שיחה:המנדט הבריטי/ארכיון 1
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
שם הערך
עריכהמציע לעביר למנדט הבריטי בא"י היות והיו ארצות נוספות בשלטון המנדטורי (למשל איי מריאן או איך שלא קוראים להם ליד יפן). גילגמש 16:13, 24 יוני 2004 (UTC)
תודה על ההצעה ועל תשומת הלב המהירה. אבל לדעתי זו הויקיפדיה העברית. כשדובר עברית (רובם תושבי ישראל) אומר "המנדט הבריטי" הוא לא מתכוון לאיי מריאן. אם מישהו ירצה לכתוב ערך על המנדט על איי מריאן שיקרא לו המנדט הבריטי על איי מריאן. "המנדט הבריטי" סתם לדובר עברית הוא המנדט הבריטי על ארץ ישראל. כמו ש"נציב העליון" סתם, הוא הרברט סמואל ושות' ולא הנציב העליון של האו"מ לענייני פליטים, למשל.אלמוג 16:15, 24 יוני 2004 (UTC)
- זה נכון, אך תפקידנו הוא להאיר על הצצדים הנסתרים לעתים מעין הקורא. ככל הנראה, הקורא שלחץ על "המנדט הבריטי" בתיבת החיפוש, אכן התכוון למנדט הבריטי על א"י, אך זה לא משנה את העובדה ההיסטורית, שזה לא היה המנדט היחיד וזה גם לא היה משהו מיוחד. לדעתי, יש לתת את התמונה הכוללת, תוך כדי הבלטת הנקודה הישראלית ע"י ערך מלא יותר. גילגמש 16:31, 24 יוני 2004 (UTC)
- הוספתי הבהרה לשונית, ברוח שיחה זו, בפסקת הפתיחה של הערך. בשלב זה די בכך. דוד שי 20:01, 24 יוני 2004 (UTC)
- אני כל-כך מסכימה עם עמדתו של גילגמש. חוץ מזה, צריך לומר שהמונח "המנדט הבריטי בארץ ישראל" נפוץ בדיוק כמו "המנדט הבריטי", רק שהשני קצר יותר ומספיק ברוב המקרים כדי להבהיר את הכוונה. כך שבמקרה זה אין שום סתירה בין המונח הנפוץ והנהיר לציבור לבין "תפקידנו להאיר על הצצדים הנסתרים לעתים מעין הקורא". הקיצור לא מבטא איזושהי הבהרה או אפילו הפשטה, אלא פשוט עצלנות. InbalabnI - שיחה 03:33, 6 בדצמבר 2010 (IST)
- הוספתי הבהרה לשונית, ברוח שיחה זו, בפסקת הפתיחה של הערך. בשלב זה די בכך. דוד שי 20:01, 24 יוני 2004 (UTC)
השם הנכון: פלשתינה (א״י): זה היה שם היישות בעברית (נשתמרו מספיק מטבעות, שטרות, דרכונים ובני אדם להוכיח זאת) והיתה אחת כזו בהיסטוריה ״המנדט הבריטי״ היה גם בעיראק. וזאת לפני שהתחלנו לשאול מהו ״עבר הירדן״ ב-1921 ל-1946. הסיבה שיש מתנגדים לכך היא פוליטית (משום מה) ומאוד לא מקצועית
שאלה לגבי הערך
עריכהלכל אורך הערך משתמשים במושג "אוכלוסיה פלסטינית", על אף שלפי מיטב ידיעתי, לא היה קיים אז העם הפלסטיני, אלא פשוט ערבים אשר שהו באותה עת בארץ ישראל. העם הפלסטיני קם רק לאחר מכן, ובכל מקרה, השימוש במושג "פלסטינים" בערך זה הוא מבלבל ביותר ועלול לגרום לקורא לחשוב שמדובר באותו עם פלסטיני שהיום אנחנו כל כך רוצים לעשות איתו שלום. אני מניח שייתכן שכבר דובר על זה בעבר אז אם אפשר רק הבהרה וזה הכל. תודה רבה. yuvalr1 12 ינואר 2005
הבחור צודק, השימוש במונח "פלסתינים" הוא אנכרוניסטי. יש לומר ערביי ארץ ישראל.
נקודה נוספת שלא הועלתה בערך זה היא תוכנית קורדג', על פיה יתקפו הבריטים את היהודים אם אלו יפתחו בהתקפה נגד איזורים שבשטח המדינה הירדנית.
והיכן ההצבעה הבריטית נגד הקמת מדינה יהודית? ppesel
- אם אתה מתכוון לתוכנית החלוקה - הבריטים נמנעו שש"ז 06:31, 2 ספטמבר 2005 (UTC)
- הבחור טועה, ולא בלי סיבה אידיאולוגית. השימוש בשם 'פלסטינים' החל לפני 48'. נדב 06:31, 2 ספטמבר 2005 (UTC)
- אני לא מכיר את הנושא לעומק, אבל קשה לי להבין כיצד ניתן היה להשתמש במילה פלסטינים לפני 48', הרי גם גולדה מאיר, כדבריה המפורסמים, הייתה פלסטינית. אמרתę "פלסטיני" אמרת אזרח של פלסטין או א"י, גם גולדה מאיר. מן הסתם אמרו "ערביי פלסטין" או בתרגום - "ערביי א"י". המסמך הנייטרלי ביותר בעניין הוא ועדת החלוקה ושם מדברים על "ערבים בפלסטין" ועל "יהודים בפלסטין" ולא מציעים להקים "מדינה פלסטינית", אלא לחלק את "פלסטין" למדינה ערבית ויהודית. שש"ז 07:07, 2 ספטמבר 2005 (UTC)
- הייתה ישות לאומית ערבית בפלסטין, שהייתה נבדלת מהלאומים הערבים שסביבה, ועובדה זו צריכה לבוא לביטוי בערך. דוגמא טובה היא השימוש במונח בפסקה השניה של הערך: 'תקופת המנדט הייתה תקופה סוערת, ובה נאבקו הבריטים בשאיפותיהם הלאומיות של הערבים הפלסטינים ושל היהודים.' עם זאת, נכון שהשימוש ב'פלסטינים' סתם, בלי תוספת 'ערבים' לפניו, הוא אנכרוניסטי. תיקנתי בהתאם להערה הזו. נדב 07:26, 2 ספטמבר 2005 (UTC)
- אני לא מכיר את הנושא לעומק, אבל קשה לי להבין כיצד ניתן היה להשתמש במילה פלסטינים לפני 48', הרי גם גולדה מאיר, כדבריה המפורסמים, הייתה פלסטינית. אמרתę "פלסטיני" אמרת אזרח של פלסטין או א"י, גם גולדה מאיר. מן הסתם אמרו "ערביי פלסטין" או בתרגום - "ערביי א"י". המסמך הנייטרלי ביותר בעניין הוא ועדת החלוקה ושם מדברים על "ערבים בפלסטין" ועל "יהודים בפלסטין" ולא מציעים להקים "מדינה פלסטינית", אלא לחלק את "פלסטין" למדינה ערבית ויהודית. שש"ז 07:07, 2 ספטמבר 2005 (UTC)
- אוקי, על כך איני חולק. גם דוברי ימין מודים שהייתה לאומיות פלסטינית בזמן המנדט. השאלה היא האם הייתה קיימת לפני הצהרת בלפור, שבאופן פרדוקסלי, כנראה הקימה את העם הפלסטיני שש"ז 07:30, 2 ספטמבר 2005 (UTC)
