שיחה:אמיר השכל/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מעצר

לדעתי יש מקום להוסיף את מעצרו לערך. סיפור המעצר קיבל יחס מכל הקשת הפוליטית. העיתונות מלאה בכתבות ותגובות על המעצר. Yywilk - שיחה 06:10, 28 ביוני 2020 (IDT)

לעניין זה יש להביא את פסק הדין של בית משפט השלום מהבוקר 28.6.2020, שהוא (וכל בתי המשפט בישראל) המעוז הדמוקרטי האחרון שנותר לישראל. השיחרור הוא ללא כל תנאים. המשטרה איבדה ככל הנראה את היושרה. השלושה כולל תת-אלוף מילואים אמיר השכל, יוכלו להמשיך את פעילותם ליד רחוב בלפור. ―רפאל גורי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מסכים שצריך לפרסם את הכל בצורה מאוזנת ולא לצנזר. Yywilk - שיחה 06:22, 28 ביוני 2020 (IDT)

המחיקה הגדולה של דגש חזק הייתה מוגזמת. קודם כל החזרתי מידע שהיה בגרסה היציבה, ובהמשך הצגתי את מניעי ההפגנה והוספתי משפט על מעצרו ושחרורו. למעצר של מפגין שמתמיד בהפגנותיו יש חשיבות בביוגרפיה שלו. דוד שי - שיחה 06:48, 28 ביוני 2020 (IDT)

כשעוצרים מישהו יש להסביר על מה נעצר. Nirvadel - שיחה 07:37, 28 ביוני 2020 (IDT)

הוא נעצר על שהפגין. העילה הפורמלית, "סיכון ביטחון הציבור", לא נראית לי חשובה. דוד שי - שיחה 07:41, 28 ביוני 2020 (IDT)

הוא נעצר כי היה בהפגנה, לא בגלל שהפגין. סיכון ביטחון הציבור הגם שאינו נכון, ראוי להזכיר Nirvadel - שיחה 07:49, 28 ביוני 2020 (IDT)

העבירות שבגינן עוכב הן הפרת הוראה חוקית, מטרד לציבור והשתתפות בהתקהלות אסורה. העילה להחזיקו במעצר היא חשש לביטחון הציבור.

אין חשיבות לפירוט ברמת האירוע, לכל היותר אפשר לציין שהפגין רבות ובאחת הפעמים נעצר.

הסרתי את הקטע משום שהוא היה מנוסח בצורה קלוקלת, ואין לי התנגדות לקטע המצוין כרגע. לגבי המעצר הזה – כפי שכתבתי שורה אחת למעלה. דגש חזק - שיחה 09:43, 28 ביוני 2020 (IDT)

מדוע הוסר התיקון של משתמש:דוד שי? הרי בדברי השופטת ברור שהמשטרה מטעה את הציבור ומביאה טיעונים שאינם מחזיקים מים. מן הסתם אבקש להחזיר את התיקון הנ"ל. תודה. בברכה, 80.230.57.118 18:35, 28 ביוני 2020 (IDT)

אמירה מעוררת מחלוקת

למישהו יש ספק על הבעייתיות שבאמירה של אמיר השכל לשוטרת ממוצא אתיופי? מה זה הניסוח העדין הזה? --Noam7 - שיחה 18:27, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

זו עוד סערה בכוס מים, שציידי הסערות מביאים מפייסבוק וטוויטר אל ויקיפדיה. אין לעניין זה שמץ חשיבות אנציקלופדית.

הבעייתיות שבתוספת זו נדונה בערכים רבים. אדם חי עשרות שנים, עשה הרבה בחייו (עובדה: זכה לערך), וציידי ההתבטאויות, שמכלול חייו מעניין אותם כקליפת השום, צדו התבטאות רגעית שלו (לא אידאולוגיה מבוססת, אלא אמירה של רגע) ובשמחה רבה הם דשים בה בפייסבוק או בטוויטר (אין בעיה, זכותו של אדם להרוג את זמנו בדרך החביבה עליו), אבל ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, שלא נועדה לפעילותם של ציידי ההתבטאויות. דוד שי - שיחה 06:30, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

לא מדובר על סערה בכוס מים שפורסמה רק בפייסבוק ובטוויטר. הנושא נכנס ופורסם בחדשות בצורה רחבה וגם היום פורסמה כתבה שהתייחסה לנושא שוב.

איך אפשר לומר שזה שולי? ואם הנושא הזה שולי אתה צריך להתחיל לנקות את ויקפדיה מכל התבטאות כזאת או אחרת ואתה לא תסיים עם זה. --Noam7 - שיחה 18:48, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

פעמים רבות התקשורת נתפסת לנושא שולי וגועשת סביבו. ככה זה כשצריך רייטינג. אנחנו לא מחפשים רייטינג, אלא מנסים להבדיל בין עיקר לטפל, והסיפור הזה הוא ממש טפל. דוד שי - שיחה 20:02, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

אציין שהערב פורסם במהדורת N12 סרטון נוסף של אמיר השכל במקרה אחר בו הוא שוב מטיח אמירות פוגעות בשוטרים ממוצא אתיופי וחוזר על מה שאמר לשוטרת. אם היה מדובר במקרה יחיד ניחא, למרות שאני לא מסכים כי אי אפשר לצנזר רק כי מדובר באדם טוב שתרומתו היא רבה. ממתין לתשובתך בנושא. --Noam7 - שיחה 20:03, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

אין כאן צנזורה, אלא הבחנה בין עיקר לטפל. אין שום חשיבות לאמירה המדוברת. בחדשות 12 הפסקתי לצפות לפני יותר מעשר שנים, כך שהדבר האחרון שמעניין אותי זה מה הציגו שם הערב. דוד שי - שיחה 20:09, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

מדוע זה לא חשוב בעיניך? אם זה מספיק מעניין את הציבור כדי שיעלו את זה למהדורות החדשות זה לא מספיק חשוב כדי לציין את זה כאן? לא העלת לכאן טיעון רציני. תצפה בסרטון החדש ותחליט אם זו עוד אמירה סתמית. --Noam7 - שיחה 20:20, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מסכים עם דוד, אין ערך אנציקלופדי לאמירה (המבישה) הזו. אמירו • שיחה 22:46, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

בתור איש ימין אני גם חושב שצריך לחכות יום או יומיים ולראות אם יש תגובות נוספות וזה עדיין מעורר רעש, או עוד סערת טוויטר קטנה --יאללה בלגן • שיחה • כ' בתשרי ה'תשפ"א 22:49, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

אין קשר בין היותך "איש ימין" לדיון שעולה פה, מלכתחילה צד פוליטי לא אמור להיכנס לשיקול של אם להוסיף את זה לערך. תגדירו סערה קטנה, זה כבר מספר ימים בכל אתרי החדשות. אמיר השכל נתפס בשני מקרים זורק אמירות לשוטרים אתיופים, באחרונה נראה שהוא בטוח מאוד בדבריו וחוזר על זה. --Noam7 - שיחה 11:30, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

לא רואה למה צריך להכניס את זה לערך, קחו את האמירה הזו בפרופורציות. בעוד 50 שנה זה בוודאי לא מה שיזכרו ממנו, ישנם הרבה אנשים שאמרו הרבה שטויות במהלך חייהם, לא כל אמירה נידחת של מישהו גם אם ציטטו אותה בתקשורת צריך להכניס בערך. קח דוגמה מצ'רצ'יל שאמר: "היכן שמגיע הערבי - לעיתים קרובות מגיע המדבר". אמירה פוגענית? כנראה, מוזכרת בערך? לא. מקסימום, בואו לדף הזה עוד חודש ונראה אם זה משהו ששווה ציטוט, כרגע בוודאי זו אמירה שלא צריך להכניס מה, באמת? 15:47, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

בפעם הבאה שאני אשמע את השם אמיר השכל הדבר הראשון שיעלה לי אלו האמירות המביכות האלו.

קצת מבאס שייתכן שמחפשים תירוץ פעם אחר פעם בשביל לצנזר מה שלא מתאים. בתחילה זה לא היה מספיק נושא תקשורתי ועכשיו סתם לא מתאים להוסיף את לערך. מקווה מאוד שעצם היותו איש שמאל לא גרם לאנשים להיכנס לוויכוח על רקע פוליטי ולהגן עליו. בכל מקרה אני עומד על שלי שיש להזכיר את האמירות האלו משום שלא מדובר באמירה אחת ולא אמירה שנאמרה כדרך אגב, מעבר לזה מדובר בנושא שסוקר בצורה רחבה מאוד בכל כלי התקשורת. --Noam7 - שיחה 17:30, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

"מאחורי כל פוסט נאצה על הגזענות של אמיר השכל יושב לו קלוגהפט אחד וצוחק", כך צייץ יוסי צברי. חשוב גם על זה בפעם הבאה שתשמע את השם אמיר השכל.

מניין לך שהשכל הוא איש שמאל? השכל ממוקד בנושא אחד: סיום כהונתו של הנאשם בשוחד מרמה והפרת אמונים. יש גם אנשי ימין שסבורים כך, ומפרים את הזהות לכאורה ימין = ביביזם. דוד שי - שיחה 18:17, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

אני לא נכנס איתך לדיון על מניין לי מהן דעותיו של אמיר השכל. אתה מכניס לי לפה דיון פוליטי ומגן בכל תוקף על אדם תוך שימוש בצנוזרה וכל תגובה שלך מוכיחה כאן שאתה פה בשביל להגן על האדם ולא בשביל לנהל דיון ענייני האם יש צורך להוסיף את התבטאויותיו של אמיר השכל. --Noam7 - שיחה 18:56, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

אני כאן כדי להגן על ויקיפדיה. כל תגובותי היו ענייניות. כאשר כתבת "מקווה מאוד שעצם היותו איש שמאל.." אתה הכנסת פוליטיקה לדיון, וקיבלת תגובה עניינית גם לדבריך אלה. דוד שי - שיחה 19:44, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

השכל איש שמאל,עובדה שהוא התחיל להפגין נגד נתניהו מכיוון שהוא לא מקדם את פתרון שתי המדינות.על כל פנים לא ראוי שתהיה צנזורה. ר' ייד'ל - שיחה 21:02, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

כעת אני חושב שזה כן ראוי, האירוע המל סכה לחשיפה לפחות כמו המעצר שלו, פוליטיקאים ועיתונאים שהגיבו לזה, כתבות על כך בכל האתרים, שידור על זה הן בערוצים 12,20,11 אני חושב שזה ראוי לאיזכור יאללה בלגן • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשפ"א 05:11, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

דוד שי, אם יש לאיש הזה חשיבות אנציקלופדית בגלל שהוא מוביל את המחאה, אז גם להתבטאות שלו כלפי השוטרים האתיופים יש חשיבות אנציקלופדית. זה משהו שסוקר בהרחבה בערוצי החדשות וזה משהו שהגיבו אליו מכל קצוות הקשת הפוליטית.

הערך הזה קיים מסיבה אחת בלבד, החשיבות שלו בהובלת המחאה. במצב כזה, גם ציון של ההתבטאות שלו כלפי האתיופים צריכה להיות מצויינת. ArmorredKnight - שיחה 15:24, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

אתה פשוט טועה, ובוויקיפדיה קל להראות זאת. הערך נוצר בינואר 2014, כמעט שלוש שנים לפני שהשכל התחיל להפגין. הערך נוצר משום שהשכל הוא תת-אלוף, והעיקרון בוויקיפדיה הוא שכל תת-אלוף זכאי לערך. כיוון שאתה חדש כאן, אני מציע שתאתר תת-אלוף שטרם כתבנו עליו, ותכתוב עליו ערך. זו תהיה תרומה מועילה מאוד.

הערך עוסק גם בפעילותו של השכל כמפגין, פעילות שהוא מתמיד בה כיחיד, ולא כמוביל של המחאה. עד למעצרו בידי המשטרה לא היה בולט במיוחד בתחום ההפגנות. העימות שלו עם השוטרים הוא עניין שולי ביותר, שבאמצעי התקשורת וברשתות החברתיות יצא מכל פרופורציה, כי אלה אמצעי התקשורת ואלה הרשתות החברתיות, אין צורך לדרדר לשם את ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 16:15, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

אמירה בעייתית

מקור 7 מתאר את אמירתו של השכל כ "הערה גזענית" בעוד שבטקסט אמירתו מתוארת כ "אמירה בעייתית". הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6500:A051:3243:682D:5864:9395:B537 22:35, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

מציע לתקן ולכתוב "אמירה פוגענית" 2A01:6500:A051:3243:682D:5864:9395:B537 22:35, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

תוקן. --Noam7 - שיחה 01:55, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

תחילת המחאה

בערך נכתב כי השכל החל את מחאותיו כנגד נתניהו ב-2016 על "רקע חקירתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו". בעקבות הפרשה האחרונה הקשורה בנ"ל, נכנסתי כעת לטוויטר שלו וראיתי שהוא ציין השבוע ארבע שנים לתחילת המחאה הפרטית שלו נגד נתניהו. מהתמונה שהוא העלה שם מתברר שעילת המחאה לא הייתה על "רקע חקירתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו", אלא על רקע פוליטי-מדיני: "אין שלום, אין ביטחון, נתניהו מוביל למדינה דו-לאומית" (https://twitter.com/AmirHaskel/status/1313345687380262912). ובכלל, כמדומני שב-2016 הנושאים המשפטיים של נתניהו עדיין לא תפסו את הכותרות, ודאי לא בקנה מידה שישמשו עילה למחאות נגד נתניהו כפי שהן כיום. ―2a01:6500:a040:b2ab:a180:64a5:1062:2536 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גזען

בתאריך 7/10/2020 תא"ל (במיל') אמיר השכל, ממובילי מחאת הדגלים השחורים, עורר אתמול (שלישי) סערה לאחר שתועד צועק לעבר לוחמת מג"ב, שהינה מבני העדה האתיופית בישראל, "אני הבאתי את ההורים שלך לארץ". ההתבטאות עוררה תרעומת רבה וקריאות גינוי בדבר ההתבטאות שנתפסת כגזענית במקרה הרע וכמתנשאת במקרה הטוב. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.180.10.130 01:28, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

בתאריך 7/10/2020 תא"ל במיל' אמיר השכל, תועד פעם נוספת אומר הערה בעלת גוון גזעני לשוטר מוצא אתיופי: "שנים הקדשתי להביא את ההורים שלכם" ―79.180.10.130 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תיקון

בערך מובא שהשכל אמר את התבטאותו לשוטרים אתיופים. משמעות הנכתב היא שבאירוע אחד הוא אמר זאת לכמה שוטרים מה שלא נכון, לפי מה שפורסם הוא אמר זאת בנפרד לשוטר ושוטרת אתיופים ב2 אירועים, והאירוע השני התרחש אחרי שכבר נאמרו התגובות הקשות כנגד דבריו, יש לכך חשיבות כמובן. 2A01:6500:A051:1AC5:B006:64F5:5C7:35B0 13:54, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

אה, והערה 5 - ריקה מתוכן. 2A01:6500:A051:1AC5:B006:64F5:950D:43B0 13:56, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

מרכז

שלום דוד, מדוע שחזרת את העריכה לי על התבטאותו של השכל? הוספתי שתי שרות בנושא ובסוף הערך. WikiLester - שיחה 13:59, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

ראי הסברים שנתתי לעיל. דוד שי - שיחה 14:00, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

אמירות כלפי שוטרים

אמירותיו האחרונות של השכל שהתפרסמו בתקשורת עוררו סערה ציבורית גדולה ומן הראוי שיוזכרו בערך אודותיו.

ישי בן דוד - שיחה 11:13, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

מסכים עם ההצעה להכליל את דבריו של השכל כלפי שוטרים בערך. האירועים מתועדים ומוכרים היטב ולא רואה סיבה שלא יהיו חלק מהערך. ―ישי בן דוד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מסכים גם. לא יתכן שכל הפגנה שולית או אמירה פוליטית של האיש תקבל מקום בולט בערך, ומצד שני האמירות נגד שוטרים שעוררו סערה ציבורית גדולה כאילו לא קיימות בוויקיפדיה. אם ערך אמור לשקף מציאות הרי שהערך הנוכחי נכשל בגדול במבחן הזה, ולא ברור כל כך מה הסיבה להשמטה. ―ג.אורוול (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

השתתפותו בעלייה מאתיופיה

לדעתי, כדאי לציין בערך את השתתפותו, לדבריו, בהעלאת יהודי אתיופיה. זה קיבל פרסום בימים האחרונים. ‏עמיחי • שיחה 12:01, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

מיותר, אלא אם הוכח שהיה לו חלק גדול בעלייה Nirvadel - שיחה 17:59, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

התנהלות המשתמש דוד שי

למרבה הצער, שוב נראה שמר דוד שי הנכבד משליט כאן על הרוב את דעת המיעוט שלו ומנסה לשכתב את המציאות על פי ראות עיניו. אני סבור כי התנהלות חוזרת זו מצד משתמש מסוים אינה ראויה ואין לה מקום באנציקלופדיה חופשית רובשוב - שיחה 13:46, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

שלום רב, משתמש:דוד שי ממלא כראוי את תפקידו. פעם הוא מחק או העיר לי על טעות שלי, ותחילה חשבתי שהוא טעה, אך בדיעבד, בהבנת התהליכים המורכבים של ניהול ויקיפדיה, הבנתי היטב את חשיבות פעולתו. בברכה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 17:55, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

הרוב זה כנראה חסרי זכות הצבעה שמנהלים מלחמת עריכה (על פי הכללים הקיימים), אז זה לא ישנה לך... דוד שי פעל בצורה נכונה. PRIDE! - שיחה 17:59, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

לפחות אתם מודים שקיימת כאן משטרת מחשבות של איש אחד. זאת כבר התקדמות ―89.138.36.100 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הכרת תודה על הבאת עולים חדשים לישראל

הבאת עולים לישראל היא ערך חשוב. אמיר השכל העלה עולים ממדינות עולם שלישי. עם ישראל צריך להכיר לו תודה על כך. למה לא נרשם בערך? אמיר השכל מפרסם זאת ברבים וגאה על כך. מדובר בפעילות ציונית מבורכת. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.108.190.17 14:01, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

התקרית

אם עושים ערך על אמיר השכל, וכל הקיום של הערך הזה מגיע מכך שהוא מפגין במחאת crime minister. אם עושים ערך עליו בתור אחד שמובל את המחאה הזאת, אז לא הגיוני לא לציין את התקרית עם השוטרים (והשוטרות) האתיופים.

היה לזה אמפקט תקשורתי עליו ועל המחאה. אם ההובלה שלו את המחאה, מספיקה בשביל שיהיה ערך עליו, אז מה שקרה עם השוטרים האתיופים מספיק חשוב כדי שיצוין בערך. כמובן צריך נסח את זה בצורה נייטרלית. אבל לא לציין את זה, זה להסתיר מידע מהותי שאמור להופיע בויקיפדיה. ―ArmorredKnight (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

למה תקרית? למה להיות שלילי? הוא רק ביקש שיגידו תודה. יגידו תודה על העלאת הוריהם מאתיופיה. השוטרים נולדו בישראל. הם אזרחים ישראלים. לא אתיופים. יכלו להתנהג בנימוס ובאדיבות כלפי המיטיב עימם, שהעלה את הוריהם או סביהם וסבותיהם (אולי דור 3 בישראל). קצת נימוס. לא הגיעו שוטרים מאתיופיה להשתלמות בישראל. השימוש במונח "שוטרים אתיופים" לא נכון. --84.108.190.17 16:05, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

זה תקרית, וזה בלי קשר למה אני חושב על התקרית הזאת. הוא התבטא בצורה שפגע בהרבה מאוד אנשים. זה עובדה. והשימוש במונח "שוטרים אתיופים", זה כי הוא פנה ככה ספציפית לשוטרים אתיופים. היו שם עוד שוטרים שלא היו אתיופים ולהם הוא לא אמר את זה.

