שיחה:מבצע ארנון
שם הערך
עריכהא) האם יש צהלי למבצע? צה"ל לרוב נותן שמות.
ב) למה ה הידיעה בשם? עדיף בלי. גם לא לפני ה"חטופים".
האני טועה? Corvus,(Nevermore) 15:21, 8 ביוני 2024 (IDT)
- לפי מיטב ידיעתי עדיין אין שם רשמי למבצע. אגב, באנגלית שם הערך הוא (2024 Nuseirat rescue operation). אגב, בכל שינוי שם יש לשנות את השם של הערך גם בתבנית:חדשות ואקטואליה שמופיעה בדף ראשי. תודה למשתמש:בר שמשקיע בכתיבת הערך. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 15:28, 8 ביוני 2024 (IDT)
- אני מניח שבעתיד הקרוב יתפרסם השם הרשמי, ואז נוכל לשנות בהתאם. בר 👻 שיחה 15:28, 8 ביוני 2024 (IDT)
- יש לתקן את שם הערך
- צהל פירסם כי שם המבצע הוא ”זרעי קיץ” יובל המבולבל59 • שיחה 17:03, 8 ביוני 2024 (IDT)
- כן, השם הרשמי הוא "זרעי קיץ". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:01, 8 ביוני 2024 (IDT)
- אכן מבצע זרעי קיץ [1] אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 17:14, 8 ביוני 2024 (IDT)
- בוצע. בר 👻 שיחה 17:17, 8 ביוני 2024 (IDT)
- מציע להפסיק עם הפינג פונג בשם הערך ולחכות כמה ימים. אפשר לחשוב שאם ויקיפדיה לא תעדכן את השם מייד אנשים לא יצליחו להבין במה מדובר. פוליתיאורי • שיחה 22:14, 8 ביוני 2024 (IDT)
- מסכים עם פוליתיאורי. בר 👻 שיחה 00:30, 9 ביוני 2024 (IDT)
- מציע להפסיק עם הפינג פונג בשם הערך ולחכות כמה ימים. אפשר לחשוב שאם ויקיפדיה לא תעדכן את השם מייד אנשים לא יצליחו להבין במה מדובר. פוליתיאורי • שיחה 22:14, 8 ביוני 2024 (IDT)
- בוצע. בר 👻 שיחה 17:17, 8 ביוני 2024 (IDT)
- אכן מבצע זרעי קיץ [1] אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 17:14, 8 ביוני 2024 (IDT)
- @Corvus בעיניי הדיון הזה שערורייתי. צריך ממש להתאמץ כדי לא להבין שהשם הרשמי של המבצע, נכון להיום, הוא "מבצע ארנון", ונשגב מבינתי איזה אינטרס יש למישהו לעשות מאמץ כזה. אני רואה את הדיון הזה כעוד עדות לאובדן שיקול הדעת של רוב העורכים כאן. התנהגות שנראית כמו התעלמות כמעט מכוונת מהיגיון פשוט. Joalbertine • שיחה 20:22, 9 ביוני 2024 (IDT)
- אשמים בזה כללי ויקיפדיה:מלחמת עריכה הגרועים מאוד שנותנים לכל משתמש זכות וטו נגד שינויים, לא משנה מה הנימוקים ומה העובדות של עורכי השינוי, וגם לא משנה כמה תומכים בשינוי (אפילו רוב מובהק של 10–2 מוגדר אצלם כרוב קטן ומקרי). אין פלא שהכללים האלו מתסכלים עורכים חדשים ואין פלא שבגללם אי-אפשר להימנע מביצוע מלחמות עריכה, אפילו מצד משתמשים ותיקים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:53, 10 ביוני 2024 (IDT)
הצעה לשם
עריכהמבצע ארנון על שם הלוחם שנפל בעת המבצע ארנון זמורה H2O2004 • שיחה 19:07, 8 ביוני 2024 (IDT)
- אין מקור לכך ששם המבצע כונה כך. 2A02:6680:110B:C9AB:5F20:4A3C:DEFB:34C 19:09, 8 ביוני 2024 (IDT)
- https://www.ynet.co.il/news/article/ryxrjwgra
- https://news.walla.co.il/break/3669682
- שני מקורות שונים פרסמו ידיעה על החלטתו של רה״מ כי המבצע יקרא על שם הלוחם שנהרג • שיחה 19:55, 8 ביוני 2024 (IDT)
- בעד. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:57, 8 ביוני 2024 (IDT)
- אכן. מצ"ב כאן. קוונטום דוץ • שיחה 19:57, 8 ביוני 2024 (IDT)
- העברתי. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:57, 8 ביוני 2024 (IDT)
- הערך הועבר ל״מבצע אמנון״, השם הוא ״ארנון״ • שיחה 20:01, 8 ביוני 2024 (IDT)
- משתמש:יודוקוליס צריך להיות מבצע ארנון אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 20:01, 8 ביוני 2024 (IDT)
- אני לא יכול להעביר אותו, זה רושם שכבר יש דף קיים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 20:02, 8 ביוני 2024 (IDT)
- אני נגד שינוי השם החפוז. ראש הממשלה הודיע על כוונתו לשנות את שם המבצע, לשם הודעה כזו מותר לחלל שבת, כי כבר פסקו חז"ל שיחסי ציבור דוחים שבת. סביר שכוונתו תתממש, אבל היא טרם התממשה, ולכן אין הצדקה לשינוי השם. דוד שי • שיחה 20:10, 8 ביוני 2024 (IDT)
- דוד, ראה את הצהרת דובר צה״ל:
- https://x.com/IDFSpokesperson/status/1799486740102574222 • שיחה 20:12, 8 ביוני 2024 (IDT)
- אני נגד שינוי השם החפוז. ראש הממשלה הודיע על כוונתו לשנות את שם המבצע, לשם הודעה כזו מותר לחלל שבת, כי כבר פסקו חז"ל שיחסי ציבור דוחים שבת. סביר שכוונתו תתממש, אבל היא טרם התממשה, ולכן אין הצדקה לשינוי השם. דוד שי • שיחה 20:10, 8 ביוני 2024 (IDT)
- אני לא יכול להעביר אותו, זה רושם שכבר יש דף קיים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 20:02, 8 ביוני 2024 (IDT)
- העברתי. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:57, 8 ביוני 2024 (IDT)
- דובר צה״ל הודיע גם הוא על שינוי שם המבצע, כפי שהוחלט ע״י הרמטכ״ל ומפקד הימ״מ.