- בתור נציג מטעמי (-:) של "דוברי ימין" אני מתכבד לחלוק על כך - לא הייתה לאומיות פלסטינית, אלא לאומיות ערבית שביטויה העיקרי היה מניעת מדינה מן היהודים. לא היה ללאומיות הערבית בארץ כל ביטוי מקומי מתבדל פרט לכך, לעניות דעתי. וכן לאורך הזמן שחלף עד ניסוח ה"אמנה הפלסטינית" (התקפה עד היום) בה נרמז (סעיף 12)שתפקידם של הפלסטינים כאומה נפרדת יסתיים כאשר ישוחררו כל אדמות "פלסטין" מיהודים...--נלביא 23:40, 20 בנובמבר 2007 (IST)
- זאת ממש טעות. באופן עובדתי, לא הייתה לפני 48' "לאומיות פלסטינית", אלא תודעה לאומית פלסטינית וכמיהה להגשים אותה, בדיוק כמו התודעה הלאומית היהודית. אם כותבים בהקשר זה "ערבי פלסתיני", יש צורך להתייחס באותה מידה ליהודיי הארץ "יהודי פלסתיני". InbalabnI - שיחה 03:33, 6 בדצמבר 2010 (IST)
- בתור נציג מטעמי (-:) של "דוברי ימין" אני מתכבד לחלוק על כך - לא הייתה לאומיות פלסטינית, אלא לאומיות ערבית שביטויה העיקרי היה מניעת מדינה מן היהודים. לא היה ללאומיות הערבית בארץ כל ביטוי מקומי מתבדל פרט לכך, לעניות דעתי. וכן לאורך הזמן שחלף עד ניסוח ה"אמנה הפלסטינית" (התקפה עד היום) בה נרמז (סעיף 12)שתפקידם של הפלסטינים כאומה נפרדת יסתיים כאשר ישוחררו כל אדמות "פלסטין" מיהודים...--נלביא 23:40, 20 בנובמבר 2007 (IST)
- אוקי, על כך איני חולק. גם דוברי ימין מודים שהייתה לאומיות פלסטינית בזמן המנדט. השאלה היא האם הייתה קיימת לפני הצהרת בלפור, שבאופן פרדוקסלי, כנראה הקימה את העם הפלסטיני שש"ז 07:30, 2 ספטמבר 2005 (UTC)
הסבר לתיקוני ניסוח בפסקה "תקציר"
עריכה- כוונת בריטניה להקים בית לאומי ליהודים בארץ ישראל לא הייתה כל כך ברורה, אבל היא בהחלט הייתה מוצהרת - היא הייתה כתובה בהצהרת בלפור ששימשה בסיס למנדט. בשלטון הבריטי עצמו היו כנראה דעות חלוקות באשר לתבונה שבהצהרה מבחינת יחסי החוץ של בריטניה, וחילוקי הדעות האלה ניכרו ביחסים שבין ממשלת המנדט ליישוב היהודי.
- מספיק לומר על-פי הצהרת בלפור. המשפט "תוך מתן עדיפות ליהודים" אינו מדויק, כי הצהרת בלפור קצת מעורפלת בסוגייה הזאת.
- "דווקא בתקופה הרגישה שבה היה צורך לקלוט יהודים רבים ככל האפשר על מנת להצילם מן השואה" - במשפט הזה יש מידה לא-מבוטלת של אנכרוניזם. למעשה, ערב השואה, איש לא ידע שתהיה שואה, וגם אלה שסברו שתהיה, לא ידעו שמגורים בארץ ישראל יצילו מפניה. הדברים האלה הסתברו רק בדיעבד, ומבחינה היסטורית, לא היה חסר הרבה שמצב העניינים יהיה שונה. מצד שני היה ידוע היטב הן ליהודים והן לבריטים, שארץ ישראל היא מקום בטוח יותר ליהודים מגרמניה או מפולין. הבריטים אכן אפשרו עלייה של יהודים מגרמניה וממזרח אירופה לארץ ישראל בשנות ה-30, ואכן היישוב היהודי גדל במידה ניכרת בשנים אלה (תל אביב הפכה לעיר מרכזית בזכות העלייה מגרמניה בשנים אלה). מכסות העלייה שהבריטים אשרו לא ענו על הציפיות של ההנהגה היהודית, אבל יש לציין שהבריטים לא נטו לגרש עולים לא-חוקיים שהיו צפויים לרדיפות בגרמניה. עיקר הסכסוך על העלייה נוצר דווקא אחרי המלחמה, כשהבריטים סירבו לאפשר לפליטים יהודיים לעלות לארץ.
- "התוכנית הרשמית של בריטניה, היא הקמת מדינה דו-לאומית אחת..." - אני באמת מכיר תוכנית כזאת, אבל היא לא בדיוק בריטית, אלא תוכנית של ועדה אנגלית-אמריקנית שמונתה בידי ממשלת בריטניה תוך שיתוף פעולה של ממשלת ארה"ב. אני בכלל לא בטוח שהבריטים התכוונו ליישם את התוכנית הזאת.
- הפסקה בעניין "הפנים לכאן ולכאן" שהוספתי - ראו הערה 3 לעיל. כדאי להוסיף משהו גם בעניין היחסים שבין השלטון הבריטי לאוכלוסייה הערבית, אבל קשה לי להחליט מה מאפיין במיוחד את היחסים האלה. אני חושב שיחסי השלטון הבריטי עם התנועה הציונית והיישוב היהודי היו יותר אינטנסיביים, אבל אולי זו רק התרשמות סובייקטיבית שלי.
- Dror_K 13:33, 27 ינואר 2006 (UTC)
תבניות
עריכהאלמוני הוסיף לערך את תבנית: תקופות בארץ ישראל ועכשיו הוא קצת עמוס מבחינת צורה, כי הוא גם מכיל את תבנית: היסטוריה של מדינת ישראל. כמובן, שתי התבניות רלוונטיות. יש למישהו רעיון איך לסדר טוב יותר? odedee • שיחה 05:27, 7 פברואר 2006 (UTC)
שחזור הפתיח
עריכהאני מצטער, אבל הפתיח החדש שהוצע אינו מוצלח. הוא אולי מגדיר מבחינה פורמלית מהו המנדט, אבל זה לא תפקידו של הפתיח. הביטוי "המנדט הבריטי" בעברית מבטא מכלול של מושגים: שיטת משטר, תקופה בתולדות הציונות, תקופה בתולדות ארץ-ישראל, ביטוי לאינטראקציה בין היישוב העברי לשלטון בארץ ישראל, ביטוי לאינטראקציה בין התנועה הציונית לקהילה הבינלאומית, ואפילו תרבות עברית שהתפתחה על רקע המנדט. הערך אינו מתאר רק את ההיבט המשפטי הפורמלי של המנדט, ולכן הפתיח צריך להיות רחב יותר, ולתאר את המונח הזה מכמה זוויות. Dror_K 05:05, 25 פברואר 2006 (UTC)
- אני מצטער גם כן, אולם השחזור של דרור אינו נכון. להלן ההסבר:
- ההגדרה הבסיסית בערך אנציקלופדי צריכה להיות נכונה, וכך היא ההגדרה שאני נתתי (שדרור מודה בכך בחצי פה).
- הביטוי "המנדט הבריטי" בוודאי שאינו מבטא שיטת משטר ואף לא מערכת שלטונית. זאת עושה הביטוי "ממשלת המנדט הבריטי" או "ממשלת המנדט" או "שלטונות המנדט הבריטי" וכד'.
- הביטוי "המנדט הבריטי" לכשעצמו אינו מבטא תקופה בתולדות הציונות. זאת עושה הביטוי "תקופת המנדט הבריטי" או "תקופת המנדט".