זה תקרית כי ככה זה דווח בתקשורת, ויש מקורות לזה שזה תקרית.

זכותך לחשוב שאיך שהוא התבטא זה לגיטימי, אבל לא על זה הדיון. הדיון הוא על העובדה שהוא התבטא בצורה שפגע בהרבה מאוד אנשים. בצורה שנתפסה כגזענית, ובצורה שנתפסה כמתנשאת. ―ArmorredKnight (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ציניקן יקר, אתה טועה. הערך נוצר בינואר 2014, כמעט שלוש שנים לפני שהשכל התחיל להפגין. הערך נוצר משום שהשכל הוא תת-אלוף, והעיקרון בוויקיפדיה הוא שכל תת-אלוף זכאי לערך. בלי ציניות, אני מציע שתאתר תת-אלוף שטרם כתבנו עליו, ותכתוב עליו ערך. זו תהיה תרומה מועילה מאוד.

הערך עוסק גם בפעילותו של השכל כמפגין, פעילות שהוא מתמיד בה כיחיד, ולא כמוביל של המחאה. עד למעצרו בידי המשטרה לא היה בולט במיוחד בתחום ההפגנות. דבריו לשוטרים ממוצא אתיופי הם עניין שולי ביותר, שבאמצעי התקשורת וברשתות החברתיות יצא מכל פרופורציה, כי אלה אמצעי התקשורת ואלה הרשתות החברתיות, אין צורך לדרדר לשם את ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 16:21, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

הערך לא נוצר בגלל השתתפותו של מר השכל בהפגנות אלא בגלל דרגתו הצבאית. ויקיפדיה היא לא אתר רכילות ולא כל אמירה צריכה להגיע לערכים שמוצגים בה. גילגמש • שיחה 16:22, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

עניין האמירה שלו, לא קשור לרכילות אלא לפעילות שלו ולדמות שהוא מייצגץ ―ArmorredKnight (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יתכן, אך זה לא בעל חשיבות אנציקלופדית וישכח בעוד שבועיים. גילגמש • שיחה 16:26, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

באיזה מובן זה יישכח?

זה משהו שהיה לו איפקט על פעילות ההפגנות. אם חושבים שיש חשיבות אנציקלופדית לציין את ההפגנות שלו, אז צריך לציין גם את התקרית הזאת. אין שום סיבה לעשות white wash לאף אחד. ―ArmorredKnight (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

על פניו נראה שפגע בעצמו באמירות ובצעקות כלפי השוטרים הישראלים. המטרה שלו היתה לעורר מורך לב בשוטרים ולהקשות על פעילותם על ידי שתילת תודעה שבה הוא נישא מעליהם. פרסום המקרים שבהם התלהם כלפי שוטרים יקשה עליו בעתיד להטיל מורא כלפי שוטרים אחרים. עד כה נהגו בו בתקשורת ובציבוריות הישראלית כנישא מעם. כעת יצטרך גם לענות על שאלות בדבר התנהגותו ומחשבותיו כלפי המעמדות השונים בישראל. כנראה בגלל זה לא יירשם בערך. אגב הוסיפוחתימה שלי בפיסקה במקטע שאדם אחר כתב. גם כשעורכים צריך לדייק. --84.108.190.17 16:53, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

האמירות כלפי השוטרים חייבות להיות בערך. הדברים נאמרו ותועדו היטב ואי אפשר להתעלם מהם, גם אם זה פחות נוח לכמה עורכים פה. ―89.138.36.100 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

השאלה היא עד כמה זה רלוונטי? זכרו שלא מדובר פה בפובליציסט כמו אמיר חצרוני. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 00:55, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

אין שום חשיבות אינציקלופדית לדבר הזה אחרת הערכים על מרבית אנשי הציבור בישראל היו ציטוטים של התבטאויות לא-מוצלחות שלהם. קחו דברים בפרופורציה. Telecart - שיחה 01:39, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

אם מר השכל מספיק חשוב כדי לזכות לערך משלו המלא בפרטים שוליים, ודאי שהאמירות שלו כלפי שוטרים חשובות מספיק כדי להיכלל בו. זה נראה לי הדבר הכי מובן מאליו, וכל הדיון המיותר הזה הוא בזבוז זמן אחד גדול ומוזר. ―ישי בן דוד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אל תבזבז את זמנך להתווכח איתם, אתה צודק וברור שצריך לציין את זה. יש כאן אנשים "ליברלים" שמעדיפים לצנזר רק בגלל שרוח הדברים לא תואמת את אמונתם שאיש שמאל אמר דברים כאלו, אז הם ינסו להפוך אמירה פוגעת לאמירה שכל כולה טוב בכלל. "ההגנה על אמיר השכל מדאיגה לא פחות מהגזענות שבדבריו" כותרת של טור שפורסם לפני יומיים. --Noam7 - שיחה 13:41, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

Noam7, אין להוסיף את התוספת הזאת במידה ויש עליה התנגדות - אתה יוצר מלחמת עריכה. אנא, דון כאן לגבי התוספת והאם היא חיונית. שאלתי שאלה חשובה - עד כמה אמירתו רלוונטית לערך? אמיר השכל אינו פובליציסט, ככה שלא לכל פליטת פה כזו או אחרת יש חשיבות. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 14:20, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

וודאי שרלבנטית ובעלת חשיבות רבה מבחינת ההד הציבורי והתקשורתי שעוררה. מה הקשר למקצועו? מדובר בדמות ציבורית שהחלטתם שהיא חשובה מספיק כדי לקבל ערך בוויקיפדיה וציינתם כאן פרקים מחייו, אבל פתאום כשהוא אומר משהו לא נעים אז זה לא חשוב? מה זה משנה אם הוא פובליציסט או פנסיונר? מה זאת הצנזורה הפוליטית הזאת? ―ג.אורוול (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גם לי לא ברור העניין זה. אם לא היה עליו מראש ערך, אז הייתי אומר ניחא. אבל אם יש עליו ערך, אז לתקרית הזאת היה אמפקט ציבורי ולכן צריך לציין אותה. אבל בכל מקרה, זה לא נראה שהטיעונים שלנו משנים למשהו. יש פה קבוצת מיעוט שמחליטה בניגוד לדעת רוב הציבור שאין לעניין זה חשיבות אנציקלופדית. ―141.226.182.127 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הוא לא פוליטיקאי (מירי רגב לצורך העניין). כרגע צריך לראות איך האמירה שלו משפיעה - יש אמירות מגעילות רבות שנאמרו על ידי אנשים כאלו ואחרים ואחרי שבוע שכחו מקיומם ויש אמירות שנכנסו חזק לתודעה הציבורית - לכן, עלינו לחכות ולראות מה יהיה. אם האמירה באמת תחלחל - אין מניעה מלהוסיפה לערך ואם לא - אין להוסיפה לערך. הויכוח פה מיותר. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:21, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

תשמע אתה בדרן... מי בדיוק מחליט אם אמירה "מחלחלת" או לא? אתה בתור גיאולוג מומחה? מי שמך? פשוט תודה שזה לא מתאים לך פוליטית, תאמין לי שנעריך את הכנות הרבה יותר מאשר סתימת פיות במסווה של קשקושים על "חילחולים". ―89.138.36.100 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יפה שהחלטת לתקוף באד הומינם, אני לא אטרח להתייחס לדבריך הבזויים. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:41, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

יפה שהדגמת שני כשליים לוגיים במשפט אחד: גם אין לך מושג מהו אד־הומינם, וגם הסטת את הדיון מהנקודה. כל הכבוד ילד - אולי כשתגדל תהיה אמיר השכל.

האמירה היא אמירה והדברים מדברים בשם עצמם. לא ברור לי הצורך להעניק להם פרשנות או למדוד השפעה. הדברים נאמרו יותר מפעם אחת ולכן מקומם בערך העוסק באיש שאמר אותם בתור ציון עובדה. ג.אורוול - שיחה 20:44, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

חובה בדחיפות לעשות משהו עם הצנזורה הזאת פה ולא לעבור על כך לסדר היום. אי אפשר כבר עם כל ההתפלספות הזאת במטרה להגן על האדם שלא ראוי לכך (ואין זה משנה אם הוא ראוי או לא).

אני לא מצליח להבין איך אדם שיש לו ערך שמוזכרת בו פעילותו במחאה התבטאויותיו מתוך המחאה שמסוקרות כבר במשך שבוע (עם למעלה מעשרות סיקורים, טורים, ביקורות וכו), זוכות להתעלמות כל כך בררנית של כמה משתמשים בניגוד לדעת הרוב. תוסיפו לזה עכשיו שהיחידה הממשלתית למאבק בגזענות פנתה למשטרה במטרה לפתוח תיק נגדו על גזענות ועדיין יש כמה "ליברלים" שמגנים על האדם בכל מיני התפלספויות. לכם אותם מצנזרים, אולי מספיק? איפה הכבוד האישי שלכם? Noam7 - שיחה 22:30, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

האמת שזה אמור להיות די פשוט: התרחש אירוע מתועד בו אדם אמר דברים ולאף אחד אין עוררין על העובדה שהוא התרחש או שנאמרו הדברים מפי אותו אדם. אחרי שהבנו את זה, כעת השאלה היא מדוע הערך העוסק באותו אדם אינו מציין את העובדה שאמר את אותם דברים? האם אנציקלופדיה אינה אמורה לכלול עובדות, או שמא היא כוללת רק את העובדות שהצנזורים כאן מאשרים בתור עובדות? חבל מאוד שוויקיפדיה נגררת למחוזות אפלים כאלה של השתקה ועיוות המציאות, והיה פשוטאפשר למנוע את כל הסערה בציון שורה קצרה ופשוטה בערך על התקרית עם ציטוט הדברים. זה שמישהו כאן מנסה למנוע ציון עובדה בכל כוחו אומר (שוב) דרשני. רובשוב - שיחה 23:26, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

מאחר שויקיפדיה היא לא אתר חדשות, לא כל אמירה אמורה להיות רשומה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 12:27, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

לא כל אמירה, אבל אמירה עם משמעות ציבורית של מישהו שיש לו ערך בוויקיפדיה, ראוי שאמירה כזאת תהיה מצויינת בערך. 188.120.129.22 10:49, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

לימודיו

משתמש החליט להוריד מידע על מקום לימודיו בצעירותו בנימוק "לא אנציקלופדי". הסתכלתי במגוון ערכים מומלצים, כגון עמוס קינן, יגאל תומרקין ומשה גרשוני והפלא ופלא, בכולם מוזכר מקום הלימודים היסודי והתיכון. אז אם זה לא אנציקלופדי, יתכבד המשתמש ויתחיל במחיקת המידע הלא ראוי מערכים המומלצים של ויקיפדיה. Ronshir - שיחה 00:40, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

אתה בטוח שהורד? בערך מופיע "למד בבית ספר אלחריזי ואת לימודי התיכון עשה בגימנסיה גאולה". PelicanTwo - שיחה 11:34, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

זה הורד והוא החזיר אותו. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 12:03, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

אמירות קשות

מה הסיבה שדבריו הקשים של מר השכל נעלמו מן הערך אודותיו? האם ויקיפדיה שוב מנהלת צנזורה פוליטית? שלטון היחיד פה של כמה עורכים אינו מקובל ―שייקה דוד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כי אין לזה חשיבות אנציקלופדית. לא כל פעם שמישהו אומר משהו, גם אם זה זוכה לתהודה (לחלוטין לא-פרופורציונלית) בתקשורת זה אמור להופיע בערך אודותיו בויקיפדיה. אתה יכול לתאר איך הערך על יאיר נתניהו או מירי רגב היו נראים אם כל פעם שהליצנים האלה היו אומרים משהו מטומטם זה היה מוסיף עוד פסקה בערך שלהם? במקרה הנ"ל אני יכול כמעט להבטיח שעוד חודשיים אף אחד לא יזכור את זה בכלל. --Telecart - שיחה 08:21, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

ואני יכול להבטיח לך שבתור בן העדה האתיופית אני ובני משפחתי וכל חבריי נזכור את העלבונות האלה עוד הרבה שנים. מדהים שהגזענות השתלטה גם על ויקיפדיה. תתביישו ―גדי נעים (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גדי אני מצטער לשמוע שככה אתה מרגיש, ומתנצל (באמת מתנצל, לא כמו אמיר השכל) בשם כל הגולשים פה על עוגמת הנפש שכמה עורכים בודדים גורמים לעדה שלמה בגלל פוזיציה פוליטית עלובה. אכן ראוי שוויקיפידה תבער מקרבה את הגזענות והדעות הקדומות הראויות יותר לימי הביניים. ―שייקה דוד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נראה שדווקא היית שמח שלא יזכרו, ואתה דואג לכך בעצם העלמת העובדה מהערך ―שייקה דוד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גדי, כשנתניהו אומר: "התחייבתי להעלות את שארית יהודי אתיופיה" זה פוגע. ההתייחסות לאנשים כאילו מביאים אותם ועושים להם ומעלים אותם ולא הם עולים בעצמם היא לא יפה. בגוגל כל התוצאות ל"הועלו לישראל" הן על יהודי אתיופיה ולא על עלייה אחרת, זה פוגע. אין לי הסבר למה צורת הניסוח הזאת, היא הייתה קיימת בעבר על מבצעי עלייה מעיראק, פרס וצפון אפריקה, "הבאנו אותם", "העלנו אותם". לא לעניין אפילו כשבעצם אין כוונה רעה. האמירה של השכל היא מאותו ז'רגון, אבל במקרה שלו הוא פיזית הטיס מטוס כזה, המבצע של הבאת המוני אנשים השפיע עליו, וכן, הוא מצפה ליחס מיוחד מהאתיופים שמקביל ליחס הרגשי שלו אליהם. לא ציפיה רציונלית אבל אפשר להבין אותה. בכל מקרה, כמו שאמרו לפניי, אם נציין כל אמירה לא מוצלחת של אדם, שאין לה קשר למה הוא עושה ושווקה בוירטואזיות לציבור כדי לעשות רעש, לא נהיה אנציקלופדיה. PelicanTwo - שיחה 12:00, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

אז עכשיו אתה גם מתיימר להגדיר בשבילי ובשמי מה פוגע בי ומה לא פוגע בי בתור אדם ממוצא אתיופי. יש לך את זה ביותר מתנשא או גזעני? אתם כבר מזמן לא אנציקלופדיה אלא אוסף גזענים. כולכם אמיר השכלים ―גדי נעים (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הדיון הזה יצא מכל הפרופורציות האפשריות. אמירותו של השכל היא אמירה פוגענית, גזענית ומתנשאת - על זה אין שום פולמוס ויש הסכמה רחבה של כלל המשתתפים בדיון. הנקודה פה שאנחנו מפספסים היא האם כל אמירה של אדם כזה ואחר שהיא שנויה במחלוקת היא בהכרח בעלת חשיבות? כי אם כן, אנחנו פתחנו פה מדרון חלקלק מאוד לעשרות ואולי עוד מאות אמירות כאלו שנאמרו פה ושם והפכנו את ויקיפדיה לאתר חדשות. לדעתי יש להמתין, כפי שכתבתי - יש אמירות כאלו ואחרות דומות שאחרי שבוע נשכחות לגמרי - אם נראה שההד של האמירה ממשיך לעשות הד תקשורתי (כמו לדוגמה הקמפיין והאמירה השנויה במחלוקת של סמיון גרפמן נגד החרדים), אין לי ספק שהתוספת היא בעלת חשיבות אנציקלופדית. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 12:17, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

אין חשיבות אנציקלופדית. ניפוח מלאכותי של אמירה אומללה. אלעדב. - שיחה 12:25, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

גדי, לא אני אמרתי שהביטוי "הועלו לישראל" הוא פוגעני, אמר את זה אבי ילאו, ועד ששמעתי את זה ממנו בקליפ ביוטיוב שהקליט מזמן, עוד ביולי. לא הייתי מודע לצרימה שבביטויים "הועלו לישראל" ו"הובאו לישראל", עכשיו אני מבין. PelicanTwo - שיחה 12:55, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

ובכן... כעת מתפרסם כי היחידה הממשלתית למאבק בגזענות פנתה למשטרת ישראל בבקשה לפתוח בחקירה כנגד אמיר השכל "מכיוון שבכל המקרים שתועדו יש חשש כבד לעבירה על חוק הגזענות". האם זו עדיין "סערה בכוס מים" עורכים יקרים?

כאשר נתניהו אמר "המצביעים הערבים נעים בכמויות אדירות לקלפי" עשיתם מזה ערך שלם, אבל כאשר השכל אומר פעם אחר פעם כלפי שוטרים אתיופים שאסור להם להפעיל אכיפה כלפיו, כיוון שהוא הטיס את ההורים שלהם מאתיופיה, אין לזה ערך אנציקלופדי? באמת? לדעתי בוודאי שיש לזה ערך. הדבר משקף תפיסות והלכי רוח אצל חלק מהישראלים של האליטה הישנה ולכן ראוי להביא את הדברים. מעבר לכך שהדבר עורר סערה תקשורתית ותפס את עין הציבור במשך ימים ארוכים לא פחות מאשר אמירת הבחירות של נתניהו. אז מספיק עם המגמתיות הזו. דין אחד לכולם וכלל אחד לכולם. לימין ושמאל, שחור או לבן, ללא קשר אם מדובר באדם פריבילג או לא. אפי ב. 15:53, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

מסכים עם דבריו של אפי. בהחלט יש חשיבות להתבטאויותיו הפטרוניות של השכל כלפי השוטרים ממוצא אתיופי. Liad Malone - שיחה 16:06, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

אם זה יבשיל לחקירה (כרגע זוהי בקשה) אני אתמוך בהוספה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 16:09, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

אפי ב. במקום לריב בדיון מיותר, אתה יותר ממוזמן להרחיב את הפרק המביש (מביש כי הוא קצר מדי) על גזענות על רקע עדתי. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 16:12, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

הוספתי שורה על הדברים של השכל בערך גזענות בישראל והיא נמחקה מיד. גדי נעים - שיחה 18:07, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

כמובן, כי כמו שנאמר - היא מיותרת. לחילופין מצאתי לך מספר כתבות מעניינות על נושא הגזענות נגד אתיופים:

• דנה ויילר פולק‏, "אתיופית מסריחה, זבל מהאשפתות": גזענות בשוק העבודה, באתר וואלה!‏, 6 במאי 2015 - מקרה שכדאי לאזכר אותו
• משה גורלי, דו"ח המאבק בגזענות: האוכלוסיות המופלות ביותר – אתיופים וערבים, באתר כלכליסט, 20 במרץ 2019 - דו"ח חשוב ביותר שמציג את המציאות העגומה בישראל
• מעריב אונליין, ‏"אל תשבי כאן, אלרגית לריח שלך": ביטויי גזענות כלפי יוצאת אתיופיה באוטובוס, באתר מעריב אונליין, 16 בדצמבר 2019 - דוגמה עגומה מאוד
• אוריה אלקיים, אלימות, גזענות והשפלות: שוטרים נגד יוצאי אתיופיה, באתר כאן – תאגיד השידור הישראלי, 23 בפברואר 2020 - אלימות משטרתית כנגד העדה

‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 18:13, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

בתור אתיופי אני מאוד מודה לך שאתה מסביר לי מהי גזענות כלפיי ומתי זה מיותר לדבר עליה. באמת תודה רבה אדוני. ―גדי נעים (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה קצת מצחיק שאתה מביא פה כתבות על גזענות שקיימת בישראל כלפי אתיופים, אבל עדיין מסרב להכניס לערך אמירה גזענית כלפי אתיופים ―אסתר המלכה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

משטרת ישראל פתחה בחקירה. Noam7 - שיחה 18:11, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

Noam7 יש מקור? כרגע לפי מה שפורסם הוגשה רק בקשה לפתוח בחקירה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 18:14, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

אם יהיו לחקירה השלכות של ממש, נציין כמקובל. גילגמש • שיחה 18:17, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

החשיבות היא קודם כל ציבורית. חקירת משטרה היא פרט שרק עשוי להוסיף לה, אבל החשיבות כבר עומדת בפני עצמה בעקבות השיח הציבורי. לא ייתכן שקיימת פסקה על נושא ההפגנות שלו, מבלי להתיחס לדבריו. לא יתכן שיופיע ציטוט של דעתו הבלתי חשובה על ראש הממשלה ולא יופיע ציטוט המבטא את השקפתו המעוותת שעדה בת מאה אלף איש עלתה לישראל כולה בהרקולס שהוא עצמו הטיס בפקודת הצבא בו שירת (בתוקף החלטת ממשלת ישראל), ושבכך בניה ובנותיה של אותה עדה חבים לו חוב אישי שצריך להתבטא בטיפול משטרתי VIP שלא ניתן לאזרחים ישראלים רגילים, כאלה שאלוהים לא ברא אותם טייסים או קצינים גבוהים בצה"ל. Liad Malone - שיחה 18:35, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

Liadmalone אתה נותן לדעתך הפוליטית להשתלט על השיח כאן וזאת סכנה לויקיפדיה שמתיימרת להיות נייטרלית ככל האפשר. ציטוט של ראש ממשלה יופיע כי הוא ראש ממשלה ולא בגלל דעותיו או פועלו, אלא נטו כי הוא ראש מדינה. אמיר השכל אינו פוליטיקאי (כמו לדוגמה, יאיר גולן), הוא אינו במערכת הפוליטית, אינו עיתונאי ואינו פובליציסט - אלא אזרח רגיל, לכן חשיבות האמירות שלו פחותה יותר.

