שיחה:ארגוני זכויות האדם

הסבר לשינוי השם

הערך "ארגוני זכויות אדם" הועבר לשם "ארגוני זכויות האדם" (שימוש בה"א הידיעה). הסיבה: כמשמעות הביטוי. אין מדובר בזכויותיו של אדם אקראי זה או אחר, אלא בזכויות "האדם" באשר הוא, האנושות. זאת בדומה לערך זכויות האדם בויקיפדיה, הכתוב אף הוא בידוע. ובדומה לקטגוריה:זכויות הילד הרשומה ביידוע.
שינוי דומה כבר בוצע בקטגוריה:זכויות האדם. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 19:03, 27 בפברואר 2012 (IST)

הגודל היחסי של הביקורת

העובדה שלביקורת על ערך כגון ארגוני זכויות האדם מוקדש רוב הערך הוא לא פחות מביזיון חסר בושה, כמו כן, מוצא אני את העובדה שאין ערך שמוקדש לזכויות אדם בשטחים תמוהה עד בלתי סבירה בעליל. --79.180.114.79 23:49, 24 במאי 2020 (IDT)

מקורות להגדרת ארגון זכויות אדם

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

השאלה הרלוונטיות לדיון זה: 'מהם המקורות על פיהם ניתן לקבוע שארגון זכויות אדם הוא אכן כזה'? בשיחה:ארגון זכויות האדם ביש"ע התפתח דיון לגבי הכללת הארגון בקטגוריה של ארגוני זכויות אדם. רוב הדיון אינו רלוונטי לענייננו (הצבעת מחלוקת דומה, ויכוחים פוליטיים ועוד), אבל חלק מהעורכים דרשו מקור איכותי לכך שאכן מדובר בארגון זכויות אדם.

מהו מקור איכותי לעניין זה?

יוניון ג'ק הגדיר שיש צורך במקור "איכותי, מהימן ובלתי תלוי". גארפילד מנה מספר דוגמאות: "מאמר אקדמי; ספר; ראיון עם מומחה לארגוני זכויות אדם; רשימה רשמית של ארגונים של האו"ם או כל גוף בינלאומי אחר וכיוב'".

ובכן, הנחתי דרישת מקור בערך עדאלה על העובדה שמדובר בארגון זכויות אדם. דוד שי ביטל את עריכתי, ובדף השיחה שלו הוא הסביר כי "לצערנו אין סמכות עליונה לקביעה האם ארגון הוא ארגון זכויות אדם ולכן, כל עוד לא הוכח אחרת, אין סיבה שלא להאמין לארגון המעיד על עצמו ומעשיו מוכיחים זאת".

נראה שקיים מתח בין אמות המידה הנדרשות לדעת העורכים הנ"ל (בוודאי עורכים נוספים ישמחו לחוות דעתם גם כן), ולכן אני פותח דיון זה כאן במזנון. אתייג גם את ‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גילגול, פעמי-עליון ‏בעלי הידע במקורות. משה כוכבי - שיחה 13:24, 19 ביוני 2022 (IDT)

ובאותו עניין: מעטים כל כך הגיעו לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, ורבים כל כך הגיעו לכאן כדי לעסוק בפוליטיקה ישראלית, שכדאי לשנות את שם המיזם, כי "ויקיפדיה" הוא שם יומרני מדי. דוד שי - שיחה 14:07, 19 ביוני 2022 (IDT)

הדיון שפתח משה הוא ענייני לחלוטין: ”לפי אילו מקורות נגדיר (אופציונלי: מעתה והלאה) מהו ארגון זכויות אדם?”― מקף︙ණ‏ 15:16, 19 ביוני 2022 (IDT)

באמת, מי יהיה החוקר שיכלה זמנו על "ארגון זכויות האדם ביש"ע? " ויקיפדיה מרבה לעסוק (יותר מדי) בענייני אקטואליה, שמעסיקים עיתונאים ולא חוקרים. הציפייה שלכל עניין אקטואלי יימצא מקור "איכותי, מהימן ובלתי תלוי" מופרזת ביותר. אני מחפש בנרות חוקר שיגיד שהשם "מבצע שובר גלים" הוא רעיון נפלא של קופירייטר צבאי, שהשם "שגרת הכיבוש" נראה לו לא שיווקי. אם תמצאו חוקר כזה, ספרו לי. דוד שי - שיחה 16:58, 19 ביוני 2022 (IDT)

בוא נגיד את האמת: אין ארגון זכויות אדם אידיאלי ממשי שהוא 100% לא נוגד אינטרסים. כל ארגון זכויות אדם מקדם את האינטרסים שלו למען שמירת זכויות אדם. אם הוא קידם זכויות אדם, אז הוא ארגון זכויות אדם. גם אם לא אוהבים את זה. לכן, הטענה של ארגון זכויות האדם ביש"ע הוא ארגון זכויות אדם, נשמע סביר בהחלט. PRIDE! - שיחה 17:07, 19 ביוני 2022 (IDT)

Euro know בלי קשר לארגון זה או אחר, אני מנסה לברר את דעתך: בעצם יש צורך להוכיח רק את העובדה שהארגון קידם זכויות אדם + הוא מגדיר עצמו ארגון זכויות אדם? משה כוכבי - שיחה 09:31, 21 ביוני 2022 (IDT)

לפי דעתי, מפני שאין ארגון זכויות אדם אידיאלי שהוא 100% זכויות אדם (כי אין כזה ולא יכול להיות כזה כי יש שם אינטרסים מנוגדים), אז מספיק לי שהוא קידם זכויות אדם ללא קשר למיקומו בפוליטיקה ולדעותיו של הארגון. אם זה סתם מגדיר את עצמו כארגון זכויות אדם ולא מקדם בכלל זכויות אדם, אז לא. PRIDE! - שיחה 09:38, 21 ביוני 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

זכויות אדם אלה דברים שאדם זכאי לקבלם מהמדינה, וחירויות המותרות לו על ידה, כיחיד או בהיותו שייך לקבוצה סוציולוגית מובחנת. ארגוני זכויות קמו כדי להגן על יחידים וקבוצות שנדחקו להיות מיעוט (דמוגרפי או סוציולוגי), ולכן הם מוחלשים, וזכויותיהם נפגעות או נשללות על ידי המדינה או או הרוב הסוציולוגי ההגמוני, שבמקרים רבים הם היינו הך, משום שהרוב ההגמוני הוא שמכתיב את גישת המדינה לקבוצות מיעוט, והוא עצמו לא זקוק להגנה מעצם העובדה שהוא הרוב, אשר במקרים מסוימים – פוגע בזכויות מיעוטים.