- את השימושים האלה הבאתי בפתיח שהצעתי ובצורה ברורה יותר ממה שקיים בפתיח המשוחזר (אמנם, במשפט הרביעי של הפתיח).
- לפיכך, אני מתכוון לשנות בחזרה את הפתיח (ולהעביר את המשפט הרביעי בניסוח שלי למקום השני, בסמיכות מיידית להגדרה הבסיסית).
- --Act 07:06, 25 פברואר 2006 (UTC)
- אתה נתפס לדקדוקי עניות, וחבל. אין לנו ערכים נפרדים לביטויים "תקופת המנדט הבריטי", "ממשלת המנדט הבריטי" וכיוצא בזה. אולי אפשר כך להגדיל את מספר הערכים, אבל זה לא ממש הגיוני. הפתיח אינו אמור להיות הגדרה מילונית או משפטית, אלא הקדמה לערך כולו. כיוון שבערך הזה המונח "המנדט הבריטי" הוא קיצור כל הביטויים שהובאו לעיל, הפתיח צריך לתת רקע כללי על כולם, ולא להסתפק בהגדרה צרה. אני לא חושב שטעית בהגדרה, אני חושב שהפתיח שהבאת צר מדי, והפתיח הרחב מתאים יותר לערך. ברוח הדברים שכתבת שכתבתי את הפתיח בעבר, ודייקתי יותר בהבחנות. אני לא חושב שיש מקום לעריכה נוספת. Dror_K 07:19, 25 פברואר 2006 (UTC)
- מסכים עם דרור. אלמוג 07:27, 25 פברואר 2006 (UTC)
- אני לא נתפס לדקדוקי עניות. הגדרה צריכה להיות נכונה. ואפשר לעשות זאת מבלי מאמץ רב ומבלי לתת הגדרה עילגת. בהגדרה שלי, ניתן מקום בולט לכל המשמעויות הנזכרות: "תקופת המנדט" "ממשלת המנדט" ו"שלטון המנדט". נראה לי כי לאחר שיוזז המשפט המבהיר מן המקום הרביעי למקום השני - יבוא פתרון גם לקושיות של דרור.--Act 22:52, 25 פברואר 2006 (UTC)
- הבהרת השגיאות בפתיח של דרור:
- המנדט הבריטי אינו סוג שלטון. אם כתוב "בתוקף המנדט הבריטי" אין הכוונה ל"בתוקף סוג השלטון ..." אלא "בתוקף ייפוי הכוח שניתן לבריטניה".
- "המנדט הבריטי" אינו מציין תקופה. אם רוצים לציין תקופה אומרים בשפה תקנית "בתקופת המנדט" או "בתקופת המנדט הבריטי" ולא "במנדט הבריטי" (לשיטתו של דרור, שאז לא ידעו אם זה בתקופה או בממשלה או בשלטון).
- "המנדט הבריטי" אינו מציין ממשלה. אם רוצים לציין ממשלה אומרים בשפה תקנית "ממשלת המנדט" או "ממשלת המנדט הבריטי" ולא "המנדט הבריטי" שלדידו של דרור "הוא סוג השלטון ששרר בארץ בין השנים 1920 ל-1948, ובהשאלה, כינוי לתקופה זו בתולדות הארץ."
- לפיכך אני עדיין סבור שיש לשנות את הפתיח כפי שהצעתי. וגם אעשה זאת ואתקן תוך התחשבות בדברי דרור.--Act 23:24, 25 פברואר 2006 (UTC)
- ברצוני להוסיף: לפי השיחזור של דרור "באופן פורמלי המנדט על ארץ ישראל היה של חבר הלאומים" ולא כן. המנדט ניתן על ידי חבר הלאומים לבריטניה. מרגע שדבר ניתן - הרי אינו של הנותן. כך שמבחינה פורמלית המנדט לא היה של חבר הלאומים מרגע שהוא ניתן לבריטניה (אם כי תיאורטית ולעתים גם מעשית, ייתכן והדבר שניתן גם יילקח)--Act 23:41, 25 פברואר 2006 (UTC)
- תוספת חשובה: העריכה שלי אינה מחייבת תוספת ערכים והערך הנוכחי מספק את ההסבר גם למנדט עצמו, גם לתקופת המנדט, גם לממשלת המנדט וכו'.--Act 23:47, 25 פברואר 2006 (UTC)
- צר לי שאני צריך לומר זאת, אבל דקדוקי עניות זו לשון המעטה לדיון הזה. אבל בדיוק מהסיבה הזאת אני משאיר את המצב כפי שהוא. איך אומרים בעברית? שיהיה. Dror_K 04:13, 26 פברואר 2006 (UTC)
- מסכים עם דרור. אלמוג 07:27, 25 פברואר 2006 (UTC)
- אתה נתפס לדקדוקי עניות, וחבל. אין לנו ערכים נפרדים לביטויים "תקופת המנדט הבריטי", "ממשלת המנדט הבריטי" וכיוצא בזה. אולי אפשר כך להגדיל את מספר הערכים, אבל זה לא ממש הגיוני. הפתיח אינו אמור להיות הגדרה מילונית או משפטית, אלא הקדמה לערך כולו. כיוון שבערך הזה המונח "המנדט הבריטי" הוא קיצור כל הביטויים שהובאו לעיל, הפתיח צריך לתת רקע כללי על כולם, ולא להסתפק בהגדרה צרה. אני לא חושב שטעית בהגדרה, אני חושב שהפתיח שהבאת צר מדי, והפתיח הרחב מתאים יותר לערך. ברוח הדברים שכתבת שכתבתי את הפתיח בעבר, ודייקתי יותר בהבחנות. אני לא חושב שיש מקום לעריכה נוספת. Dror_K 07:19, 25 פברואר 2006 (UTC)
מפת המנדט
עריכההמפה אינה של המנדט הבריטי אלא של שטח ירדן כיום + פלשתינה (א"י)
עריכההמפה אינה מראה את גבולות המנדט על עבר הירדן אלא את גבולות ירדן כיום, לאחר שהולפו שטחים בין ירדן לבין ערב הסעודית (שטחי מדבר גדולים תמורת הגדלת חוף ים סוף של ירדן.--Act 22:34, 18 מרץ 2006 (UTC)
המפה אינה של המנדט הבריטי
עריכהקיימים מספר ליקויים בסיסיים במפה:
- חוף עקבה גדול מדי ודומה לאורך החוף של ירדן כיום לאחר שהחליפה שטחים עם סעודיה.
- לא מצויין הגבול של שטח המנדט ליד הכנרת. שטח המנדט כלל את כל הכנרת והגבול עם סוריה עבר ממזרח לכנרת (אמנם בחלק הצפון מערבי - 10 מטר).
- לא מסומן חלק מדרום לכנרת וממזרח לירדן שהיה שייך לפלשתינה וכיום לישראל.
- ימת החולה הייתה שייכת במלואה לשטח המנדט.
--Act 19:28, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
- אהם. הליקוי העיקרי הוא שברוב המוחלט של התקופה (למעט בתחילתה, או אפילו בעצם לפני תחילתה) כל החלק שממזרח הירדן לא שייך. המפה הזו מטעה ביותר במיקומה זה.
