משתמש:Orrling/בירורים1
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
שחרור נמהר? עריכה
רקע עריכה
זה דיון הפוך. משך תקופה ארוכה עד מאוד אנו עדים למתקפה של משתמש אשר כינה עצמו אורלינג. בשלב מסויים היה נסיון להדברות במהלכו זה ערך ומספר משתמשים, בראשות תומר א. ובהשתתפות רבים וטובים (בהם אנוכי), ניסו לחנוך. עיקר הבעיה היה מלחמות עריכה כנגד כללי תעתיק וכד' או דעות אחרים בדפי השיחה. בשלב מסויים כולם התייאשו מהנסיון ואורלינג הוכרז כטרול. במשך החודשים הבאים הוא שב והחזיר את העריכות שלו, כינה משתמשים במני כינויים נוראיים שאין טעם שאחזור עליהם וכן הלאה. אנו בתגובה נאלצנו לחסום, למחוק ולהגן על ערכים רבים בוויקיפדיה ובכך פגענו בנגישות אליהם. כדי לעצור את המתקפות גם היינו צריכים לעתים לחסום כתובות IP באופן גורף של ספקיות אינטרנט שלמות - דבר שגרם לתלונות רבות (לדוגמה, לא אחת הגיעה אלי תלונה ממשתמשי אינטרנט רימון שלא יכלו לערוך זמן רב).
בשלב כלשהו הופיע משתמש:Kadardur וזה ביצע עריכות זהות לאלו שזוהו בוודאות כאורלינג. הוא נחסם, אך לאחר זמן מה טען שהוא לא אורלינג. להבנתי הוא שלח דברי הסבר במייל לדוד שי, שבעקבות כך שחרר אותו (למרות התנגדות וספק שלי ושל odedee שחסם במקור). לאחר זמן מה נרשם גם חשבון משתמש של אורלינג עצמו וזה התחיל לערוך כאן, שוב בעקבות שיחה במייל עם דוד.
דיון מתוך דף השיחה של דוד עריכה
אורלינג נרשם תחת שם המשתמש ORRLING, משם יערוך עתה. אנא עזור לעניינים להתנהל כשורה. תודה! Kadardur - שיחה 11:36, 23 באוגוסט 2010 (IDT)
- לא הייתי מודע להסכמות שכאלה וחסמתי אותו. אני מבין שצריך לשחרר? יוסאריאן • שיחה 11:42, 23 באוגוסט 2010 (IDT)
- הסכמות כאלה אפשר לקבל רק בתנאים מגבילים נוקשים מאוד. גילגמש • שיחה 11:44, 23 באוגוסט 2010 (IDT)
- יוסאריאן, כיוון שכל המהלך היה מאחורי הקלעים עד לפני דקות אחדות, לא יכולת להיות מודע לכך. תודה על היענותך המהירה לבקשתי. כעת כתבתי הודעה בדף השיחה של המשתמש.
- גילגמש, אני תולה תקוות רבות במהלך זה, שאם יצליח יביא ברכה רבה. נחוץ רצון טוב מצד כל הצדדים, ואני מקווה שנצליח כולנו לגייס רצון טוב זה. דוד שי - שיחה 11:59, 23 באוגוסט 2010 (IDT)
- הסכמות כאלה אפשר לקבל רק בתנאים מגבילים נוקשים מאוד. גילגמש • שיחה 11:44, 23 באוגוסט 2010 (IDT)
- צר לי, אך את נזקי אורלינג לוויקיפדיה קשה לכמת. קשה לי להבין מדוע שיחררת אותו וללא דיון לאור מעשיו בעבר. איני סומכת לא עליו ולא על עריכותיו. ניסינו כבר את שילובו בוויקיפדיה, והתוצאות היו מרות. טובת הוויקיפדיה אינה לפניו. דורית 13:55, 23 באוגוסט 2010 (IDT)
- דוד, אני מאמין שעשית כאן מעשה נמהר. אני מעריך אותך וסומך עליך - אבל לא באופן עיוור, לפחות לא בכל דבר. פעולותיו של אורלינג גרמו לנזק כבד לקהילה, לוויקיפדיה ולתדמיתה משך זמן רב וארוך. אני לא חושב שסביר שחלופת דואר אלקטרוני פנימית בינך, משתמש נוסף שאני עדיין בדעה שהוא אורלינג או שלוחו ואורלינג עצמו תהפוך על פיה החלטת הקהילה. זה נכון ולו ברמה הפרקטית - כמעט פצחתי במלאכת מחיקות ושחזורים לפני שקראתי את דף השיחה שלו. גם ברמה העקרונית זה דרוש, לדעתי.
- אני מבקש שהנושא הזה יהיה פתוח ושקוף לעיון ולדיון הקהילה. ההסברים האלו צריכים לספק לא רק אותך (וגם לא רק אותי) אלא רבים שעמלו כאן בזמן שהקרב המתיש הזה מתחולל ברקע. אנא פתח דיון (במזנון, בבירורים, איפשהו) בו הקהילה תוכל לשמוע את דבריהם של שני המשתמשים ולהכריע האם יינתן צ'אנס נוסף לאור כשלונות העבר. אני אשמח מאוד אם יחליטו שכן ואורלינג יצטרף לשורות התורמים בוויקיפדיה - אבל אחרי פרשה בסדר גודל כזה צריך משהו לפני זה. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:18, 23 באוגוסט 2010 (IDT)
- יוזמת שלום (ולא רק בוויקיפדיה) לעולם איננה "מעשה נמהר". אני סבור שאין צורך לפתוח בדיון במזנון או בבירורים, ואפשר להמשיך אותו כאן (אך אם מישהו חושב אחרת, הוא מוזמן להעביר את הדיון למזנון או לאן שבא לו, כי לא אהיה כאן בשעות הקרובות). העובדות פשוטות להפליא, וכולן כבר לפנינו: ביוזמתו של משתמש:Kadardur שהוא ידידו של אורלינג, החל תהליך שמטרתו לסיים מלחמה ארוכה. צעד ראשון כבר ראיתם: אורלינג נרשם, כך שקל לתקשר אתו. פעולתו בוויקיפדיה, כך הבהרתי וכך אני מקווה שיתקיים, תהיה לפי הכללים המחייבים את כולנו (ואם יהיו מעידות בהתחלה, אני מבקש לנהוג באורך רוח). כפי שאפשר לראות מערכים שכתב ושיחזרתי, במו גם מעריכותיו היום, זהו משתמש שיכול לתרום תרומה נאה לוויקיפדיה. תנו צ'אנס לשלום. דוד שי - שיחה 19:36, 23 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני יכול לחשוב על מספר מקרים בהם יוזמות שלום היו, גם בהסכמה כללית של ההיסטוריונים, מעשים נמהרים, אך אמנע מההשוואה כי כמה נזק שלא היה - זו עדיין לא מלחמת עולם. על כל פנים, אני דווקא חושב שצריך, כדאי וחשוב להוציא את זה מחוץ לדף השיחה, על אף שהוא לעתים על תקן מזנון ב'. זה דיון ששייך לקהילה. אין ספק שאורלינג יכול לתרום לוויקיפדיה, אלא שהוא הראה גם שהוא יכול להזיק לה עד מאוד. עדיין לא קיבלתי שום הסבר אילו צעדים או הבטחות נעשו כדי למנוע זאת וגם אם נניח תשלח לי הסבר במייל ואני אקבל אותו - עדיין אין זה אומר שכל השאר קיבלו אותו. אני חושב שזה לא תקין ששחררת החשבון, שחזרת הערכים וכן הלאה - היקף הפרשה מחייב להביא העניין לדיון. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:43, 23 באוגוסט 2010 (IDT)
- יוזמת שלום (ולא רק בוויקיפדיה) לעולם איננה "מעשה נמהר". אני סבור שאין צורך לפתוח בדיון במזנון או בבירורים, ואפשר להמשיך אותו כאן (אך אם מישהו חושב אחרת, הוא מוזמן להעביר את הדיון למזנון או לאן שבא לו, כי לא אהיה כאן בשעות הקרובות). העובדות פשוטות להפליא, וכולן כבר לפנינו: ביוזמתו של משתמש:Kadardur שהוא ידידו של אורלינג, החל תהליך שמטרתו לסיים מלחמה ארוכה. צעד ראשון כבר ראיתם: אורלינג נרשם, כך שקל לתקשר אתו. פעולתו בוויקיפדיה, כך הבהרתי וכך אני מקווה שיתקיים, תהיה לפי הכללים המחייבים את כולנו (ואם יהיו מעידות בהתחלה, אני מבקש לנהוג באורך רוח). כפי שאפשר לראות מערכים שכתב ושיחזרתי, במו גם מעריכותיו היום, זהו משתמש שיכול לתרום תרומה נאה לוויקיפדיה. תנו צ'אנס לשלום. דוד שי - שיחה 19:36, 23 באוגוסט 2010 (IDT)
המשך הדיון עריכה