על מנת להגדיר ארגון זכויות אדם ככזה, יש לבחון בשם מי (שוב, יחידים וקבוצות) הוא מדבר, ולמען מי הוא פועל, והאם באמת מדובר במאבק על זכויות מוחלשות, או שהארגון מתהדר בהגדרה הזו לצורך קידום אינטרסים של קבוצה, גם אם היא חלק מהרוב ההגמוני. ההגדרה הזו צריכה להיות סוציולוגית עניינית. אני ממליץ לכם לפנות לארגון "מאוחדים למען זכויות האדם". זה ארגון בינלאומי שיש לו סניף ישראלי, והוא מעורב גם בתחום ההסברה והחינוך לנושא זכויות האדם. הם ישמחו לספק לכם תכנים ולייעץ בנושא. הם לא פועלים בתחום מסוים, אלא בנושא זכויות אדם באשר הן.

בשולי הדברים, ארגוני זכויות אדם מתקיימים בחברות שהן דמוקרטיות בבסיסן, משום שבדמוקרטיה תמיד יש חשש שקבוצות מסוימות יתחזקו וישאפו לנצל את כוחן כדי להחליש קבוצות אחרות, והחלשה כזו היא בהכרח פגיעה בזכויות האדם ("עריצות הרוב"). במשטרים לא דמוקרטיים, הארגונים האלה פשוט מחוץ לחוק. חברות לא דמוקרטיות, מעצם היותן כאלה, פוגעות בזכויות המיעוטים בכוונה תחילה, כי זה אינטרס המשרת, משמר ומנציח את כוחה של ההגמוניה.--נדב - שיחה 17:18, 19 ביוני 2022 (IDT)

הביטוי "ארגון זכויות אדם" מורכב משלוש מילים: "ארגון" - קבוצת אנשים שפועלת יחד באופן מאורגן למען מטרה מסודרת. "זכויות" - קיום הצדקה מוסרית למצב או לפעולה. "אדם" - פרט מהמין האנושי. אם נצרף הכל יחד נקבל שכל קבוצה של אנשים שפועלת יחד כדי לקדם זכויות של קבוצת אנשים מסוימת מתאימה להגדרה "ארגון זכויות אדם". לאור כל זה, לדעתי במקרה של ארגון שמגדיר את עצמו כ"ארגון זכויות אדם" יש לקבל את ההגדרה העצמית הזו בלי לדון יותר מדי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשפ"ב • 18:29, 19 ביוני 2022 (IDT)

צריך להיזהר משני קצוות: מצד אחד, לא כל ארגון שיגדיר את עצמו כ"ארגון זכויות אדם" הוא באמת כזה ואמור להיחשב ככזה בוויקיפדיה. למשל: אם הטליבאן יגדיר את עצמו כארגון זכויות אדם - נקטלג אותו כארגון זכויות אדם? מצד שני, אין כרגע שופט אובייקטיבי (ומוסכם על כולם) בעולם שיכול לקבוע איזה ארגונים הם ארגוני זכויות אדם ואלו לא. יש שתי אפשרויות: להמשיך במצב הקיים שבו דנים על כל ארגון לגופו, או לבטל כליל את הקטגוריה הזאת. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:26, 19 ביוני 2022 (IDT)

"זכויות אדם" אינן "דברים שאדם זכאי לקבלם מהמדינה, וחירויות המותרות לו על ידה, כיחיד או בהיותו שייך לקבוצה סוציולוגית מובחנת". יש הרבה מדינות והרבה אנשים, ובכל מיני מדינות כל מיני אנשים "זכאים" לקבל כל מיני זכויות.

"זכויות אדם" הן תת קבוצה קטנה (וחשובה!) של הזכויות הללו. רובן אינן כאלו ש"אדם זכאי לקבל ממדינה", אלא כאלו שכל אדם זכאי שהמדינה, או ארגון דמוי מדינה לא יעוללו לו. מדינות רבות גורסות למשל שטיפול רפואי הוא משהו שכל אדם זכאי לקבל, אבל הזכות לקבל טיפול רפואי לא נכללת ב"זכויות אדם". מדינות רבות מכירות ב"זכות הקניין", אך גם זכות זו לא נחשבת בדרך כלל ל"זכויות אדם". בפרט דברים שאדם זכאי לקבל "בהיותו שייך לקבוצה סוציולוגית מובחנת" בהגדרה לא יכולות להיחשב זכויות אדם: אם אלו שאינם שייכים לאותה "קבוצה סוציולוגית מובחנת" לא זכאים לזכויות הללו, הן לא יכולות להיחשב "זכויות אדם".

כדוגמה קונקרטית, בישראל יש כל מיני זכויות שמגיעות למי ששירת בצבא, וזכויות נוספות לאלו שנפגעו בשירותם הצבאי והפכו נכים: אלו זכויות יפות וחשובות, אך אינן "זכויות אדם", ובאופן כללי יותר, זכויות שמוענקות לאזרחי המדינה אך לא לאלו שאינם אזרחים, בהגדרה לא יכולות להיחשב "זכויות אדם".