- eman • שיחה • ♥ 19:42, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
- המפה הזו אינה מתאימה לכל תקופה שהיא של המנדט. חסרון נוסף הוא שלא מצויין הגבול בערבה בין פלשתינה (א"י) ובין עבר הירדן (שהיה קיים מאז החלוקה בראשית המנדט). הקטע בדרום הכנרת ממזרח לירדן (כולל אל-חמה חמת גדר וכן רוב יישובי עמק הירדן: שער הגולן, מסדה, הדגניות, אפיקים ועוד) היה שייך לפלשתינה וכאמור גם כל הכנרת, כולל קיבוץ עין גב השוכן מתקופת המנדט ועד ימינו ממזרח לכנרת, וכן כל ימת החולה. גבולות אלה היו קיימים כמעט כל תקופת המנדט פרט אולי לתקופה קצרה בראשית המנדט בה טרם נקבעו סופית הסדרי הגבול בין בריטניה לצרפת (מעצמת המנדט הסורי והלבנוני).--Act 10:06, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
חסרה מפה
עריכהאמנם המפה הקודמת הוסרה (ובצדק), אולם חסרה מפה ראויה של שטח המנדט הבריטי בה יופיעו הגבולות (הנכונים) של פלשתינה (א"י) ושל אמירות עבר הירדן. --Act 11:03, 5 באוקטובר 2007 (IST)
טוב אני מתנצל שהוספתי, אבל נראה לי שאי אפשר בלי לתאר אפילו באופן לא מדוייק, את גבולות המנדט המקוריים. במיוחד כשנראה שרוב הציבור אינו מודע לגבולות אלה גם באופן בלתי מדוייק...--נלביא 07:45, 30 באוקטובר 2007 (IST)
חסרה הזווית הבינלאומית
עריכהלאור זה שאני כותב את יחסי ישראל-ארצות הברית, גיליתי שאין פה כלום על הבחישה של מדינות אחרות במנדט. לגבי ארצות הברית עצמה, אין דבר מעניין לכתוב פה, אבל ההתייחסות של הצרפתים למשל עשויה להיות מועילה. טרול רפאים 14:24, 11 בספטמבר 2006 (IDT)
חידוד
עריכהממשלת המנדט או שלטון המנדט בפי חוקרים היא לרוב בריטניה, בהתייחס כמובן לתקופה המדוברת, ואילו השלטון מנדטורי, הינו הממשלה ששלטה בארץ ישראל דהיינו הנציבות וכד'
- לא בהכרח. ראיתי גם לא-מעט התייחסויות לנציב העליון ולפקידים שכיהנו לצדו כ"ממשלת המנדט". DrorK • שיחה 15:36, 26 בנובמבר 2006 (IST)
אין בערך דגש מספיק, והתייחסות מספקת ליחס של הבריטים כלפי היהודים
עריכההבריטים שתמכו ביהודי ארץ ישראל, לפני שכבשו את האיזור מידי התורכים, החלו בשינוי גישה מייד לאחר שכבשו את ארץ ישראל מידי התורכים. בכל משך שילטונם הם הגבילו: את העליה היהודית (גם ברגעים קשים של התעללויות רצח יהודים בחול), את ההתישבות היהודית, את השפה העברית, את ההבטחון היהודי וכולי. במקרים לא מעטים התנהגו בצורה אנטישמית, רצחו יהודים, הפקירו יהודים לפורעים ערביים, רצחו בכלא פצועים שנלכדו בידיהם (ראה גם ספר ההגנה וגם מעיתונות התקופה). את עונשי המלקות והתליות הפסיקו רק לאחר שנתקלו בתגובות דומות... הערך בכתוב הנו "חלבי" מדי בכל היבטים אלו. Tzlil Yaacov 16:07, 6 ביולי 2007 (IDT)
- אז תכתוב! זו ויקיפדיה חופשית... [רק תזהר שלא להביא ציטוטים, מובאות והערות שוליים. לקח לחבר'ה כאן שנתיים להחליט מהו ארגון טרור. אם תכתוב שהבריטים נוטלים חלק באשמת טבח שיירת הדסה או ביה"ח לספירט אתה עלול לעורר ויכוח שישבית את כל הויקי]
- מסכים עם יעקב צליל. החלק של יחסי המנדט עם הישוב היהודי לוקה בחסר. אין פה אזכור של תופעת חיילים ועריקים בריטים שסייעו לערבים לבצע פיגועי תופת נגד היהודים (כמו ברחוב בן יהודה בירושלים). אין פה אזכור של הטינה שחש הישוב כלפי הכלניות, הצנחנים הבריטים. אין פה אזכור של עולי הגרדום.אין פה אזכור של טבח שיירת הדסה כשהבריטים עומדים מנגד, וזה רק על קצה המזלג.--Arikb 10:08, 5 באוקטובר 2007 (IST)
"ארץ ישראל אחת שלמה"
עריכהבהערת שוליים בערך מופיע המסמך עליו חתם סמואל כשקיבת לידיו את ארץ ישראל. המקור המצויין הוא ספרו של תום שגב, אלא שבספר יש הערת שוליים בה הוא מביא את דברוי של סמואל על כך שזו הייתה רק בדיחה.
לקוריוז הזה צריך להיות שמור מקום של כבוד במסגרת קטעי "הידעת?" של פורטל:היישוב, אך מקומו לא יכירו בערך. דניאל צבי • שיחה 07:58, 8 באוקטובר 2007 (IST)
- אני קראתי את הסיפור הזה בספר ההיסטוריה שלמדתי ממנו בבית הספר היסודי (אני כבר לא זוכר את שמו, אבל זה היה ספר הלימוד הסטנדרטי באותו זמן). הסיפור הובא כעדות לחוש ההומור החינני של הרברט סמואל. המקור האנגלי לא משאיר ספק שמדובר בבדיחה. לאחר מינויו הוא שרבט מעין קבלה, כתב עליה: One Palestine, complete וחתם. מן הומור בריטי כזה. DrorK • שיחה 13:05, 8 באוקטובר 2007 (IST)
הועבר מרשימת המתנה של המומלצים
עריכהערך יפה, עם מבחר תמונות, מקורות וסימוכין. חובבשירה 09:44, 5 באוקטובר 2007 (IST)
- נדמה לי כי המצב מוצג מעט אידילי - גירוש אניות המעפילים, החזרת עולי יציאת אירופה למחנות בגרמניה, פעולות אצ"ל ולח"י שלא באו על חלל ריק, הפריצה לכלא עכו ופיצוץ מלון המלך דוד - שהיו בין הגורמים שהשפיעו על דעת הקהל הבריטית להעביר את ההחלטה על עתיד ארץ ישראל לאו"ם. ( אם לא שמתי לב ופרטים אלה כלולים בערך אני מתנצל, אך נדמה לי שלא ראיתי אותם בהיקף הסביר). Daniel Ventura 10:09, 5 באוקטובר 2007 (IST)
- קצת צניעות לא תזיק. בערך הושקעה עבודה רבה, אבל לא כל עבודה שמגישים בתיכון היא מסמך הסטורי ולא כל ערך מושקע בויקפדיה הופך אוטומטית לערך מצטיין. למשל פרק חשוב ביותר בתלודות הישוב ויחסיו עם השלטון הבריטי, כמו תנועת המרי, מוזכר כאן רק בדרך אגב. כנ"ל לנושא יחסי הצבא המשטרה והבולשת הבריטית עם הישוב העברי. יחסי עויינות שבאו לידי ביטוי מובהק ביחס הצנחנים הבריטים כלפי היהודים, שכונו בלעג בפי הישוב כלניות, ולא אחת השתוללו ברחובות והפגינו יד קשה כלפי היהודים. הכלניות, אנשי הדיויזיות המוצנחות שלחמו באירופה ושחררו את מחנות הריכוז וההשמדה, נשלחו לארץ כדי לדכא את "הטרור היהודי". אין פה אזכור לתופעת העריקים הבריטים שסייעו לערבים לבצע פיגועי תופת וכדו'. אין פה אזכור לכמה התנהגויות אנטישמיות בולטות של שלטונות המנדט, כמו האימרה המיוחסת לגנרל ברקר: "אתה רוצה להכות ביהודים הכה בכיסם". במכתב ששלח לאהובתו הערביה קתי, שמצוטט בספר ימי הכלניות של תם שגב, כותב ברקר "אני מתעב את היהודים". (מומלץ לקרוא לפני שכותבים ערך על המנדט). אגב בערך כתוב כי בשואה נספו 6 מיליון יהודים על ידי הנאצים. היו להם גם שותפים: קרואטים, ליטאים, לטבים, אוקראינים. עוד לא מצאתי בערך התייחסות הולמת כיצד תקופת המנדט, שכותנה תקופת המדינה שבדרך, אפשרה לישוב היהודי להכין תשתית כלכלית, צבאית ומדינית להקמת המדינה העצמאית. ממשלת המנדט הובילה תהליכי מודרניזציה ודמוקרטיזציה וקבע את דמותו של המשטר, מערכת המנהל ומערכת החוקים של המדינה שבדרך. היישוב הפך תחת הכתר הבריטי מקהילת מיעוט לחברה לאומית מגובשת ומאורגנת.