גם בעבר ניסינו להתפייס עם אורלינג אך זה לא צלח. אני מעריך את דוד וסומך עליו, אבל לא באופן עיוור - לפחות לא בכל דבר. הקהילה סבלה ארוכות והקהילה צריכה לדעתי להחליט האם לשחרר או לאו. כן, הוא יכול לתרום - אבל במהלך הזמן הוא הזיק באופן חסר תקדים. את ההסברים צריך לתת לקהילה ובאופן פומבי ופתוח. אני אשמח מאוד אם הם יהיו משכנעים ונוכל לאמצו - אבל אני מבקש לדעת אילו אמצעים ננקטו כדי להבטיח שלא מדובר בעוד נסיון עקר. כרגע, דף המשתמש של אורלינג שכולל המשך התעקשות על צדקתו וביטחון מלא ש"בעריכות שביצעתי בערכים עצמם לא היה דופי, ברובן המוחץ ביותר. באלו מעריכותיי שהיו טעונות תיקון מקומי קיבלתי כמובן את התיקונים" - על החלק הראשון יש ויכוח, השני פשוט לא נכון. זאת לא התחלה טובה. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:59, 23 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני בפירוש מתנגדת לכל הדיונים האלה. תנו לעניין הזה יומיים שלושה כדי שזה יוכל לעבוד. סקרלט בעבודה - שיחה 21:01, 23 באוגוסט 2010 (IDT)
- מה שסקרלט אמרה. יוסאריאן • שיחה 21:02, 23 באוגוסט 2010 (IDT)
- מסכים. הייתי אף אומר שבועיים-שלושה. אנדר-ויק • 21:02, 23 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני חושב שצריך לתת לדיון יומיים-שלושה לראות שהקהילה לא מתנגדת. כרגע אני שומע לא מעט פסימיות ונבואות זעם. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:02, 23 באוגוסט 2010 (IDT)
- זו פוסט-טראומה לגיטימית. ובכל זאת. אנדר-ויק • 21:04, 23 באוגוסט 2010 (IDT)
- אם נגזר על הדיון להימשך קמעא - אני סבור שחזרה למצב הקודם היא לא מאוד מסובכת, וששווה לנסות. יוסאריאן • שיחה 21:30, 23 באוגוסט 2010 (IDT)
- ראשית, הדיון היה צריך להיות קדם מעשה ולא לאחר מעשה, והעדרו של דיון מקדים הוא בעייתי בלשון המעטה וכלל לא מובן. שנית, לאורלינג ניתנו מספיק הזדמנויות (אחרונות) בעבר. וכשניסיון זה ישתבש, שוב נמתין מעט ואז שוב הוא יקבל "הזדמנות אחרונה בהחלט"? ראוי שלפחות יוסבר לנו מה הבטיח אורלינג אם בכלל בהתכתבותו עם דוד. עוד ראוי בהחלט, שיובהר, אם הקולות שמוכנים לתת לו להנות מהספק יגברו על אלו שלא, שזו הפעם האחרונה שבה אורלינג מקבל "הזדמנות אחרונה בהחלט". אורלינג סטר על לחייה של הקהילה הזו הרבה יותר מפעם אחת, יש גבול לכמות הפעמים שראוי למחול לו על מעשיו. דורית 22:04, 23 באוגוסט 2010 (IDT)
- אם נגזר על הדיון להימשך קמעא - אני סבור שחזרה למצב הקודם היא לא מאוד מסובכת, וששווה לנסות. יוסאריאן • שיחה 21:30, 23 באוגוסט 2010 (IDT)
- זו פוסט-טראומה לגיטימית. ובכל זאת. אנדר-ויק • 21:04, 23 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני חושב שצריך לתת לדיון יומיים-שלושה לראות שהקהילה לא מתנגדת. כרגע אני שומע לא מעט פסימיות ונבואות זעם. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:02, 23 באוגוסט 2010 (IDT)
- מסכים. הייתי אף אומר שבועיים-שלושה. אנדר-ויק • 21:02, 23 באוגוסט 2010 (IDT)
- מה שסקרלט אמרה. יוסאריאן • שיחה 21:02, 23 באוגוסט 2010 (IDT)
זהר דרוקמן מבקש לדעת "לדעת אילו אמצעים ננקטו כדי להבטיח שלא מדובר בעוד נסיון עקר". ובכן, לא ננקטו כל אמצעים כאלה. דורית מציינת כי "העדרו של דיון מקדים הוא בעייתי בלשון המעטה וכלל לא מובן". ובכן, מדובר בבעיה לא פשוטה, שמה שנחוץ לה זה פיתרון, ולא עוד דיון ארוך בדפי שיחה, שמטבע הדברים יכול רק להזיק. הסיכון שנלקח כאן קטן מאוד: אם הניסיון ייכשל, זהו כישלון שלי בלבד. אם הניסיון יצליח, זו תהיה הצלחה של כולנו. זהר דרוקמן ודורית, נסו להבליג ימים אחדים על כאבי העבר, ותנו לניסיון זה הזדמנות. כל הסתייגות נוספת מצעד זה מחבלת בסיכויי הצלחתו. דוד שי - שיחה 23:57, 23 באוגוסט 2010 (IDT)
- בפעם הקודמת הנסיון הזה העסיק כמות לא קטנה של ויקיפדים וגרם מפח נפש לרבים. כזכור לבאי דף זה בשבוע שעבר - אני בעד הסכמי שלום - אני פשוט רוצה לקבל או לשמוע על סיכוי סביר שזה אכן יצלח. רמת הנזק שנגרמה בפרשה הזו עולה על כל משתמש אחר (לבד אולי מחכם חנוכה). אי אפשר במחי יד להפוך את הגישה, לא לפרט למה ולבקש מאיתנו שלא להעלות הסתייגויות. שתף אותנו בדברים שנאמרו והובילו לצעד ונוכל לשקול אותם לחיוב או לשלילה - ה"חשבון" של אורלינג הוא לא רק איתך, והוא חייב הסברים לכל הקהילה. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 00:05, 24 באוגוסט 2010 (IDT)
- זהר, לא לתקוע מקל בגלגלים. אולי פעם שעברה הועסקו לא מעט ויקיפדים אבל הפעם יש משתמש אחד שלוקח את הדבר הזה עליו. אם זו היתה הגרלה, אני לא בטוח שהייתי קונה כרטיס, אבל דברים ואנשים משתנים ועבר מספיק זמן מאז הפעם הקודמת. להפסיד אין מה, להרוויח אולי עוד אפשר. אני גם לא חושב שזה עניין של כל "הקהילה". זה לא שווייץ כאן ולא כל דבר דורש משאל עם Ori • PTT 03:20, 24 באוגוסט 2010 (IDT)
אין ספק שהיה ראוי לפעול בשקיפות, אבל במקרה הזה אני חושב שראוי לתת צ'אנס. אם דוד כל כך נחרץ, כנראה שיש לו סיבה מספיק טובה. Odonian 03:58, 24 באוגוסט 2010 (IDT)
- זה בורינג. אפשר להחליט ששמים עין ולארכב? די נו. אנדר-ויק • 04:39, 24 באוגוסט 2010 (IDT)
- לארכב תוך פחות מיממה דיון אודות שחרור ללא דיון של משתמש בעייתי - זה לא רק לא סביר, זה גם אבסורד. האם היית מארכב דיון על חסימה שנויה במחלוקת תוך פחות מיום? זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:45, 24 באוגוסט 2010 (IDT)
- מאחר והעובדות אינן גלויות לעיני כולם (קורה), אין גזירה שווה בין הדיון הזה לכל דיון רגיל אחר. בנסיבות אלה, אני מסכים עם אנדר-ויק שאין לדיון הזה טעם. ירון • שיחה 21:14, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
- גם בדיוני חסימה לא תמיד העובדות גלויות לכל - אני חייב להודות שטרם הבנתי למה קריאתי לחשוף אותן לא נענתה, או אף זכתה להתייחסות. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:21, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
- דומה שהקריאה לא נענתה (זו התייחסות, לדעתי הייתה גם מפורשת). ההתעקשות להחזיק את הדיון הזה חי לא ברורה בעיניי: המצב (נטול העובדות במלואן) נתון, וההחלטה בהינתן המצב הזה סבירה מאוד בעיניי. ירון • שיחה 22:34, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
- לתומי חשבתי שכחלק מקהילה שיתופית שקיבלה החלטה בנושא אני זכאי להתייחסות מעט יותר יותר מפורשת. תקרא לזה התעקשות אם אחרי איזה יומיים שאף אחד לא תומך בדעתי אני אכן עדיין אתעקש. בינתיים אני חושב שלא ראוי לטאטא כלאחר יד ולאחר פחות מיממה (בארכוב של אנדר) או קצת יותר מיום (עכשיו) את הביקורת שלי ושל אחרים. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 23:16, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