בדרך כלל מקובל שארגון שדואג להגנה על כל מיני זכויות, שביניהן נכללות גם כמה כאלו שנחשבות "זכויות אדם", לא נחשב ל"ארגון זכויות אדם", והארגונים שמתאימים להגדרה הם כאלו שמגנים רק, או לפחות בעיקר, על הזכויות שנקראות "זכויות אדם".

דברי האביר צבאן מוטעים ומטעים: באמרו "הביטוי "ארגון זכויות אדם" מורכב משלוש מילים: "ארגון" - קבוצת אנשים שפועלת יחד באופן מאורגן למען מטרה מסודרת. "זכויות" - קיום הצדקה מוסרית למצב או לפעולה. "אדם" - פרט מהמין האנושי" הוא משבש את הדברים. בביטוי הזה, "זכויות" ו"אדם" אינם שני דברים נפרדים, אלא דבר אחד: "זכויות אדם". אם לקחת את דבריו לקיצוניות אד אבסורדום, הרי שארגון שמטרתו הגנה על זכויותיהם של נהגי המוניות בנהריה הוא "ארגון זכויות אדם": מדובר בארגון, הוא מגן על זכויות, ורק מעטים יטענו שנהגי המוניות הנהריינים לא שייכים למין האנושי (לבושתי אודה שהכרתי כמה אנשים שטענו כך). הגדרה כזו מדללת את המושג. הדיון החל בשאלה אם ארגון זכויות האדם ביש"ע זכאי לסיווג כ"ארגון זכויות אדם", והטענה שאכן כן, מדללת את המושג ומרוקנת אותו מתוכן. דעתי היא שכשהארגון בחר לעצמו את השם הזה, המטרה הייתה בדיוק זו: לדלל את המושג ולרוקן אותו מתוכן. הדיון הזה בוויקיפדיה בעברית מראה שכוונתם זו צלחה בידם.

לקריאה נוספת: ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם. קיפודנחש 05:11, 20 ביוני 2022 (IDT)

רבים כאן אומרים דברי טעם, אבל חלקכם לא עונים על השאלה. השאלה היא לא מהו ארגון זכויות אדם, ולא האם ארגון זכויות האדם ביש"ע נחשב כזה.

השאלה היא מהם המקורות עליהן צריכה להישען הקביעה שמדובר בארגון זכויות אדם (אתם יכולים לענות "אין צורך במקור מפורש, מה שקובע זה שיקול דעת של העורכים, ושיקול הדעת צריך להתבסס על הגדרה x").

אגב, קיפודנחש נדמה לי שייחסת לאביר טענה שלא הוא טען..

אני מייחל לקרוא כאן את נימוקיהם של יוניון ג'ק וגארפילד. משה כוכבי - שיחה 07:35, 20 ביוני 2022 (IDT)

התייחסתי רק לאותם דברים אותם ציטטתי מדברי האביר, כך שלא ברור לי איזו "טענה" שלא כתב ייחסתי לו. mea culpa. אחרי קריאה חוזרת ראיתי שנפלתי קרבן להזחה שגויה, וקראת את חטיבת הדיון הקודם כאילו נכתבה על ידי האביר, כשלמעשה הגבתי לדברי צבאן. התנצלותי לאביר ולמי שקרא את דברי והוטעה על ידי טעותי שלי. סליחה.

לשאלתך: סיווג ארגון כ"ארגון זכויות אדם" דורש מקור באותה מידה שכל טענה אחרת דורשת מקור. אם בערך על שווייץ כתוב שזו מדינה באירופה, האם צריך להביא מקור לכך שזו מדינה? האם צריך להביא מקור לכך שהיא באירופה? ככל שהטענה פחות "ברורה מאליה", גובר הצורך לחזק אותה באסמכתאות. אם בערך על מחוז דונצק ייכתב שזו מדינה באירופה, יהיה יותר צורך צורך להביא לטענה הזו מקור מאשר טענה דומה בערך על שווייץ. קיפודנחש 08:03, 20 ביוני 2022 (IDT)

יש פה כל מיני חוקרים מקוריים שמעלים טענות מומצאות כאילו שאנחנו בחוג דיבייט בישיבה קטנה. כל התארגנות של אנשים למען שמירה על זכויותיהם היא ארגון זכויות אדם? אז נאו נאצים שצועדים וצועקים jews won't replace us הם ארגון זכויות אדם?! והחבר'ה בכיתה שהגישו למורה עצומה למען הזכות להעתיק במבחנים הם ארגון זכויות אדם? אני מסכים עם קיפודנחש, שיש פה ניסיון למסמס את המונח ולרוקן אותו מתוכן, שלא לאמר להגחיך אותו. אני מאמין שאצל העורכים שכתבו דברים כאלה הדברים נובעים מבורות גרידה, אבל ברור לי שבמקרה של "ארגון השמירה על זכויות-היתר ליהודים ביו"ש" מדובר בציניות צרופה.
עוד טענה מצחיקה שעלתה כאן, היא שאין סמכות "בלתי תלויה" שתגדיר מהן זכויות אדם ומיהו.י פעיל.ת זכויות אדם - וודאי שיש סמכויות כאלה, החל מאנשים שחוקרים את הנושא באופן אקדמי ועד לגופים בינלאומיים שעוסקים בכך - הבעיה היא שלאסוננו ההגדרות המקצועיות והבלתי תלויות של אותם גופים לא מוצאות חן בעיניי חלק מהעורכים כאן, שמייד שולפים את הטריק השחוק של האשמתם (לשוא) באנטישמיות ובהטייה פוליטית.
אני מודה לנדב על ההפניה למקורות איכותיים נוספים, ומקווה שהפארסה הזאת, שמטילה צל כבד על האמינות של ויקיפדיה, בדרך להסתיים סוף סוף. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:41, 20 ביוני 2022 (IDT)