בקיצור הערך זקוק לתוספות ועדכונים רבים בטרם ניתן יהיה לחשוב עליו בכלל במונחים של ערך מצטיין.--Arikb 10:43, 5 באוקטובר 2007 (IST)
- לגבי מקורות וסימוכין: בערך כזה, המלא בקביעות היסטוריות בומבסטיות, הייתי מצפה לים של הערות שולים ומראי מקום שילמדו את הקורא על מה נשענים הכותבים הנכבדים בשעה שהם כותבים מה שהם כותבים ולהוסיף ביבליוגרפיה הרבה יותר עשירה.--Arikb 10:51, 5 באוקטובר 2007 (IST)
- אם מישהו מקבל לטיפולו את הערך, הייתי מציע לו להוסיף את ההשפעה שהיייתה לעובדה כי ארץ ישראל נכללה בתחום השליטה הבריטי במלחמת העולם השנייה : פיתוח מאסיבי של התעשייה - אז נבנתה התשתית הרצינית שלה וכן התרומה לכוח המגן של העברי ראו הבריגדה היהודית. מכל מקום יש חשיבות רבה לבניית הערך בצורה מקיפה ונאמנה. Daniel Ventura 12:47, 5 באוקטובר 2007 (IST)
אני חושש שזה ערך חלקי ביותר. קודם כל אין כמעט כלום על רוב האוכלוסיה בארץ, האוכלוסיה הערבית. למעשה גם על השלטון הבריטי כתוב מאוד. זה יותר ערך על היישוב היהודי בתקופת המנדט ויחסיו עם השלטון ועם הערבים, אבל אפילו זה באופן חלקי. יש גם דיספרופורציה בין התקופות השונות. סוף ימי המנדט מתואר בפירוט רב הרבה יורת משאר התקופה. הקיצור לטעמי רחוק מלהיות מומלץ. eman • שיחה • ♥ 10:48, 8 באוקטובר 2007 (IST)
- בעקבות הביקורת אנו מורידים את ההמלצה. אנו מקווים מאוד שהערך יחזור לרשימת ההמתנה לאחר שיורחב בהתאם להערות בדיון זה. א&ג מלמד כץ • שיחה 23:50, 9 באוקטובר 2007 (IST)
כתב המינוי
עריכהחסר תקציר של כתב המינוי של המנדט. ובנוסף, אם היה אפשר להעלות את הנוסח המלא של כתב המינוי לויקיטקסט זה היה נחמד. --אפי ב. • שיחה • 00:42, 27 ביוני 2008 (IDT)
- אתה מתכוון לכתב המנדט. הוא כתוב באנגלית, ולכן צריך להעלות אותו לוויקיטקסט באנגלית. אני לא יודע אם יש תרגום טוב שפגו זכויות היוצרים עליו. DrorK • שיחה 11:38, 27 ביוני 2008 (IDT)
תמונה "לוחמים פלשיתיניים"
עריכהלענ"ד יש לשנות את הכיתוב מתחת לתמונה, הלוחמים הינם ערבים (ואלו אותם לוחמים שהיו אח"כ חלק מהליגיון הירדני) הלאום הפלשתיני לא היה מודע לעצמו או לא היה קיים בכלל באותה תקופה.
האינציקלופדיה הפלסטינית
עריכההיא אמנם מקור טוב למידע על הפלסטינים אבל אני סבור שלקשר לאתר המגדיר את היהודים "נאצים" ומתבטא בצורה גרועה אף יותר לפעמים זה מוגזם (מה גם שהמידע שם על פעולות היהודים לא ממש מדויק). טרול רפאים - שיחה 22:32, 16 בנובמבר 2009 (IST)
- היא מקור לא מתאים לטענה, שהיא מיותרת לחלוטין גם כך. קול ציון - שיחה 01:56, 17 בנובמבר 2009 (IST)
מפה אילמת
עריכהויקפדים אחדים מסירים או מוסיפים מפה אילמת שנכללת בערך. במאמץ לא רב ניתן למספר את הנפות במפה, ולציין את שמותיהן בתיאור המפה, וכך לסיים את המחלוקת. דוד שי - שיחה 19:53, 10 באפריל 2010 (IDT)
- אני השני, ואתה צודק. כבר פניתי לראשון. חזרתי ∞ שיחה 20:00, 10 באפריל 2010 (IDT)
- יותר מזה, גם המפה שמופיעה בראש הערך היא אילמת, ויותר מזה היא גם מטעה. כי עבר הירדן ברוב המוחלט של התקופה לא היה שייך למנדט, והערלך מתייחס במפורש לארץ ישראל המערבית, ולא לעבר הירדן. eman • שיחה • ♥ 17:22, 12 באפריל 2010 (IDT)
- אני עובד על המפה הראשונה. שי חלצי - שיחה 00:27, 13 באפריל 2010 (IDT)
- יותר מזה, גם המפה שמופיעה בראש הערך היא אילמת, ויותר מזה היא גם מטעה. כי עבר הירדן ברוב המוחלט של התקופה לא היה שייך למנדט, והערלך מתייחס במפורש לארץ ישראל המערבית, ולא לעבר הירדן. eman • שיחה • ♥ 17:22, 12 באפריל 2010 (IDT)
בימים אלו מתקיים דיון בדף השיחה של הערך המקביל בויקיפדיה האנגלית (ראו קישור בכותרת) על השימוש במפה אשר נמצאת נכון לעתה בראש הערך הנוכחי (ועד לאחרונה בראש הערך המקביל בויקיאינגליש). לטענת המתנגדים, המפה הישנה מטעה משום שלטענתם אזור עבר הירדן מעולם לא נכלל בשטח "המנדט הבריטי מטעם חבר הלאומים על פלשתינה" (British Mandate for Palestine). אני מבקש מכל מי שמתמצא בנושא ושיכול להביא מקורות/מפות מהימנים שישתתף בדיון בויקיפדיה האנגלית. TVJunkie - שיחה 22:02, 17 בספטמבר 2010 (IST)
הקישור לכתב המנדט
עריכהאינו פעיל. מי מתנדב לחפש אותו כאן. חזרתי • ∞ • שיחה 09:04, 6 באוקטובר 2010 (IST)
"פרוץ מעשי האיבה" בין הערבים ליהודים לאחר החלטת החלוקה
עריכהמדוע הוויקיפדיה מתעקשת לייחס לנו אחריות כלשהי לפרץ התוקפנות הערבית שלמחרת החלטת החלוקה - "פרוץ מעשי האיבה", פרץ שנמשך עם פלישת מדינות ערב שעות לאחר הכרזת העצמאות, במטרה להשמידנו? האם בגלל שלא הלכנו כצאן לטבח? האם בגלל שהתוקפן נאלץ לשאת בתוצאות תוקפנותו?
