתנגד באופן עקרוני לכל הצבעה שתשנה את הסטטוס הקיים היום, שהוא לקוי לפי דעת משתמשים רבים. אנחנו חלוקים בנקודה עקרונית זו. בברכה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 23:37, 6 באוקטובר 2009 (IST)
לך על זה האו"ה אתה לא לבד. Lanqner - שיחה 00:50, 7 באוקטובר 2009 (IST)
למרות המעבר לארכיון ועל מנת להסיר ספק, למיטב ידיעתי מעולם לא נבדקה האפשרות הטכנית לקבלת ההחלטה הזאת ובכל פעם מסתמכים בצורה דומה על ההצעה הקודמת מבלי שמישהו בכלל בדק אי פעם את האפשרות הזאת, למעשה בכל המקרים בהם אני הייתי מעורב, ההצעה ירדה מסדר היום מהר מאוד לאחר העלאת הנקודה הנ"ל. טרול רפאים - שיחה 10:30, 8 באוקטובר 2009 (IST)

לכו לכתוב ערכים עריכה

כל כך הרבה זמן בזבזתם בדיון חסר טעם, וכתיבת ערכים - מה יהא עליה? תזכורת: נתכנסו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה. לקשקש במזנון זה נחמד, זה גם הרבה יותר קל מאשר לכתוב ערך, אבל אין בזה תועלת. אם מישהו ממשתתפי דיון זה חש סיפוק כלשהו מתרומתו לדיון, על להבהיר: אין מקום לתחושה זו, בוודאי כל זמן שהערך פליפה גונסאלס הוא קצרמר. דוד שי - שיחה 20:17, 6 באוקטובר 2009 (IST)

נציין שדווקא נעשינו יעילים יותר מהבחינה הזו - דברנו כל כך הרבה בדיי מעט זמן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:19, 6 באוקטובר 2009 (IST)
זה לא נכון. לא כל דיון הוא בזבוז זמן. זהו דיון המתיימר לשפר את אופן תפקוד המערכת, והוא יחסוך הרבה מאוד מריבות ובזבוז זמן בעתיד. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 20:23, 6 באוקטובר 2009 (IST)
איש, אני עושה לך עצה כחבר, ולא במטרה לרפות את ידיך, אלא כי זו האמת - מעמדה של ירושלים יוכרע לפני שהנוהל הזה ישתנה. ‏Ori‏ • PTT‏ 20:26, 6 באוקטובר 2009 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: זה רק סיפתח לבזבוז הזמן הקולוסלי אם חלילה תתקבל ההצעה, והמינורי יחסית (רק חודש של קשקושים וויכוחים) אם חלילה רק תובא להצבעה ולא תתקבל. ותקשיב לאורי. הוא איש חכם. אלמוג 20:27, 6 באוקטובר 2009 (IST)

אני מעריך את האיכפתיות של יוזם הדיון, אולם המצב הקיים בויקיפדיה נראה לי טוב מספיק כדי לשנות את נוהל מינוי ופיטורי מפעילים. מאחל לכולם יום טוב. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 03:47, 7 באוקטובר 2009 (IST)

לא רק שהמצב אינו כך, אלא שהצעתו של אורי לפני כשנתיים, למנגנון חדש של מינוי מפעילים וביטול הרשאותיהם, זכתה לרוב מוחלט של למעלה מ-54% אחוזים. ההצעה אמנם לא הגיעה לרוב הדרוש של 60% , לכן לא התקבלה. העיון בטיעונים למעלה (אתה מוזמן לקרוא) משכנע אותי שאכן יש למצוא מנגנון כלשהו, בו מינוי לתפקיד מפעיל יהיה כפוף לבקרה ולא יהווה "מינוי לכל החיים". לפרטים - אנא קרא את הדיון. דני. ‏Danny-w‏ 03:59, 7 באוקטובר 2009 (IST)

זאת הצעה רעה שמטרתה אחת - הרס הוויקיפדיה והפיכתה לאוסף של מחנות ושברי מחנות. מיליון הצבעות מיותרות ופגיעה חמורה בכל מה שנעשה כאן. אני לא מופתע שצצה מדי פעם הצעה חדשה לשנות נהלים שעובדים היטב והביאו את הוויקי למקומה המצוין. אני מציע לכולם, ובפרט לאיש והאגדה, להפנות את המרץ לכתיבת ערכים טובים ולא להשחתת זמן המיותרת שמתבצעת כאן. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל?

אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=משתמש:האיש_והאגדה/נוהל_חדש_לגבי_הרשאות_מפעיל/ארכיון_1&oldid=7663814"