האם הקריאה "jews won't replcae us" מקדמת זכויות כלשהן? לא, היא עוסקת רק בדיכוי זכויות של אחרים. לעומת זאת, אם הם מקדמים זכויות, ואפילו את זכויותיהם שלהם, הם יוכלו להיחשב כארגון זכויות אדם (בהנחה שהם פועלים כארגון ולא כאוסף ישויות עצמאיות, כמובן). לא ברורה לי הטענה שארגון זכויות אדם חייב להיות ארגון ש"פועל למען הטוב". כמו שיש ארגוני צדקה של התנועה האסלאמית שמעבירים כספים לטרור, יש גם ארגוני זכויות אדם שפועלים לחזק אנשים רעים. נוסף על כל אלו, בסופו של יום צריך לזכור שההגדרה של "ארגון זכויות אדם" רחבה מספיק כך שאין צורך להמציא יש כללים מיוחדים לביסוס ההגדרה הזו. אם יום אחד יבואו נאצים ויצעקו שהם פעילי זכויות אדם, יהיה אפשר לקיים דיון בדף השיחה על הערך שלהם (זו גם התשובה למי שהזכיר את הטאליבן). כרגע עוד לא נתקלנו בתופעה רחבת היקף שבה ארגוני טרור מכנים את עצמם "ארגוני זכויות אדם", ולכן אני נגד הנסיון להמציא כללים מיותרים שעלולים לשמש להתנגחויות וככלי לפעילות פוליטית על דפי ויקיפדיה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשפ"ב • 12:34, 20 ביוני 2022 (IDT)

בוודאי שהקריאה הזאת מקדמת משהו: את זכותם של אותם נאו-נאצים להמשיך לעבוד במקומות עבודתם, בלי להיות מוחלפים ע"י יהודים! אמנם זה רציונל עקום, אבל לא הרבה יותר עקום מהרציונל של ארגון זכויות האדם ביש"ע, שקידם את זכותם של יהודים להתיישב בניגוד לחוק על שטחים פלסטיניים או צבאיים. לא כל מי שצועק "זכותי!" באמת מחזיק בזכות, ולא כל זכות היא זכות-אדם כהגדרתה הפילוסופית והמשפטית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:25, 20 ביוני 2022 (IDT)

מה הופך את השטחים האלו להיות יותר פלסטיניים מאשר יהודים? גופיקו (שיחה) 15:29, 20 ביוני 2022 (IDT)

קיפודנחש אני מבין את הטענה. בעצם לשיטתך כל עוד אין עורך שערער על היותו של הארגון ארגון זכויות אדם אין צורך במקור (תקן אותי אם לא הבנתי נכון). השאלה שלי היא על מקרים בהם יש עורך כזה שעבורו ההגדרה לא ברורה מאליה, מה המקור הרלוונטי אליו יש להפנות? אם עורך א יכתוב בערך קולך (לצורך העניין) שמדובר בארגון זכויות אדם, ועורך ב יניח ^{[דרוש מקור]} על עובדה זו - איזה סוג של מקור יצטרך א להביא? האם דרישת המקור לגיטימית, כי מדובר בשאלה עם אופי אובייקטיבי, או שמדובר בשאלה התלויה בשיקול דעת בלבד? (דיון לגבי קולך יהיה מיותר לחלוטין, השאלה עקרונית) משה כוכבי - שיחה 12:49, 20 ביוני 2022 (IDT)

אמרת שהבנת את דברי, אבל מה שהבנת לא דומה למה שאמרתי.

אמרתי שהשאלה שנשאלה בפתיחת הדיון מיותרת ומטעה. אין "כללים" אחרים לשאלה אם נחוץ מקור כשמדובר בטענה כזו, וכל טענה אחרת שמופיעה בוויקיפדיה. כתבתי "סיווג ארגון כ"ארגון זכויות אדם" דורש מקור באותה מידה שכל טענה אחרת דורשת מקור". מאחר שנראה שדברי לא הובנו, ניסיתי לחשוב על דרך ברורה יותר לנסחם והעליתי חרס בידי.

לא אמרתי ולא רמזתי את הפירוש שנתת לדברי - לא הזכרתי "עורך" ולא "ערעור", בהחלט יש טענות שדורשות "מקור" גם אם איש לא ערער עליהן, ויתכנו טענות שלא דורשות זאת גם אם מישהו כן ערער. ההבנה הגיעה ממקום אחר, לא משום דבר שכתבתי.

כמובן שאין מניעה להוסיף מקורות גם לטענות שלא "דורשות" זאת כשלעצמן, ואם מישהו מבקש מקור כזה, פעמים רבות כדאי להביאו. אחד הדברים שמאפיינים טענות ש"לא דורשות מקור" היא העובדה שלטענות כאלו קל מאד למצוא מקורות אמינים וטובים, אך מאידך "דרישה למקור" שמופיעה אחרי טענה שלא באמת דורשת זאת, יכולה להתפרש כהצקה, והפרשנות הזו יכולה להיות מוצדקת. קיפודנחש 06:51, 21 ביוני 2022 (IDT)

עברתי שוב על דבריך, אני לא מוצא היכן אמרת שהשאלה שנשאלה בפתיחת הדיון מיותרת ומטעה. בכל אופן אחרי שאמרת זאת כעת - זה באמת מצער שאתה חושב כך. יש כאן עורכים חשובים שלדעתם אין צורך במקור עבור ההגדרה של ארגון זכויות אדם, דעתם הגיונית לא פחות משלך ואין שום סיבה שתזלזל בהם.