כך צריכה להראות הפסקה בוויקיפדיה מהוגנת ומאוזנת:
'דחיית התוכנית הייתה אות הפתיחה למלחמה יזומה על ידי ערביי ארץ ישראל במטרה להכחיד את היישוב היהודי, ולסכל הקמתה של מדינה יהודית. המאבק כלל מלחמה על צירי התחבורה ופעולות טרור. בשלב מאוחר יותר, עם חדירת כוחות מתנדבים מארצות ערב השכנות הותקפו יישובים (טירת צבי ומשמר העמק) תוך ניסיון לכובשם, גוש עציון נכבש, חלק מאנשיו נטבח, וחלקם הלך בשבי. שלב זה במלחמת העצמאות הוגדר כמלחמת אזרחים ועבר לשלב של ניסיון להשמיד מדינה עם פלישה של מדינות ערב לשטחה של המדינה היהודית, על פי תוכנית החלוקה, למחרת הכרזתה'.
האנציקלופדיסט • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"א • 10:47, 21 באוקטובר 2010 (IST)
לצורך ההשוואה - כרגע הניסוח בערך הוא:
- "דחיית התוכנית הייתה מלווה במאבק מזוין, כנגד היישוב היהודי, מצד הארגונים העיקריים של ערביי ארץ ישראל שנעזרו בכוחות מתנדבים מארצות ערב. המאבק כלל פיגועים ובעיקר מלחמה על צירי התחבורה. בשלב מאוחר יותר, עם חדירת כוחות מתנדבים מארצות ערב השכנות, נעשו גם נסיונות השתלטות על יישובים. מאבק מזוין זה, שהיה עדיין מוגדר כמלחמת אזרחים, והתגובות לו מצד הציבור היהודי, היוו את ראשיתה של מלחמת העצמאות."
- א. "מלווה במאבק מזויין, כנגד היישוב היהודי, מצד הארגונים העיקריים של ערביי ארץ ישראל שנעזרו בכוחות מתנדבים מארצות ערב"
- לעומת
- "אות הפתיחה למלחמה יזומה על ידי ערביי ארץ ישראל במטרה להכחיד את היישוב היהודי, ולסכל הקמתה של מדינה יהודית"
- ובכן, עד כמה שאני יודע ומבין, לא היתה לפלסטינים תכנית מלחמה מסודרת באמת, ועל הניסוח הראשון מדוייק יותר. נדמה לי גם שהמתנדבים פעלו עוד לפני הכרזת העצמאות, אבל זה בד"ע.
- לגבי המטרות - זה עסק לא פשוט. כך, לדוגמא, יש כיום ראיות מבוססות המצביעות על כך שמדינות ערב כשפלשו לאחר הכרזת העצמאות, לא עשו זאת מתוך מטרה להשמיד את המדינה הצעירה (גם אם לפעמים המטרה עלתה כחלק מהרטוריקה), אלא יותר על מנת להרחיב את השטחים בשליטתן. כך לא ברורות העדויות לכך שהמאבק של הפלסטינים מטרתו היתה להכחיד את היישוב היהודי. בכל מקרה, ומכיוון שזו סוגיה מורכבת ועדינה, עדיף שלא להיכנס אליה בערך הזה, שהנושא לא מהותי לו.
- ב. לגבי פירוט היישובים שהותקפו - אני לא מבין לשם מה הפירוט. וגם - למה לא מציינים יישובים פלסטיניים שהכוחות היהודיים התקיפו אותם? למה לא מציינים מעשי טבח שעשו ההגנה ואצ"ל בכפרים ערביים (חוואסה ודיר יאסין, לדוגמא)?
- אגב, בעיה זו קיימת גם בגרסא הנוכחית - "נסיונות השתלטות על יישובים" - מדוע לא יצויין שגם המיליציות היהודיות "ניסו להשתלט על יישובים"?
- ג. בקשר ל"ניסיון להשמיד מדינה עם פלישה של מדינות ערב לשטחה של המדינה היהודית" - שוב, כבר ציינתי שהדעות חלוקות בנוגע לכך, ויש אומרים שהנהגת מדינות ערב היתה ריאלית וידעה את אשר בכוחה להשיג, פחות או יותר. בכל מקרה הצגת עמדות בנושא ודיון רחב יותר צריך להתקיים בערך המלא על מלחמת העצמאות, לא בערך על המנדט הבריטי.
- אנו לא אמורים לבחון את הרטוריקה הערבית אל מול יכולת הביצוע בשטח. את זה נשאיר למומחי המודיעין. לנו די ברטוריקה ולגורלם של יהודים שנותרו חסרי אונים אל מול הרצחנות הערבית כפי שבאה לידי ביטוי בטבח הל"ה, שיירת הדסה, בתי הזיקוק, וגוש עציון.
- כוחות ההגנה העבריים הענישו את התוקפן ופעלו לצמצום יכולתו הרצחנית בהשתלטם על יישובים וחלקי עיר ערביים.
- למה אתה שוטף אותנו במלל ולא מתייחס ללוז טענתי, הביטוי - "פרוץ מעשי האיבה", המחלק את האחריות לפרץ התוקפנות הערבי התורן, למחרת הצהרת החלוקה, שווה בשווה בין יהודים לערבים? האנציקלופדיסט • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"א • 15:18, 21 באוקטובר 2010 (IST)
- חבל שאתה צועק, ועוד דעה די מופרכת. לדעתי לא היה טבח בדיר יאסין כמו שלא היה טבח בגוש עציון, וכמו שהסמול רצח את רבין וכמו שהסרט על מוחמד א-דורה היה מבויים.
- בקשר לסיפא - אני משער שאתה מתייחס קטע הבא:
- "הבריטים שנמנעו בהצבעה על תוכנית החלוקה, בחרו לא לשתף פעולה עם ועדת החמישה שהוקמה בידי האו"ם, כדי לאפשר העברה מסודרת של המנדט הבריטי לידי היהודים והערבים, ועמל ארגוני ופקידותי רב ירד לטמיון. עם ראשית מלחמת העצמאות ופרוץ מעשי האיבה בין הערבים ליהודים לאחר החלטת החלוקה, המשיכו הבריטים להלחם בהעפלה, והקפיאו כספים של הסוכנות היהודית, שהיו מופקדים בבנקים באנגליה."
- אותו שינית ל:
- "הבריטים שנמנעו בהצבעה על תוכנית החלוקה, בחרו לא לשתף פעולה עם ועדת החמישה שהוקמה בידי האו"ם, כדי לאפשר העברה מסודרת של המנדט הבריטי לידי היהודים והערבים ועמל ארגוני ופקידותי רב ירד לטמיון. עם ראשית מתקפת ערביי ארץ ישראל על היישוב היהודי למחרת החלטת החלוקה, המשיכו הבריטים להלחם בהעפלה, והקפיאו כספים של הסוכנות היהודית, שהיו מופקדים בבנקים באנגליה."