- דומה שהקריאה לא נענתה (זו התייחסות, לדעתי הייתה גם מפורשת). ההתעקשות להחזיק את הדיון הזה חי לא ברורה בעיניי: המצב (נטול העובדות במלואן) נתון, וההחלטה בהינתן המצב הזה סבירה מאוד בעיניי. ירון • שיחה 22:34, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
- גם בדיוני חסימה לא תמיד העובדות גלויות לכל - אני חייב להודות שטרם הבנתי למה קריאתי לחשוף אותן לא נענתה, או אף זכתה להתייחסות. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:21, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
- מאחר והעובדות אינן גלויות לעיני כולם (קורה), אין גזירה שווה בין הדיון הזה לכל דיון רגיל אחר. בנסיבות אלה, אני מסכים עם אנדר-ויק שאין לדיון הזה טעם. ירון • שיחה 21:14, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
- לארכב תוך פחות מיממה דיון אודות שחרור ללא דיון של משתמש בעייתי - זה לא רק לא סביר, זה גם אבסורד. האם היית מארכב דיון על חסימה שנויה במחלוקת תוך פחות מיום? זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:45, 24 באוגוסט 2010 (IDT)
- שחרור הטרול הזה הוא טעות מתמיהה ומצערת מאוד. אם לתמצת את הדיונים הארוכים והזמן הרב שירד לטמיון בגינו לאורך שנים: מדובר באדם אובססיבי, שהטריד את ויקיפדיה במלחמות עריכה אינסופיות שהתבטאו בשנתיים האחרונות באלפי עריכות חוזרות על עצמן שכל מטרתן לשמר את גרסאותיו. אדם שנאלצנו לחסום מאות פעמים, אדם ששלח מכתבי איום אל ספקי האינטרנט, שניסו להיענות לבקשותינו לסייע לפטור את ויקיפדיה מעונשו, ואף הסית מדי יום ביומו אנשים תמימים, באתרים אחרים, תוך הפצת שקרים גמורים על הסיבות לכך שעריכותיו מבוטלות, כדי שישיבו את עריכותיו (וכמובן, שייחסמו אף הם בגללו).
- כושי אינו הופך את עורו, נמר אינו הופך את חברבורותיו, וטרול נשאר טרול. יש לחסום אותו ולמחוק כל אות שכתב. שחרורו לפני דיון קהילתי הוא בלתי ראוי בעליל. odedee • שיחה 23:21, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני לא מבין את הצורך האובססיווי של האנשים שישתפו אותם במקרה הזה. אני מוותר מראש, מייד ובדיעבד על הזכות או הרצון לדעת את הרקע המדוייק לשחרור. אני מציע לכולם לחזור לעבודה. ימים יגידו אם דוד אכל אותה או לא. זה הזמן שלו והפדיחות שלו אם זה לא ילך. צאו לו מהווריד Ori • PTT 23:29, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
- אתה יכול לוותר על מה שאתה רוצה, אבל אין כל פסול בכך שאחרים לא מעוניינים לוותר על זכותם להבין את הפעולות שהיו כאן. ויקיפדיה לא שייכת לדוד שי, ואם הטרול הזה מקבל לפתע יד חופשית וממלא את ויקיפדיה בעריכות מיותרות או מזיקות, זה עניין קהילתי, ולא אישי של דוד שי או של ויקיפד ספציפי אחר. הטרול הזה הטריד את הקהילה כולה, ואפשור פעולתו כאן הוא עניין לקהילה כולה. odedee • שיחה 23:34, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
- כמו שאכן עשיתי. אין פסול בכלום. הבעתי את דעתי ושאלתי את השאלה שנראית לי תלוייה באוויר. מצידי, תמשיכו לתטל"ג בעניין אם זה עושה לכם טוב. מי שחושב שהדיון הזה יוביל לשינוי עכשיו, טועה. אבל אין מה לדאוג. אני דיי סגור על זה שהניסוי לא יגיע לראש השנה הקרוב של שנת תחס"ם. זה יתפוצץ לפני. אז חבל לכם על הזמן. Ori • PTT 23:40, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
- אתה יכול לוותר על מה שאתה רוצה, אבל אין כל פסול בכך שאחרים לא מעוניינים לוותר על זכותם להבין את הפעולות שהיו כאן. ויקיפדיה לא שייכת לדוד שי, ואם הטרול הזה מקבל לפתע יד חופשית וממלא את ויקיפדיה בעריכות מיותרות או מזיקות, זה עניין קהילתי, ולא אישי של דוד שי או של ויקיפד ספציפי אחר. הטרול הזה הטריד את הקהילה כולה, ואפשור פעולתו כאן הוא עניין לקהילה כולה. odedee • שיחה 23:34, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
- למרות שאני מסכים עם odedee, דורית ואחרים לגבי המהות וההליך, אני מסתייג מהסגנון לעיל ("אדם מופרע ואובססיבי"), אשר גובל או אפילו חוצה לדעתי את ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. ציער אותי לראות לפני כמה ימים איום משפטי מצד ויקיפד אחד על ויקיפד אחר אשר נענה בשתיקה מצד הקהילה. אני מקווה שהיחס לדברים לעיל יהיה שונה והקהילה תגנה את השפה לעיל ואולי אף תנקוט בצעדים מתאימים ולא תנהג יחס של איפה ואיפה. JavaMan • שיחה 23:30, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
- טרול אינו אחד מחברי הקהילה, גם אם בטעות ובמחדל הוא אינו חסום כעת. טרול הוא בדיוק זה: טרול. odedee • שיחה 23:34, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
- הדיון הזה לא יביא לחסימתו לצמיתות של אורלינג, בטח לא לפני שמעד. כך שכולם מבזבזים כאן את הזמן, ומי שמרגיש צורך להתרעם יכול לעשות את זה בדף השיחה של דוד שי. פה לא תהייה לזה הרבה משמעות. אנדר-ויק • 23:37, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
- טעות בידך. כל מפעיל מערכת יכול לחסום את הטרול הזה לצמיתות גם בחשבונו הרשום: זו הייתה החלטת הקהילה. מי שירגיש צורך להתרעם על חסימה כזו יוכל לעשות זאת בדף זה ממש. איני עושה כן בעצמי רק משום שלא אהיה כאן בימים הקרובים לענות לשאלות שמן הסתם יגיעו בעניין זה. odedee • שיחה 23:47, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
- ראיתי בדיון זה התמקדות רבה באירועי העבר, וחוסר מוחלט של התייחסות להווה ולעתיד. נכון, בעבר היו בעיות רבות. השאלה החשובה יותר, לדעתי, היא האם מאז הרשמתו של אורלינג יש בעיות. אם אין בעיות, ראוי שנתגבר על רגשות הנקם על העבר (גם אם יש מי שקשה לעשות זאת), ונראה את התועלת הצומחת מסיום המלחמה. אם יש בעיות בהווה, יש לפעול כמקובל. בצעד שעשיתי אינני רואה טעות: זו הזדמנות לעתיד טוב יותר, וראוי שלא להחמיצה, גם אם יש חשש שתיכשל. דוד שי - שיחה 04:46, 26 באוגוסט 2010 (IDT)
- הדיון לדעתי לא צריך להתמקד באורלינג. הדיון צריך להתמקד בשאלה האם ויקיפד אחד (בין אם הוא מפעיל מערכת, בירוקרט או ג'ימבו ויילס) יכול לנהל משא ומתן, ולהגיע להסכמים על דעת עצמו, שיבטלו במחי יד החלטה של הקהילה בנושא בלי להתייעץ איתה לפני כן. התשובה לכך היא לא. מדובר במעשה לא ראוי. הייתי רוצה לקבל ממך הבטחה שבפעם הבאה שמשהו כזה יקרה תבקש לקבל את הסכמתה של הקהילה לפני שתפעל. יורי - שיחה 06:28, 26 באוגוסט 2010 (IDT)
- העיקרון שיש לשתף את הקהילה בהחלטות מקובל עלי, ואני מקפיד עליו. כדרכם של עקרונות, ראוי לזהות מתי יש לחרוג מהם, והמקרה שלפנינו הוא מקרה כזה, שבו נדרשה חריגה מהעיקרון, ולכן המעשה קדם לשיתוף הקהילה. אני שמח שבין הוויקיפדים נמצאו אחדים שהבינו זאת. מובן מאליו שהחלטתי הפיכה, ואם יוחלט בדיון זה שראוי לבטלה, אכבד (בצער) את החלטת הרוב. דוד שי - שיחה 06:33, 26 באוגוסט 2010 (IDT)