לגופם של דבריך: לא הבנתי מה אתה מציע למעשה. אתה אומר שדרישת המקורות תלויה בשאלה עד כמה העובדה ברורה מאליה. אבל לפי איזה קריטריונים תקבע אם היא ברורה מאליה? אני סברתי לתומי שלפי שיקול דעת העורכים, אבל להפתעתי לא הבנתי נכון. אשמח שתסביר. משה כוכבי - שיחה 09:24, 21 ביוני 2022 (IDT)

לא מבין את ההקשר הויקיפדי של הויכוח. חיפוש קצרצר העלה כמה מקורות טובים כלומר מאמרים בכתבי עת משפטיים - אקדמיים המתייחסים לארגון עדאלה כארגון זכויות אדם. אם יש סימוכין אקדמיים דומים להכללת ארגון זכויות האדם ביש"ע לקטגוריה הזו יש להציגם בערך ולהציג כך את הארגון. אם אין סימוכין איכותיים - לא. יורם שורק - שיחה 12:52, 20 ביוני 2022 (IDT)

אתה דווקא נמנה על העורכים שהבינו את נושא הדיון בצורה מיטבית. פשוט ענית על השאלה! יישר כח משה כוכבי - שיחה 12:56, 20 ביוני 2022 (IDT)

ממתי ויקפדיה דורשת סימוכין ממקור אקדמי דווקא? ודאי שמקורות כאלה עדיפים על מקורות חדשותיים, אבל כמעט ואין נושא שבויקיפדיה העברית דרוש בשבילו מקור אקדמי דווקא. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשפ"ב • 15:14, 20 ביוני 2022 (IDT)

האם יש ארגון ימין שאי אפשר למצוא בערוץ 7 סימוכין להיותו איגוד של ל"ו הצדיקים? ולחילופין האם יש ארגון אסלמי שלא ניתן לקשור לו כתרים על בסיס תקשורת איראנית? תקשורת היא אמצעי מצוין למידע על פעילויות שוטפות של הארגון: אם ערוץ 14 ידווח שארגון זכויות האדם ביש"ע נקט פעולה כלשהי סביר מאוד שהארגון אכן עשה זאת אבל מדובר בסימוכין חלשים כשמדובר על הגדרות רחבות. יורם שורק - שיחה 23:06, 20 ביוני 2022 (IDT)

בשאלות הנוגעות למחלוקת מה האמת, קובע היועץ המשפטי של ויקיפדיה. נראה מהדיונים הללו, שכל עורך שנמצא בצד הנכון יכול להיות היועץ המשפטי של ויקיפדיה. מי מחליט מה הצד הנכון ? נראה מהדיונים שכל דאלים גבר. עצוב. מי-נהר - שיחה 01:08, 21 ביוני 2022 (IDT)

יורם, הטיעון שלך מעניין ויש מקום לדון בו, אבל בויקיפדיה מקובל להסתמך גם על מקורות חדשותיים. בכל מקרה אין סיבה להחריג את שאלת זכויות האדם מכל הסוגיות האחרות בויקיפדיה, להן משתמשים גם במקורות חדשותיים. מי נהר, אין לויקיפדיה "יעוץ משפטי" (אנחנו לא קרן ויקימדיה), ובכל מקרה אין זה תפקידו של יועץ משפטי לקבוע מה האמת, אלא רק לתת יעוץ משפטי. לגבי השאלה מי מחליט מה נכון, בויקיפדיה אנחנו נוקטים בגישה של שלטון העם, ובמקרים של מחלוקות שלא מצליחים להגיע בהן לפתרון הולכים אחר הרוב. אם זה מרגיש לך אלים ואתה מעדיף טכנוקרטיה, יתכן שתאהב את סיטיזנדיום. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ב • 09:12, 21 ביוני 2022 (IDT)

מי-נהר, אם אני לא טועה לויקיפדיה עצמה אין יועץ משפטי, היועץ המשפטי של העמותה הוא יהונתן קלינגר, על אף שהוא היה מתמודד לרשימת העבודה לכנסת הוא הגון מדי לדעתי. מציע להגדיר: 'ארגון זכויות אדם בישראל' - חייב להיות נתמך על ידי עמותת שתיל כדי להיכלל בהגדרה.

קיפודנחש, שאלת עבור ההמחשה מה עם 'ארגון שמטרתו הגנה על זכויותיהם של נהגי המוניות בנהריה'. לדעתי הוא עשוי להיות ארגון זכויות אדם. לשם המחשה, אם אני אקים את 'ארגון זכויות נהגי האוטובוסים' כשאין לי נגיעה אישית (שזו סוגיה אחרת) לעניין ואפעל למען זכותם לכבוד - חדרי מנוחה ותאי שירותים בתחנות ההמתנה, אפשרות לעצירה לצורך התפנות מדי חצי שעה, הגנה על כבודם מעריצות הממונים והציבור וכדומה. מדוע לא יהיה זה ארגון זכויות אדם? ואם אתמקד בזכותם של נהגי נהריה - אותו הדבר.

נדב, אני לא חושב שיש לארגון מאוחדים למען זכויות אדם סמכות לשלול את ההגדרה מארגון אחר.

הועלתה פה טענה עקרונית שלא ניתן להיות ארגון זכויות אדם עבור אנשים מופלים לטובה. אני חולק על זה, לכל אדם יש זכויות אדם שזכאיות להגנה. אם מישהו רוצה להגן על זכותם לרכוש של אוליגרכים רוסיים שהנכסים שלהם נתפסים רק על רקע היותם רוסים ויקים לשם כך אירגון ללא מטרות רווח - זה ארגון זכויות אדם. Yyy774 - שיחה 10:01, 21 ביוני 2022 (IDT)

בחנתי היטב את הדברים, 'ארגון מאוחדים למען זכויות אדם' הוא ארגון הממומן על ידי כת הסיינטולוגיה העולמית. ודאי שזה לא הופך אותו לבר סמכא. טוב להדגיש שאין זכויות טבעיות ללא מערכת ערכים, ומה שבנוי על מערכת ערכים לעולם יהיה שנוי במחלוקת על גבולותיו (בין אנשים עם מערכות ערכים לא זהות). Yyy774 - שיחה 10:53, 21 ביוני 2022 (IDT)

ראשית, לא טענתי שהארגון הנ"ל הוא "סמכות", והוא גם לא מתיימר לכך. אין גוף שהוא "סמכות" להסמיך ארגוני זכויות אדם.