- הפסקה מתייחסת למעשי הבריטים בתוך מלחמת האזרחים שהתרחשה, שכללה מעשי איבה משני הצדדים, ואיזכור עובדה זו חשוב להבנת המשפט כולו. לא לכל מקום צריך "לדחוף" הבהרה לגבי "מי התחיל". יוסאריאן • שיחה 15:38, 21 באוקטובר 2010 (IST)
- ואי, ואי, ואי, שיאי ההיתממות נשברים פה אחד אחר השני. הרי אין ערך במרחב ערכי הסכסוך בו נאמר במפורש מי התוקפן ומי הקורבן, מי נצח ומי הפסיד, מי המר על כל הקופה ועל כן מן הראוי לשלם את מחיר ההימור שכשל, ומי סרב להמר, קבל את הפשרה ולא בפעם הראשונה, וכבונוס על פשרנותו קבל עוד כמה וכמה מלחמות ועדיין מנסים לגזול ממנו כבשת הרש, חבלי ההר ערש הולדתו. האם יעלה על הדעת שבערך על מלחמת העולם השניה יכתב שנפתחה עם פרוץ מעשי האיבה בין גרמניה לפולין. הרי גם הפולנים לא טמנו ידם בצלחת והשיבו מלחמה.
- יש לאסור את השימוש במונח "פרוץ מעשי האיבה" במרחב ערכי הסכסוך. יש לנקוב במפורש בשם התוקפן. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"א • 15:55, 21 באוקטובר 2010 (IST)
- בערך זה כבר נכתב פסקה קודם לכן כי "...לעומת זאת, התוכנית נדחתה על ידי ההנהגה הערבית, ועל ידי רובו המוחלט של הציבור הערבי. דחיית התוכנית הייתה מלווה במאבק מזוין, כנגד היישוב היהודי ... מאבק מזוין זה, שהיה עדיין מוגדר כמלחמת אזרחים, והתגובות לו מצד הציבור היהודי, היוו את ראשיתה של מלחמת העצמאות.", בערך מלחמת העצמאות נכתב כי "מיד עם החלטת העצרת הכללית של האו"ם ב־29 בנובמבר 1947 ("כ"ט בנובמבר") על תוכנית החלוקה... תקפו כוחות ערביים בלתי סדירים, המורכבים בעיקר מערביי ארץ-ישראל וכוחות ערביים סדירים-למחצה שבאו ממדינות סמוכות, את היישוב היהודי". חוץ מזה, הנסיון שלך לצבוע הכל בצבעים של שחור ולבן ושל אחראי בלעדי ויחיד למאורעות היסטוריים נרחבים, עומד בניגוד לאופי האנציקלופדי של המיזם. ההשוואה בין גרמניה הנאצית ערב מלמת העולם השניה לבין ערביי ארץ ישראל ערב מלחמת העצמאות מופרכת ומקוממת. יוסאריאן • שיחה 16:08, 21 באוקטובר 2010 (IST)
- למה מופרכת? אלו ניסו להשמידנו וגם אלו, ואף שיתפו פעולה ביניהם. אסור לעמעם ולו בפסקה אחת את העובדות. אל לנו להשתמש במינוח "פרוץ מעשי האיבה" בהקשר של מרחב ערכי הסכסוך. הוויקיפדיה תפקידה לשקף מציאות ולא ליפותה. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"א • 16:13, 21 באוקטובר 2010 (IST)
- אז אתה טוען שההתקפה על אוטובוס 2094 שקולה לפלישה הגרמנית לפולין? יוסאריאן • שיחה 16:21, 21 באוקטובר 2010 (IST)
- בודאי, ההתקפה הזו וכל ההתקפות שבאו אחריה עד עצם היום הזה. ושלא תחשוב את עצמך לפרפר שיושב על מאזני הצדק. אתה בדיוק התשליל שלי. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"א • 18:10, 21 באוקטובר 2010 (IST)
- אז אתה טוען שההתקפה על אוטובוס 2094 שקולה לפלישה הגרמנית לפולין? יוסאריאן • שיחה 16:21, 21 באוקטובר 2010 (IST)
- למה מופרכת? אלו ניסו להשמידנו וגם אלו, ואף שיתפו פעולה ביניהם. אסור לעמעם ולו בפסקה אחת את העובדות. אל לנו להשתמש במינוח "פרוץ מעשי האיבה" בהקשר של מרחב ערכי הסכסוך. הוויקיפדיה תפקידה לשקף מציאות ולא ליפותה. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"א • 16:13, 21 באוקטובר 2010 (IST)
- ואי, ואי, ואי, שיאי ההיתממות נשברים פה אחד אחר השני. הרי אין ערך במרחב ערכי הסכסוך בו נאמר במפורש מי התוקפן ומי הקורבן, מי נצח ומי הפסיד, מי המר על כל הקופה ועל כן מן הראוי לשלם את מחיר ההימור שכשל, ומי סרב להמר, קבל את הפשרה ולא בפעם הראשונה, וכבונוס על פשרנותו קבל עוד כמה וכמה מלחמות ועדיין מנסים לגזול ממנו כבשת הרש, חבלי ההר ערש הולדתו. האם יעלה על הדעת שבערך על מלחמת העולם השניה יכתב שנפתחה עם פרוץ מעשי האיבה בין גרמניה לפולין. הרי גם הפולנים לא טמנו ידם בצלחת והשיבו מלחמה.
- למה אתה שוטף אותנו במלל ולא מתייחס ללוז טענתי, הביטוי - "פרוץ מעשי האיבה", המחלק את האחריות לפרץ התוקפנות הערבי התורן, למחרת הצהרת החלוקה, שווה בשווה בין יהודים לערבים? האנציקלופדיסט • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"א • 15:18, 21 באוקטובר 2010 (IST)
שתי גדות לירדן?!
עריכהבערך כתוב: "שלטון המנדט, שכוונתו המוצהרת הייתה להקים בית לאומי ליהודים בארץ ישראל (סעיף 2 בכתב המנדט)[3] על פי עקרונות הצהרת בלפור, ממזרח וממערב לנהר הירדן."
אבל במפה רואים בבירור שהשטח חולק לשניים. לשטח שממזרח לירדן קראו Transjordan ולשטח שממערב לירדן קראו Palestine, ורק אליו התייחסה הצהרת בלפור. כמו כן, לשלטון המנדטהייתה כוונה להקים בית לאומי ליהודים, אך לא בהכרח בכל שטח ארץ ישראל, ויעידו על כך הוועדות השונות שהוא מינה.
לכן, בכוונתי למחוק את "ממזרח וממערב לנהר הירדן" ובמקום לכתוב ניסוח מדוייק יותר.
-- גבי • שיח 14:55, 30 בנובמבר 2010 (IST)
- באנכרוניזם כזה עוד לא נתקלתי. אתה ברצינות מתכוון "לתקן" את ההיסטוריה של ראשית המנדט על סמך מפה שצויירה בשנת 2007? לכל הפחות, קרא את הערך הספר הלבן הראשון ולמד מושגים בסיסיים לגבי התקופה. דניאל צבי • שיחה 15:01, כ"ג בכסלו ה'תשע"א (30.11.10)
- לא הבנתי אותך. בערך על ועידת סן רמו כתוב שלבריטניה יש מנדט על כל השטח שממערב וומזרח לירדן, אבל כבר בשנת 1922 השטחים הופרדו ומערב הירדן הפך ל"אמירות עבר הירדן".