- הדיון לדעתי לא צריך להתמקד באורלינג. הדיון צריך להתמקד בשאלה האם ויקיפד אחד (בין אם הוא מפעיל מערכת, בירוקרט או ג'ימבו ויילס) יכול לנהל משא ומתן, ולהגיע להסכמים על דעת עצמו, שיבטלו במחי יד החלטה של הקהילה בנושא בלי להתייעץ איתה לפני כן. התשובה לכך היא לא. מדובר במעשה לא ראוי. הייתי רוצה לקבל ממך הבטחה שבפעם הבאה שמשהו כזה יקרה תבקש לקבל את הסכמתה של הקהילה לפני שתפעל. יורי - שיחה 06:28, 26 באוגוסט 2010 (IDT)
- ראיתי בדיון זה התמקדות רבה באירועי העבר, וחוסר מוחלט של התייחסות להווה ולעתיד. נכון, בעבר היו בעיות רבות. השאלה החשובה יותר, לדעתי, היא האם מאז הרשמתו של אורלינג יש בעיות. אם אין בעיות, ראוי שנתגבר על רגשות הנקם על העבר (גם אם יש מי שקשה לעשות זאת), ונראה את התועלת הצומחת מסיום המלחמה. אם יש בעיות בהווה, יש לפעול כמקובל. בצעד שעשיתי אינני רואה טעות: זו הזדמנות לעתיד טוב יותר, וראוי שלא להחמיצה, גם אם יש חשש שתיכשל. דוד שי - שיחה 04:46, 26 באוגוסט 2010 (IDT)
- טעות בידך. כל מפעיל מערכת יכול לחסום את הטרול הזה לצמיתות גם בחשבונו הרשום: זו הייתה החלטת הקהילה. מי שירגיש צורך להתרעם על חסימה כזו יוכל לעשות זאת בדף זה ממש. איני עושה כן בעצמי רק משום שלא אהיה כאן בימים הקרובים לענות לשאלות שמן הסתם יגיעו בעניין זה. odedee • שיחה 23:47, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
- הדיון הזה לא יביא לחסימתו לצמיתות של אורלינג, בטח לא לפני שמעד. כך שכולם מבזבזים כאן את הזמן, ומי שמרגיש צורך להתרעם יכול לעשות את זה בדף השיחה של דוד שי. פה לא תהייה לזה הרבה משמעות. אנדר-ויק • 23:37, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
- טרול אינו אחד מחברי הקהילה, גם אם בטעות ובמחדל הוא אינו חסום כעת. טרול הוא בדיוק זה: טרול. odedee • שיחה 23:34, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני לא מבין את הצורך האובססיווי של האנשים שישתפו אותם במקרה הזה. אני מוותר מראש, מייד ובדיעבד על הזכות או הרצון לדעת את הרקע המדוייק לשחרור. אני מציע לכולם לחזור לעבודה. ימים יגידו אם דוד אכל אותה או לא. זה הזמן שלו והפדיחות שלו אם זה לא ילך. צאו לו מהווריד Ori • PTT 23:29, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
לחסום עריכה
עד עכשיו טרם אפילו הוסבר מדוע בעצם אורלינג שוחרר מבלי שהתייעצו עם הקהילה מראש. גם לא הוסבר מדוע על אף שיש מחלוקת על השחרור - לא חוסמים אותו מחדש. ככל שעובר הזמן שב ועולה החשש שאורלינג חוזר למנהגיו הקודמים - גסות רוח, חוסר מוכנות לקבל הערות אחרים ומלחמות עריכה. דבריו האחרונים בדף השיחה גורמים לי לחשוב שככל הנראה ההבנות איתו לא מספיקות כלל וכלל. הוא מכנה את המלחמה שנאלצנו להלחם בו כ"השחתה" ומבהיר כי "אני לא בחרתי לפנות לכיוון חדש. העריכות שלי הן אותן עריכות, וכך גם המישנה שלי".
אני בעד הסכמי שלום, אבל רק אם יש פרטנר. אני לא מרגיש שיש כאן פרטנר, דיי להפך. מדבריו אני מתרשם שכלל לא מבין במה חטא משך החודשים הארוכים שנאלצנו לחסום אותו - אם לא יבין, כיצד ימנע מלחזור על הטעויות? אני לא רואה ברירה אלא לחסום. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:16, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- זהר, נו באמת, הבנאדם כתב "השחתה" ולדפי שיחה הוא קורא "דפי תמיכה". זה רק אומר שהוא לא הכי מבין. תניח לו. סקרלט *** שיחה 19:29, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- במהלך תקופת החניכה הקודמת שלו (תחת תומר א., ובין השאר בהשתתפותי) נעשו מאמצים לא קטנים להסביר לו. אנו לא כאן כדי לחנך את עורכי ויקיפדיה. מי שעקומת הלמידה שלו לדרכי ארץ היא שנתיים - כנראה לא אמור להיות כאן. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:34, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני חושבת שכדאי שתפנה לאלה שבאמת צריכים חינוך מחדש. בטח שלא אורלינג. בינתיים הוא עושה הכי פחות רעש. סקרלט *** שיחה 19:36, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- במהלך תקופת החניכה הקודמת שלו (תחת תומר א., ובין השאר בהשתתפותי) נעשו מאמצים לא קטנים להסביר לו. אנו לא כאן כדי לחנך את עורכי ויקיפדיה. מי שעקומת הלמידה שלו לדרכי ארץ היא שנתיים - כנראה לא אמור להיות כאן. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:34, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- לא צריך מיד לחסום אותו לצמיתות. יש לטפל באורלינג כמו בכל משתמש אחר. לתת לו אזהרות ולהפנות או לויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה ואם זה לא עוזר להתחיל עם חסימות קצרות. העובדה שאורלינג לא נחסם מיד אחרי שהתברר שההחלטה "להכשיר" אותו נעשתה על דעתו של משתמש אחד היא אכן בעייתית, אבל עכשיו כבר מאוחר מידי לתקן את זה. יורי - שיחה 19:43, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- הנזק בשיחרור רב. הן מאחר וביזבז זמן רב שמוטב היה להפנות לאפיקים טובים וחשובים בהרבה והן בעצם הפניית הלחי השנייה בפעם המי יודע כמה. עושה רושם שכקהילה היכולת שלנו לשים גבול ולומר עד כאן, כושלת פעם אחר פעם. לא מובן לי כלל מדוע היה נחוץ לשחררו ומדוע כה נחוץ לאתרגו. הוא לא הוכיח בעבר כי הוא מסוגל להשתלב כאן, ואני בספק מאד גדול אם יצליח כעת. דורית 19:51, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- לא מאוחר מדי, כלל וכלל לא. חסימות אינן עונש - הן כלי מניעה. ברור שחסימות לטווח קצר לא מונעות את המשך הפעילות הבעייתית מאורלינג. למעשה, ברור שגם חסימות לטווח ארוך לא - אבל הן לפחות מצמצמות הנזק. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:52, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- סקרלט, את מוזמנת להיכנס לשיחה:צומת קישון במיוחד לפרק "כיתוב תמונה". אורלינג לא מרפה עד שהוא משיג את מה שהוא רוצה. הוא לא מעלה על דעתו לרגע אחד שייתכן והוא טועה ואולי אחרים צודקים. הדף שם מאד ייגע אותי. Hanay • שיחה 19:57, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- לא צריך מיד לחסום אותו לצמיתות. יש לטפל באורלינג כמו בכל משתמש אחר. לתת לו אזהרות ולהפנות או לויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה ואם זה לא עוזר להתחיל עם חסימות קצרות. העובדה שאורלינג לא נחסם מיד אחרי שהתברר שההחלטה "להכשיר" אותו נעשתה על דעתו של משתמש אחד היא אכן בעייתית, אבל עכשיו כבר מאוחר מידי לתקן את זה. יורי - שיחה 19:43, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