גילוי נאות: אני שונא את השכל ומגנה את פעילותיו בכלל. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 18:42, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

מצטער אבל הוא ממש לא אזרח רגיל. אמירות גזעניות של "אזרח רגיל" כלפי שוטרים לא פותחות מהדורות חדשות ו"אזרח רגיל" לא מקבל ערך בוויקיפידיה ―ג.אורוול (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

משתמש:HiyoriX, אם חשיבות האמירות שלו פחותה, מדוע הן מצוטטות כאן? הציטוט המופיע כאן הוא על ראש הממשלה ולא של ראש הממשלה. ובמקרה הזה לא מדובר בסתם ציטוט של הגותו העמוקה על דמוקרטיה, אלא בדברים שאמר כדי לפגוע ברגשותיהם של שוטרים ממוצא אתיופי ולאלצם לנהוג בו בכפפות של משי. זו לא דעתי הפוליטית שחשובה כאן, זו דעתו המתנשאת של השכל שבאה לידי ביטוי בדברים שהטיח בשוטרים ולכן חשוב להציג אותם בערך. Liad Malone - שיחה 18:56, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

Liadmalone התבלבלתי. בכל מקרה, לגבי אמירתו על ראש הממשלה - זוהי מהות מחאתו אשר מתארת את תפיסת עולמו (כלומר, הסיבה למה הוא מוחה נגד ראש הממשלה). יש הבדל של שמיים וארץ בין זה לאמירתו הבזויה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 19:02, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

נראה שאתה ממש יוצא מגדרך כדי להעלים כל זכר לאמירות גזעניות של סתם אזרח פשוט ―89.138.36.100 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שוב פעם אתה מנסה לדרג "חשיבות" של אמירה גזענית. האם תוכל לעמוד בפניי בתור אתיופי או לפני השוטרת האתיופית שהשכל השתלח בה רק כי עשתה את עבודתה ולהגיד לה שהאמירה "לא חשובה"? גדי נעים - שיחה 18:53, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

אין לי טעם להתייחס לדבריך או לדברי חבריך, כאשר כל מה שאתם עושים זה לתקוף אישית אותי. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 18:58, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

נהדר. אני מספר לך שאני כאתיופי נפגעתי מהשכל ואתה אומר שאין טעם להתייחס אליי. נראה לי שאת הכתבות על גזענות אליהן קישרת כאן אתה צריך לקרוא. גדי נעים - שיחה 19:02, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אוקיי, נפגעת ממנו. איך זה רלוונטי לערך? גם אני נפגע כשאנשים כאלו ואחרים אומרים לי לחזור לרוסיה. אני לא הולך עכשיו לפרוק את עולי בדף השיחה ולהכניס כל אמירה גזענית כנגד רוסים ועולים מחבר העמים. את הכתבות קראתי והן מעניינות. ממליץ לך לקרוא את ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית בטרם שתגיב לדבריי. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 19:05, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

אם אמיר השכל היה אומר לשוטר ממוצא רוסי לחזור לרוסיה בוודאי שהייתי מכניס את האמירה הגזענית הזו לערך שעוסק בו. גדי נעים - שיחה 19:07, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

האנציקלופדיה

בצער רב אני נאלץ להודיע כי אתר זה משמש במה לאנשים בעלי דעות גזעניות וחשוכות, המנסים בכוונת מכוון להקטין ולהמעיט מערך הדברים שהשמיע אמיר השכל כלפי שוטרים ושוטרות ממוצא אתיופי. אתם אולי חושבים שניצחתם כאן באיזה קרב מטופש על עריכה או כללים אנציקלופדיים, אבל תנו לי לגלות לכם סוד קטן: למעשה הפסדתם בקרב הגדול של אנושיות וערכים והענקתם עוד הצדקות ותירוצים לגזענים להמשיך בהתהנגותם הבזויה. רק "אמירה שולית", "סערה בכוס מים", "אין חשיבות" - כל תירוץ עלוב כזה פוגע באנשים אמיתיים עד עמקי נשמתם, באופן שכנראה לעולם לא תצליחו לקלוט וברמות כאב ופגיעה שלעולם לא תבינו. אני מקווה שאתם מרוצים מעצמכם שם מאחורי המקלדת. אתם יכולים לשאת כעת בגאווה ובאופן אנציקלופדי רשמי את התואר גזענים.

בברכה, בן העדה האתיופית הגאה ―גדי נעים (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

צנזורה מבית ליברלי השמאל

לכתוב שאמיר השכל הוא מובילי המחאה ולספר על פעילותו כן. אבל על התבטאויותיו שהיו בכותרות במשך שבוע והיו לסיפור התקשורתי הכי מסוקר בשבוע האחרון וגם בתחילת השבוע לא. ככה זה שיש פה גזענים חשוכים אידיאליסטים שלא מוכנים שאיש ממחנה שלהם יוצג כגזען חשוך. תתביישו לכם אלף פעמים צנזורים על כך שנעלתם את הדף מעריכה (באופן לא מפתיע על משתמש שכותב שהוא שייך למחנה השמאל). אין בושה גדולה מזו. לצערי זה אפילו לא מזיז לכם שיאמרו לכם את זה, העיקר שלא יהיו כתוב על אמיר השכל את מה שהוא באמת. --Noam7 - שיחה 14:17, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

הסיפור הכי מסוקר? אולי בפיד שלך. אצלי בפיד הסיפור הכי מסוקר זה הסחיטה באיומים לייב בפריים טיים של מירי רגב את אייל ברקוביץ' - וגם האמירה הזו לא בערך של רגב וגם לא ראוי שתהיה (לעת עתה). --Telecart - שיחה 16:35, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

לפי איך שהערך הזה נראה כרגע ולפי המאזן העגום בתחום העריכה בתשלום של ויקיפדיה בעברית, לא אתפלא אם בקרוב יתגלה שגם הוא נכתב על ידי דובר בתשלום

לא אני אמרתי. והפיד שלך לא נכנס לשיקול. תבדוק בגוגל חתחזור אליי עם תשובה כמה התעניינות אמיר השכל קיבל בשבוע האחרון. Noam7 - שיחה 18:14, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

Noam7, אני לא חושבת שזה קשור לשמואל וימין... WikiLester - שיחה 19:13, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

על פי היושר זה לא אמור להיות אבל לצערי מתברר מאוד שכן. Noam7 - שיחה 19:20, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

בגלל זה הבאתי כקונטרה את השרה רגב (אגב, עם בערך פי 4 יותר תוצאות ל"מירי רגב אייל ברקוביץ׳" מאשר ל"אמיר השכל גזען" או "אמיר השכל אתיופי"), אבל מסתבר שזה לא מספק. --Telecart - שיחה 04:23, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

בערך של השרה מירי רגב לא נכתב שהיא השתתפה בתוכנית של אייל ברקוביץ. אולי דווקא משום שהיא פוליטיקאית והיא נוהגת להשתתף בהרבה תוכניות אין עניין לציין את כל התוכניות שהיא משתתפת בהם או כל דבר שנאמר שם. אם מעלים את האמירה שלה הנוכחית צריך לציין אמירות נוספות. לעומת זאת, אמיר השכל קיבל ביטוי משמעותי בערך שלו שהוא אחד ממובילי המחאה ועל כך שהוא נעצר וכו'. לכן גם האירועים המשמעותיים כמו העלבונות שלו הגזעניים צריכים להיכתב בערך ואין ליצור הפרדה (מגמתית) ביניהם, אלא להביא את הדברים. שמחתי לעזור.

--Noam7 - שיחה 12:13, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

ההגיון אותו הגיון. לא רואה למה זה רלוונטי שהיא שרה ומתראיינת הרבה. מרבית האנשים שמתראיינים הרבה לא מבצעים לכאורה עבירת סחיטה באיומים לייב בפריים טיים, ובכל זאת אני לא סבור שיש מקום לזה בערך נכון לעכשיו. אם אתה חושב שזה שהיא פוליטי׳אית זה רלוונטי, אז תזכור שיאיר נתניהו איננו פוליטיקאי וגם לא כל שטות שהוא אומר נמצא בערך שלו וטוב שכך. --Telecart - שיחה 17:13, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

חקירה

ביום ה-12 באוקטובר 2020 דווח כי היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות במשרד המשפטים פנתה למשטרת ישראל בבקשה לפתוח בחקירה נגד אמיר השכל בעקבות אמירותיו כלפי שוטרים ממוצא אתיופי. על פי הדיווח, ביחידה למאבק בגזענות סבורים כי "בכל המקרים שתועדו יש חשש כבד לעבירה על חוק הגזענות". ―ישי בן דוד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דעה שונה

יש גם דעה שונה מזו של המתלהמים כאן: חמי שלו, עשו להשכל משפט שדה, באתר הארץ, 13 באוקטובר 2020 ועוד דעה שונה: אלעזר שטרן: גאה במה שאמיר השכל מייצג, באתר "סרוגים", וישנה תגובתו של אמיר השכל ב"חדשות 12": אמיר השכל בריאיון ראשון אחרי ההערות הגזעניות: "התנצלתי, זה בא ממקום של סערת נפש". דוד שי - שיחה 08:38, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

מוזר... חשבתי שמדובר בהתבטאות שולית שהיא לא יותר מסערה בכוס מים ―89.138.36.100 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מצוין. אני שמח שאנחנו מסכימים שמדובר באמירה משמעותית שמקומה בערך העוסק באדם שאמר אותה. ―גדי נעים (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דוד שי, אין שום בעיה עם דעות שונות. אפשר להגיד בערך שלא כולם מסכימים עם הגינויים שלו. העובדה היא שיש לתקרית הזאת חשיבות ציבורית. זה דווח בחדשות. לא במדורי רכילות. זה דווח במשך כמה ימים. קרו בעקבות זה הפגנות. האישיו זה לא מה הדעות בעניין. העניין הוא שהיה לדבר הזה חשיבות ציבורית. אם יש חשיבות ציבורית להפגנות שלו, אז יש חשיבות ציבורית לתקרית הזאת. רואים את זה בעובדה שזה מפריע לחלקים נרחבים בציבור. אולי שלא בצדק, אבל מפריע. ―188.120.129.22 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה דוד, המאמר של חמי שלו מביע את מה שאני מרגיש לגבי העסק הזה. בסרטון עם השוטרת ראיתי ברור שיש לו עניין רגשי עמוס בקטע הזה, זה לא היה כעס רגיל על שוטר שתוקף אותך, זה היה משהו אחר. השוטרים חצצו בינו לבין השוטרת ומעבר לכתפם הוא המשיך להביט בה ולדבר בזעם. זה לא היה כעס רגיל, אני ראיתי עלבון. אין ספק בכלל שמבצע גדול של הטסת המוני אנשים שבאו ברגל ממרחק רב, ממקום זר, שאינם מדברים את השפה, מבצע שתוכנן זמן רב, שמוטל עליך לעזור לאנשים האלה להגיע לארץ ישראל - אין לי ספק שזאת חוויה משמעותית בחיים של מי שהיה שם, כמו שני הטייסים שחמי שלו מספר עליהם. אם מבינים את זה אפשר להבין את הכעס המוזר של השכל דווקא כלפי השוטרים האתיופים שתוקפים אותו. זה לא כעס רציונלי כי אין לו סיבה לצפות לשום דבר מהשוטרים האתיופים או מכל אדם יוצא אתיופיה, אבל את הרגש כן אפשר להבין. הקוגלהאפטים של ביבי סחרו בזה ומכרו את זה כדי להסית, וזה מה שגזעני ובזוי. סליחה על החפירה PelicanTwo - שיחה 11:54, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

לא, חמוד. העובדה שאתה שופך פה כל כך הרבה מלל רק כדי להצדיק אדם גזען, תוך שאתה מנסה להקטין את אמירתו, תוקף גולשים אחרים ופוגע בי כאדם ממוצא אתיופי - היא הדבר הבזוי. שמחתי לעזור. ―גדי נעים (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

וואו אני בשוק. מצדיק את האמירות של אמיר השכל.מה הקשר שהוא לקח חלק בהעלאת יהודי אתיופיה? מה הקשר בין סערת הרגשות לבין האמירות האלו? אז הוא תרם אז הוא יכול להתנשא? יש לו יותר זכויות על פני שוטר ממוצא אתיופי? וואו מאיפה הזכות להצדיק את האמירות האלו אתה לא פחות גרוע מאמיר השכל.

ובנוגע למשתמש דוד שי - תודה לך איש "ליברל" שכמוך שאתה מצדיק את הטענות פה שהנושא הוא קצת יותר מאיזה סערה קטנה. אני שמח שציינת פה את הטורים שנכתבו.

--Noam7 - שיחה 12:09, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

הנה עוד דעה, של מישהו שמבין בתקשורת: משה נוסבאום, ‏הניסיון לייחס לאמיר השכל גזענות היא לא יותר מספין עלוב, באתר מעריב אונליין, 13 באוקטובר 2020. הרבה אנשים נפלו בפח של הספין הזה, אין סיבה שגם ויקיפדיה תיפול בו.

אמיר השכל עצמו התנצל על דבריו המתנשאים, כך שהשאלה שלך "אז הוא תרם אז הוא יכול להתנשא?" ממש מיותרת.

ליוצאי אתיופיה בישראל יש בעיות הרבה יותר גדולות והרבה יותר חשובות מדבריו של אמיר השכל, אבל זה לא מעניין את מי שמתדלק את הספין הזה ואת מי שרוקד לפי החליל שלו. דוד שי - שיחה 13:49, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

תודה לך אדון דוד שי שאתה מרצה לי, יוצא אתיופיה, על הבעיות שיש לנו במדינת ישראל. באמת הייתי זקוק מאוד לדעה של פריבילג מאחורי מקלדת כדי שיספר לי על מה שאני חווה כל חיי בזמן שאתה מספק לאדון השכל תירוצים לגזענות העלובה שלו. באמת באמת כל הכבוד לך ולוויקיפדיה על רגשות ההכלה וההבנה לעדה האתיופית. ―גדי נעים (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שייקה שייקה...אי אפשר מצד אחד לטעון "אמירה שולית" ומצד שני להביא שלל הוכחות לכך שאותה "אמירה שולית" הייתה במוקד העיסוק התקשורתי במשך שבועיים. כנראה שמעבר להיותך חזק באפולוגטיקה לגזענים את לימודי הלוגיקה קצת הזנחת. ―ג.אורוול (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מי שעושה פה את הספין זה דווקא אתה דוד. הדברים הגזעניים ברורים ונשמעו היטב ביותר ממקרה אחד, ונמצאים כרגע בחקירת משטרה בחשד לעברה על חוק הגזענות. אני חייבת לומר שזה שאתה מנסה למצוא הצדקות לאמירות גזעניות ופוגעניות ולהתנהג כאילו לא נאמרו מעולם זה לא רק תמוה אלא גם עמדה די אומללה מבחינה ערכית. הרי ברור שאם פעיל ימין היה מתועד ככה היית מנהל פה פסטיבלים. ההתעקשות המוזרה הזאת מעלה חשד שדווקא לא ממש מתעניין בבעיות של יוצאי אתיופיה אלא רק בעמדה הפוליטית האישית שלך. אין מקום להתנהלות כזו באנציקלופדיה וחבל מאוד שכך אתה נוהג ולא בפעם הראשונה ―185.217.117.51 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חחחח משה נוסבאום מבין בתקשורת כמו שאתה באמת פרשת מויקיפדיה ―אוכל שמיר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה באמת מאוד נחמד שאתה מביא כאן "דעות שונות". חבל רק שאתה עצמך לא מאפשר ביטוי לדעות אחרות באתר הזה רובשוב - שיחה 14:58, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

ציון פעילות ואי-ציון עלבונות

אי אפשר מצד אחד להתייחס לפעילותו בהפגנה ולציין שהוא בין מובילי המחאה ושהוא נעצר וכו', ומצד שני ליצור הפרדה (מגמתית על ידי חלק מהמשתמשים) ולא לציין את ההתבטאויות שלו שעוררו סערה שזכו לאייטם הכי גבוה בגוגל בשבוע שעבר. אתם לא רוצים לציין מסיבה כלשהי שלא תהיה אז בבקשה אנא מחקו את כל מה שרלוונטי לאדם והשאירו רק את הקריירה הצבאית שלו.

--Noam7 - שיחה 12:21, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

כבר ניתנו תשובות רבות לשאלה זו בדף שיחה זה. דוד שי - שיחה 13:51, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

קדימה אז תראה לי היכן התשובות.

--Noam7 - שיחה 13:54, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

קרא את דף השיחה בלב פתוח, ותמצא את התשובות בעצמך. דוד שי - שיחה 13:59, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

קראתי, לא מצאתי. בנוסף אליי יש פה עוד משתמשים שטרם קיבלו תשובות לשאלה מדוע הדברים נעלמו מהערך של אמיר השכל. תכתוב את התשובות שפספסתי פה או שתתמצת לי אותם.