- ברור, מהצהרת בלפור ומכתב המנדט, שלבריטים הייתה התחייבות להקים בית לאומי לעם היהודי ב-Palestine. השאלה שלי היא האם משתמע מזה שמדובר בשתי גדות הירדן? נראה לי שהפרשנות המקובלת אז הייתה ש-Palestine הוא רק האיזור המזרחי, הן בעיניי הבריטים והן בעיניי תושבי האיזור, ורק בודדים חשבו שגם הגדה המזרחית היא חלק מ-Palestine. אם אני טועה, אשמח לקבל מקור שבו הבריטים מתחייבים להקים בית לאומי לעם היהודי בעבר הירדן.
- דרך אגב, הערך שהפנית אותי אליו (הספר הלבן הראשון) הוא בעייתי. לא מצאתי אסמכתא לכך שהבריטים אכן ייעדו את עבר הירדן כעתודה קרקעית לבית הלאומי העתידי של העם היהודי. נראה לי שזו הייתה רק משאלת לב.
- -- גבי • שיח 15:57, 30 בנובמבר 2010 (IST)
- תוספת: מצאתי בדל של מידע בערך על הצהרת בלפור באנגלית. בלפור מביע שם את דעתו האישית שיש להקים בית לאומי ליהודים משתי גדות הירדן, אולם נראה שהייתה מחלוקת בעניין זה, והן צ'רצ'יל והן לויד ג'ורג' חשבו אחרת. העובדה היא שבהצהרת בלפור לא נאמר במפורש שהכוונה היא לשתי הגדות. -- גבי • שיח 16:05, 30 בנובמבר 2010 (IST)
- בהצהרת בלפור לא שורטטו מפות. מנדט חבר הלאומים לא"י שהוענק לבריטים הגדיר שתי גדות לירדן זו שלנו וזו גם כן כבית לאומי לעם היהודי. במהלך 1922 הבריטים עשו דין לעצמם קרעו את הגדה המזרחית מהבית הלאומי שלנו בגלל שרצו להפיס נסיך נווד מחצי האי ערב. ב 48 בתוכנית החלוקה עשו לנו פעם נוספת את אותו התרגיל כמו במשחק 'תקיעות', עם אולר, אם אתה מכיר. ראו עד כמה יש אנשים שלא מכירים את ההיסטוריה של עמם וכל מפה מפוברקת עושה להם סלט בזכויות הטבעיות. וירדן היא פלסטין.
- שלום לך, אלמוני. אם בהצהרת בלפור לא שורטטו מפות, אז מנין לנו שהכוונה הייתה לשתי גדות הירדן? אשמח לקבל מקור אמין לטענה זו; לא די בסיסמאות. -- גבי • שיח 16:50, 30 בנובמבר 2010 (IST)
- כאן הופיעה הערתו של משתמש חסום שנחמקה עקב היותו חסום. הסליחה עם המגיבים להערתו. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 19:04, 1 בדצמבר 2010 (IST)
- נכון, אבל לא משתמע מזה שהבית הלאומי ליהודים אמור להיות משני עברי הירדן. האם יש מסמך היסטורי כלשהו שאומר שהבית הלאומי ליהודים אמור להיות משני עברי הירדן? -- גבי • שיח 18:15, 1 בדצמבר 2010 (IST)
- בכל מקרה אני מציע להימנע משינויים בערך על סמך השערות. דרך - שיחה 18:44, 1 בדצמבר 2010 (IST)
- אז... להוסיף "דרוש מקור" ואחרי כמה ימים למחוק? הטענה שהבריטים הבטיחו ליהודים בית לאומי משני עברי הירדן היא טענה כבדת משקל, שאסור להשאירה ללא מקור מוסמך. -- גבי • שיח 09:36, 2 בדצמבר 2010 (IST)
- בכל מקרה אני מציע להימנע משינויים בערך על סמך השערות. דרך - שיחה 18:44, 1 בדצמבר 2010 (IST)
- נכון, אבל לא משתמע מזה שהבית הלאומי ליהודים אמור להיות משני עברי הירדן. האם יש מסמך היסטורי כלשהו שאומר שהבית הלאומי ליהודים אמור להיות משני עברי הירדן? -- גבי • שיח 18:15, 1 בדצמבר 2010 (IST)
- כאן הופיעה הערתו של משתמש חסום שנחמקה עקב היותו חסום. הסליחה עם המגיבים להערתו. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 19:04, 1 בדצמבר 2010 (IST)
- שלום לך, אלמוני. אם בהצהרת בלפור לא שורטטו מפות, אז מנין לנו שהכוונה הייתה לשתי גדות הירדן? אשמח לקבל מקור אמין לטענה זו; לא די בסיסמאות. -- גבי • שיח 16:50, 30 בנובמבר 2010 (IST)
- בהצהרת בלפור לא שורטטו מפות. מנדט חבר הלאומים לא"י שהוענק לבריטים הגדיר שתי גדות לירדן זו שלנו וזו גם כן כבית לאומי לעם היהודי. במהלך 1922 הבריטים עשו דין לעצמם קרעו את הגדה המזרחית מהבית הלאומי שלנו בגלל שרצו להפיס נסיך נווד מחצי האי ערב. ב 48 בתוכנית החלוקה עשו לנו פעם נוספת את אותו התרגיל כמו במשחק 'תקיעות', עם אולר, אם אתה מכיר. ראו עד כמה יש אנשים שלא מכירים את ההיסטוריה של עמם וכל מפה מפוברקת עושה להם סלט בזכויות הטבעיות. וירדן היא פלסטין.
- תוספת: מצאתי בדל של מידע בערך על הצהרת בלפור באנגלית. בלפור מביע שם את דעתו האישית שיש להקים בית לאומי ליהודים משתי גדות הירדן, אולם נראה שהייתה מחלוקת בעניין זה, והן צ'רצ'יל והן לויד ג'ורג' חשבו אחרת. העובדה היא שבהצהרת בלפור לא נאמר במפורש שהכוונה היא לשתי הגדות. -- גבי • שיח 16:05, 30 בנובמבר 2010 (IST)
הגיעה העת לתקן את לוח התקופות בארץ ישראל המלווה את ערכי הויקיפדיה בנושאים הרלבנטים. אין זה נכון ליחס לצלבנים שליטה במרחב עד 1250 מאחר שמ - 1187 רוב השטח היה תחת שליטה איובית. כמו כן אין להדיר את הסלג'וקים והססנים שעשייתם טובה או רעה נכרת עד היום משום שאנו טורחים לסמן את זמנו הקצר של המנדט. מליסנדה79.182.126.182 16:18, 23 באפריל 2011 (IDT)
ראוי לו למי שערך זה חשוב ומענין לו, לקרוא את ספרו של ד"ר מוטי גולני "הנציב האחרון". יש בו לעצב גישה שונה מזו שהורגלנו לה על הסיבות ליציאתם של הבריטים מארץ ישראל, הבחנה ברורה בין ההגנה לארגוני הטרור לגרסתו ולא רק, כמו גם להבין עד כמה משמעותי וחשוב היה מקומו של הנציב האחרון להגנת הישוב בשנות המנדט האחרונות. מליסנדה79.182.126.182 16:45, 23 באפריל 2011 (IDT)
- הנציב האחרון? מוטי גולני? יעל - שיחה 23:47, 23 באפריל 2011 (IDT)
- ראי "לקריאה נוספת" בערך אלן גורדון קנינגהם. דוד שי - שיחה 22:19, 24 באפריל 2011 (IDT)
- תודה לך דוד. ישנן דעות שונות בהיסטוריוגרפיה הישראלית על נושא זה. גולני ידוע בגישתו האופינית המסוימת. יעל - שיחה 00:23, 27 באפריל 2011 (IDT)
- ראי "לקריאה נוספת" בערך אלן גורדון קנינגהם. דוד שי - שיחה 22:19, 24 באפריל 2011 (IDT)