- https://x.com/IDFSpokesperson/status/1799486740102574222 • שיחה 20:10, 8 ביוני 2024 (IDT)
- @דוד שי זהו השם שנקבע למבצע, ועל כן צריך לשנותו. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 20:16, 8 ביוני 2024 (IDT)
- מוקדם מידי לבצע שינוי. יש להמתין ולראות שאכן השם החדש יתקבע. בר 👻 שיחה 22:03, 8 ביוני 2024 (IDT)
- מבצע ארנון זה השם הרשמי, ושום דבר לא נתקבע עד כה, בפחות מחצי יממה. חזרתי • ∞ • שיחה 22:06, 8 ביוני 2024 (IDT)
- אין להקדים את המאוחר. מבצע כדור הרעם התקבע בתור מבצע אנטבה. ראשית יש לראות שההכרזה כי כך ייקרא המבצע אכן מתממשת, ואח"כ להחליט אם לעשות שימוש בשם זה או בשם אחר שיתקבע בציבור. בשלב זה אין לבצע שינוי. בר 👻 שיחה 22:11, 8 ביוני 2024 (IDT)
- כן, ושם הערך הוא מבצע יונתן. חזרתי • ∞ • שיחה 22:13, 8 ביוני 2024 (IDT)
- אני לא מבין מדוע אתה טורח לכתוב בדף השיחה, אם ממילא אתה מבצע כל העולה על רוחך באופן חד צדדי. בר 👻 שיחה 22:21, 8 ביוני 2024 (IDT)
- כנראה למדתי ממך, ואתה במיעוט, ופתחת במלחמת עריכה בפועל. חזרתי • ∞ • שיחה 23:06, 8 ביוני 2024 (IDT)
- נהפוכו, זה השם המקורי ואילו לשינוי שלך הובעה התנגדות. כ"כ אני תוהה תוך כמה רגעים נקבעת לדעתך "דעת מיעוט", כי המקובל הוא לפחות שבוע. מסתבר שאם מדובר בדעה שלך אז גם שניות ספורות זה מספיק. בר 👻 שיחה 00:30, 9 ביוני 2024 (IDT)
- אני לא מבין מדוע אתה טורח לכתוב בדף השיחה, אם ממילא אתה מבצע כל העולה על רוחך באופן חד צדדי. בר 👻 שיחה 22:21, 8 ביוני 2024 (IDT)
- זאת לא הקדמה של המאוחר, לשכת רוה"מ ודו"צ פרסמו שנקבע שם המבצע כמבצע ארנון L1vspp • שיחה 22:47, 8 ביוני 2024 (IDT)
- "זרעי קיץ" לא התקבע יותר מ"מבצע ארנון" ואין סיבה להעדיף אותו. לאן (יהודית1000) - שיחה 22:51, 8 ביוני 2024 (IDT)
- מתוך אתר צה"ל: "מאחורי הקלעים של "מבצע ארנון" לחילוץ 4 החטופים מלב רצועת עזה"; "19:58 | הרמטכ"ל, רא"ל הרצי הלוי שוחח עם מפקד הימ״מ, תנ״צ ח׳ בסיום המבצע המורכב, והביע את הערכתו הרבה על פעולה אמיצה ונחושה של לוחמי היחידה במבצע החילוץ ולאורך כל המלחמה. הרמטכ״ל ומ׳ הימ״מ סיכמו כי המבצע ייקרא בצה״ל ״מבצע ארנון״ כאות הוקרה לעשיית היחידה במלחמה ולהקרבתו של ארנון.". חזרתי • ∞ • שיחה 23:34, 8 ביוני 2024 (IDT)
- מעולה שהחליטו שייקרא כך בעתיד, לארנון ז"ל מגיע כל הכבוד שבעולם. אם נראה שאכן כך, לא תהיה לי שום התנגדות לשינוי. בר 👻 שיחה 00:30, 9 ביוני 2024 (IDT)
- פתאום כולם התנדבו לקחת אחריות: סיקור מבצע ארנון במהדורות החדשות חטא היוהרה של חמאס – והאיומים ב"יום שאחרי": כך משתקף "מבצע ארנון" בעזה 2A02:6680:210A:2967:3FD5:3D85:E585:9DC6 12:06, 9 ביוני 2024 (IDT)
- מאז שהודיעו כי שם המבצע הוא: מבצע ארנון , כך הוא נקרא בכל אמצעי התקשורת ובשום מקום לא קוראים יותר למבצע מבצע זרעי קיץ, לכן ההתעקשות שלא לעדכן את שם הערך למבצע ארנון אינה מובנת Bb6161 • שיחה 12:15, 9 ביוני 2024 (IDT)
- דובר צה"ל אמר את דברו. אם הוא הודיע רשמית שלמבצע קרואים מבצע ארנון, אז זה השם. אין לנו פה שיקול דעת. Corvus,(Nevermore) 12:26, 9 ביוני 2024 (IDT)
- מעולה שהחליטו שייקרא כך בעתיד, לארנון ז"ל מגיע כל הכבוד שבעולם. אם נראה שאכן כך, לא תהיה לי שום התנגדות לשינוי. בר 👻 שיחה 00:30, 9 ביוני 2024 (IDT)
- מתוך אתר צה"ל: "מאחורי הקלעים של "מבצע ארנון" לחילוץ 4 החטופים מלב רצועת עזה"; "19:58 | הרמטכ"ל, רא"ל הרצי הלוי שוחח עם מפקד הימ״מ, תנ״צ ח׳ בסיום המבצע המורכב, והביע את הערכתו הרבה על פעולה אמיצה ונחושה של לוחמי היחידה במבצע החילוץ ולאורך כל המלחמה. הרמטכ״ל ומ׳ הימ״מ סיכמו כי המבצע ייקרא בצה״ל ״מבצע ארנון״ כאות הוקרה לעשיית היחידה במלחמה ולהקרבתו של ארנון.". חזרתי • ∞ • שיחה 23:34, 8 ביוני 2024 (IDT)