--Noam7 - שיחה 14:03, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

Noam7 אם כך לא קראת טוב (לא מאשים אותך, אנונימיים ומשתמשים חדשים רבים עשו סלט מדף השיחה הזה וקשה להבין מה הקטע פה). הטענות שעלו פה כנגד הוספת האמירה לערך, באמ;לק: "זו עוד סערה בכוס מים", "ויקיפדיה אינה אתר חדשות", "יש אמירות שנשכחות תוך שבוע, יש להמתין", "אין כאן צנזורה, אלא הבחנה בין עיקר לטפל. אין שום חשיבות לאמירה המדוברת", "בעוד 50 שנה זה בוודאי לא מה שיזכרו ממנו, ישנם הרבה אנשים שאמרו הרבה שטויות במהלך חייהם, לא כל אמירה נידחת של מישהו גם אם ציטטו אותה בתקשורת צריך להכניס בערך", "אין שום חשיבות אינציקלופדית לדבר הזה אחרת הערכים על מרבית אנשי הציבור בישראל היו ציטוטים של התבטאויות לא-מוצלחות שלהם. קחו דברים בפרופורציה" וזה רק מהמקצת הטיעונים, שהחבר'ה האנונימיים הנכבדים מתעלמים מהם ומנסים להטות את ויקיפדיה להשקפת עולמם תוך דריסה ברורה של הנייטרליות. יש סיבה שהערך הזה הוגן לבדוקי עריכות. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 19:25, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

תודה על התשובה, ברשותך אתייחס כעת. אינני מסכים עם הטיעונים "סערה בכוס מים", "ויקיפדיה אינה אתר חדשות" וכו'. לטיעונים אלו התייחסתי ואף ראיתי התייחסות מצד משתמשים אחרים. לא הייתי מזלזל כל כך מהר בלא מעט משתמשים, אני סבור שלפחות חלקם מרגישים שיש פה אי צדק שנעשה על ידי חלק מהמשתמשים בזדון. אני מסכים שבעוד 50 שנה לא יזכרו מה אמר אמיר השכל, אבל גם לא יזכרו בכלל כנראה מי זה אמיר השכל. ואם כן יזכרו, ייתכן מאוד שהאמירות שלו לצערו (לפחות אותי) יהיו האסוציאציה לפני הקריירה הצבאית שלו.

טענתי היא שאם אמיר השכל הוא גם איש מחאות מעבר לאיש צבאי, אז אי אפשר להעלים מהציבור אייטם חדשותי כל כך חשוב שקשור לאדם במהלך המחאות שעליהן נכתב בערך.

אם אמיר השכל הוא איש קריירה צבאית בערך וזו הסיבה שלשמה כתבו עליו ערך, אז שיישאר איש צבא ולא איש מחאות, החל מרגע שהוא כבר לא רק איש צבאי והוא גם איש מחאות אז אי אפשר לעשות איפה ואיפה של מין "מלאכת בירור מתפלספת" בנוגע למה כן לכתוב ("מוביל מחאת היחידים", "נבחר בין 100 האנשים המשפיעים בעקבות פעולותו", "נעצר ליממה באחת ההפגנות", הרי גם אלו דברים שלא בטוח יזכרו ואפשר להוסיף לא מעט טיעונים למה להסיר אותם).

אני אסכים שאין צורך לציין את התבטאויותיו ברגע שתחליטו להסיר כל קשר בין אמיר השכל לבין ההפגנות. כל עוד מדברים על ההפגנות לא מצאתי סיבה מדוע להעלים את ההתבטאויות הבעייתיות ששוב הן מעבר לסערה קטנה, שכן במשך שבוע הנושא הזה תפס מקום רחב בתקשורת ונכתבו על כך לא מעט ביקורות וטורים (ואני אפילו לא חושב שגודל האייטם הוא הטענה שצריכה להיות הבסיס כרגע בדיון). לצערי הפיכת הערך לערך מוגן יוצר מצב לא נעים ונותן גיבוי לשיח פוליטי מובהק ומגעיל. חבל שהמשתמש דוד שי התחיל את מלחמת ביטול העריכות ואולי אם לא היה מתחיל, אותם דברים היו נכתבים לפי הצדק בלי שהיו צריכים להיכנס לכל הוויכוחים האלו. ממתין לתשובתך.

נועם --Noam7 - שיחה 00:41, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

אתחיל מהסוף ואעבור להתחלה - הערך הוגן נטו כטיפול מונע למלחמת עריכה - יש התנגדות לתוספת הזאת ובלי ההגנה מישהו היה מוסיף את זה ומישהו אחר היה מוריד וככה הלוך וחזור עד שנחסמים. בשביל למנוע את המצב הזה, הערך הוגן, זה לא איזה עונש או הבעת עמדה. זכותו של כל משתמש להתנגד לעריכה של משתמש אחר - בשביל זה יש את דף השיחה בו ניתן לדון ולנסות להגיע להסכמה או פשרה. יש להתעלם מכל החבר'ה האנונימיים פה, שמנסים להתסיס ולקחת את הויכוח הזה לפסים אישיים - ראוי לחסום אותם לגמרי, התרומה שלהם לדיון שואפת לאפס.

לעניין הראשי: דעתם של משתמשים נוספים היא לא הוכחה שהאמירה חשובה - את זה התקשורת קובעת. אכן יש התייחסות רבה לאמירתו, אבל גם לאמירות של אנשים אחרים כמו כל ציוץ של יאיר נתניהו - הרבה מהציוצים שלו הם אייטם פותח (התקשורת אוהבת אקשן, להזכיר לכולם). האם כל אמירה שלו ראויה להיות בערך עליו? לא. רק לאמירות שיש עליהן השלכות, כמו חקירה פלילית, תביעות דיבה וכו' - יש מקום. כפי שנכתב - ויקיפדיה אינה אתר חדשות: כתיבה בזמן אמת בלהט הדברים היא לא הדבר הנכון לעשות וכמו שאתה רואה זה סתם יוצר ויכוחים מיותרים, לכן אני הצעתי ומציע את הפשרה - לחכות קצת ולראות אם האמירה עדיין על סדר היום הציבורי. אם כן - אזי בהחלט יש מקום לאמירה כיוון שיש לה השלכות (הוגשה בקשה לחקירה - צריך לראות לאן זה יבשיל). אם לא - אז לא. דבר פשוט ביותר שחוסך את כל הויכוחים פה.

לעניין פועלו - הערך נכתב כיוון שהיה איש צבא (תת-אלוף) - זה נכון, אבל יש גם היבט של אחרי פרישה מהצבא, שזה המחאה הפרטית שלו נגד בנימין נתניהו שזכתה לרעש. אני לא מוצא קשר בין זה לבין אזכור האמירה - זה לעשות סלט מהדברים.

‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 01:01, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

חמוד. ויקיפדיה היא לא האתר הפרטי שלך ואם נדמה לך שאתה יכול להשתיק אנשים כרצונך אתה טועה גדי נעים - שיחה 01:04, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

איך בדיוק התגובה שלך תורמת לדיון? Noam7 מבין על מה אני מדבר? ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 01:06, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

HiyoriX זה לא עונה על השאלה ששאלתי. אם נכתב על אמיר השכל שהוא משתתף בהפגנות, מדוע לא לציין אירוע משמעותי מתוך ההפגנות? מדוע כתבו "שהוא נעצר..", "הרבה להפגין מול ביתו של נתניהו.." כאירועים משמעותיים? אני לא מצליח להבין את ההבדל מדוע נעשתה הברירה הזאת. או שמציינים על ההפגנות את האירועים המשמעותיים או שלא מציינים בכלל כל דבר שקשור להפגנות ומתעסקים בהיותו איש צבאי.

התקשורת קבעה שמדובר באירוע חשוב ולכן זה גם סוקר המון. לא הצלחתי להבין את הצעת הפשרה שלך, לחכות אם האמירה עדיין על סדר היום הציבורי? היא הייתה למעלה משבוע מסוקרת ברמה הכי גבוהה, תפקידו של כל דבר בעולם, בין אם מדובר בהצעת חוק מורכבת להפסיק לקבל הד תקשורתי, סליחה אבל לא הצלחתי להבין את הקריטריון הלא ברור שהצבת פה (מזכיר את ההתפלספות הפרשנית שדיברתי עליה בתגובה הקודמת).

בנוגע ליאיר נתניהו - בוודאי שאין עניין לציין כל אמירה שלו משום שכל מה שהוא עושה זה לצייץ וזה לא אירוע שונה או חדש, כאן זה לא תפקידה של ויקיפדיה לציין את הציוצים של יאיר נתניהו (שאגב כבר פחות מתייחסים אליהם כמו הציוץ הראשון שלו כי יאיר נתניהו קיבל תדמית של אמירות יוצאות דופן). גם פוליטיקאים אומרים הרבה דברים ולא כותבים אותם כי תפקידם בין היתר זה לדבר ולומר דברים שמעוררים מחלוקת.

שים לב מה נכתב בערך של יאיר נתניהו:

"יאיר נתניהו פעיל ברשתות החברתיות פייסבוק, טוויטר ואינסטגרם, ומפרסם בהן לעיתים עשרות הודעות ביום (ב-14 ביולי 2019, למשל, פרסם 69 ציוצים בטוויטר ו-39 פוסטים בפייסבוק. הודעותיו אלה זוכות פעמים רבות לפרסום באמצעי התקשורת, בעיקר בשל סגנון הנחשב לבוטה".

בנוסף, בערך של נתניהו גם ציינו ציון פוגע שהוא פרסם ועורר סערה ציבורית. יש דברים שצריך לפרסם והם לא רכילות.

אמיר השכל הוא לא פוליטיקאי, הוא איש צבאי שהוסיפו לערך שלו גם את פעילותו כאיש מחאות אבל לא כתבו את האמירות הפוגעות שלו (ולא מעוררות מחלוקת כמו שכתבו בערך בהתחלה) באופן שאינו משתמע לשתי פנים. לכן הטענה שויקפדיה הוא לא אתר רכילות אינה רלוונטית, כי ניתן לומר על כל דבר "רכילות זה לא תפקידה של ויקיפדיה", האירוע פה הוא בהחלט אחר וחמור, סוקר ברמה גבוהה, אמיר השכל אמר התבטאויות שלא היו צריכות להיאמר וחזר עליהן פעמיים.

--Noam7 - שיחה 13:03, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Noam7 ראה את הודעותיהם של שי ושל אכן בפסקה "התחום האפור" למטה. שי הביא דוגמאות לעוד אנשי צבא שאמרו דברים כאלו ואחרים, אבל אכן ציין כי היו השלכות על אמירותיהם. כרגע לאמירה של מר. השכל אין השלכות מלבד רעש בתקשורת ובקשה לחקירה. אני מסכים איתך בהחלט שהתקשורת סוקרת את אמירתו, אבל שים לב למה שאמרתי - התקשורת אוהבת אקשן והיא תחפש כל אמירה לא במקום וכששוקלים את הפקטור הזה - החשיבות של האמירה גם עם הרעש של התקשורת, פוחת ללא השלכות מעשיות. לגבי ההתייחסות שלך ליאיר נתניהו - על אותו משקל כל האמירות של אמיר השכל הם תחת המחאות שלו נגד בנימין נתניהו (הוא זורק די הרבה סיסמאות לאוויר) קראתי את הציטוט מהערך ואני לא מבין את הנקודה אליה אתה חותר - ברור שיש לציין כמה הוא מצייץ ביום, על מנת להמחיש כמה הוא פעיל ברשת החברתית ואותו דבר לגבי ציוצים פוגעניים - אם זה מצויין, כנראה זה בגלל שהיו השלכות (במקרה של יאיר - די בטוח שמדובר בתביעת דיבה או משהו כזה). ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 17:38, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

משתמש:HiyoriX לא התייחסת לשאלה שלי לפי מה אתה מודד סערה תקשורתית או עוד סערה בכוס מים. מהם ההגדרות שלך לזה?

לגבי האלופים - הם לא השתתפו בהפגנות שכתבו עליהן בערך ובאותן הפגנות גם אמרו אמירות בעייתיות. זה הבדל גדול מאוד, על אמיר השכל החליטו לכתוב משהו אחד בעוד חלק אחר שנמצא בפן שלילי מאוד החליטו שלא לכתוב. הטענה שלי לגבי יאיר נתניהו זה שהוא מצייץ ולכן אין צורך לציין כל ציוץ, רק ציוצים באמת משמעותיים. לא בדקתי אם הציון שהוזכר הוא ציוץ שתבעו אותו. אמנם את אמיר השכל לא תבעו אבל היחידה למאבק בגזענות ביקשה מהמשטרה לפתוח בחקירה ושוב זה אינו הטיעון שלי לכך שיש לכתוב על כך בערך. הטיעון שלי שוב, כתבתם על ההפגנות, תכתבו גם מה אמיר השכל אמר בהפגנות שעורר המון סערה ציבורית. אל תעשו איפה ואיפה.

Noam7 - שיחה 07:33, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

טרם קיבלתי תשובה לשאלה שבכותרת. אם כתבנו על פעילותו של אמיר השכל במאה (נעצר וכו'), מדוע התבטאויות פוגעות מתוך המחאה לא נכתבו? מדוע לעשות איפה ואיפה? או שלא כותבים בערך של השכל על המחאה בכלל או שלא מחסירים פרטים חשובים (כאשר אלו שנכתבו לא בהכרח היה חייב לכתוב אותם). Noam7 - שיחה 11:27, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

הכללה

אני חושבת שלאור הדיון הנרחב כאן בדף הגיע הזמן לכלול את הדברים בערך. להמשיך להתעלם כאילו הם לא נאמרו מעולם זה פשוט מגוחך ומעמיד את כל ויקיפדיה באור רע מאוד. ―185.217.117.51 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הצבעה אם להביא את דבריו

בכל מקרה לאלמוני כמוך אין זכות הצבעה. --ריהטא - שיחה 18:42, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

לא שזה משנה משהו כי (1) זה לא בוצע לפי הנהלים להצבעת מחלוקת. (2) אין לאנונימיים זכות הצבעה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 19:19, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

מספיק להספים. ואני לא אתפלא אם מדובר במשתמשים ותיקים שדווקא נגד ציון הדברים בערך ובכוונה מספימים כביכול כאנונימים בשביל להוכיח שכל דף השיחה הזה הוא הספמה אחת גדולה מה שלא נכון.

--Noam7 - שיחה 00:44, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

1. אין הצבעה בדפי שיחה.
2. יש נוהל מסודר להצבעת מחלוקת.
3. גם בהצבעה אין לכם זכות הצבעה "בעלי זכות הצבעה הם: מי שיש לו וותק של 30 יום, ויותר מ-100 עריכות במרחב הראשי, לא כולל עריכות בדפי שיחה.
4. רוצים להצטרף - מוזמנים. להטריל - תחפשו מקומות אחרים כאן לא תצליחו. יש לקהילה את הכלים להתגונן מפני זה לבלוב • הלשכה לפניות הציבור • י"ב בחשוון ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 10:16, 30 באוקטובר 2020 (IST)

תלונה ליחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות

אני מודיע כאן שהגשתי הבוקר תלונה נגד עמותת ויקימדיה ישראל ליחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות, בבקשה לפתוח בחקירה מדוע אמירותיו הגזעניות של אמיר השכל לא מצוינות בערך על שמו, וכמו כן ציינתי בפניהם את הגזענות הסמויה והגלויה של כמה מהמשתמשים כאן שמנסים למנוע את פרסום האמת, ובכך מעניקים לגזען כמו השכל רשיון להמשיך במעשיו הפוגעים ברבים מבני העדה האתיופית ואני ביניהם. לילה טוב גדי נעים - שיחה 01:08, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

ויקימדיה ישראל אינה אחראית על ויקיפדיה העברית. את התלונה שלך יש להגיש כנגד קרן ויקימדיה האמריקאית. לכל מקרה אני לא יודע אם אתה מטריל או לא, אבל אין כל בסיס לתלונה שלך, אבל שיהיה - אם זה יספק אותך. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 01:11, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

אגיש תלונות נגד כל מי שצריך עד שהגזענות פה תבוער. אם יש בסיס או אין זה לא אתה תקבע. גדי נעים - שיחה 01:13, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

הגשתי גם תלונה עכשיו ומזמינה אתכם להגיש בקישור - https://www.gov.il/he/service/complaint-about-racism ―קימצי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

המשתמשים גדי נעים וקימצי נחסמו לזמן בלתי מוגבל בהתאם לויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים. דוד שי - שיחה 07:30, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

משתמש:דוד שי אני לא בטוח שחסימת קמיצי עומדת בכלל לפיו חסמת, משום שהיא לא איימה אלא ביצעה והכלל מדבר על איומים. Nirvadel - שיחה 08:23, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

זה נלמד מקל וחומר. דוד שי - שיחה 08:25, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

בוקר טוב. הגשתי גם עכשיו תלונה על גזענות ביחידה הממשלתית. מוזמן לחסום גם אותי עד שתשאר פה לבד עם עצמך כשליט המקלדת היחיד ―אוכל שמיר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נחסמת גם אתה. הצער על חסימת שלושתכם אינו גדול כל כך, בהתחשב בכך שתרומתכם למרחב הערכים היא אפס. דוד שי - שיחה 08:22, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

הוגשה תלונה נוספת, כולל פירוט מעלליו של "דוד שי" לא רק בהצדקת גזענות אלא גם בהשתקה וצנזורה פוליטית ―89.138.36.100 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הייתי מגן על דוד אבל מה הטעם, סתם טרולים שמציקים ולא באמת באים ממטרה לנהל דיון. עוד "מכה קל בכנף", דוד רחוק מלהיות שליט של אתר דמוקרטי שאין לו מנהיג רשמי וגם אין לו מנהיג לא רשמי. Desertboy • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 12:11, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

קצת קשה לנהל דיון כשאתם חוסמים כל מי שמשמיע דעה אחרת. לא הייתי מגדיר את מה שקורה בדף הזה "דמוקרטיה" ―‏89.138.36.100 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הדיון הזה הוא מופת להבעת דעות חופשית, ואיש לא נחסם בו על הבעת דעה. החסימה, לפי הנוהל המקובל כאן לעניין זה, היא רק של מי שהגיש תלונה לגורם חיצוני עם בקשה לפתוח בחקירה. יש הבדל בין הבעת דעה לבין פעולה למען זימון ויקיפד לחקירה (פעולה שהיא צעד מובהק של סתימת פיות). דוד שי - שיחה 12:43, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

לא צריך להתרגש מאיומים של משתמשים חסומים. גילגמש • שיחה 16:50, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

תודה על הקישור שלחתי עכשיו תלונה באתר ―89.138.36.100 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הוגשה תלונה עכשיו. מספר אישור 252688 ―176.12.227.238 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא חשבתי פעמיים ובדקתי את הקישור (מבלי להגיש תלונה) ולפי הכתוב שם התלונות לא יתקבלו אלא יתעלמו מהן כנראה, כך שכלל אין סיבה לדאוג מהן Omer abcd - שיחה 22:27, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

דוד שי אני חושב שכדאי למחוק את הפסקאות עם האיומים+ הקישורים ע"מ למנוע את המשך האיומים. וכן לבקש הגנה לדף השיחה של הערך לבלוב• הלשכה לפניות הציבור • כ"ח בתשרי ה'תשפ"א • מי שמאמין לא מפחד 14:39, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נגד - היה וקרה, אין סיבה להסתיר את זה. הגנה על דף השיחה של הערך אינה הכרחית ואני מתנגד לה מכל וכל. (שי • מנשמע?) מה, אין? 14:47, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

הסרה של דברים של משתמש חסום (תוך הסתרת גרסה) היא נוהג מקובל בוויקיפדיה העברית. הגנה על דף שיחה היא הפתרון במקרה שבו יש הצקה חוזרת. המתלונן יכול להמשיך להתלונן איפה שירצה ויממש את זכותו לתלונות מחוץ לוויקי. גילגמש • שיחה 15:58, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

כפי שאני רואה זאת, רב הנזק מהתועלת הצפויה מפעולה כזו, ועל כן אני עודי מתנגד. (שי • מנשמע?) מה, אין? 16:04, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

אני לא רואה צורך בהגנה על דף השיחה. אני משער שאנשים מגיעים לכאן בעקבות פוסט פייסבוק כלשהו ששולח אותם. שיהיה.