השחרור היה טעות קשה, אבל לא בלתי הפיכה. לא מאוחר להודות בטעות ולחסום אותו מחדש. עידו • שיחה 20:00, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- הייתי עושה זאת כבר בעצמי אלולא התוצאה הייתה ויכוח אליו יכולתי להדרש רק בערבים כשאני חוזר מהעבודה. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 20:02, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- עכשיו רבים מתנגדים לחסום אותו אחרי שראו שיש לו פוטנציאל והוא מועיל למיזם. סקרלט *** שיחה 20:03, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- פחחח. עידו • שיחה 20:05, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- אז פחחח. סקרלט *** שיחה 20:06, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- זו טענה שהיא באמת קצת פח, אבל כמו סקרלט - גם אני חושב שאין מקום לחסימה כרגע. זה בהחלט מאוחר מידי. הנבונים ימשיכו לעקוב, ולבחון את השתלבותו בשיחות ענייניות עמו לאורך זמן. אם הוא יזיק (או יתיש יתר על המידה), הוא יהיה הראשון להיחסם. אנדר-ויק • 20:08, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- כאחד שבעבר נפגע מאוד מאורלינג (מי שזוכר זוכר), הופתעתי מאוד לגלות שיתוף פעולה והתחשבות בדעות אחרות בשיחה:צ'ק פוסט (אזור)#משפט דורש עריכה. אני מאמין שלחסום אפשר תמיד, וכדאי לנסות למצות את המהלך, אף שהחל במחשך וללא הסכמה מוקדמת של הקהילה. ברי"א • שיחה • כ' באלול ה'תש"ע • 20:10, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- בינתיים אני מבחין שאורלינג דווקא משתף פעולה באופן סביר בהחלט ובאופן שונה לחלוטין מהצורה שבה התנהג בעבר. אני מתנגד לחסימה שבוודאות תשיג את האפקט ההפוך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:42, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- זהר, עד עכשיו לא קיבלנו הסבר מה אוכל אותך כאשר ברור שבינתיים הניסוי מתקדם יפה. הוא זהיר, במסגרת המגבלות, עושה מאמצים שנראים טוב, ואפילו פנה לעורק של שיחה כאשר שחזרתי אותו. דיי נראה לי שהמתנגדים כאן במיעוט, אפילו בקרב החוששים וקטני האמונה כמו יורי וכמוני. אפשר רק להרוויח ואנחנו לא ברית נאטו שצריכים לפתח כושר הרתעה. מי שישמע. Ori • PTT 20:52, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני מסכים עם Ori, ובאמת מלא פליאה על דבריו של זהר דרוקמן. דוד שי - שיחה 21:28, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני מאמין כי הראתי בראש הפיסקה מדוע הניסוי לא מתקדם יפה לדעתי, בשתי דוגמאות לדברים שאמר, וחנה הראתה גם היא דוגמה משלה. אני עודי מלא פליאה על מעשהו של דוד, שמעוררים בי תחושה מאוד לא נעימה של ביטול החלטה לה גם אני ורבים אחרים היינו שותפים מבלי לשאול לדעתנו. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 22:07, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- לפני שאני זז, הדברים שהבאת הוצאו מהקשרם. עם כל הכבוד. יש צורך לזכור שהטרמינולוגיה שלו (עדיין) שונה לאחר שנים של מאבק, אפילו אם הכל היה באשמתו ורק באשמתו. והעריכות שלו הן באמת אותן עריכות. הוא מעלה את כל הערכים שהוא שמר על הקשיח שלו, ומחזיר תיקונים שבוטלו בעבר בגלל שהוכרז כטרול ולא בגלל שנבחנו לגופם. גם איתי לא דיברו, ואני מבין עם אף אחד לא דיברו בכלל, אבל אני גם מבין לפעמים יש מהלכים שלא יכולים לקרות בלי איזה הכנה מראש. וזה כנראה מה שקרה כאן. לא דיברתי עם דוד על מה שהיה וזה גם לא מעניין אותי. מה שאני רואה, אחרי כמה, שבוע כזה, סביר. האנשים שחסמו אותו יכולים גם לשחרר אותו, לא היתה הצבעה אז ולא צריך גם עכשיו. תראה בשיחה כאן אישור פוסט מורטם. לא צריך יותר מזה, כמו שקורה בהרבה שינויים כאן. ויקיפדיה העברית לא החליפה שפה, ולא צריך לעשות כאילו העולם התהפך. Ori • PTT 22:14, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- להגיד שהוצאתי מהקשרם דברים כאשר אני מביא קישור ישיר להקשרם המלא וכולנו מכירים היטב את פועלו של המשתמש המדובר - זה לא רציני. הייתי חלק מהוויקיפדים הרבים שנלחמו בהתקפות שוויקיפדיה סבלה מהם ואני לא רוצה לראות אותה מדרדרת לשם שוב עקב עוד נסיון עקר, השלישי במספר. את הדיון הזה התחלתי בשאלה האם אכן אפשר לשחרר אותו, אבל עכשיו אני כבר בדעה שלא. מדוע? כי אף אחד לא הראה בפני את הסיבות לשחרורו, אבל הדברים שהוא כותב מדגימים בעיני שדבר לא השתנה מבחינתו - אלו רק ה"משחיתים" שעזבו פלא פלאים את ויקיפדיה ועתה הוא סוף-כל-סוף יכול לשוב (טוב, והוא גם הסכים בטובו להרשם). מבחינתו עדיין כל העריכות שלו נהדרות (בדף המשתמש שלו), מי שמבטל אותן הוא "משחית" (הקישורים שהבאתי לעיל) ואם מישהו לא מרוצה ממאות השינויים שהוא עורך בערכים לעתים מבלי לנמק - אסור לשחזר (לדוגמה שיחה:הכנסת). אלו כל הרעות החולות שהובילו לקריסה הקודמת. זה לא עוזר אם בשורה התחתונה ייתכן וחלק (אפילו רוב!) העריכות שלו מסייעות. אם זו הדרך שלו לתרום הייתי דוחה ממנו גם צ'ק על מיליון דולר. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 22:24, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- טוב, באמת באמת מילה אחרונה. הדברים כן הוצאו מהקשרם כי יש לראות אותם במאקרו. לא אמרתי שהמצאת לינקים. ואם אלה שתי הדוגמאות שמצאת, אז אני אשן טוב הלילה. משהו אישי: זהר, באמת אני לא פראייר, ואני עדיין סקפטי כמו שאמרתי לעיל, ואני אגיד את זה שוב: "אני עדיין סקפטי" (אמרתי). יש לי כל מיני מחשבות כמו "אולי זה עכשיו אמוק של שינויים לפני שהכרכרה תחזור להיות דלעת" וכל מיני כאלה. אבל בינתיים - סביר+. מה שאני כן חושב זה שצריך להתמקד במה שחשוב - מה קורה עכשיו. הטיעונים של "למה לא דיברו איתנו" ו"פעולה של איש אחד" כבר לא חשובים. אנחנו לא בבג"ץ וההליך המנהלי הוא לא מה שצריך לבדוק. רק מבחן התוצאה יגיד. לילה. Ori • PTT 22:32, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- בהמשך לדברי אורי: יש כאן משתמש שנוהג לכתוב, שכאן לא המקום לחפש צדק... ברי"א • שיחה • כ' באלול ה'תש"ע • 22:39, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- אבל אשר אמרתי - לא חיפשתי צדק. עתה אני חושב שאופן הפעולה שלו לא השתנה, ועל כן אני מסיק שיקדם היום בו נתחרט. כיוון שככל שנאחר לפעול בנושא - כך יהיה יותר קשה ובינתיים ייגרם יותר נזק לקהילה - אני בדעה שיש לחסום כבר עכשיו. לו הייתי דורש צדק הייתי חוסם כבר עתה ואחרי המבול. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 22:41, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- בהמשך לדברי אורי: יש כאן משתמש שנוהג לכתוב, שכאן לא המקום לחפש צדק... ברי"א • שיחה • כ' באלול ה'תש"ע • 22:39, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- טוב, באמת באמת מילה אחרונה. הדברים כן הוצאו מהקשרם כי יש לראות אותם במאקרו. לא אמרתי שהמצאת לינקים. ואם אלה שתי הדוגמאות שמצאת, אז אני אשן טוב הלילה. משהו אישי: זהר, באמת אני לא פראייר, ואני עדיין סקפטי כמו שאמרתי לעיל, ואני אגיד את זה שוב: "אני עדיין סקפטי" (אמרתי). יש לי כל מיני מחשבות כמו "אולי זה עכשיו אמוק של שינויים לפני שהכרכרה תחזור להיות דלעת" וכל מיני כאלה. אבל בינתיים - סביר+. מה שאני כן חושב זה שצריך להתמקד במה שחשוב - מה קורה עכשיו. הטיעונים של "למה לא דיברו איתנו" ו"פעולה של איש אחד" כבר לא חשובים. אנחנו לא בבג"ץ וההליך המנהלי הוא לא מה שצריך לבדוק. רק מבחן התוצאה יגיד. לילה. Ori • PTT 22:32, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- להגיד שהוצאתי מהקשרם דברים כאשר אני מביא קישור ישיר להקשרם המלא וכולנו מכירים היטב את פועלו של המשתמש המדובר - זה לא רציני. הייתי חלק מהוויקיפדים הרבים שנלחמו בהתקפות שוויקיפדיה סבלה מהם ואני לא רוצה לראות אותה מדרדרת לשם שוב עקב עוד נסיון עקר, השלישי במספר. את הדיון הזה התחלתי בשאלה האם אכן אפשר לשחרר אותו, אבל עכשיו אני כבר בדעה שלא. מדוע? כי אף אחד לא הראה בפני את הסיבות לשחרורו, אבל הדברים שהוא כותב מדגימים בעיני שדבר לא השתנה מבחינתו - אלו רק ה"משחיתים" שעזבו פלא פלאים את ויקיפדיה ועתה הוא סוף-כל-סוף יכול לשוב (טוב, והוא גם הסכים בטובו להרשם). מבחינתו עדיין כל העריכות שלו נהדרות (בדף המשתמש שלו), מי שמבטל אותן הוא "משחית" (הקישורים שהבאתי לעיל) ואם מישהו לא מרוצה ממאות השינויים שהוא עורך בערכים לעתים מבלי לנמק - אסור לשחזר (לדוגמה שיחה:הכנסת). אלו כל הרעות החולות שהובילו לקריסה הקודמת. זה לא עוזר אם בשורה התחתונה ייתכן וחלק (אפילו רוב!) העריכות שלו מסייעות. אם זו הדרך שלו לתרום הייתי דוחה ממנו גם צ'ק על מיליון דולר. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 22:24, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- לפני שאני זז, הדברים שהבאת הוצאו מהקשרם. עם כל הכבוד. יש צורך לזכור שהטרמינולוגיה שלו (עדיין) שונה לאחר שנים של מאבק, אפילו אם הכל היה באשמתו ורק באשמתו. והעריכות שלו הן באמת אותן עריכות. הוא מעלה את כל הערכים שהוא שמר על הקשיח שלו, ומחזיר תיקונים שבוטלו בעבר בגלל שהוכרז כטרול ולא בגלל שנבחנו לגופם. גם איתי לא דיברו, ואני מבין עם אף אחד לא דיברו בכלל, אבל אני גם מבין לפעמים יש מהלכים שלא יכולים לקרות בלי איזה הכנה מראש. וזה כנראה מה שקרה כאן. לא דיברתי עם דוד על מה שהיה וזה גם לא מעניין אותי. מה שאני רואה, אחרי כמה, שבוע כזה, סביר. האנשים שחסמו אותו יכולים גם לשחרר אותו, לא היתה הצבעה אז ולא צריך גם עכשיו. תראה בשיחה כאן אישור פוסט מורטם. לא צריך יותר מזה, כמו שקורה בהרבה שינויים כאן. ויקיפדיה העברית לא החליפה שפה, ולא צריך לעשות כאילו העולם התהפך. Ori • PTT 22:14, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני מאמין כי הראתי בראש הפיסקה מדוע הניסוי לא מתקדם יפה לדעתי, בשתי דוגמאות לדברים שאמר, וחנה הראתה גם היא דוגמה משלה. אני עודי מלא פליאה על מעשהו של דוד, שמעוררים בי תחושה מאוד לא נעימה של ביטול החלטה לה גם אני ורבים אחרים היינו שותפים מבלי לשאול לדעתנו. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 22:07, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני מסכים עם Ori, ובאמת מלא פליאה על דבריו של זהר דרוקמן. דוד שי - שיחה 21:28, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- זהר, עד עכשיו לא קיבלנו הסבר מה אוכל אותך כאשר ברור שבינתיים הניסוי מתקדם יפה. הוא זהיר, במסגרת המגבלות, עושה מאמצים שנראים טוב, ואפילו פנה לעורק של שיחה כאשר שחזרתי אותו. דיי נראה לי שהמתנגדים כאן במיעוט, אפילו בקרב החוששים וקטני האמונה כמו יורי וכמוני. אפשר רק להרוויח ואנחנו לא ברית נאטו שצריכים לפתח כושר הרתעה. מי שישמע. Ori • PTT 20:52, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- בינתיים אני מבחין שאורלינג דווקא משתף פעולה באופן סביר בהחלט ובאופן שונה לחלוטין מהצורה שבה התנהג בעבר. אני מתנגד לחסימה שבוודאות תשיג את האפקט ההפוך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:42, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- כאחד שבעבר נפגע מאוד מאורלינג (מי שזוכר זוכר), הופתעתי מאוד לגלות שיתוף פעולה והתחשבות בדעות אחרות בשיחה:צ'ק פוסט (אזור)#משפט דורש עריכה. אני מאמין שלחסום אפשר תמיד, וכדאי לנסות למצות את המהלך, אף שהחל במחשך וללא הסכמה מוקדמת של הקהילה. ברי"א • שיחה • כ' באלול ה'תש"ע • 20:10, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- זו טענה שהיא באמת קצת פח, אבל כמו סקרלט - גם אני חושב שאין מקום לחסימה כרגע. זה בהחלט מאוחר מידי. הנבונים ימשיכו לעקוב, ולבחון את השתלבותו בשיחות ענייניות עמו לאורך זמן. אם הוא יזיק (או יתיש יתר על המידה), הוא יהיה הראשון להיחסם. אנדר-ויק • 20:08, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- אז פחחח. סקרלט *** שיחה 20:06, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- פחחח. עידו • שיחה 20:05, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- עכשיו רבים מתנגדים לחסום אותו אחרי שראו שיש לו פוטנציאל והוא מועיל למיזם. סקרלט *** שיחה 20:03, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
כפי שזהר שם לב, בתקופה הקצרה שאורלינג חופשי לפעול, הוא ערך מאות שינויים מבורכים, ששיפרו משמעותית את ויקיפדיה. במקרים רבים אורלינג קיבל את החלטת הרוב בדפי שיחה, אך את זה זהר אינו מסוגל לראות. נכון, בדפי שיחה אחדים אורלינג נגרר לוויכוחים, ולא רק באשמתו. אני מקווה שבעיות קטנות אלה יפתרו, ונמשיך ליהנות מתרומתו. לדעתי הצטרפותו של אורלינג לקהל הוויקיפדים היא הצלחה גדולה של כל מי שסייע לכך. "אף אחד לא הראה בפני את הסיבות לשחרורו", מתלונן זהר. האם הכל עניין של כבוד, זהר? האם מאות ערכים ששופרו אינם סיבה מספיק טובה? האם מלחמה שאולי תסתיים אינה סיבה מספיק טובה? האם היה צ'אנס כלשהו לשכנע אותך בצדקת המהלך, לוּ הבאתי אותו לדיון קודם לתחילתו, בהתחשב בכך שגם עכשיו, אחרי שראית את תרומתו הברוכה, אתה דורש לחסום אותו?