- "זרעי קיץ" לא התקבע יותר מ"מבצע ארנון" ואין סיבה להעדיף אותו. לאן (יהודית1000) - שיחה 22:51, 8 ביוני 2024 (IDT)
- כן, ושם הערך הוא מבצע יונתן. חזרתי • ∞ • שיחה 22:13, 8 ביוני 2024 (IDT)
- אין להקדים את המאוחר. מבצע כדור הרעם התקבע בתור מבצע אנטבה. ראשית יש לראות שההכרזה כי כך ייקרא המבצע אכן מתממשת, ואח"כ להחליט אם לעשות שימוש בשם זה או בשם אחר שיתקבע בציבור. בשלב זה אין לבצע שינוי. בר 👻 שיחה 22:11, 8 ביוני 2024 (IDT)
- מבצע ארנון זה השם הרשמי, ושום דבר לא נתקבע עד כה, בפחות מחצי יממה. חזרתי • ∞ • שיחה 22:06, 8 ביוני 2024 (IDT)
- מוקדם מידי לבצע שינוי. יש להמתין ולראות שאכן השם החדש יתקבע. בר 👻 שיחה 22:03, 8 ביוני 2024 (IDT)
- @דוד שי זהו השם שנקבע למבצע, ועל כן צריך לשנותו. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 20:16, 8 ביוני 2024 (IDT)
- יש לשנות למבצע ארנון לאלתר. דובר צה"ל הכריז על כך וזה השם הרשמי. לא צריכים לחכות שבאתר צה"ל יפורסם "טופס שינוי שם מבצע" עם חתימת הרמטכ"ל. אין שום סיבה לגרור רגליים. יש כאן רוב גורף בעד השינוי וכלל גרסה יציבה לא תקף פה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 12:39, 9 ביוני 2024 (IDT)
- המרדף אחרי האקטואליה פוגע בנו. בשביל מה הדיון המיותר? הערך נכתב במהירות שיא בלי טיפת יחס אנציקלופדי משל הינו עיתון. העיתון צריך לרדוף אחרי האירועים ולפרסם כל דבר חדש. עכשיו נתקענו עם דיון מיותר. היות שכבר עשינו את הטעות ורדפנו אחרי האירועים וכתבנו את הערך במקום להמתין - אני מסכים עם אביר המתמ׳ - יש לשנות את השם לאלתר. אם יתקבע שם אחר נעביר את הערך לשם שיתקבע בתודעה הציבורית. גילגמש • שיחה 13:42, 9 ביוני 2024 (IDT)
- @MathKnight Hear hear. Joalbertine • שיחה 20:26, 9 ביוני 2024 (IDT)
כרגע רק 2 מתנגדים להעביר למבצע ארנון (משתמש:בר ומשתמש:דוד שי) וכל השאר (אני, גילגמש, קורבוס, חזרתי, לאן, Iftch ו-L1vspp) תומכים (ומעבר ל"ספירת אצבעות", לדעתי הנימוקים בעד הם חזקים מאוד). מאחר שאין גרסה יציבה (הערך נכתב רק אתמול) ואני הבעתי דעה בהצבעה, אני מבקש ממפעילים שיעבירו למבצע ארנון וישימו הגנת מפעיל על העברת הערך כדי למנוע מלחמת עריכה בנושא. הדיון יכול להמשיך להתנהל במקביל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:40, 9 ביוני 2024 (IDT)
- למה דחוף לספור ראשים? אם נחכה כמה ימים, ולא נתייחס לוויקיפדיה כעיתון, תהיה הסכמה מלאה לאחד השמות. ההתמכרות להצבעות וספירת קולות היא הגורם המרכזי לבעיות שאנחנו רואים עכשיו בוויקיפדיה.פוליתיאורי • שיחה 18:54, 9 ביוני 2024 (IDT)
- כתבתי גם שנימוקי התומכים חזקים. מאחר שהשם הרשמי נקבע כ"מבצע ארנון" אין שום סיבה לגרור רגליים ולהיתקע עם השם הישן כי "גרסה יציבה" וכו'. בהתחלה בכלל הערך נקרא "המבצע לשחרור החטופים בנוסייראת". אם היה מוצדק לשנותו למבצע זרעי קיץ בטח שמוצדק לשנותו למבצע ארנון, ולא על כל שינוי צריך לעשות פיליבסטר של שבוע או יותר, בטח לא בערך שהוא אקטואלי והפרטים משתנים במהירות, כולל שמו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:11, 9 ביוני 2024 (IDT)
- לאור ההתפתחויות אין לי התנגדות לשינוי השם למבצע ארנון. דוד שי • שיחה 20:00, 9 ביוני 2024 (IDT)
- במקרה הנוכחי שינוי השם סביר. בלאו הכי הערך לא יציב כי נכתב לפני רגע. תמיד ניתן לחזור ולדון על השם בעתיד.