על אנשים כגון אלה אמרו חז"ל עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפינחס. האנשים ששולחים תלונה על ויקיפדיה ליחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות הרי אינם תורמים דבר וחצי דבר למלחמה בגזענות, אלא רק מבזבזים את זמנו של עובד היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות, שנדרש לטפל בתלונותיהם. כך בתחפושת של מאבק בגזענות הם למעשה מזיקים למאבק בגזענות. דוד שי - שיחה 19:17, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

קיבלתי אתמול אישור שהתלונה בטיפול ―93.172.9.165 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

התחום האפור

בערכי פוליטיקאים ודאי שלא נביא כל אמירה פוגענית, גזענית, מתנשאת ובלתי ראויה, הם פשוט אומרים יותר מידי כאלו. ובכל זאת, בעיני במקרה זה אנחנו נמצאים בתחום האפור. השכל אינו פוליטיקאי; הוא איש צבא בדימוס. אם נשפוט אותו בסטנדרטים של אנשי צבא, הרי שאנחנו זוכרים אמירות שונות לקצינים כמו דן חלוץ ("מכה קלה באווירון"), אמיר ברעם ("כדור בין העיניים"), איתי וירוב ועוד. כפי שאני רואה זאת, אמירתו של השכל היא פליטה פרוידיאנית, החושפת את ראיית עולמו המתנשאת והצבועה. מכיוון שהערך על השכל נכתב בשל היותו קצין צה"ל, ומכיוון שבערכים על קציני צה"ל (כפי שהראתי) אנחנו כן נוהגים להביא אמירות שנויות במחלוקת - להתעלם מאמירתו של השכל תהיה עשיית איפה ואיפה. על אף שמדובר בפיקנטריה שלא הייתי חולם להכניס לערך העוסק בפוליטיקאי, מדובר פה בערך על איש צבא בדימוס ויש לנהוג בו בהתאם. אני קורא לפתיחת הצבעת מחלוקת.
בנימה אישית יותר, אומר כי מקרה זה מאוד טורד את מנוחתי. אני נתקל בהשמצות ובניבולי פה כלפי העורכים ברחבי הרשתות החברתיות. מעציב אותי שמקרה כזה מוביל לביזוי המוני של המיזם שלנו ברחבי הרשת. (שי • מנשמע?) מה, אין? 09:16, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

זה לא בדיוק נכון, על דן חלוץ עתרו לבג"ץ על האמירה הזו, ועל אמיר ברעם התלוננו לרמטכ"ל, בקיצור הלך שמח אצלהם מבחינת המערכת. כאן מדובר בפליטת פה וסערה תקשורתית סביב לה, וכל מה שנאמר בדף השיחה כרגע היה שיש להמתין מעט זמן לראות אם אכן יש לזה חשיבות או שזה סתם סערה בכוס מים שעוד יומיים לא יזכרו ממנה כלום. אם תמשיך להיות סערה על זה אני בהחלט חושב שזה יכנס לערך, אבל כרגע לא בטוח שיש לנו את היכולת להכריע אם יש לזה חשיבות אנציקלופדית מה, באמת? 09:40, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מסכים שראוי להמתין, אך יש לקבוע מועד בו נעלה את הנושא לדיון. (שי • מנשמע?) מה, אין? 10:04, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

בוודאי שאם יתברר בהמשך שמדובר בהתבטאות בעלת השלכות מהותיות לביוגרפיה שלו אז נוסיף את זה. הדהודים בתקשורת הן לא כלי הבוחן לשאלה הזו כמובן. אין לי רעיון לתאריך יעד להעלות את העניין לדיון נוסף אבל כהצעה פרוזאית אציע אולי חצי שנה? --Telecart - שיחה 17:28, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

לא צריך לחכות אפילו חצי שנה, הנה כבר 3 שבועות עברו וכולם שכחו מזה, התקשורת חזרה להתייחס למה שהיא מתייחסת בכל חצי השנה האחרונה - הפגנות, קורונה, המשבר הכלכלי וכו'. אין כאן שום אימפקט לאמירה שלו. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 15:40, 31 באוקטובר 2020 (IST)

אכן, כצפוי. --Telecart - שיחה 18:13, 31 באוקטובר 2020 (IST)

מחיקת תגובות

שבוע טוב. אנא הפסיקו למחוק פה תגובות של משתמשים גם אם אינן נוחות לכם. זו אינה התנהלות ראויה לוויקיפדיה. ―ישי בן דוד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

משתמש חסום לא רשאי לערוך בוויקיפדיה גם אם ירשם בחשבון חדש. כל תגובה שתבוצע על ידי משתמש חסום תוסר לאלתר. גילגמש • שיחה 20:24, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

אני חושש שיד החסימות והמחיקות פה קלה מדי על ההדק. זה לא נראה טוב ובטח לא מקדם שום מטרה ―ישי בן דוד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה לא אמור לקדם מטרה מסוימת או להיראות טוב. החסימה מבוצעת על פי הנהלים שלנו. כל מי שעובר על הנהלים - נחסם. גילגמש • שיחה 22:03, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

אולי הגיע הזמן לרענן נהלים, לפני שתשארו פה שני עורכים שמדברים עם עצמם ―ישי בן דוד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אל תדאג לנו. גילגמש • שיחה 22:21, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

לא נראה לי שהבנת. זה לא אתר פרטי שלך ואם אתם מתיימרים להיות אנציקלופדיה "חופשית", חסימה והשתקה הן לא הדרך. פשוט מאוד. ―ישי בן דוד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כפי שהוסבר לך - לוויקיפדיה יש נהלים. מי שעובר על הנהלים נחסם. פירוש המושג "אנציקלופדיה חופשית" הוא מתן אפשרות לכל אחד לערוך בהתאם לכללים שנהוגים כאן. לא נובע מכך שכל אחד יכול לעשות ככל העולה על רוחו. גילגמש • שיחה 06:41, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

כשאתם חוסמים את הערך מעריכה, ואחר כך חוסמים אנשים מעריכה, זה בדיוק ההפך מ"מתן אפשרות לכל אחד לערוך". בסופו של דבר מי שנפגעת מהתנהלות כזו היא ויקיפדיה ―ישי בן דוד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נעילה

שוב חסמתם את הערך מעריכה. למה? מה העניין להשתיק פה כל דעה אחרת? למה הצנזורה הפוליטית הזו? ―רובשוב (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חזרה על עריכה שאין לה הסכמה שוב ושוב מובילה לחסימת הערך. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 15:54, 31 באוקטובר 2020 (IST)

נראה שיש פה הסכמה בקרב כמעט כולם חוץ ממיעוט קטן שחוסם את כל השאר. ―רובשוב (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ההפך הוא הנכון: דעת הרוב היא לא להכליל את הקטע הזה. שים לב שדעתם של חסרי זכות הצבעה אינה נספרת. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 16:16, 31 באוקטובר 2020 (IST)

אתם יכולים לחסום ולמחוק עד מחר, לא יעזור לכם. האמת תצא לאור כי אי אפשר להשתיק אותה ―176.12.182.83 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אף אחד לא מסתיר שום דבר, הכל גלוי ונראה לעין בהיסטוריית הגרסאות ובדף השיחה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:20, 31 באוקטובר 2020 (IST)

הרגע מחקת פסקה שלמה מדף השיחה, ואתה טוען שהכל גלוי? ‏‏ ―109.253.162.201 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

האם ייתכן שלאותו אנונימי שכתב את הפסקה יש זהות נוספת? ראו מיוחד:הבדלים/29728902. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:44, 31 באוקטובר 2020 (IST)

זה בסדר חמוד, תמשיך למחוק ולחשוב שאתה יכול לשלוט בעובדות. כל מחיקה וכל צנזורה פוליטית כזו נכנסת לרשימה הארוכה שהועברה הבוקר לכנסת, כולל שמות האנשים שיוצאים מגדרם כאן כדי להגן על גזענות. את התשובות תצטרך לתת בכנסת בשידור חי ולהסביר לכל עם ישראל למה כל כך דחוף לך להגן על גזענות. ―176.12.255.115 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עריכה בויקיפדיה נעשית לרוב באנונימיות, למעט אם אותו עורך מעוניין לחשוף את זהותו. לכן האם יהיה הסדר לשמירת האנונימיות של עורך אם ירצה בכך? Nirvadel - שיחה 12:44, 1 בנובמבר 2020 (IST)

ובכן, יש גבול לאנונימיות שניתן לאפשר לגזענים ומגיניהם ―109.253.215.46 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

המגבלה של ויקיפדיה כמקור מידע מהימן

לפני מספר שבועות הטיח אמיר השכל בשוטר ממוצא אתיופי אמירות מעוררות מחלוקת (לשון המעטה), אלא שהויקיפד דוד שי חשב שלאמירות אין מקום בערך הויקיפדיה שלו כי מדובר ב״סערה בכוס מים… ציידי התבטאויות צדו התבטאות רגעית של.. הסיפור הזה ממש טפל.. ליוצאי אתיופיה יש בעיות הרבה יותר גדולות״

אלא מה? שממש לפני מספר ימים אותו ויקיפד חיווה דעתו על אמירתה מעוררת המחלוקת של מירי רגב כלפי אייל ברקוביץ׳. פתאום דעותיו הנחרצות נגד ׳ציידי התבטאויות׳ נזנחו, ואמירותיה של רגב היו בעיניו ל״אירוע שראוי לציינו.. משפט בנושא הוסר, אני סבור שיש להחזירו״.

אגב, שלושה משתמשים שהגישו תלונה ליחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות בשל אי ציון אמירותיו של השכל בערך על שמו נחסמו.

--נמשיך. בערך של ליאת בן ארי ניסו משתמשים שונים להוסיף מידע אודות מעורבותה לכאורה בעבירות בניה, כפי שעלה ממספר מקורות, אלא שאותו ויקיפד התנגד לתוספת זו בין השאר כי ״עבירות בנייה כאלה נפוצות למדי״. וראו זה פלא, כעשרה חודשים לפני כן תמך בכך שבערך של אורן חזן יתווסף איזכור כי ״הורשע במהירות מופרזת״. כשנשאל מה הערך האינציקלופדי של איזכור איזוטרי שכזה התקומם ״אני לא מבין את הזלזול הזה בעבירות תנועה שנידונות בבית משפט..״.

ולכן הקריאה כאן לדוד שי היא פשוטה, אתה עורך אבל לא צנזור, אתה לא בעל הבית על הדעות, ואם כל הכבוד, לא תסתום את הפה ולא תצנזר ותחליט איזה ידע ראוי ואיזה לא ראוי בעוד אתה בעצמך נוהג סטנדרט כפול.

העובדה שאמירתו של השכל הפכה לדיון ציבורי נוקב וזכתה לגינוי ציבורי רחב, היא בהחלט חלק מן הערך הדן בו. ולכן אנא תחזיר שוב את כל הדברים שנמחקו על ידך בנושא זה. ―2A01:6500:A038:F65F:574D:8AA4:9397:EB01 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מציע שתתמקדו בתלונה ולא לשכוח לשלוח העתק גם לאחראי על האיטנרנט. גילגמש • שיחה 14:09, 1 בנובמבר 2020 (IST)

אל תדאג גילגמש, שמך מוזכר בתלונה מספר פעמים כאחד הצנזורים העיקריים ומראשי המגנים על גזענים ―93.172.9.165 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתה תיחסם על פי ויקיפדיה:איומים משפטיים Desertboy • שיחה • אם יש בחירות תשים את זה בפייס, שים בפייס ובטוויטר! - המשך יום נעים 21:21, 2 בנובמבר 2020 (IST)

שמך נוסף גם לרשימה צנזור קטן שלי ―93.172.9.165 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

"קטן שלי", אף אחד לא קרא לי ככה חוץ מאמא שלי והאקס שלי. תזכיר לי מי אתה? Desertboy • שיחה • אם יש בחירות תשים את זה בפייס, שים בפייס ובטוויטר! - המשך יום נעים 22:19, 2 בנובמבר 2020 (IST)

צרף גם את שמי, ויקיפדיה היא לא עיתון ולא נועדה להכיל כל דבר שבן אדם טען, גם אם מדובר במשהו גזעני, זה לא מידע רלוונטי, ואתם הסיבה שהערך חסום לעריכה, כי אתם ניסיתם להוסיף מידע לא רלוונטי מה שאילץ את המפעילים להגן על הערך. Omer abcd - שיחה 22:12, 2 בנובמבר 2020 (IST)

אני מציע לאנונימי ולכל השאר פה שחושבים על לתבוע, אתם יותר ממוזמנים לפנות לקרן ויקימדיה בכתובת:

1 Montgomery Street

Suite 1600

San Francisco, CA 94104

USA

טלפון: +1-415-839-6885
פקס: +1-415-882-0495

למידע נוסף, מוזמנים לגשת לכאן ולכאן.

שיהיה לכולם המשך שבוע טוב, ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:17, 2 בנובמבר 2020 (IST)

הסכמה רחבה

לאור העובדה שישנה הסכמה בקרב רוב המגיבים בדף השיחה לגבי חשיבות האמירות הגזעניות של השכל אני מציע פעם נוספת פשוט לכלול אותן בערך ולסיים את הוויכוח המיותר הזה. כמו כן יש להסיר לאלתר את ההגנה על הערך, מכיוון שהיא רק יוצרת מראית עין כאילו ישנם גורמים בוויקיפדיה שמנסים לטייח גזענות מטעמים אישיים ותמוהים. כל ההתנהלות פה והשיח בתקשורת וברשתות החברתיות שנוצר בגינה לא מוסיפה כבוד לאתר ולעורכים הוותיקים.

בתקווה שסוגיה זו תבוא על פתרונה בהקדם ובאופן ראוי. ―רובשוב (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יש רוב ברור שמתנגד להוספת הדברים הללו. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:14, 2 בנובמבר 2020 (IST)

כרגע זה דווקא נראה שיש רוב ברור להוספת העניין הזה. ―2a02:ed0:5902:e500:29a0:6332:3234:d5c4 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הכוונה, רוב עם זכות הצבעה, שזה מה שבאמת משנה. לאנונימים ומשתמשים חדשים אין זכות הצבעה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 19:15, 13 בנובמבר 2020 (IST)

עורכים ותיקים

ההתנהלות של כמה מהעורכים פה עוברת כל גבול. מעבר לאבסורד שבנעילת הערך כל שני וחמישי והסרת עובדות מתוכו, המחיקות והאיומים על גולשים בדף השיחה הם דברים שפשוט לא יעלו על הדעת. אתם פוגעים פה במוניטין הטוב של האתר ומרחיקים ממנו קהל רק בשם איזה אגוטריפ פוליטי. אני עורך וכותב הרבה בשפות שונות בויקיפידה ובשום מקום אחר לא נתקלתי בצנזורה והשתקה מבישה כזו. באמת שווה לכם להחריב את ויקיפידה העברית בגלל הגנה על איזה גזען אשכנזי פריבילג? עד כדי כך אתם קליקה מנותקת ומדושנת? ואולי באמת ראוי שתשארו בסוף שלושה עורכים שמדברים עם עצמם אחרי שחסמתם את כל העולם מלהגיב. זו ממש תהיה התגשמות החזון של אנציקלופדיה חופשית. ג.אורוול - שיחה 21:33, 2 בנובמבר 2020 (IST)

זה כבר נהיה מגוחך לגמרי ההתנכלות הזו לדף השיחה הזה. אם אין לכם משהו חכם להגיד, אל תגידו - כל מעשיכם עושה רק נזק. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:13, 2 בנובמבר 2020 (IST)

אם היית בא לנהל שיחה אמיתית היית אומר לך שבתור פולני (כמו השכל) אני מתקומם מאמירות כאלו - אבל אופס - אתה סתם טרול אנונימי שבא להפריע Desertboy • שיחה • אם יש בחירות תשים את זה בפייס, שים בפייס ובטוויטר! - המשך יום נעים 22:23, 2 בנובמבר 2020 (IST)

התנהלות דף השיחה

אומר זאת באופן העדין ביותר - מחיקת תגובות מדף השיחה וחסימתו בפני תגובות נוספות היא שפל מדרגה מבחינתי כקורא ועורך בוויקיפדיה. אני עם הצנזורה שלכם סיימתי ומאחל לכם המשך הנאה בתיבת התהודה הסובייטית שיצרתם לעצמכם. להתראות, קומיסרים. ―5.28.161.178 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חבל לנו שמשתמש כמוך שתרם כה רבות עוזב אותנו. --ריהטא - שיחה 11:15, 12 בנובמבר 2020 (IST)

גזענות בוויקיפדיה

מכיוון שמחקתם לי תגובות קודמות כותב שוב את רוח הדברים:

הערך על אמיר השכל כפי שהוא מוצג כרגע, יחד עם המחיקות והחסימות של חלק מהעורכים פה במטרה להסיר כל זכר לאמירותיו הגזעניות כלפי שוטרים ממוצא אתיופי, מהווה עלבון לכל יוצאי אתיופיה בישראל. אתם אולי חושבים שניצחתם בוויכוח מקלדת מטופש על כללי עריכה או הגדרות אנציקלופדיות אבל יש לי חדשות בשבילכם: הפסדתם במלחמה הגדולה על ערכים ואמת ועל צביון האדם בכלל. מסיבות פוליטיות צרות אתם מעניקים מחסה לגזען שפל ובכך אתם גזענים לא פחות ממנו. בתור אדם ממוצא אתיופי אני בז להתנהלות הזו ומתבייש בשם הסבא והסבתא שלי שעשו את המסע המפרך לישראל ברגל, בתנאים בלתי אפשריים ומול סכנות אדירות. הם בוודאי לא דמיינו לעצמם שהמדינה שכל כך חלמו עליה תירק בפניהם בצורה כזו, ושעורכים ב"אנציקלופדיה חופשית" ישתתפו בחגיגת הגזענות וינסו לטייח אותה.

בושה, פשוט בושה

אין לזה מילה אחרת. ―אתיופיה הקטנה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתיופיה הקטנה ויקיפדיה זקוקה לעורכים חדשים ממוצא אתיופי שיוכלו להעשיר את האנציקלופדיה במושגים הקרובים לבני העדה ובכלל. נשמח לראותך בעתיד תורם מידיעותיך, ולא רק משתתף בויכוחי סרק. --ריהטא - שיחה 22:21, 12 בנובמבר 2020 (IST)

ויקיפדיה זקוקה קודם כל לניקוי הגזענות וההשתקה הפוליטית משורותיה, ללא קשר למוצא העורך. אשמח אם לא תמחקו תגובות ותרומות ולא תחסמו משתמשים וערכים, לפני שתבואו להציע לאנשים אחרים איך ועל מה לכתוב. ―אתיופיה הקטנה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בדרך הטבע, לאנשים שלא תרמו מאומה אין שום השפעה לא על המפעילים ולא על העורכים. לכן אני מציע לך שתתרום ותערוך. ואז וודאי שקולך יישמע. אם אגיע מחר לקהילה אתיופית ואומר להם ביום הראשון איך עליהם להתנהג ואתן הוראות לזקני העדה, כולם יאמרו לי (בצדק!) - "מי שמך לשר ושופט עלינו! --ריהטא - שיחה 14:08, 13 בנובמבר 2020 (IST)

חסימות ומחיקות

מדוע הערך נעול מעריכה ומדוע אתם מוחקים פה תגובות מדף השיחה? לא מתאים לוויקיפדיה להתנהל ככה ―רב בריח (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תעניין בהיסטוריית העריכות וקרא את דף השיחה, התשובה נמצאת כאן. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 18:12, 14 בנובמבר 2020 (IST)

מחיקת תגובות מדף השיחה

מחיקה של תגובות מדף השיחה אינה מקובלת ופוגעת בכל הרעיון של דיון חופשי ופתוח. אנא הפסיקו למחוק תגובות, תודה ―109.253.212.95 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דף השיחה נועד לדיונים על הערך, לא לדיונים פוליטיים או אקטואליים. בשביל זה יש את פייסבוק. ניצול דפי השיחה לקידום אג'נדות ימחק. Eladti - שיחה 08:40, 15 בנובמבר 2020 (IST)

אתה לא מחליט מה יהיה או לא יהיה בדף השיחה. מי שגרר אותנו לדיונים פוליטיים הם בדיוק האנשים שמוחקים וחוסמים. פשוט תפסיקו למחוק, תנו לאנשים להתבטא והכל יהיה בסדר ―109.253.212.95 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

האם נעשה ניסיון למנות את הקולות?