שנית, אתה יכול לחלוק כאוות נפשך, אבל הדברים מעוגנים במחקר האקדמי ובתוכניות הלימודים (גם מחוץ לישראל), שני תחומים שאני בקי בהם, ולא הבעתי את דעתי האישית גרידא. הסמנטיקה היא שמכשילה אותך: אין דבר כזה "אפליה לטובה". אפליה היא תמיד לרעה, כאשר הרוב ההגמוני מנצל את כוחו כדי לשמר את האינטרסים של עצמו, ואין לו בעיה לפגוע בזכויות של קבוצות מיעוט. קבוצת הרוב לא "מפלה" את עצמה לטובה, אלא מעדיפה את עצמה על חשבון קבוצות ויחידים אחרים וזכויותיהם. קבוצת הרוב לא זקוקה להגנה על זכויותיה, משום שהיא זו שמכתיבה את הנורמות, ומתוקף כך גם מגדירה את גבולות זכויותיהן של קבוצות המיעוט ושל היחידים המשתייכים אליהן, ותשאף לצמצמם לטובת הרחבת תחום המחייה שלה ושל היחידים המשתייכים אליה, והמיעוטים מוצאים את עצמם נאבקים על זכויות מול הרוב. אין לי כוונה להיכנס כאן לדיוני שיח-חרשים על מקרים פרטיים, אבל ההגדרות שלי מתייחסות רק למערכת היחסים בין המדינה ואזרחיה/תושביה, ולא ליחסה של מדינה זרה לאזרחי מדינות אחרות ונכסיהם. זה דיון שונה בתכלית, המתנהל בשדה סמנטי אחר: יחסים בינלאומיים. הפקעת נכסים של אוליגרכים רוסים מחוץ לרוסיה בעת הזו, איננה קשורה לסוגיית זכויות אדם, משום שלא מדובר בקבוצה מוחלשת הזקוקה להגנה, אלא בניסיון בינלאומי להשפיע על מדיניות החוץ של רוסיה. זה דיון אחר לגמרי, ואתה מערב מין בשאינו מינו. בשולי הדברים, אני מסכים עם טיעוני קודמיי לעיל, לגבי מיסמוס ציני של ההגדרה הזו.--נדב - שיחה 11:06, 21 ביוני 2022 (IDT)

נדב, לשם מה לפנות לארגון חסר סמכות?

למען האמת, הפסקה שאחרי דבריי אליך הופנתה לעורכים אחרים. משום מה הגדרת את זכויות האדם כתלויות במדינה. הסימוכין, האמינו לי אני בקי. אני מסכים שזכויות האדם תלויות בחברה אך לא במדינה. האם יש קבוצת רוב המופלית לרעה? ודאי, הפלסטינים בירדן למשל הם רוב החי בתנאים גרועים משכבת ההנהגה. גם בישראל, קבוצת הרוב היהודי חייבת להתגייס לשירות בטחון, קבוצת המיעוט הערבית פטורה. יש גם אפליה מתקנת בקבלה למשרות ממשלתיות, קבלה ללימודים ועוד.
כאשר קשישות יהודיות בדרום תל-אביב נופלות קרבן להטרדות מצד מסתננים טוב שארגון זכויות אדם יגן עליהן. אין נחמה בעצם השייכות לקבוצת הרוב.
מסוף דברייך על ההבדל בין יחס בין מדינה לאזרחיה לבין יחסים בין לאומיים, נשמע שהיחס בין ישראל לתושבי יו"ש הערבים אינו עניין של זכויות אדם. אני לא חושב שהתכוונת לזה. Yyy774 - שיחה 14:06, 21 ביוני 2022 (IDT)

לגבי רוב ארגוני זכויות אדם אין בעיה למצוא מקורות. למשל, לגבי עדאלה שהוזכר פה, אפשר לראות בקלות שהארגון חבר בפדרציה הבין-לאומית לזכויות אדם. לעומת זאת, פה ושם יש ארגונים שקשה למצוא לגביהם מקורות, כי המוניטין שלהם כארגון זכויות אדם מוטל בספק עד כדי כך שאף ארגון/מקור לא תלוי לא מכיר בהם. לגבי ארגונים כאלה, הפתרון הוא לכתוב בערך למה הם מגדירים את עצמם כארגון זכויות אדם ולמה אחרים מתנגדים להגדרה הזו (עם מקורות). הניסיון להכניס ארגון כזה לקטגוריה מונע מהרצון להשתמש בווויקפדיה כאמצעי פוליטי ועל מנת להכריע מחלוקת פוליטית. זה לא התפקיד שלנו - במקרים כאלה, התפקיד שלנו הוא לתאר את המחלוקת. פוליתיאורי - שיחה 11:32, 21 ביוני 2022 (IDT)

גם לרוב יש זכויות, ולא רק למיעוטים, וארגון שמגן על זכויות הרוב בהחלט יכול להיות מוגדר כארגון זכויות אדם. התפישה כאילו ארגון זכויות אדם הוא ארגון שפועל רק למען מיעוטים ושלאוכלוסיית רוב אין זכויות היא תוצאה קלוקלת של פוליטיקת זהויות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:55, 21 ביוני 2022 (IDT)

עוד הערה: אם מקבלים את התנאי שהוצג כאן שארגון שדואג לזכויות חברי הקבוצה/מגזר שהקימה אותו לא יכול להיות ארגון זכויות אדם, יש לפסול את עדאלה כארגון זכויות אדם, כי מדובר בארגון ערבי שדואג לערבים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:39, 21 ביוני 2022 (IDT)