- בלי קשר לשם הערך, אני שוב יוצא נגד כתיבת ערכים על אירועים אקטואליים. דבר לא היה נגרע מהערך אם הינו כותבים אותו בעוד כחצי שנה ומוטב לאחר כמה שנים. גילגמש • שיחה 20:37, 9 ביוני 2024 (IDT)
- לאור ההתפתחויות אין לי התנגדות לשינוי השם למבצע ארנון. דוד שי • שיחה 20:00, 9 ביוני 2024 (IDT)
- כתבתי גם שנימוקי התומכים חזקים. מאחר שהשם הרשמי נקבע כ"מבצע ארנון" אין שום סיבה לגרור רגליים ולהיתקע עם השם הישן כי "גרסה יציבה" וכו'. בהתחלה בכלל הערך נקרא "המבצע לשחרור החטופים בנוסייראת". אם היה מוצדק לשנותו למבצע זרעי קיץ בטח שמוצדק לשנותו למבצע ארנון, ולא על כל שינוי צריך לעשות פיליבסטר של שבוע או יותר, בטח לא בערך שהוא אקטואלי והפרטים משתנים במהירות, כולל שמו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:11, 9 ביוני 2024 (IDT)
יש לשנות את שם הערך למבצע ארנון שהוכר כשם הרשמי של המבצע
שינוי שם - ביצוע
עריכהלאור הנימוקים החזקים שהובאו כאן, העובדה שזהו השם הרשמי בכל הגדרה חוקית (ישיבת ממשלה, החלטת רמטכ"ל, פרסומי דובר צה"ל) והשם שנפוץ בכלי התקשורת, ובנוסף שכן יש רוב גורף לשינוי השם, ובנוסף העדפת ההיגיון על הבירוקרטיה/פרוצדורה - החלטתי לעשות מעשה "נועז" ולהעביר את הערך לשם הרשמי של המבצע "מבצע ארנון". מאחר שהשתתפתי בשיחה יכול להיראות מצב של ניגוד עניינים, אבל טובת הקורא וויקיפדיה הכריעו שצריך לנקוט צעד בהקדם ושלא סביר עוד לחכות עם השם הישן והלא רשמי יותר. מבקש גיבוי מהבירוקרטים לצעד זה, ומציע לשים הגנת העברת שם על הערך כדי למנוע "מלחמת עריכה" של העברה חוזרת ונשנית של הערך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:37, 9 ביוני 2024 (IDT)
- אין פה ניגוד עניינים כי אין פה עניינים. זה השם הרשמי ואין מה לבזבז זמן בדיוני סרק. Corvus,(Nevermore) 21:23, 9 ביוני 2024 (IDT)
- חבל ש @בר לא חושב כך וגרם לטרלול המיותר. חזרתי • ∞ • שיחה 21:31, 9 ביוני 2024 (IDT)
- אני רואה בחומרה שהשינוי בוצע עצמאית למרות שתויגו מפעילים, ללא המתנה, ותוך הסתמכות על רוב רגעי. לא יקרה כלום אם נמתין כמה ימים. אם יהיה טעם אשנה בעצמי, לא צריכה לאוץ לכם הדרך. בר 👻 שיחה 22:36, 9 ביוני 2024 (IDT)
- וזו תהיה לפחות הפעם השלישית בה אתה במלחמת עריכה. חזרתי • ∞ • שיחה 22:40, 9 ביוני 2024 (IDT)
- ומעשיך הם חוצפה צרופה. חזרתי • ∞ • שיחה 22:52, 9 ביוני 2024 (IDT)
- @חזרתי מה שהוא אמר. Joalbertine • שיחה 23:37, 9 ביוני 2024 (IDT)
- לצערי, בר ממשיך להתעקש על השם השגוי (זה כבר לא שם המבצע. זה כמו להתעקש לקרוא ל"לוס אנג'לס לייקרס" מינסוטה לייקרס שנים אחרי ששינו את שמם לנוכחי). השם אושר בדרגים הרלוונטים (מטכ"ל והחלטת ממשלה) - מה עוד צריך? כללי ויקיפדיה:מלחמת עריכה לא נועדו לקבע שגיאות או למנוע עדכונים הכרחיים - בייחוד כאלה שללא ביצוע העדכון - הערך יהיה שגוי ולא רלוונטי. כללי מלחמת עריכה לא אמורים ליצור מצב שלמשתמש יחיד יש זכות להטיל וטו על כל שינוי - אפילו שכל השאר (והרבה מהם, לא בודדים) חושבים אחרת. זה ערך אקטואלי שהכי נצפה דווקא בימים אלו ואי-אפשר להמתין שאולי השם השגוי יתקבע. תארו לכם מצב כזה: ידוען מסוים נפגע בתאונת דרכים וחו"ח מת. משתמש מעדכן זאת בערך. משתמש ב' משחזר אותו בנימוק שצריך אישור מגורמים רשמיים. משתמש ג' מביא מקור מידיעה בעיתונות. משתמש ב' משחזר גם אותו וכותב "לא מקור רשמי". למחרת אותו משתמש מביא הודעת פטירהה כהוכחה לכך שהידוען מת. משתמש ב' שוב משחזר אותו בנימוק "גרסה יציבה, יש להמתין שבוע" למרות שבדף השיחה כולם תומכים במשתמש שמעדכן. זה נראה מצב תקין? זה נראה מצב הגיוני? בא הקורא הסביר לערך שלפיו הידוען עדיין חי ושואל את עצמו "ויקיפדיה