אני לא בטוח שיש רוב נגד אזכור ההתקפה שלו כלפי שוטרים מעולי אתיופיה. על כל פנים, אני מצטרף לתומכי האזכור. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תשפ"א • 13:45, 16 בנובמבר 2020 (IST)

עבר הרבה מלל בים מאז אבל אני יכול לנסות למנות. לפחות נכון לעת שכתבו את השורות אני סופר בעד אזכור: Noam7, יאללה בלגן, Liad Malone, ואתה.

ונגד אזכור: דוד שי, אמירו, מה, גילגמש, HiyoriX, אלעדב., שי, דיזרט ואני.

ישנם עוד כמה משתתפים בדיונים לעיל בעלי זכות הצבעה שלא הצלחתי לגמרי להכריע מה עמדתם: Nirvadel, וWikiLester.

מה שכן, הרבה מהמתנגדים לאזכור (כולל אני) התנו את זה ב"לעת עתה", אז בהחלט ייתכן ואנשים שינו או ישנו את עמדתם בהמשך. לדעתי האישית, משעבר קצת זמן רק ניכר יותר ויותר שזה לא בעל חשיבות אינציקלופדית וכנראה שלא יהיה בעל חשיבות. --Telecart - שיחה 19:49, 16 בנובמבר 2020 (IST)

אם לפני שבוע וחצי הייתי בעד עכשיו אני מתחבט על גבול המתנגד - זה לא "נוהרים לקלפיות" "קומץ קטן של אנשים" שהיו גזעניים (וזה לא המדד - אבל בסדר) אבל עמדו במבחן הזמן ומוזכרים בתקשורת כעקיצות פוליטיות. עוד חצי נשכח בכלל על מה הפגין השכל (אה אופס, שחכתי כבר עכשיו) - אגש לעניין - אני מצטרף למתנגדים לאזכור דזרט • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 19:59, 16 בנובמבר 2020 (IST)

שי להבנתי היה בעד אזכור. אני אישית לא מחובר בזמן האחרון לחדשות כדי להכריע האם היתה חשיבות לאמירה, אבל כל עוד לא יראו שלאמירה היתה חשיבות (מלבד 15 דקות התהילה שלה) אני נגד אזכור מה, באמת? 19:58, 16 בנובמבר 2020 (IST)

להבנתי שי אמר לא לעת עתה, אלא ביקש לבחון זאת בהמשך. --Telecart - שיחה 20:43, 16 בנובמבר 2020 (IST)

אכן, טענתי כי יש להמתין לפני שנכריע; ברם אולם, זמן עבר וההמתנה אינה נדרשת. אין מקום להכללת האמירה. ביידיש היו אומרים "האט ער געזאגט". (שי • מנשמע?) מה, אין? 21:21, 16 בנובמבר 2020 (IST)

אני לא מבין את הקריטריונים שאנשים מציבים כאן לחשיבות. מה הייתם מצפים שיקרה, שיוכיח חשיבות? שימשיכו לדבר על זה בחדשות? וברגע שיפסיקו כבר לא תהיה חשיבות? החשיבות היא ערכית והיא קיימת מרגע שהאמירה נאמרה והתפרסמה. דבריו של השכל לשוטרים הם חלק בלתי נפרד מפעילותו במחאה בבלפור ולכן אין להעלים אותה. אם יש חשיבות לפעילותו זו בערך, אז יש גם חשיבות להתבטאות שלו במהלך פינויו משם. לאחר מעצרו, דיברו בתקשורת שבוע שלם על איך זה שהמשטרה העזה לעצור קצין גבוה וטייס לשעבר וכו', הפכו אותו לנציג בכיר של המחאה בבלפור ועמדו בתור לראיין אותו ולשמוע מה דעתו של הצה"ליסט הבכיר (שאף אחד לא שמע עליו עד אז) על ראש ממשלת ישראל. ואז פתאום, כשנתפס מטיח פעמיים בשוטרים שלא פגש מעולם לפני כן, שהוא עצמו העלה לארץ את הוריהם (בודאי זיהה אותם לפי הצבע), ובכך חשף את השקפתו הבסיסית והרווחת שהמדינה שייכת לו ולשכמותו וכל שאר היהודים חייבים לו תודה על שהעניק להם את ההזדמנות לחיות בארץ ישראל, פתאום אין חשיבות לדבריו – ודוקא כשהם חושפים את השקפת המוצא החבויה מתחת לסיסמאות הנעלות. בינתיים המאמצים הבלתי נלאים לנקות את הכתם שהטיל אחד ממנהיגי המחאה על המחאה עצמה, רק מכתימים את אמינותה של ויקיפדיה. הנייטרליות הפוליטית שלה עקודה כרגע על על מזבח המחאה. מי יתיר את החבלים ויסלק את המזבח? Liad Malone - שיחה 21:57, 16 בנובמבר 2020 (IST)

אין טעם לדעתי לחזור על הטעונים כאן. אף אחד לא מגן על האמירות של השכל פה, אנחנו מגנים על הפרוייקט. --Telecart - שיחה 23:17, 16 בנובמבר 2020 (IST)

גם אני. Liad Malone - שיחה 23:33, 16 בנובמבר 2020 (IST)

שאלת ואענה, בכללי אני נגד הכנסת ציטוטים לערכים של אנשים, קשה לנו לשפוט מה ייזכר מהמשפטים שאדם אמר במהלך חייו ולכן אני מעדיף להשאיר את זה להיסטוריה שתשפוט (הערת אגב, מזכיר לי שעשו מחקר על איזה משפטים זוכרים מסרטים (מחקר ב-NLP) וגילו שהמשפטים שהכי זכורים הם האלו שלא חשבנו עליהם מלכתחילה בתור כאלו). לפי דעתי יש חשיבות לציטוטים אך ורק אם קרה משהו בעקבותם (לדוגמה משפט, פיטורים מהעבודה, דוגמאות תוכל למצוא למעלה).
אני חושב שצריך לקבוע כללים מסודרים מתי צריך להכניס אמירה של אדם לערך שלו, כי כרגע הבעיה העיקרית של ויקיפדיה (ככה לפחות אני מבין אותה) שאנשים מרשים לעצמם לעשות איפה ואיפה, אם היו כללים מסודרים לא היינו נגררים לכל הדיונים המיותרים האלו בדפי השיחה. מה, באמת? 23:41, 16 בנובמבר 2020 (IST)

הבעיה שאתם מתעלמים בבוטות מהטענות שהעלתי כאן. אם פירטתם ונתתם התייחסות משמעותית לאמיר השכל בהפגנה, יש מקום ואפילו חובה לציין את אמירותיו הפוגעות. והאמירות הללו גם אם הם היום לא בתקשורת, הם היו בשיח במשך כשבועיים ואפילו באחד השבועות היו לנושא הכי מסוקר. אני לא מבין את הטענה "את מי זה מעניין היום?", ברור שזה לא מעניין, כבר עבר זמן מאז. אבל אמיר השכל בהחלט זכור לי כאמיר המתנשא ואולי גם גזען על אף שאני מאוד נמנע מלהגדיר את אנשים או לתייג אותו על סמך האירועים האלו. אם אתם חושבים שאין מקום לכתוב את האמירות האלו, אני מקבל, אבל בבקשה הסירו מהערך כל קשר להפגנות, לא הגיוני לכתוב על ההפגנות ולפרט על האירוע הזה אבל אירוע שבו אמיר השכל לא יוצא טוב אז להחליט שאין זה המקום לכתוב על זה. --Noam7 - שיחה 22:02, 17 בנובמבר 2020 (IST)

אני לא מתעלם, אני פשוט לא מקבל את הרציונל שלך. ההקשר שבנית ברוחך זו זכותך כמובן, אבל אין בדבריו השפעה אימננטית על הביוגרפיה שלו בעיניי, כולל כמפגין בולט. --Telecart - שיחה 22:15, 17 בנובמבר 2020 (IST)

שטויות. אין מה לציין. בר 👻 שיחה 01:43, 18 בנובמבר 2020 (IST)

אם אתה לא מקבל את הרציונל שלי, תשיב גם מדוע לא. מדוע אתה תומך בהשמטת מידע מסוקר מאוד ומציין מידע אחר פחות מסוקר באותו נושא?

--Noam7 - שיחה 21:52, 18 בנובמבר 2020 (IST)

עניתי לך כבר למעלה (עם הדוגמאות של יאיר נתניהו ומירי רגב). אני לא רואה טעם רב לחזור על דבריי אבל בגדול לא כל מה שאדם אומר, גם אם זה מסוקר לאיזה רגע לוהט זה עניין לערך האינציקלופדי על אותו אדם. --Telecart - שיחה 00:40, 19 בנובמבר 2020 (IST)

ועל זה השבתי לך כבר כמה פעמים, מירי רגב היא פוליטיקאית ולכן אין עניין לציין כל אמירה שלה. גם יאיר נתניהו הוא "דמות מצייצת" ולכן אין משמעות לאמירותהם. לעומת זאת, אמיר השכל הוא לא פוליטיקאי (עדיין) ולכן אם נכתב בהרחבה על ההפגנות שהוא לוקח בהם חלק בהם, אין סיבה להשמיט את האירועים המשמעותיים שלו בתוך ההפגנות.

--Noam7 - שיחה 18:02, 19 בנובמבר 2020 (IST)

כאמור, אני חולק על הרציונל שלך. אני לא מבין מה זה "דמות מצייצת" או מה זה משנה שמירי רגב פוליטיקאית. הם כולם דמויות ציבוריות במידה זו או אחרת, ובכל אופן מספיק כדי שיהיה להם ערך בויקיפדיה, זה הקריטריון היחיד שאני מוצא שרלוונטי לסוגייה הזו. --Telecart - שיחה 19:59, 19 בנובמבר 2020 (IST)

אתה לא חולק על הרציונל שלי, אתה פשוט לא משיב. או מתעלם בטענות של "לא מבין". מירי רגב ויאיר נתניהו הן דמויות, אבל לא דמויות שצריך לצייץ כל אמירה שלהן והסברתי מדוע. אמיר השכל לעומת זאת, הוא איש צבאי שנכתב עליו פסקה שלמה על המחאה אבל השמיטו ממנה את החלק הכי מסוקר - האמירות שלו.

--Noam7 - שיחה 22:57, 21 בנובמבר 2020 (IST)

לא הסברת מדוע מירי רגב או יאיר נתניהו שונים מאמיר השכל, פשוט החלטת שהם שונים ונתת לזה כותרת של דמות מצייצת או פוליטיקאית ואיכשהו בתווך אני אמור הייתי להבין במה הם שונים. אז לא השתכנעתי שהם שונים והטעון בכל מקרה נותר תקף; אין בדבריו כל ערך אינציקלופדי לביוגרפיה שלו, וזה שזה סוקר לאיזה מומנט בהרחבה לא עושה את זה לכזה. --Telecart - שיחה 06:32, 22 בנובמבר 2020 (IST)

הסברתי. ובבקשה אל תמסגר אותי. מירי רגב היא פוליטיקאית ומתוקף תפקידה היא נותנת ראיונות והתייחסויות שונות כמו יאיר נתניהו. תפקיד ויקיפדיה לא להחליף את טוויטר במקרה הנ"ל, ואתה בעצמך אמרת "אתה יכול לתאר איך הערך על יאיר נתניהו או מירי רגב היו נראים אם כל פעם שהליצנים האלה היו אומרים משהו מטומטם זה היה מוסיף עוד פסקה בערך שלהם?" עם זאת יש לציין כי גם בערכים של אלו כתבו דברים משמעותיים. אמיר השכל הוא איש צבאי, לא פוליטיקאי. ולכן אם יש התייחסות להפגנה בפירוט כה רב (שאגב עודכן והורחב, אולי בכוונת תחילה לאור הדברים שהעליתי פה) אני חושב שאין זה המקום לצנזר מה שלא מתאים, במקרה הנ"ל אמירותיו הגזעניות שסוקרו ברמה גבוהה מאוד. בנוסף אמיר השכל התבטא כעת והשווה את שלטון נתניהו לשלטון נאצי, במה זה שונה מ"התהליכים" של ח"כ יאיר גולן שנכתבו בערך? אז נכון זה לא סוקר כמו אלו, אך עדיין, אם מדובר באירוע גדול יש לכתוב עליו. אני לא חושב שזה המקום כרגע להוסיף את זה לערך, אבל אין להשמיט את אמירותיו הגזעניות, כי האמירות האלה הן גדולות מעבר לרק רכילות זולה, ואם כותבים על ההפגנות, אין שום סיבה להחליט לצנזר את אלו.

--Noam7 - שיחה 23:36, 22 בנובמבר 2020 (IST)

אני בעד אזכור. בברכה, גיברס - שיחה 23:57, 24 בנובמבר 2020 (IST)

פובליציסטיקה מיותרת?

הוספתי בערך את הקישור הבא שנמחק על ידי משתמש:דוד שי בטענה "פובליציסטיקה מיותרת":

• חיים רמון, הפנים האמיתיות של מחאת ה-"השכלים", באתר "דיומא", 14 באוקטובר 2020

אני סבור שהמאמר מתאים בהחלט לערך זה. חיים רמון אינו חשוד ב"אהבת נתניהו" והוא לא סתם עיתונאי חצר של פלג זה או אחר אלא שר לשעבר בממשלת ישראל. אם כולם פוחדים לגעת בתפוח האדמה הלוהט הזה וקם סוף סוף אחד ששם את האמת מול הפנים, צריך להתעלות ולא להסיר משיקולים של "לא מסתדר עם הקו שלי". יקרא הקורא וישפוט. אשמח לשמוע את דעתו של משתמש:נרו יאיר. בורה בורה - שיחה 15:38, 20 בנובמבר 2020 (IST)

אכן מיותר. זה לא תחקיר, אלא דעתו של מר רמון. גילגמש • שיחה 15:39, 20 בנובמבר 2020 (IST)

גם לדעתי זה לא מוצדק כקישור חיצוני, אבל יכול להיות מקור בהערת שוליים לאזכור עצם ההתקפות של השכל על שוטרים אתיופיים, שלדעתי צריך להיכנס לערך. גם המאמר הזה מלמד על האימפקט של האירוע. אני בעד הצבעת מחלוקת בעניין הזה. אני סבור שההתקפות הנ"ל ייזכרו עוד שנים רבות. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשפ"א • 15:41, 20 בנובמבר 2020 (IST)

האם הגיע הזמן להצבעת מחלוקת? כי לפי הערך כרגע הוא צדיק יסוד עולם. מקבל שאפשר להכניס את זה כהערת שוליים. נרו, תוכל לנסח כאן את הפתיח? בורה בורה - שיחה 15:48, 20 בנובמבר 2020 (IST)

האירוע ייזכר לא מפני שיש לו חשיבות, אלא מפני שיש מי שטורח לשוב ולהזכיר אותו, יש שעושים זאת בתמימות, בלי לחוש שהם בובות המופעלות בידי אינטרסנטים, ויש שעושים זאת בזדון, כדרך לתקוף את המחאה נגד ראש ממשלה שנאשם בפלילים.

באשר לחיים רמון, אשמח לשנוע את דעתו על ה"רמונים", אלה שדוחפים את לשונם הארוכה לפיה של קצינה צעירה מהם בעשרות שנים, דקות אחדות קודם שהם שהם שולחים עשרות חיילים ואזרחים אל מותם. בנושא שלפנינו דעתו חשובה כקליפת השום. דוד שי - שיחה 15:51, 20 בנובמבר 2020 (IST)

הן כבר נעלמו מהשיח התקשורתי והופיעו שם לרגע קט. אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטות על סמך נטיה פוליטית. גילגמש • שיחה 15:52, 20 בנובמבר 2020 (IST)

מעניין.. כאשר דוד שי ביקש למחוק את דבריו הגזעניים של השכל מהערך, אז לא הייתה בעיה להביע טורי דעה של מאורות כמו משה נוסבאום ואחרים. אבל כאשר מבקשים להציג עמדה אחרת, פתאום נשלפים כל התירוצים לצנזורה וסתימת פיות. מה האינטרס שלך מר שי? שחרר אותנו מהאינקוויזיציה שלך ―רב בריח (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מר דוד שי היקר. אם ברצונך לעסוק בפוליטיקה אנא הואל בטובך להקים מפלגה חדשה או להצטרף לאחת קיימת ולהעמיד את עצמך לבחירת ציבור המצביעים. עד אז, רצוי שתמנע מלהפוך את ויקיפדיה לבמה לדעות הפוליטיות האישיות שלך ובכך לפגוע לא רק באמינות האתר ובמוניטין שלו אלא גם בשאר העורכים המסורים והקוראים פה המשתדלים לשמור על נייטרליות. תודה ושבוע טוב. ―93.173.79.84 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יש מי שטורח לשוב ולהזכיר את האירוע, כי יש מי שטורח לנסות להעלים אותו מהשיח ולהשכיח אותו מהתודעה. יש שעושים זאת בתמימות ויש שעושים זאת בזדון, כדרך "לכבס" את המחאה שדורשת את סילוקו של ראש ממשלה שנבחר בבחירות דמוקרטיות. Liad Malone - שיחה 16:34, 20 בנובמבר 2020 (IST)

ולאור הדעות השונות יש לפתוח בהצבעת מחלוקת ולהכריע. נמתין לצאת השבת כדי שמשתמש:נרו יאיר ינסח את הפיסקה שהיה רוצה לראות בערך. בורה בורה - שיחה 16:39, 20 בנובמבר 2020 (IST)

בורה בורה חיים רמון מזמן הפך צד, הוא מגויס לגמרי להגן על נתניהו מפני משפט, מן הסתם מתוך מרירות על הסיפור שלו עצמו ולא מאהבה לנתניהו, קשה לנתח את ההתנהגות החדשה שלו באופן רציונלי. הוא גם רוצה לרוץ בראש איזו מפלגה חדשה. ה"פובליציסטקה" שלו ספוגת מרירות ולא קוהרנטית. PelicanTwo - שיחה 16:07, 20 בנובמבר 2020 (IST)

ממש לא מעניין אותי באיזה צד הוא. מה שכן מעניין אותי זה שיש "אתרוג" בשם אמיר השכל שעוטפים אותו באהבה ואסור לאזכר התבטאות שנאה שלו כלפי אחינו האתיופים. זה כמו שנמחק מהערך על גולדה את הביטוי "הם לא נחמדים". בורה בורה - שיחה 16:15, 20 בנובמבר 2020 (IST)

לא אתרוג אבל ההתבטאות הזאת לא זכתה לתהודה וזה המבחן החשוב. אילו זה היה זוכה להתודה, היתי תומך בהכללת הביטוי. גילגמש • שיחה 16:16, 20 בנובמבר 2020 (IST)

בורה בורה, כתבת "חיים רמון אינו חשוד ב"אהבת נתניהו"", אז העמדתי אותך על טעותך. מעבר לזה מסכים עם גילגמש, זה היה באז פיקטיבי שלא שרד. PelicanTwo - שיחה 16:22, 20 בנובמבר 2020 (IST)

הביקורת של רמון על מערכת המשפט דוקא מאד קוהרנטית. גם ההתנהגות שלו רציונלית. הוא התפכח. ההתבטאות של השכל זכתה בהחלט לתהודה. זה שפרשיות אחרות החליפו אותה אחרי כמה ימים, לא אומר שלא היתה לה חשיבות (או תהודה). מיותר לציין שהתקשורת, שתומכת במחאה מבלי לנסות להסוות זאת, דואגת להוריד מסדר היום את מה שפוגע במחאה ולהבליט את מה שמסייע לה. Liad Malone - שיחה 16:42, 20 בנובמבר 2020 (IST)

Like בורה בורה - שיחה 16:56, 20 בנובמבר 2020 (IST)

"התפכח" זה הביטוי המשמש גם עבור גדי טאוב ועירית לינור ושאר פובליציסטים ביביסטים. בחירה מעניינת. אני חושב שזה מיותר, וכמובן כולכם יודעים שאין (נכון להיום) רוב בדף שיחה להכליל את זה. מוזמנים באמת לפתוח מחלוקת ונסגור את זה. --Telecart - שיחה 17:03, 20 בנובמבר 2020 (IST)

נכון טלכרט. רק עוד הערה אחת לעניין הצדדי כדי שנהיה עובדתיים, ליעד, רמון השמיץ את הפרקליטות כבר מזמן, למשל ב-2008 הוא אמר שהיא פועלת בניגוד לרצון העם שרצה שהוא יהיה שר משפטים.ההתחנפות שלו לנתניהו היא חדשה (עד כמה שאני עוקב) PelicanTwo - שיחה 17:15, 20 בנובמבר 2020 (IST)

בפתיח הערך גדי טאוב כתוב שהוא "ד"ר להיסטוריה של ארצות הברית, מרצה בכיר באוניברסיטה העברית בירושלים, במגמה לתקשורת ומדיניות ציבורית". להזכיר אותו כעוד אחד משורה של "פובליציסטים ביביסטים", גם היא בחירה מענינת. נועדה להמעיט בחשיבות. וזה ברור למה. כי לימין הופיע פתאום נציג שהשמאל לא יודע איך להתמודד איתו. הוא מקבל ממנו בראש וחזק.