סליחה על הניג'וס. לא הייתה בכוונתי לשוב לדיון, אך נשאלתי במפורש למעלה: השאלה הייתה "לשם המחשה, אם אני אקים את 'ארגון זכויות נהגי האוטובוסים' כשאין לי נגיעה אישית (שזו סוגיה אחרת) לעניין ואפעל למען זכותם לכבוד - חדרי מנוחה ותאי שירותים בתחנות ההמתנה, אפשרות לעצירה לצורך התפנות מדי חצי שעה, הגנה על כבודם מעריצות הממונים והציבור וכדומה. מדוע לא יהיה זה ארגון זכויות אדם?" התשובה ברורה ופשוטה: לא מדובר בארגון זכויות אדם. הזכויות שמנית הן זכויות יפות וחשובות, ויפה יהיה להעניקן לנהגי אוטובוס, נהגי משאיות, וגם לעגלונים, אך הן לא נכללות בהגדרה הצרה יחסית של "זכויות אדם". השאלה אם יש או אין לך נגיעה אישית כלל לא רלוונטית. "לשם המחשה", אם השוטרים במדינה בה מדובר היו נוהגים באופן שיטתי ודרך שגרה לעצור נהגי אוטובוס, לכלוא אותם ללא משפט לתקופות ארוכות בתנאי מעצר מחפירים ומפעילים עליהם עינויים, ואם ההתעמרות הזו הייתה ייחודית לנהגי אוטובוס ולא ננקטת כנגד תושבים אחרים, ארגון ששם לו למטרה למנוע זאת היה ארגון זכויות אדם, בין אם התיבה "זכויות אדם" או "נהגי אוטובוס" הייתה חלק משמו ובין אם לאו, ובין אם הפעילים בארגון, חלקם או כולם היו נהגי אוטובוס ובין אם לאו. קיפודנחש 06:31, 22 ביוני 2022 (IDT)

קיפודנחש בשונה מדבריך עד כה, הפעם אתה או טועה או מדבר על מושג אחר. לזכויות אדם קיים פירוש רחב בהרבה מזה שתיארת. הזכות לכבוד פורשה על ידי בית המשפט בישראל כרחבה מאוד, הכוללת לא רק מניעת השפלה, אלא גם זכות למימוש אוטונומיה, זכות לתנאי חיים מינימליים בכבוד, זכות לשוויון ועוד. יתירה מזאת, בדוגמאות שתיארת (אפשרות להתפנות כראוי, הגנה מעריצות) יש ביטוי של שמירה על הכבוד כאי-השפלה, שאפילו המצמצמים את תחולת ההגדרה של כבוד (שגישתם אינה מקובלת בפסיקה) יסכימו להכליל דוגמאות אלו הזכויות אדם. איני יודע מהי ההשכלה המשפטית שלך, אבל ממליץ להימנע מהבעת דעה נחרצת כאשר היא אינה מבוססת על ידע בתחום. משה כוכבי - שיחה 11:06, 22 ביוני 2022 (IDT)

משה כוכבי, אני מסכים עם הטענות. אבל הארגון למען זכויות נהגי האוטובוסים הוא דוגמה שלי אליה קיפוד התייחס. Yyy774 - שיחה 23:54, 22 ביוני 2022 (IDT)

אין לי כל השכלה משפטית, והשאלה הנדונה אינה משפטית. לו הייתה כזו, לפי איזו מערכת משפט היה עלינו לקבוע? האם המשפט הישראלי? (להזכירך, ויקיפדיה בעברית אינה "ישראלית" ואינה כפופה לחוקי מדינת ישראל) אולי המשפט העברי? כשמדובר בארגון שפועל בשטחים, אולי חוק השיפוט הצבאי? למה לא המשפט הבינלאומי? זו לא שאלה בה עלינו לקבל סמכותו של בית משפט כלשהו. יש קונבנציה מקובלת בעולם (לא "חוק"), והארגון ההיפותטי שתואר לא מתאים לה. לו היה, כמעט כל ועד עובדים היה נחשב "ארגון זכויות אדם". גישה זו מרוקנת את המושג מתוכנו, ויוצרת רושם שזו כוונתה ותכליתה. קיפודנחש 16:21, 22 ביוני 2022 (IDT)

מחזק את קיפודנחש, גם בכך שאני מסכים עם דבריו על הבעייתיות של הגדרות משפטיות, וגם בעוד עניין: בויקיפדיה אין עלינו חובה להיות מומחים בתחום מסויים כדי לערוך ערכים שקשורים אליו - המומחיות היחידה הנדרשת מאיתנו היא מומחיות בהבאת סימוכין ממי שכן מומחה בתחום. למעשה, חל עלינו אפילו איסור לכתוב בהתאם למומחיותינו אם זה לא מלווה במקורות - זה נקרא איסור על מחקר מקורי (או "ראשוני"). בסופו של דבר, התשובה לשאלה אם ארגון כלשהו צריך להיות מוגדר בויקיפדיה כ"ארגון זכויות אדם" אינה תלויה בכך שהעורכים ינתחו הגדות שונות של המונח "ארגון זכויות אדם" ויבדקו עד כמה הן הולמות את אותו ארגון, אלא רק בכך שנמצאו פרסומים מקצועיים ואקדמיים שעוסקים בזכויות אדם ומתייחסים לאותו ארגון כאל ארגון לזכויות אדם. זה הכל, וכל השאר זה חפירות והסחות דעת. בדוגמה של קיפודנחש למעלה - מספיק שיהיה גיליון של "המשפט" שיוקדש לזכויות אדם ויהיה כתוב שם באחת הכתבות "ארגוני זכויות אדם, כמו למשל ארגון זכויות נהגי האוטובוס בנהריה, טוענים שכך וכך" - זה מספיק לחלוטין כדי להוכיח שמי שבאמת מבין וחקר את הנושא הגיע למסקנה שהתואר הזה אכן מתאים לארגון, ושאפשר לכתוב זאת בויקיפדיה. לא נמצאו סימוכין כאלה? אז אסור לנו לכתוב זאת, שכן זה יהיה רק על סמך הבנתנו האישית את המונחים ולאן מחקר ראשוני ונתון לפרשנות ולוויכוחים אינסופיים שיגזלו מאיתנו זמן יקר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:38, 22 ביוני 2022 (IDT)