מעודכנת? כבר כמה ימים שהוא מת ולא כתוב על זה כלום בערך שלו", וזה פוגע במוניטין של ויקיפדיה. וכל החוסר היגיון הקפקאי הזה בא בגלל כללי ויקיפדיה:מלחמת עריכה גרועים שאפשר לתמצת אותם ב"לכל אחד יש זכות להטיל וטו על כל שינוי, ואין לשנות ללא חודש פיליבסטר (שבוע של דיון בדף השיחה, שבוע של דיון מקדים לפני הצבעת מחלוקת, שבוע הצבעת מחלוקת ועוד שבוע דיון על הפרשנות לתוצאות הצבעת המחלוקת), בתקווה שהמשתמש שרוצה לשנות יתייאש מהתליך והמתעקש ינצח". זה מצב תקין? ממש לא! מתייג מפעילים ובמיוחד את הבירוקרטים, צריך דחוף להתערב במצב ולתקן אותו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:04, 10 ביוני 2024 (IDT)
- @MathKnight בנוסף, לדעתי יש מקום לסנקציות נגד משתמש:בר, שמתנהג בצורה בלתי מתקבלת על הדעת. Joalbertine • שיחה 00:14, 10 ביוני 2024 (IDT)
- בר: יש הסכמה רחבה בדף השיחה לשם "מבצע ארנון" והובאו מקורות לכך שכך נקרא המבצע בצורה רשמית. ערן • שיחה 00:15, 10 ביוני 2024 (IDT)
- בפועל אין שום חשיבות להסכמה רחבה, ומקורות לעובדות זה כנראה חסר משמעות. חזרתי • ∞ • שיחה 00:18, 10 ביוני 2024 (IDT)
- מרשים שהצלחנו להפוך אפילו דיון כזה לקוטבי ולהעבירו לטונים גבוהים תוך הררי מלל. קודם כל, נא לעבור לדיון שלו.
הקווים המנחים הם מתינות, רוגע, כתיבה בקצרה ועל בסיס מקורות וטיעונים מסודרים. בניגוד ל„X בעד Y נגד” פשטני, הנה דוגמה להודעה אחראית שתסכם את הטיעונים שמצופה היה שתעלה פה מזמן:
----- טיעון עמדה א' – יש להמתין ולראות מה יתקבע
- כעת יש לראות כיצד המקורות לטיעון העמדה השנייה מתיישבים עם טיעון זה.
- טיעון עמדה ב' – שונה רשמית
- שם רשמי במקור:
https://x.com/Doron_Kadosh/status/1799444191929393295
https://x.com/yoavzitun/status/1799441911742132260
https://www.ynet.co.il/news/article/rkbegkzhc
שינוי השם הרשמי:
https://www.ynet.co.il/news/article/ryxrjwgra - רה״מ
https://x.com/IDFSpokesperson/status/1799486740102574222 - דו״צ על הרמטכ״ל (צה״ל) ומ׳ הימ״מ (משטרת ישראל)
https://www.idf.il/אתרי-יחידות/יומן-המלחמה/כל-הכתבות/יומן-המלחמה-כל-העדכונים-והתיעודים-האחרונים/ – שימוש את״צ בהקשר הנ״ל
https://www.maariv.co.il/breaking-news/Article-1105612 - חיזוק יו״ר כנסת
https://news.walla.co.il/break/3669682 - כללי
https://www.israelhayom.co.il/culture/tv/article/15885298 - דוגמה לאימוץ תקשורתי
https://www.mako.co.il/news-military/2024_q2/Article-33f42ccc19aff81027.htm - דוגמה #2 לאימוץ תקשורתי
https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/1/ART2/269/427.html - קיום של מבצע ישן בשם זהה. ככל הנראה ללא חשיבות אנציקלופדית, כך שלא מפחית את המשמעות הראשית יותר מההפחתה שנגרמה בשינוי הבלתי־תלוי של שם המבצע הנוכחי. כן טיעון חלש שולי נוסף לטובת שינוי שם הערך.
----
החיפזון המוגזם, לצד הערות מזלזלות או מקטינות, לא מכבד וגם אסור (אזהרה נפרדת להקצנה שסיפק @חזרתי, ראו "טרלול" בהודעתו לעיל). אם הייתה הודעה כבחלק ב' לעיל, ובקשה רגועה להתייחסות של עמדה א' לגבי האם זה מספיק כדי להראות שהשם כבר שונה (ולא סתם ישונה בהמשך), והתקבע דיו, זה היה מאוד עוזר. חבל על חוסר שיקול הדעת הרבתי. ~ מקף ෴ 00:26, 10 ביוני 2024 (IDT)- @בר, למרות שזה קשה להתעלם מההתקוממות הזו, אני מבקש שתעשה זאת.
אשמח שתתייחס בהזדמנות לריכוז המקורות שצירפתי, והאם ישנה סיבה להניח שהשם טרם השתנה בפועל (למשל, אם יש איזה מקור שמורה כי למעשה יש להמתין להחלטת ממשלה/פקודה/משהו אחר כדי ששינוי זה ייכנס לתוקף) או טרם התקבע בשיח הציבורי (למשל מקורות חדשותיים שפספסנו וממשיכים להשתמש בשם "זרעי קיץ").