פליקן, אני לא יודע על איזו התחנפות אתה מדבר. בראיונות שראיתי עם רמון, שבו תקף את מערכת המשפט, הוא דאג להדגיש שהוא בכלל לא תומך בנתניהו. Liad Malone - שיחה 17:32, 20 בנובמבר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ליעד, לא מצאתי מאמר ספיציפי אבל הצינור הכין אוסף של אמירות שלו כאן PelicanTwo - שיחה 17:44, 20 בנובמבר 2020 (IST)

בכל האייטם הזה הוא לא אומר מילה אחת חיובית על נתניהו. רוב דבריו בנושא נתניהו מופנים נגד המערכת המשפטית ולקראת הסוף נאמר ש"הוא עדיין מצביע עבודה". אבל הנה מה שהוא כן אומר שם: "אני נגד מדיניותו של נתניהו" וגם "אני חולק עליו, אני חולק גם על התנהלותו, אפילו האישית". ובכל זאת בכותרת של האייטם נטען שרמון "הפך לאחר מהתומכים הכי גדולים של ראש הממשלה נתניהו". תקשורת ישראלית פח. Liad Malone - שיחה 04:24, 21 בנובמבר 2020 (IST)

גם במאמר הפובליציסטי שהביא בורה בורה למעלה, רמון כותב בפירוש על "כישלון חרוץ של נתניהו בניהול משבר הקורונה". 13:22, 21 בנובמבר 2020 (IST) ―Liadmalone (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נכון, גם בסרטון של הצינור מדובר על זה שהוא "מגן" על נתניהו, ורק מי שניסח את הכותרת הוא כתב "תומך". הוא מגן עליו משפטית. (לדעתי הוא מגן על הקייס של עצמו כשהוא מגן על נתניהו, אבל אי אפשר בכלל להשוות ביניהם כי נשיקה לחיילת היא לא מעילה באמון ולא מרקיבה את המדינה מבפנים. לדעתי, אולי אני טועה) PelicanTwo - שיחה 14:17, 21 בנובמבר 2020 (IST)

הדיון הנוכחי לא צריך לעסוק בחיים רמון או בגדי טאוב. לבקשת משתמש:בורה בורה, אני סבור שצריך להכניס לערך משפט מעין זה:

במהלך ההפגנות תועד השכל צועק לעבר קצין ושוטרת ממוצא אתיופי שניסו לפנותו, שעליהם להתבייש משום שהוא העלה לארץ את הוריהם. האמירות ספגו גינויים.

נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשפ"א • 21:38, 21 בנובמבר 2020 (IST)

בעקרון המשפט שמציע נרו יאיר סביר. אבל יש לי כמה הסתיגויות.

כרגע הוא בלתי פרופורציונאלי. אני הסתכלתי עכשיו על הערך. כל החלק על פעילותו במחאה זה כמה שורות בודדות. למשל מוזר מאוד שלא מוזכרת התקופה הדי ארוכה של השהות בירושלים מול בית ראש הממשלה. אם החלק הזה יורחב אפשר להוסיף גם את האיזכור הזה. אבל כדאי גם להוסיף את העיניין של הפצת הסרטון המשטרתי של הארוע שהיה אמור לשמש לצרכים מבצעיים, ושימש במקרה הזה לצרכים פוליטיים. כמו כן לעיניין הזה "ישראל היום" ממש לא יכול לשמש כמקור. וגם עמית סגל הוא מקור בעייתי פה. eman • שיחה • ♥ 02:07, 22 בנובמבר 2020 (IST)

הדקדוק שלך במקורות באמת מחמם את הלב רק שהוא לא משנה את העובדה שהשכל אמר דברים גזעניים לשוטרים ממוצא אתיופי, ויותר מפעם אחת ―93.172.33.231 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

משתמש:Eman האם אתה מוכן לבצע את מה שאתה מציע? זה יחסוך הצבעת מחלוקת. אחרי שזה ניתן יהיה להוסיף סימוכין החל מקול העם וכלה בישראל היום. בורה בורה - שיחה 04:06, 22 בנובמבר 2020 (IST)

המשפט "האמירות ספגו גינויים" מיותר - אמירות רבות של אישים רבים ספגו גינויים, ואנחנו לא טורחים לציין זאת. אני עדיין דבק בדעה שכל האזכור של האמירה מיותר, אבל אם מזכירים אותה, ראוי להביא גם את תגובתו של השכל. דוד שי - שיחה 06:06, 22 בנובמבר 2020 (IST)

יכול להיות שזאת פשרה טובה, בכפוף להרחבה לפי הצעתו של עמנואל. לגבי המשפט שהזכיר דוד שי - הזכרתו חשובה אם מקבלים את הפשרה כי כל העניין הוא האמירה הזאת. גילגמש • שיחה 06:15, 22 בנובמבר 2020 (IST)

למען הסר ספק, אני עדיין מתנגד לאזכור. זה לא הפך מטבע לשון, זה לא שינה את חייו בשום צורה מהותית, הוא לא נתבע על זה, כלום בביוגרפיה שלו לא השתנה, הוא לא הפסיק לבוא למחאה, כלום מכלום. זה סוקר לאיזה מומנט וחלף עבר. בדיוק כמו הסחיטה באיומים (לכאורה) לייב בפריים טיים של מירי רגב את איל ברקוביץ׳ שקרה באותם ימים. מישהו זוכר את זה? אתם חושבים שגם צריך להוסיף את זה לערך של מירי רגב? --Telecart - שיחה 06:57, 22 בנובמבר 2020 (IST)

כן. צריך לשקול את העניין בכובד ראש. אני גם לא בטוח שזה נחוץ ולכן כתבתי "יכול להיות" כך שאני לא תומך באזכור אבל יתכן שהפשרה לא רעה. צריך לחשוב ולדון. גילגמש • שיחה 07:46, 22 בנובמבר 2020 (IST)

אני מסכים למשפט של נרו יאיר ללא התוספת "האמירות ספגו גינויים", כי האמירות גם קיבלו חיזוקים מאנשים שראו באמירה הזאת ביטוי של כאב. יש בלי סוף מה להגיד על הפרשה הזאת, אז עדיף לציין את העובדה היבשה ויבחרו הקורא והקוראת מה לחשוב ולהרגיש PelicanTwo - שיחה 08:18, 22 בנובמבר 2020 (IST)

גם אני חושב שהמשפט על הגינויים מיותר. האמירה שלו מדברת בעד עצמה. צריך רק לוודא שהמקור למשפט יספר על עצם קיומה של הסערה שהאמירה חוללה. Liad Malone - שיחה 13:07, 22 בנובמבר 2020 (IST)

אספתי מדף השיחה כמה רעיונות ואמירות ואני מציע את התוספת הזו:”לאמיר השכל היו כמה התבטאויות חריגות במהלך ההפגנות. הוא תועד צועק לעבר קצין ושוטרת ממוצא אתיופי שניסו לפנותו, שעליהם להתבייש משום שהוא העלה לארץ את הוריהם. בנאום אחר השווה את ישראל לרפובליקת ויימאר ואת בנימין נתניהו להיטלר”. כמובן שיובאו שפע סימוכין ומאמרים מכל קצוות הקשת הפוליטית. בורה בורה - שיחה 16:38, 22 בנובמבר 2020 (IST)

פור דה רקורד אני מתנגד להצעה של בורה בורה מכמה סיבות. אם יתפתח דיון אפרט PelicanTwo - שיחה 20:03, 22 בנובמבר 2020 (IST)

משתמש:נרו יאיר אני רואה רק מתנגד אחד בפיסקה זו. להוסיף לערך או לפתוח הצבעת מחלוקת? בורה בורה - שיחה 17:20, 24 בנובמבר 2020 (IST)

אם יש רק מתנגד אחד ודאי אין צורך לפתוח הצבעה. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"א • 17:24, 24 בנובמבר 2020 (IST)

בורה, יש מתנגדים ויש הסתייגויות. אין טעם לציין "גינויים" ממש כמו במקרים אחרים. בנוסף, אין טעם לניפוח מיותר, הוא לא צעק ולא צרח, אלא קרא לעברה. כמו כן אם כבר בחרתם להביא את המקרה, חשוב היה לציין את הפרט ה"שולי" שהדברים נאמרו בעת שהשוטרים דחפו אותו בכוח, וכמובן את התגובה שלאחר מכן כי הדברים נאמרו ב"בעידנא דריתחא". בר 👻 שיחה 19:11, 24 בנובמבר 2020 (IST)

אני מסכים עם בורה. בברכה, גיברס - שיחה 23:49, 24 בנובמבר 2020 (IST)

נמשכת מחיקת התגובות בדף השיחה

העליתי הרגע הודעה בדף השיחה, בנוגע לסרטון חדש המתעד את תא"ל במיל' אמיר השכל משווה בין בנימין נתניהו להיטלר.

התגובה שלי מדף השיחה נמחקה לאחר פחות מחמש דק'.

סתימת פיות בויקיפדיה. זה לא יעבוד. הציבור לא מטומטם והאמת תנצח. Sdhdavid - שיחה 21:31, 21 בנובמבר 2020 (IST)

אכן העלית, אבל לא כאן. העלית לכאן, אל תאשים אותנו בטעויות שלך. מה, באמת? 22:15, 21 בנובמבר 2020 (IST)

אכן, טעות שלי. נשארו רק עשרות המחיקות הקודמות, העריכות המגמתיות והצנזורה בערך הזה, בערך של אסתר חיות, ליאת בן ארי ועוד ועוד. Sdhdavid - שיחה 22:54, 21 בנובמבר 2020 (IST)

השוואה של אמיר השכל בין בנימין נתניהו להיטלר

פורסם סרטון המתעד נאום של אמיר השכל בו הוא משווה את המצב בימינו לרפובליקת ויימאר, ולעליית היטלר לשלטון הנאצי.

איני יכול להוסיף זאת בערך של התא"ל הנכבד כי הערך מוגן כמובן על ידי משטרת העריכה של ויקיפדיה. הנאום: https://twitter.com/c_shlomit/status/1330081538806001670

לאחר הנאום הזה ופרסום הסרטון, הרב בני לאו, שתמך בשנים האחרונות באמיר השכל, חזר בו מתמיכה זו וקרא לו להתנצל על דבריו. Sdhdavid - שיחה 14:19, 22 בנובמבר 2020 (IST)

כעוד אמירה מקוממת, אידיוטית שנע בין זילות השואה לחופש השיסוי אבל בניגוד לאמירה הקודמת ממנה עבר זמן והבנו שהיא הייתה סערה מקוממת בכוס תה אבל לא סערה שתעמוד במבחן הזמן, גם לסערה זו צריכה להיות תקופה צינון על מנת לבדוק זאת. הייתי כותב תודה על הנימוס עד ששמתי לב "למשטרה העריכה של ויקיפדיה" - תשמע התגובות כאן רחוקות מלכבד אותנו או את דעתם של האנשים כאן - אנחנו לא שונאים אתיופים ואני כאדם ממוצא זהה להשכל מתנגד לאמירות כאלו אבל גם לא רואה בהם חשיבות. נדבר עוד שבוע האם זה יעמוד במבחן הזמן - אם כן זה יהיה בערך ואם לא אז לא. דזרט • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 14:33, 22 בנובמבר 2020 (IST)

ומה יקרה עוד שבוע? עד אז תחזור במנהרת הזמן להפגנה הספציפית הזאת ותמנע מהשכל לומר את הדברים האלה? חשיבות של תוכן לא נקבעת רק בסערה תקשורתית שהוא מחולל. בטח לא כשהתקשורת מוטת השמאל היא זו שקובעת לנו אם מדובר בסערה או לא ומתי עלינו להזדעזע ומתי פחות. המהות היא החשובה. אם האיש הזוועתי הזה מצא לנכון להשוות את ממשלת ישראל הנוכחית לגרמניה הנאצית ואת העומד בראשה להיטלר, ועשה זאת בנאום מסודר במהלך הפגנת המחאה, ודבריו זכו לתשואות המפגינים, אזי יש לכך חשיבות, לגבי הביוגרפיה שלו ולגבי המחאה שלו. הגיע הזמן להשבית את המכבסה. Liad Malone - שיחה 14:52, 22 בנובמבר 2020 (IST)

לא אמרתי שזה לא מזעזע, כמו שלא כל מצביעי הליכוד יבואו לעשות רצח אופי למשפחת פרקש לא כל שמאלני ישראלי ישוו צורר נאצי לראש ממשלה שחטא (ליתר דיוק חשוד שחטא) ואגיד שוב - זה נע בין זילות השואה לחופש השיסוי, מצידי כתבות מבחדרי חרדים, ערוץ 7 או ישראל היום הן בסדר - העיקר שיהיה כתבות שיראו את זה דזרט • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 14:59, 22 בנובמבר 2020 (IST)

אין פה לא זילות ולא שיסוי, אלא השוואה של התהליכים שהביאו להתפוררות רפובליקת ויימאר ומה שישראל עוברת בשנים האחרונות (אגב הקטע בטוויטר הוא חלק מנאום ארוך הרבה יותר). יש אנשים ששלא מסוגלים להתמודד עם ניתוח של תהליכים היסטוריים אז הם צועקים גודווין. 5.22.135.144 15:11, 22 בנובמבר 2020 (IST)

אלמוני, בדיוק אני כותב מה שאמרת, אז אכתוב בכל זאת. יש חוק גדווין הפוך: הראשון שמנופף ב"הוא אמר היטלר" בלי קשר לנוסח המילולי של הדברים ולמשמעותם, הפסיד. האם לא חשוב ללמוד את ההיסטוריה של גרמניה מ-1919 עד 1933? ברור שחשוב, כל אדם בכל מדינה בעולם צריך להכיר את ההיסטוריה הזאת על בוריה כדי לזהות כשחלילה תהליכים כאלה קורים אצלו. לא שמענו את כל הנאום אבל לפי הקטע הקצר הזה השכל מדבר על כך. הוא לא הראשון שמזהה בישראל תהליכים מסוכנים. אם רוצים להכניס את זה לערך אז רק בתוך הקונטקסט של הנאום המלא, ובלי תגובות של גודווינים למיניהם PelicanTwo - שיחה 15:19, 22 בנובמבר 2020 (IST)

אני לא הפסדתי, המילה היטלר נכתבה לפניי. "התקשורת השמאלנית" עכשיו מדווחת על הנאום האומלל הזה. אני לא למדתי את ההיסטוריה של גרמניה לעומק ומלבד בשנותיי בתיכון וקריאה מעמיקה בויקיפדיה לא חקרתי הרבה, אפשר להגיד שמתפתח פולחין אישיות (ובזה אני מסכים), אפשר להגיד שנתניהו הוא מקארתיזם אבל לא לקומניסטים אלא לשמאלנים וערבים ואפשר להגיד המון על הקיסר מקיסריה אבל נאצים?! בכל מקרה זה לא המקום לדיון הזה. דזרט • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 15:42, 22 בנובמבר 2020 (IST)

אולי אפשר להעלות את הנאום לויקיטקסט? פרשה טובה לדעתכם? דזרט • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 15:43, 22 בנובמבר 2020 (IST)

דזרט אני בעד, וחוץ מזה ברור שלא הפסדת, התגובה הקודמת שלי לא הייתה אליך אלא אל הרב לאו, למשל. PelicanTwo - שיחה 16:05, 22 בנובמבר 2020 (IST)

יופי,תודה על התמיכה בהצעה . בברכה דזרט • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 16:09, 22 בנובמבר 2020 (IST)

דמיון להיטלר בגלל שגם אצלו היו כמה מערכות בחירות וגם שם משבר כלכלי? רק אצל היטלר היו דברים כאלה? וכמה מערכות בחירות היו אצל היטלר אחרי שכבר עלה לשלטון? נו באמת, זו רמת האנלוגיה ההיסטורית של השכל ותומכיו?! נרו יאיר • שיחה • ו' בכסלו ה'תשפ"א • 16:51, 22 בנובמבר 2020 (IST)

אפשר לקבל קישור לנאום המלא? ומתי זה היה? PelicanTwo - שיחה 16:54, 22 בנובמבר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הנה הנאום. תגובותיו הפבלוביות של נרו יאיר צפויות להחריד וברור שהוא לא הקשיב לנאום המלא ולא קרא דבר ממה שאמיר השכל שפועל וחוקר בנושא השואה שנים רבות כתב לפני כן. טרול מצוי. 5.22.135.144 17:57, 22 בנובמבר 2020 (IST)

הגבתי לקישור למעלה. אני מניח שהתגובות שלך ושל השכל כמובן אינן פבלוביות, כל עוד הן פועלות לפי עיקרון "רק לא ביבי". שמעתי עכשיו עוד כמה דקות מתחילת הנאום המלא, לא מצאתי שם עוד השוואות אינטליגנטיות. האלמוני ואחרים מוזמנים להסביר מהם קווי הדמיון, למה עליית היטלר דומה לשנים האחרונות ולא, למשל, לשנות הצנע או שאר משברים כלכליים. אם אין לכם טיעונים חזקים תוכלו כמובן לדבר על תגובות פבלוביות ושאר אד הומינם, זה מה שנאשר למי שמתקשה לשכנע בטענות ענייניות. נרו יאיר • שיחה • ו' בכסלו ה'תשפ"א • 18:56, 22 בנובמבר 2020 (IST)