הצעתו של זהר לחסום את אורלינג אינה ראויה. ויקיפדים לא מעטים כבר אמרו לו זאת, אך לא די לו בכך, והוא חוזר על דרישתו. חבל. דוד שי - שיחה 23:14, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- לא הייתי כאן, או לפחות לא הייתי ממש פעיל כאן, בתקופות הקשות שידעתם עם אורלינג. יחד עם זאת, אני תומך בניסיון הנוכחי לתת לו צ'אנס. עוד צ'אנס. אי אפשר להתכחש לעובדה שהושגה כאן פריצת דרך שלא הושגה קודם לכן: הוא נרשם, הוא מנהל דיאלוג כשפונים אליו, הוא משתף פעולה, הוא תורם. אז אולי הוא לא הבן אדם הכי שגרתי והכי נורמטיבי בעולם. אז מה? יש כאן מקום גם למי שאינו שגרתי ואינו בקונצנזוס, כל עוד הוא מקבל על עצמו את כללי המשחק הבסיסיים ולא שובר את הכלים. כמו שכתבו לפניי, לחסום מחדש אפשר תמיד. הדבר הקשה יותר זה להיות מסוגל לתת הזדמנות אמיתית לבן אדם להוכיח שהשתנה או שהפנים ששגה, ולתקן את דרכיו. Lostam - שיחה 23:22, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני חושב שהבהרתי מספיק שזה לא עניין של כבוד, והעלתי טיעונים עניינים. אני לא לבד בדעתי, ועוד מספר ויקיפדים העלו אותה, שהיה צריך לערוך דיון מקדים שהיה אולי מפיג את החששות שלנו. זה לא נערך, ואת זה באמת הרי שאי אפשר לתקן - חבל, עברנו הלאה. הבעיה היא שגם עכשיו לא נערך ממש דיון, ואני עדיין לא רואה ולא מבין איזה דבר מהותי השתנה מהחודשים הרבים שפעילותו כאן הוכרה כ"טרולית". אני לא מתרשם מכך שעריכות רבות שלו טובות - זה היה גם קודם. הבעיה הייתה בחישוב העלות/תועלת - תועלת עריכותיו לעומת עלות נזקיו. אם מישהו ישכנע אותי שנזקיו לא צפויים לחזור על עצמם - נהדר. אולי ארגיש חלק מאותה תחושת ביטחון ששורה אצלך, דוד, ואצל האחרים שהשתתפו בדיון. אני? אני רק מטאטא רחובות שמבקש לוודא שבעוד חודש לא יצטרך לעמול כאילו הרס"ר מגיע לביקור בעיר הבה"דים. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 23:34, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- נכון לעכשיו קשה למצוא נזק של ממש בתרומותיו של אורלינג, ויש תועלת עצומה בתרומותיו, כך שמבחינת תועלת/עלות יש לנו יחס מצוין. לעומת זאת, דיון ארוך מאוד זה שיזמת, זהר, ואתה מאריך עוד ועוד, הוא 100% נזק, 0 תועלת. אני מקווה מאוד שהחרדה שלך, מפני מה שיקרה בעוד חודש, לא תגשים את עצמה. דוד שי - שיחה 23:43, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני חושב שהבהרתי מספיק שזה לא עניין של כבוד, והעלתי טיעונים עניינים. אני לא לבד בדעתי, ועוד מספר ויקיפדים העלו אותה, שהיה צריך לערוך דיון מקדים שהיה אולי מפיג את החששות שלנו. זה לא נערך, ואת זה באמת הרי שאי אפשר לתקן - חבל, עברנו הלאה. הבעיה היא שגם עכשיו לא נערך ממש דיון, ואני עדיין לא רואה ולא מבין איזה דבר מהותי השתנה מהחודשים הרבים שפעילותו כאן הוכרה כ"טרולית". אני לא מתרשם מכך שעריכות רבות שלו טובות - זה היה גם קודם. הבעיה הייתה בחישוב העלות/תועלת - תועלת עריכותיו לעומת עלות נזקיו. אם מישהו ישכנע אותי שנזקיו לא צפויים לחזור על עצמם - נהדר. אולי ארגיש חלק מאותה תחושת ביטחון ששורה אצלך, דוד, ואצל האחרים שהשתתפו בדיון. אני? אני רק מטאטא רחובות שמבקש לוודא שבעוד חודש לא יצטרך לעמול כאילו הרס"ר מגיע לביקור בעיר הבה"דים. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 23:34, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
פסק זמן עריכה
ברור שיש כמה ויקיפדים שמשוכנעים בכך ששובו של אורלינג יגרום נזק. ברור גם שיש לא פחות ויקיפדים המטילים ספק בכך. הדבר המתבקש הוא לקחת פסק זמן מהמחלוקת ולתת לזמן לעשות את שלו - הזמן יוכיח איזה צד ניבא טוב יותר את העתיד לבוא.
ויש עוד משהו, מאחורי הכינוי אורלינג יש בן אדם, בן אדם שהגיע להסכם עם דוד שי שבעיניו, בעת סיכום ההסכם, ייצג את הוויקיפדיה העברית - האם ראוי להפר הסכם כזה ולגרום לאורלינג להרגיש מרומה? טוב, ייתכן שדוד שי לא נהג כראוי - אז קדימה, תדרשו ממנו דין וחשבון, תתבעו את התפטרותו, תתלו אותו בכיכר העיר! אהה, לא לזה התכוונתם? אז למה? דוד שי נתן לאורלינג סיכוי נוסף. אם אתם לא מדיחים את דוד שי, ודאי וודאי שלא צריך לתקוף את אורלינג. כמובן, כל עוד הוא נוהג לפי הכללים.
ונקודה אחרונה, אם נותנים סיכוי נוסף, ראוי שזה יהיה סיכוי אמיתי, כלומר, ללא התגרויות (כמו לקרוא לו טרול שוב ושוב) וללא קפדנות גדולה מהמקובל לגבי ויקיפדים אחרים. תנו לו הזדמנות אמיתית. בברכה. ליש - שיחה 23:58, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
שְׂפָתַיִם יִשָּׁק; מֵשִׁיב, דְּבָרִים נְכֹחִים.