תודה על שמירת הרוגע גם במצב לא פשוט זה, ~ מקף ෴ 00:31, 10 ביוני 2024 (IDT)- הרבה יותר קל לרדת בסולם כשלא צפויים לסנוט בך. אם היית משמיט את הקידומת (לגרום ל־) בכלל לא היה צורך באזהרה לפני חסימה. למה כל האמוציות האלו? ~ מקף ෴ 00:35, 10 ביוני 2024 (IDT)
- האם הזהרת את בר על כך שהוא מנהל מלחמת עריכה? או שיש לו חסינות? חזרתי • ∞ • שיחה 00:41, 10 ביוני 2024 (IDT)
- א. וואטאבאוטיזם. ב. כללי ההתנהגות בקהילה קודמים בעיני (דרך ארץ קדמה...; תודה על הבנתך.) ג. הוא אולי השתתף במלחמת עריכה, שאותה פתחו (בנסיבות מקילות) אחרים. ד. ככל שיש המשך להתרעמות על האזהרה, נא לפרט רק בשיחת משתמש:חזרתי#וק:כללי הקהילה. ~ מקף ෴ 00:43, 10 ביוני 2024 (IDT)
- כן, כולם אשמים. לא הוא. הוא רק נגרר. חזרתי • ∞ • שיחה 00:54, 10 ביוני 2024 (IDT)
- אני לא אמרתי שום דבר כזה, תודה על הכנסת המילים לפי. הוא אחראי למעשיו, ויש להגדיר אותם נכון. לכל הקשור ליומן ההעברות, הוא השתתף במלחמת עריכה (אסור בפני עצמו) שלא נפתחה על ידו (לפתוח בה עשוי להיות חמור יותר). ~ מקף ෴ 00:56, 10 ביוני 2024 (IDT)
- כן, כולם אשמים. לא הוא. הוא רק נגרר. חזרתי • ∞ • שיחה 00:54, 10 ביוני 2024 (IDT)
- א. וואטאבאוטיזם. ב. כללי ההתנהגות בקהילה קודמים בעיני (דרך ארץ קדמה...; תודה על הבנתך.) ג. הוא אולי השתתף במלחמת עריכה, שאותה פתחו (בנסיבות מקילות) אחרים. ד. ככל שיש המשך להתרעמות על האזהרה, נא לפרט רק בשיחת משתמש:חזרתי#וק:כללי הקהילה. ~ מקף ෴ 00:43, 10 ביוני 2024 (IDT)
- האם הזהרת את בר על כך שהוא מנהל מלחמת עריכה? או שיש לו חסינות? חזרתי • ∞ • שיחה 00:41, 10 ביוני 2024 (IDT)
- הרבה יותר קל לרדת בסולם כשלא צפויים לסנוט בך. אם היית משמיט את הקידומת (לגרום ל־) בכלל לא היה צורך באזהרה לפני חסימה. למה כל האמוציות האלו? ~ מקף ෴ 00:35, 10 ביוני 2024 (IDT)
- אתמול הוצגו שני שמות שונים, מה שמבהיר כי שם מבצע יכול להשתנות בכל רגע נתון. לכן ההשוואה למצב בלתי הפיך – כמו מוות – היא איש קש חסרת היגיון. דווקא במקרים כאלה נדרשת המתנה. אף אחד לא רודף אחרינו, והשאלה האחרונה שצריכה לעניין אותנו היא "ויקיפדיה מעודכנת?". מדובר באנציקלופדיה ולא במבזקון. וכל עוד יש ספק, ראוי להמתין. גם הטענה שנוצר רוב קטן ורגעי, ולכן נדרש לבצע במהירות את השינוי, היא חסרת משמעות. איני מעדיף את השם "מבצע זרעי קיץ" על פני "מבצע ארנון". אלא חושב שבמצב של שינויים תכופים יש להותיר את השם המקורי, עד שניווכח כי אכן התקבע השם החדש. בר 👻 שיחה 01:05, 10 ביוני 2024 (IDT)
- אוקיי, מקובל.
אם כך, כך לפחות אני מבין, התשובה לשאלה הראשונה היא "כן, אך לא בטוח שלא ישתנה מחדש". נדמה לי שאין סיבה להניח שישתנה מחדש. ולכן, אני מקווה שתתייחס לשאלה השנייה. כרגע, יש מצב לכאורי די חזק להתקבעות השם החדש („...לאימוץ תקשורתי” לעיל). האם יש מקורות סותרים שפספסנו? ~ מקף ෴ 01:11, 10 ביוני 2024 (IDT)- הוא ענה לך ש"נוצר רוב קטן ורגעי". חזרתי • ∞ • שיחה 01:14, 10 ביוני 2024 (IDT)
- @משתמש:מקף, הטענה שנוצר רק "רוב קטן ורגעי" היא שגויה, בלשון המעטה. הוא מתנגד יחיד (אולי גם את פוליאתורי אפשר לספור כמתנגד, אבל הוא מתנגד מטעמי בירוקרטיה ולא מטעמים מהותיים) מול כ-10 תומכים בשינוי השם. ספור בעצמך. לא יכול להיות שמשתמש אחד יוכל לבטל את דעתם של רבים אחרים, כאילו דעתם לא שווה כלום. רוב בדף השיחה גובר על "גרסה יציבה", אפילו עם כללי ויקיפדיה:מלחמת עריכה הגרועים הקיימים שמשמעותם התנגדות לכל שינוי ואפשור הטלת וטו שרירותי על כל עריכה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:33, 10 ביוני 2024 (IDT)