מקורות לא חייבים להיות מקצועיים או אקדמים. לרוב גם אתר הארגון או ריאיון עם דבות עליה הערך מספקים. Yyy774 - שיחה 23:52, 22 ביוני 2022 (IDT)

חס וחלילה! חכמינו אמרו (באחת היציאות הבאמת-חכמות שלהם) "אין הנחתום מעיד על עיסתו". עדות עצמית אין בה ממש ואין בה אמינות. אילו היינו מקבלים עדויות עצמיות כסימוכין, היינו צריכים לכתוב שהכס הקדוש הוא באמת קדוש, שהרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה היא באמת דמוקרטיה, שלאורי גלר יש כוחות על טבעיים ושבירה קרלסברג היא כנראה הבירה הטובה ביותר בעולם. זוהי אנציקלופדיה, לא אתר שיווקי ולא אתר מחקרי. אין לנו זכות לכתוב על מישהו משהו רק בגלל שהוא אמר על עצמו שהוא כזה, ואפילו לא בגלל שאנחנו חושבים שהוא כזה - כל עוד אף מקור מוסמך לא מתייחס ל-X כאל Y, אסור לנו לכתוב ש-X הוא Y. דוגמה קיצונית אבל נכונה: אם לא מצאנו אף מקור מקצועי מתחום המוזיקה שמתייחס לאריק איינשטיין כאל זמר, אסור לנו לכתוב שהוא זמר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:04, 23 ביוני 2022 (IDT)

איתמראֶשפָּר, עוד שני מונחים יפים שלהם: 'מסיח לפי תומו' (אדם שאומר משהו ואגב אומר עובדות), מה לי לשקר' (יש דברים שלאדם נורמלי אין סיבה לשקר בהם). כלל נוסף - בדבר שעתיד להתגלות אנשים ממעטים לשקר. במקרים כאלה יש אמינות מסויימת לדברים. אם נבטל את הסימוכין הללו אנחנו בבעיה בערכים רבים. למשל, מספר הילדים בערך על ח"כ סטרוק על פי ראיון איתה - אבל למה שתשקר בזה? יש חריגים שמשקרים להנאתם או מסיבות אחרות אבל השקרים הללו יכולים להיכנס בבקלות למאמר אקדמי מקצועי. אי אפשר לא להסתמך כללית על עדותו של אדם. כשיש סיבה לחשוד צריך ראיות לדבר. Yyy774 - שיחה 00:25, 23 ביוני 2022 (IDT)

מש:קיפודנחש הכל טוב. אין שום צורך בהשכלה כלשהי כדי להביע את דעתך, פשוט ממליץ לך לא להיות כל כך נחרץ כשמדובר בעמדה לא מבוססת.

במקרה שלנו אין דיון לגבי המושג "זכויות אדם" אלא לגבי בקטגוריה "ארגוני זכויות אדם". לגבי זה אני לא חושב שדעתך שגויה בהכרח, כי בהחלט ניתן לטעון שדווקא מי שדואג לאוכלוסיה חלשה - ואולי דווקא לאוכלוסיות מיעוט - ייחשב לארגון זכויות אדם, בגלל שנדרש מכנה משותף מצומצם יותר לארגונים כאלו (בשונה מגישה יותר טקסטואלית שהוזכרה כאן על ידי משתמשים אחרים).

מחדד שוב: הטעות שלך היא רק לגבי המונח "זכויות אדם". אין קשר בין טעות זו לבין השאלה הנידונה. משה כוכבי - שיחה 00:13, 23 ביוני 2022 (IDT)

בהגדרה, "ארגון זכויות אדם" הוא ארגון שבראש מעייניו "זכויות אדם", לא ארגון שדואג ל"זכויות" (כלשהן) של "בני אדם".

אם היינו מקבלים את ההגדרה השנייה כשמדובר בקטגוריה, היא הייתה הופכת חסרת משמעות ומיותרת: ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ ישראל, שמוכרת גם כ"ההסתדרות" הייתה מקוטרגת כ"ארגון זכויות אדם", לצד איגוד עובדי הרכב, ארגון נכי צה"ל, ואלפי ארגונים נוספים שדואגים לכל מיני זכויות של אנשים כל מיני אנשים - החל בעורכדינים וכלה בנפחים.

כשנעשה זאת, יהיה מקום בקטגוריה גם לארגון זכויות האדם ביש"ע.

אם לא הבנתי את טענתך, ומה שבעצם התכוונת לומר זה ש"זכות" להפסקת פיפי כל שלושים דקות נופלת ברובריקה של "זכויות אדם", כנראה הקצר בתקשורת רציני עוד יותר ממה שנראה בתחילה. קיפודנחש 00:34, 23 ביוני 2022 (IDT)

הזכות להתפנות בכבוד (אני לא יודע אם כל חצי שעה) ובכללי הזכות לכבוד היא בהחלט זכות יסוד המוגדרת כזכות אדם. כדי לשבר את האוזן - גם הזכות של אדם לנוע היכן שירצה ולכתוב על מצבתו כרצונו מוגדרת כזכות אדם.

לגבי ארגון זכויות האדם ביש"ע (צר לי שהדיון הולך למקום ספציפי זה), אני די בטוח שהזכות לשלמות הגוף מפני מכות אכזריות היא זכות אדם. מעניין אם גם לפי ההגדרות החדשות שלך זה נחשב.

אני שב ומדגיש שכל זה לא בהכרח קשור להגדרה שזה ארגון זכויות אדם. משה כוכבי - שיחה 00:50, 23 ביוני 2022 (IDT)

― סוף העברה