- אני מקבל תחושה לא נוחה כאילו מנסים לטאטא מתחת לשטיח את המעשה הלא ראוי של דוד שי. אף אחד לא רוצה לתלות את דוד בכיכר העיר אבל כן חשוב שהוא יבהיר שהוא מבין שהוא עשה מעשה שלא יעשה ויבטיח לא לחזור עליו. עד עכשיו הצהרה כזו לא נשמעה ממנו ומתקבל אצלי הרושם שהוא משוכנע שהוא פעל כשורה. במקרה כזה המעשה הזה עלול לחזור על עצמו בעתיד וזה לא מקובל. הקהילה, המורכבת מעשרות משתמשים ודוד ביניהם, דנה ארוכות לגבי אורלינג, קיבלה לבסוף ההחלטה להכריז עליו כטרול ונלחמה בו במאמצים רבים קרוב לשנה וחצי. אין שום בעיה שדוד הגיע להסכם עם אורלינג על דעת עצמו. רק לא ברור למה לאחר שהוא עשה את זה הוא לא פתח דיון בנושא וביקש את ברכת הקהילה. הוא לא פעיל כאן לבד, והעובדה שהוא החליט שיש מקום לתת לאורלינג הזדמנות שלישית (או שזו כבר הרביעית?) לא אומרת שגם הקהילה חושבת כך. בכל מקרה, אם המשמעות של אי חסימתו של אורלינג היא לתת הכשר למעשה של דוד, אז אני בעד לחסום אותו ולפתוח דיון מסודר לגבי ההסכם שהושג איתו. לחלופין, הצהרה של דוד על כך שהוא מקבל את הביקורת עליו שנשמעה בדיון הזה ומבטיח לפעול אחרת בפעם הבאה תהיה מספקת. יורי - שיחה 06:57, 30 באוגוסט 2010 (IDT)
- אם דוד שי יכתוב עכשיו שהשמיים כחולים אתה גם תכתוב דברים קשים בהם תבקש את הצבעת הקהילה וביזוי דבר דוד כי לא ייתכן שדוד שי יחליט לבדו שהשמיים הם כחולים?
- יורי, אני מסכים עם הרבה מהערותיך, ולפעמים גם אני מרגיש שיש בויקיפדיה אנשים שנכסו אותה לעצמם וקשה לי עם זה.
- ואני גם מסכים שיש צורך לעורר על-כך דיון ואולי אף לפתוח דף בירור מול דוד שי. אבל נראה לי שבסה"כ הקהילה מרוצה מתפקודו חוץ ממעידות קטנות פה ושם. ולבוא ולצאת כנגד כל צעד של דוד רק בגלל שדוד עשה אותו זה כבר הגזמה. לפחות אם היתה עקביות בדבריך אז מילא. אבל אני מתחיל להרגיש שהעקביות היחידה שלך היא לומר ההפך מכל מה שדוד שי אומר. (נגיד כאן הייתי מצפה שתעמוד לצד אורלינג וכנגד דברי עודדי כי עודדי השתמשמ בכח ואילו דוד ביקש לתת הזדמנות נוספת) • קוני למל •כ' באלול ה'תש"ע• 07:11, 30 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני לא יוצא אוטומטית נגד כל מה שדוד עושה. בשיחה:הפיגוע ברחוב בן יהודה לדוגמה אני הסכמתי עם דוד לגבי עריכתו של אורלינג, וזה רק דוגמה אחת מהיומיים האחרונים. אני גם חושב שיש לתת לאורלינג הזדמנות נוספת (למרות שעולות אצלי ספקות שהניסוי הזה לא יחזיק מעמד הרבה זמן) ואני חושב שהיוזמה של דוד לנהל איתו דיאלוג ולהגיע להסכם היא מבורכת. אלא שכל זה לא אומר שדוד יכול להתעלם מהקהילה ולהפוך את החלטתה בנושא על דעת עצמו. הוא לא לבד כאן ואין לו סמכות לעשות את מה שהוא עשה. הדבר שראוי היה לעשות זה להביא את ההסכם עם אורלינג לדיון, לשאול את הקהילה לדעתה ולבקש ממנה את ברכת הדרך. אני אישית הייתי תומך בו. העובדה שהוא לא עשה זאת גרוע ביותר וזה יהיה גרוע עוד יותר אם ייתנו למעשה הזה הכשר והוא יהפוך לדבר שבשגרה. יורי - שיחה 07:23, 30 באוגוסט 2010 (IDT)
- ועוד כמה דבר קטן. בניגוד למה שאמרת אני דווקא כן עקבי. אם לא שמת לב אני תומך בקצת יותר דמוקרטיזציה של ויקי, ולכן אני בין היתר מתנגד כשמוחקים הודעות של משתמשים ללא סיבה (סתימת פיות), ממצאים כללים או אוכפים אותם בצורה סלקטיבית ומרכזים את כל הכוח אצל משתמש אחד או קבוצה מצומצמת מאוד של משתמשים. אולי עכשיו אתה מבין יותר טוב למה העובדה שדוד החליט לבטל החלטה (דמוקרטית) של הקהילה על דעת עצמו היא לא לרוחי. יורי - שיחה 07:40, 30 באוגוסט 2010 (IDT)
משיכת הדיון עריכה
לאחר שראיתי את דבריו בשיחה:צ'נגוון#מדוע נחוצה תוספת מקור אני מסכים שיש תקווה סבירה. אני מבחינתי לא מתנגד לכך שנמתין וניתן לתקווה להתממש (או להכזב), ואפשר גם לארכב. אסיים בהערה שייתכן מאוד והדיון הזה היה נמנע, או לפחות מתקצר, לו היה שיתוף מעט יותר רחב בנסיבות שהביאנו עד הלום. לא צריך לשכנע אותנו שהצעד הוא נכון, מספיק להראות שאולי הוא לא לא נכון. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 22:08, 30 באוגוסט 2010 (IDT)
ברוח הטובה עריכה
אם כבר פותחים חסומים ומנסים לשפר יחסים אולי זה הזמן להחזיר את אחד מגדולי התורמים לויקיפדיה. ויקיפד שיצר מיזמים רבים שחלקם עדיין פעילים אך נכשל פעמים רבו בלשונו. וכן אני מתכוון למשתמש:חגי אדלר.
ג"נ אין לי שום קשר עם חגי, לא שאלתי אותו לפני שפתחתי דיון זה ואיני יודע אם יהות לחזור במידה ויתאפשר לו, אך כולי תקווה שכאן נפתח חלון שזמ לחזרה בתשובה שיאפשר את חזרתו של משתמש מועיל זה • קוני למל •כ' באלול ה'תש"ע• 23:53, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- אין כמו אלול, חודש הרחמים והסליחות, ליוזמות כאלה. אם ניתן להגיע להסכמה עם חגי על חזרתו באופן שלא נצטער על כך, אשמח לראותו בינינו. דוד שי - שיחה 00:34, 30 באוגוסט 2010 (IDT)
- בהתחשב בכך שמעולם לא כיבד את החסימה וניסה להתחמק ממנה לפחות 4 פעמים, קשה להאמין שמשהו השתנה. אזכיר גם כי מה שהתחיל את קסקדת האירועים לפני כשנה הייתה האמירה המכוערת והגזענית ”אני חושב שזה אותו אחד שבתו מתרועעת עם ערבים, וכבר ראינו השבוע מה קורה כשמתרועעים עם ערבים..”, שנאמרה בשבוע שבו נרצח לאוניד קרפ הי"ד בלינץ' אכזרי על ידי ערבים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:40, 30 באוגוסט 2010 (IDT)
- חודש אלול הוא אכן זמן מצויין לבקש סליחה. עמית - שיחה - האלבומים 12:21, 30 באוגוסט 2010 (IDT)
- כמובן. אני גם הייתי מצפה לתשובה איך ניתן בכלל להתנצל על הנזקים הנפשיים שנגרמו לי בגללו. לא מאמינים? מזל ששמרתי קבלות מהטיפולים שעלו ממון רב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:31, 30 באוגוסט 2010 (IDT)
- בחייך. ברי"א • שיחה • כ' באלול ה'תש"ע • 13:07, 30 באוגוסט 2010 (IDT)
- ברוקולי, לפי השיקול הזה יש לך בסיס לתבוע את ג'ימבו וויילס. yanshoof • שיחה • 13:29, 30 באוגוסט 2010 (IDT)
- לא ג'ימבו ירד לי לחיים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:41, 30 באוגוסט 2010 (IDT)
- בימים אלו נרקם מהלך אשר דיון זה עלול להזיק לו, אני מבקש מהחברים להימנע מלהמשיך בדיון עד אשר יהיה אקטואלי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:05, 30 באוגוסט 2010 (IDT)
- לא ג'ימבו ירד לי לחיים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:41, 30 באוגוסט 2010 (IDT)
- כמובן. אני גם הייתי מצפה לתשובה איך ניתן בכלל להתנצל על הנזקים הנפשיים שנגרמו לי בגללו. לא מאמינים? מזל ששמרתי קבלות מהטיפולים שעלו ממון רב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:31, 30 באוגוסט 2010 (IDT)