- לא זאת בלבד, אלא שגם התקבעות השם בציבור אינה חייבת לבוא בהלימה עם השם הרשמי. גם לכך יש תקדימים. ראיתי את החלטת הממשלה והרמטכ"ל (מהיום אגב, הוויכוח החל אתמול) ואכן יש לכך חשיבות. לשאלתך, ב-36 השעות שחלפו מהפרסום ועד עתה, ראיתי שיש העושים שימוש בשם הראשון, אחרים בשני, וכאלה המשלבים את שניהם. לכן הצעתי היא להמתין מעט. בר 👻 שיחה 01:36, 10 ביוני 2024 (IDT)
- השם "זרעי קיץ" ממש לא התקבע בציבור, ממש לא ברור לי למה אתה מתעקש עליו וגורם עוגמת נפש לעורכים וקוראים רבים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:33, 10 ביוני 2024 (IDT)
- ערכתי עכשיו חיפוש בגוגל וקיבלתי פי 10 תוצאות ל"מבצע ארנון" מאשר ל"מבצע זרעי קיץ". לדעתי אין טעם להמתין עם עדכון השם. • 109.186.67.118 18:45, 10 ביוני 2024 (IDT)
- בוויקיפדיה העברית לא הרוב קובע, לא ההיגיון קובע, לא המציאות קובעת, ולעובדות אין ערך (תרתי משמע). בר קובע! והמפעילים בעת ההיא ידומו (או יזהירו אזהרות מיותרות חסרות שחר). חזרתי • ∞ • שיחה 19:21, 10 ביוני 2024 (IDT)
- משום מה אני נדרש לענות על דברים שמעולם לא נאמרו. בשום שלב לא טענתי שהשם "זרעי קיץ" התקבע בציבור, או שאני מעדיף אותו על פני השם החדש. למעשה, כתבתי בדיוק ההפך. כמו כן הטיעון על "עוגמת נפש לעורכים ולקוראים" הוא היסחפות מופרזת. אף אחד לא נפגע מהמתנה קצרה. להפך, ניתן רק להרוויח ממנה. בנקודת הזמן הנוכחית ניכר כי אכן נעשה שימוש רב יותר בשם החדש, ולכן מוטב לשנות אליו. אמנם זה עדיין די מוקדם, אך היות שלא צפוי שינוי בהיבט הזה, ניתן להעביר כבר עכשיו. בר 👻 שיחה 20:08, 10 ביוני 2024 (IDT)
- @בר: שורה תחתונה – תודה. חזרתי • ∞ • שיחה 20:12, 10 ביוני 2024 (IDT)
- ערכתי עכשיו חיפוש בגוגל וקיבלתי פי 10 תוצאות ל"מבצע ארנון" מאשר ל"מבצע זרעי קיץ". לדעתי אין טעם להמתין עם עדכון השם. • 109.186.67.118 18:45, 10 ביוני 2024 (IDT)
- השם "זרעי קיץ" ממש לא התקבע בציבור, ממש לא ברור לי למה אתה מתעקש עליו וגורם עוגמת נפש לעורכים וקוראים רבים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:33, 10 ביוני 2024 (IDT)
- אוקיי, מקובל.
- @בר, למרות שזה קשה להתעלם מההתקוממות הזו, אני מבקש שתעשה זאת.
- לצערי, בר ממשיך להתעקש על השם השגוי (זה כבר לא שם המבצע. זה כמו להתעקש לקרוא ל"לוס אנג'לס לייקרס" מינסוטה לייקרס שנים אחרי ששינו את שמם לנוכחי). השם אושר בדרגים הרלוונטים (מטכ"ל והחלטת ממשלה) - מה עוד צריך? כללי ויקיפדיה:מלחמת עריכה לא נועדו לקבע שגיאות או למנוע עדכונים הכרחיים - בייחוד כאלה שללא ביצוע העדכון - הערך יהיה שגוי ולא רלוונטי. כללי מלחמת עריכה לא אמורים ליצור מצב שלמשתמש יחיד יש זכות להטיל וטו על כל שינוי - אפילו שכל השאר (והרבה מהם, לא בודדים) חושבים אחרת. זה ערך אקטואלי שהכי נצפה דווקא בימים אלו ואי-אפשר להמתין שאולי השם השגוי יתקבע. תארו לכם מצב כזה: ידוען מסוים נפגע בתאונת דרכים וחו"ח מת. משתמש מעדכן זאת בערך. משתמש ב' משחזר אותו בנימוק שצריך אישור מגורמים רשמיים. משתמש ג' מביא מקור מידיעה בעיתונות. משתמש ב' משחזר גם אותו וכותב "לא מקור רשמי". למחרת אותו משתמש מביא הודעת פטירהה כהוכחה לכך שהידוען מת. משתמש ב' שוב משחזר אותו בנימוק "גרסה יציבה, יש להמתין שבוע" למרות שבדף השיחה כולם תומכים במשתמש שמעדכן. זה נראה מצב תקין? זה נראה מצב הגיוני? בא הקורא הסביר לערך שלפיו הידוען עדיין חי ושואל את עצמו "ויקיפדיה מעודכנת? כבר כמה ימים שהוא מת ולא כתוב על זה כלום בערך שלו", וזה פוגע במוניטין של ויקיפדיה. וכל החוסר היגיון הקפקאי הזה בא בגלל כללי ויקיפדיה:מלחמת עריכה גרועים שאפשר לתמצת אותם ב"לכל אחד יש זכות להטיל וטו על כל שינוי, ואין לשנות ללא חודש פיליבסטר (שבוע של דיון בדף השיחה, שבוע של דיון מקדים לפני הצבעת מחלוקת, שבוע הצבעת מחלוקת ועוד שבוע דיון על הפרשנות לתוצאות הצבעת המחלוקת), בתקווה שהמשתמש שרוצה לשנות יתייאש מהתליך והמתעקש ינצח". זה מצב תקין? ממש לא! מתייג מפעילים ובמיוחד את הבירוקרטים, צריך דחוף להתערב במצב ולתקן אותו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:04, 10 ביוני 2024 (IDT)