״הגבתי לקישור״ ולא טרחתי לבדוק מה ההקשר זה בדיוק התגובה הפבלובית. אז ההקשר הוא הציטוט מספר על איך דמוקרטיות מתות - לא ביום אחד אלא בתהליך מתמשך של החלשת מערכות הדמוקרטיה כמו מערכת המשפט, התקשורת והנורמות המקובלות. השוואה לגיטימית למצב הנוכחי שבו נתניהו מתקיף את מערכות המשפט ועל מאמציו לשלוט בערוצי התקשורת הוא נחשד בפלילים, והשיסוי המתמשך שיוצא מבית מדרשו הוא כבר נורמה מקובלת אצל חסידיו. 5.22.135.144 19:53, 22 בנובמבר 2020 (IST)

ההקשר לא הוסיף הרבה ושוב אתה מתמקד בעיקר באד הומינם. ככל שאני מבין הטיעון הוא כזה: דמוקרטיות לא מתות ביום אחד, וגם בגרמניה היו הרבה בחירות ברצף, אז מצבנו הוא כמו בגרמניה של שנות השלושים. אולי מי שממש שונא את ביבי יכול להשתכנע מטיעון כזה, אבל לא נראה לי שהמבנה שלו תקף. לגבי המשך הדיון, אני מזכיר שאיננו בפורום ויכוחים פוליטיים, אז אולי אשאיר לך את המילה האחרונה, ואולי אפילו תצליח לא לגלוש לאד הומינם. נרו יאיר • שיחה • ו' בכסלו ה'תשפ"א • 21:01, 22 בנובמבר 2020 (IST)

הטיעון שהבאת הוא איש קש. הפואנטה היא לא מערכות הבחירות החוזרות ונישנות אלא החלשת שומרי הסף, מערכת המשפט והתקשורת, הנורמות והבלמים והאיזונים של משטר דמוקרטי. 5.22.135.144 12:16, 23 בנובמבר 2020 (IST)

לא שמעת את הנאום? השכל מדבר בו על מספר מערכות הבחירות ועל משבר כלכלי. זוכר? אלא מה, עולה כאן קריטריון נוסף, החלשת שומרי הסף. ובכן, לא רק שנתניהו לא החליש אותם, בעשורים האחרונים הם פשוט לוקחים לעצמם עוד ועוד סמכויות, יותר סמכויות מכל "שומרי סף" מקבילים בעולם המערבי. כלומר בדיוק להפך, אבל מי הן העובדות שיפריעו להשכל להשוות. וגם כשיחזרו שומרי הסף למעמדם החוקי, כפי שהיה עד לשנות השמונים, עדיין זו לא תהיה גרמניה הנאצית אלא סתם עוד דמוקרטיה מערבית. נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"א • 13:49, 23 בנובמבר 2020 (IST)

תומך בעמדותיו של נרו יאיר, גם אם יש מישהו שבתסכול ושנאה קורא לדבריו הנכוחים והמנומקים "תגובות פבלוביות"... יושב אוהל - שיחה 20:30, 23 בנובמבר 2020 (IST)

אני מופתע שדווקא כאן נרו יאיר נהלב לדחוף כל ציוץ של השכל, בזמן שאירועים שזכו להרבה יותר תשומת לב הוא דווקא מתעקש להחביא. אני בנתיים מתנגד, אבל אם ויקיפדיה תהפוך לעיתון אני מבטיח להפוך את עמדתי. בר 👻 שיחה 16:07, 24 בנובמבר 2020 (IST)

שוב לא הבנת, גם אצל השכל אני נגד דחיפת כל ציוץ, רק קיצוניים במיוחד (למשל התקפות עדתיות על שוטרים שממלאים את תפקידם או השוואת אנשים להיטלר). מצד שני, נדמה לי שבמקרים של אנשי ימין דווקא תמכת אתה בהתלהבות רבה כן להכניס, שם לא הפריע לך שויקיפדיה אינה עיתון; אבל מן הסתם זה לא בגלל עמדותיך הפוליטיות. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"א • 17:23, 24 בנובמבר 2020 (IST)

פניה לעורכי "ויקיפדיה" מבת העדה האתיופית

שלום רב

שמי חן (ווביט), בת גאה לעדה האתיופית ובעברי לוחמת במשטרת ישראל. אני רוצה לספר לכם קצת ממה שעבר עלי כאשר קראתי את דף השיחה הזה, התרשמתי מן הדברים שעולים ממנו ושוחחתי על כך עם כמה מחבריי ובני משפחתי.

כאשר שמעתי לראשונה על דבריו הגזעניים של אמיר השכל התקשתי להאמין. הצפיה בסרטון הראשון הייתה כמו מכת אגרוף בבטן. הייתי שם כל כך הרבה פעמים, במקומה של אותה שוטרת שאתרע מזלה להיקלע למקום באותו היום, ואני מבינה בדיוק את התחושה. העלבון הצורב, אי היכולת להגיב מפאת התפקיד והכבוד, ובעיקר תסכול וכעס גדול. אתם צריכים להבין שעבור בת העדה ההחלטה להתנדב למשמר הגבול אינה דבר פשוט. חלק מהמשפחות עדיין מסורתיות מאוד ולא בדיוק מבינות מדוע הבת שלהן מבקשת לעבור מסלול הכשרה מפרך שלעתים כרוך גם בפציעות פיזיות של ממש, ובסופו להמשיך בשירות קשה עוד יותר בחזית הביטחון של ישראל. מצד שני, ישנן גם משפחות רבות שגאות במתגייסות ובנחישות שלהן לתרום למדינה מתוך תחושת שייכות וציונות אמיתית.

כמובן שאיננו מבקשים יחס מיוחד או תודה מיוחדת. אנחנו מתגייסים ומתגייסות בדיוק כמו כל אזרח אחר שאוהב את ארצו ויודע שחשוב לשמור עליה גם במחיר הקרבה אישית וכחלק מנשיאה משותפת בנטל של כלל החברה. אבל אנחנו כן מבקשים לפחות את יחס הכבוד וההגינות הבסיסי שמגיע לכל אזרח ללא קשר למוצאו או לצבע עורו. לכן כאשר את נתקלת במקרה גזענות כל כך בוטה כמו הדברים של אמיר השכל, תחושת העלבון היא כפולה: גם ההתנשאות הבלתי-נסבלת מצד חבר באליטה הפריבילגית הישראלית שבטוח שמגיע לו הכל, וגם גזענות במובנה הגס והפוגע ביותר. אני זוכרת שדיברתי על כך גם עם חברים וחברות מתקופת השירות וגם עם חלק מבני המשפחה. כולם כאחד הביעו שאט נפש מן המקרה וראו בדברים משמעות חמורה ביותר. ואז הגיע הסרטון השני. שוב פעם גזענות בוטה כלפי שוטרים ושוב התברר שלא מדובר במעידה חד-פעמית אלא ככל הנראה בגזענות הטבועה עמוק באותו אדם.

לכן הפתעתי הייתה רבה מאוד כאשר ראיתי כי אין לשום דבר מזה אזכור בדף הויקיפידה של אמיר השכל. אחר כך פניתי לדף השיחה בתקווה למצוא הסבר לכך, ומה שגיליתי כאן העציב אותי עוד יותר. למרבה הצער, אני יוצאת מקריאה זו עם תחושה קשה לפיה חלק מן העורכים כאן פשוט אינם מבינים את משמעות הדברים וחומרתם, או שהם מבינים ופשוט מתעלמים או מנסים להעלים אותה. אני רוצה להסביר שכאשר אתם עושים זאת, ולא משנה מאיזו סיבה, אתם למעשה מעניקים לגזענים כמו השכל רשיון להמשיך ולהפיץ את השנאה שלהם. במקום להוקיע התנהגות כזו הפוגעת בעדה שלמה, אתם מטאטים אותה מתחת לשטיח ומקווים שלא נשים לב. אז אנחנו בהחלט שמים לב. עוד עלבון ועוד פגיעה והכל מצטבר ביחד עד לשלב שאין לו ברירה אלא להתפוצץ. בשם בני העדה האתיופית ובשם לוחמי משטרת ישראל לדורותיהם אני מתביישת בהתנהלות הזו, התנהלות הנוגדת כל ערך בסיסי עליו גדלתי ואליו חונכתי גם בימי השירות. אני ממליצה בחום לכל אחד ואחד מכם לקחת רגע, לקרוא שוב ולחשוב על הדברים, ולשאול את עצמו האם הוא מוכן להיות שותף לביזיון כזה רק בגלל דעה פוליטית אישית.

בתקווה לימים טובים יותר בויקיפדיה, שתהפוך למיזם שמייצג ערכים אמיתיים ולא את האג'נדה הפוליטית של קומץ עורכים.

סמ"ר חן ―סהלו (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שלום חן, קראתי את ההודעה שלך והזלתי דמעה. אנחנו לא מצדיקים את הגזען הזה, בתור פולני-רומני אני רחוק מלהצדיק תחושת עליונות כזו, את אדם מבורך וכבוד על האומץ. אנחנו לא עושים את זה נגד העדה אלא נגד תופעה של אזכור של כל אמירה אומללה, אם זה היה אמירה שנניח קלמן ליבסקינד היה אומר "ערבים הם סרטן" לא הייתי רץ לציין זאת, כנ"ל על גייז, צרפתים, עשירים או כל דבר אחר. אני שמח שאת לא באה כאן באיומים כמו מרבית האנונימים. מקווה שתביני ובברכה רבה דזרט • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 18:02, 24 בנובמבר 2020 (IST)

מה יותר חמור - תופעה של "אזכור אמירה" או תופעה של אמירות גזעניות? רובשוב - שיחה 18:15, 24 בנובמבר 2020 (IST)

ברור שהשנייה, אבל בויקיפדיה צריך לנתק את זה מהרגש או מההיגיון (והאמירות הן אמירות גזעניות, שיש להוקיע ולבודד מהחברה) ולכן האמירות האלו חסרות חשיבות במבחן הזמן. שוב זו לא מתחושת התנשאות - אני פולני והוא ספרדי והיא בכלל אתיופית וההוא בכלל סיני - כולנו בני אדם שווים וטובים. בברכה רבה דזרט • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 18:18, 24 בנובמבר 2020 (IST)

הבעיה היא שבשם כלל בירוקרטי מעורפל במקרה הטוב ודעה פוליטית אישית במקרה הרע אתה מצדיק את המשך התופעה החמורה יותר וגורם לכך שאלו המקדמים אותה לא "מוקעים ומבודדים מן החברה" אלא להפך רובשוב - שיחה 18:37, 24 בנובמבר 2020 (IST)

אם זאת התגובה שלך מר דזרט אז לא נראה שהבנת דבר ממה שכתבתי. ―סהלו (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מזדהה איתך מאוד. למרות שעם כל הכאב, חשוב לי לציין שהסיבה שלשמה יש להוסיף את זה לערך מותנית בכמה סיבות:

א. לא מדובר באמירה חד פעמית.

ב. מדובר באמירה שזכתה לפרסום רב והייתה בחדשות במשך שבוע וחצי.

ב. אמיר השכל הוא איש צבאי. על אמיר השכל נכתב בערך בפירוט רב על פעילותו במחאה (אתמול בכלל גם פירטו לאיפה הוא הלך, היה חסר רק לציין מה הוא אכל בזמן המחאה) דברים שהם לא רלוונטיים יותר מהאמירות שלו בתוך המחאה ולכן אין סיבה להשמיט את האמירות שלו מתוך ההפגנה.

עכשיו את תקבלי את כל ה"הסברים" בעולם מדוע להשמיט את האמירות המביכות האלו מהערך. אבל תזכרי מי זה אמיר השכל, מאיפה הוא מגיע ואיזה ציבור מגן עליו ואיך המחנה ממנו הוא מגיע רוצה להיתפס בעיני הציבור ומה קורה שזה פתאום לא מסתדר שדמות משמעותית משם "מתגלה" כגזענית.

--Noam7 - שיחה 19:19, 24 בנובמבר 2020 (IST)

א. זה שאני שמאלני ופולני לא אומר שאני אוהד השכל, לא אכפת לי מה עשה בצבא ואם הוא מתנהג ככה לאנשים הוא לא זכאי לשום אבל שום הערכה. זה שאני שמאלני פולני לא אומר שאני העלתי את חברי האתיופים, לא כתוב בשום מקום מה הוא עשה מלבד משהו בסגנון "לאחר שחרור מהצבא, החל השכל להופיע באופן תדיר בהפגנות ונאם לגנותו של ראש הממשלה נתניהו במספר הזמדנויות". אני לא מקדם גזענות, אבל אין טעם לציין אותה כי היא לא תעמוד במבחן הזמן, אם הייתי מעצב את הויקיפדיה על פי דרכי השם של רפי פרץ יהיה "ההומופוב רפי פרץ" או "הצבוע בנימין נתניהו", "די לסכסוך הישראלי-פלסטיני!!" וכן "חמאס רוצחי ההמונים" אבל אופס, אני לא אעצב ולא מעצב ולא עיצבתי את ויקיפדיה על פי דרכי. בברכה רבה והמשך שבוע נעים דזרט • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 19:58, 24 בנובמבר 2020 (IST)

התגובה שלי לא הייתה אליך. מעבר לזה, יש הבדל בין אמירה של פוליטיקאי (רפי פרץ) שנאמרת סתם ככה באיזשהו ריאיון לבין אמירה של איש צבאי (אמיר השכל) שנאמרת בתוך אירוע שמצויין בפירוט בויקיפדיה. אני מסכים שלא צריך לציין אם לא מציינים בכלל אבל מרגע שכבר ציינו את האירועים בהפגנה אני לא רואה סיבה להשמיט את אלו. ואתמול כמו שכתבתי פירטו על אירועי ההפגנות עוד יותר בפירוט רב (לזה התכוונתי שאמרתי שעוד שניה היו כותבים גם מה הוא אכל בזמן המחאה). הנה חלק ממה שנכתב על ידי המשתמש דוד שי:

"ב-26 ביוני הגיעו שוטרים למתחם בלפור כדי לפזר קבלת השבת שהתקיימה שם, ועצרו את השכל שנשא דברים במקום. נימוק המעצר היה שהשכל חסם את הכביש כשעתיים, אך לדברי המפגינים זו הייתה אמתלה, שכן הם והשכל עמדו על המדרכה. יחד עם השכל נעצרו שני פעילים נוספים. הוצע להם להשתחרר בתמורה להתחייבות לא להגיע לבלפור, אך הם סירבו והועברו לבית המעצר הדרים. מעצרו של אמיר השכל עורר זעם ברשתות החברתיות וסוקר בהרחבה בתקשורת. למחרת המעצר צעדו מאות אל מגרש הרוסים וצבאו על בית משפט השלום, שם היו העצורים. אז גם הגיעו לראשונה אישי ציבור, בהם משה יעלון וחברי הכנסת מהאופוזיציה. ביום ראשון לפנות בוקר שחררה שופטת את העצורים ללא תנאים. בעקבות האירוע יותר ויותר אנשים הגיעו למתחם בלפור, וב-14 ביולי התקיימה הפגנה. להפגנה הגיעו לראשונה גם צעירים, וכך התחיל גל המחאה נגד בנימין נתניהו".

--Noam7 - שיחה 20:18, 24 בנובמבר 2020 (IST)

Noam7 כאשר רפי פרץ היה "רק" איש צבא הוא אמר מספר דברים די מזעזעים שדו״צ נאלץ להתנצל עליהם. בזמנו רבתי הרבה עם נרו יאיר בעד הכללת הדברים האלה בערך (אתה מוזמן להציץ בדף שיחה על דבריו על האיסלאם וההסתחבקויות שלו עם הרב שפירא). נרו פסל את ההכלות האלה מכל וכל. כיום, לאחר שיותר נשתפשפתי בויקיפדיה, אני סבור שנרו צדק בסה״כ. אי אפשר לשים כל אמירה - מקוממת ככל שתהיה - שעושה קולות לשבוע וחצי בערך של בן אדם באינציקלופדיה. זה לא סביר, זה הופך את ויקיפדיה לעיתון וזה יאלץ אותנו עד אין קץ להתעסק בדברים שבראי הזמן ייראו כמו זוטות. אבל אם זה מה שאתם רוצים, בבקשה, אני אצפה שאתה תצביע בעד הכללת דבריו של רפי פרץ (שכאמור, היה סה״כ איש צבא אז, בדיוק כמו השכל) כשאעלה זאת להצבעה שוב. --Telecart - שיחה 23:57, 24 בנובמבר 2020 (IST)

הדברים של הרב פרץ אמנם לא היו לטעמך, אבל היו רחוקים מרמת השוואה להיטלר או התקפה עדתית על שוטרים שבאו למלא את תפקידם. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשפ"א • 00:51, 25 בנובמבר 2020 (IST)

אתם כל הזמן בורחים מהנקודה להשוואות לא קשורות כאילו הן משנות את העובדה שאמיר השכל גזען. מספיק להתחמק הגיע הזמן לציין את זה בערך ―93.172.33.231 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

Telecart אני לא חושב שצריך לציין את האמירות של אמיר השכל אילו לא היו מציינים על השתתפותו במחאה. מדוע זה רלוונטי לציין שהוא נעצר? כמה זה כבר חשוב? אם היה אירוע שנכתב עליו בויקפידיה בערך של הרב רפי פרץ ובו הייתה אמירה בעייתית בוודאי שאתמוך. כמו שאמרתי או שכותבים ולא משמיטים או שלא כותבים בכלל.

--Noam7 - שיחה 19:17, 25 בנובמבר 2020 (IST)

סמ"ר סהלו, העם איתך, לא בציניות. כל אדם עם שכל, לב, או אפילו אחד מהשניים, מזדעזע מהדברים.

העובדה שהמשתמשים הותיקים ששולטים בויקיפדיה מצנזרים את את האמירות הגזעניות והבזויות של השכל היא תעודת עניות לויקיפדיה בכלל ולמצנזרים הספציפיים בפרט.

רק להזכיר - השכל חזר על דבריו יותר מפעם אחת, ובנוסף הוקלט בנאום בו השווה את שלטון נתניהו לשלטון הנאצי של ווייאר ב-1933. כל הסתרה של עובדות אלה היא הסתרה של האמת, ולפיכך פשע בפני עצמו. Sdhdavid - שיחה 15:01, 25 בנובמבר 2020 (IST)

לאור מתקפת האנונימים מהטוויטר על הדף הזה, אני מטיל ספק שהפנייה הזאת מהימנה. בר 👻 שיחה 01:14, 26 בנובמבר 2020 (IST)

ובתגובה הזו רק הוכחת בדיוק את כל מה שכתבתי על הניתוק וההתנשאות של אנשי ויקיפדיה סהלו - שיחה 11:07, 26 בנובמבר 2020 (IST)

אדון בר האמירה הזאת לא במקום. תתנצל ותמחק ―93.172.33.231 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אי דיוקים

שני מקרים בהם אמירות על שוטרים ממוצא אתיופי: בערך יש פירוט רב על מהלך ההפגנות של אמיר השכל, וכמו שאמרתי אני בעד כל עוד לא משמיטים ציון חיוני. אני לא אדרוש לכתוב שהאמירות הללו גזעניות או שנויות במחלוקות וכו' כי אין לי כוח להיכנס לזה, אלא לכתוב שפשוט היו אמירות.

לדעתי התיאור "במהלך ההפגנות השכל תועד צועק לעבר קצין ושוטרת ממוצא אתיופי שניסו לפנותו, שעליהם להתבייש משום שהוא הביא לארץ את הוריהם,^[15] ובהמשך התנצל על כך" לא מדויק ויש לכתוב "במהלך ההפגנות תועד השכל בשני מקרים שונים מפנה אמירות לעבר שוטרים מהעדה האתיופיות בטענה כי הוא העלה את הוריהם לארץ. האמירות עוררו סערה ציבורית ואנשי ציבור מכל המפה הפוליטית גינו אמירות אלו. השכל התנצל".

--Noam7 - שיחה 22:49, 25 בנובמבר 2020 (IST)