הרג אזרחים פלסטינים
עריכהמדברים על עשרות אזרחים הרוגים כתוצאה מהמבצע, ויוצאות תמונות מזעזעות מעזה. לפי דעתי כדאי להזכיר את זה. Bakbik1234 • שיחה 15:36, 8 ביוני 2024 (IDT)
- כמובן שיש כבר התייחסות לכך בערך בוויקי האנגלית (אנ'), אבל צריך לקחת בחשבון שהמקורות הפלסטינים לא הכי אמינים, ולרוב מגזימים במספר ההרוגים ובמיוחד נשים וילדים, כפי שדו"ח האו"ם הוכיח. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 15:53, 8 ביוני 2024 (IDT)
- הסרטונים שיוצאים מעזה מוכיחים הרג של ילדים. Bakbik1234 • שיחה 15:54, 8 ביוני 2024 (IDT)
- אגב, לפי שיחה מקומית, מספרי ההרוגים בעזה כנראה גבוהים פי שלושה מהנתון הרשמי. Bakbik1234 • שיחה 15:55, 8 ביוני 2024 (IDT)
- מה שייכת כתבה מלפני כארבעה חודשים? טוויטר זה כר פורה להפצת פייק ולכן לא "מוכיח" כלום. עלינו להישען על מקורות מהימנים בלבד. בר 👻 שיחה 16:49, 8 ביוני 2024 (IDT)
- כדאי לדייק, זה לא "עשרות אזרחים הרוגים כתוצאה מהמבצע", אלא "עשרות אזרחים הרוגים כתוצאה מהתנגדות חמאס למבצע ההומניטרי".
- "נתוני המתים שמפורסמים אינם כוללים את העזתים שלא חזרו מהתקיפה בישראל ב-7 באוקטובר"- על זה אתה בוכה Bakbik1234, על הרוצחים השפלים ביותר? דוד שי • שיחה 17:07, 8 ביוני 2024 (IDT)
- ב-7 באוקטובר נכנסו לישראל כ-3,000 מחבלים. ברצועת עזה יש יותר מ-2 מיליון בני אדם. אם מספרי ההרוגים בעזה גבוהים פי שלושה מהנתון הרשמי, אז מדובר ביותר מ-100,000 שנהרגו, כולל רוב של אוכלוסייה אזרחית, וגם כמה אלפי מחבלים. Bakbik1234 • שיחה 17:12, 8 ביוני 2024 (IDT)
- לתת לך את המייל של האחראי הראשי, יחיא סנוואר, כדי שתוכל להתלונן ישירות אצלו? דוד שי • שיחה 17:15, 8 ביוני 2024 (IDT)
- לא הבנתי למה אנחנו מתווכחים על האשמה? מה זה רלוונטי לשאלה אם להזכיר את ההרוגים האזרחיים הפלסטיניים או לא? גם אם ההודים אשמים זה לא רלוונטי לשאלה אם להזכיר את זה או לא שמואל שמואלוב • שיחה 19:59, 8 ביוני 2024 (IDT)
- דובר צה"ל הודיע שנהרגו מעל ל-100 פלסטינים, ביניהם גם מחבלים וגם אזרחים. את המספר של מעל ל-210 הרוגים בצה"ל לא אישרו, ככה שעדיין אי אפשר לתת מידע מדויק בנוגע למספר ההרוגים, אבל אפשר לכתוב מי אמר מה. Bakbik1234 • שיחה 01:02, 9 ביוני 2024 (IDT)
- לא הבנתי למה אנחנו מתווכחים על האשמה? מה זה רלוונטי לשאלה אם להזכיר את ההרוגים האזרחיים הפלסטיניים או לא? גם אם ההודים אשמים זה לא רלוונטי לשאלה אם להזכיר את זה או לא שמואל שמואלוב • שיחה 19:59, 8 ביוני 2024 (IDT)
- לתת לך את המייל של האחראי הראשי, יחיא סנוואר, כדי שתוכל להתלונן ישירות אצלו? דוד שי • שיחה 17:15, 8 ביוני 2024 (IDT)
- ב-7 באוקטובר נכנסו לישראל כ-3,000 מחבלים. ברצועת עזה יש יותר מ-2 מיליון בני אדם. אם מספרי ההרוגים בעזה גבוהים פי שלושה מהנתון הרשמי, אז מדובר ביותר מ-100,000 שנהרגו, כולל רוב של אוכלוסייה אזרחית, וגם כמה אלפי מחבלים. Bakbik1234 • שיחה 17:12, 8 ביוני 2024 (IDT)
- מה שייכת כתבה מלפני כארבעה חודשים? טוויטר זה כר פורה להפצת פייק ולכן לא "מוכיח" כלום. עלינו להישען על מקורות מהימנים בלבד. בר 👻 שיחה 16:49, 8 ביוני 2024 (IDT)
- אגב, לפי שיחה מקומית, מספרי ההרוגים בעזה כנראה גבוהים פי שלושה מהנתון הרשמי. Bakbik1234 • שיחה 15:55, 8 ביוני 2024 (IDT)
- הסרטונים שיוצאים מעזה מוכיחים הרג של ילדים. Bakbik1234 • שיחה 15:54, 8 ביוני 2024 (IDT)
כמות ההרוגים שהוצאה באופן רשמי עי משרד הבריאות בעזה הוא 274 הרוגים פלסטינים. יש לעדכן
למה נוסיירת מיוצגת על ידי דגל חמאס?
עריכהלדעתי אין שום סיבה. יותר מקובל לייצג את הרצועה עם דגל פלסטין, לא? אין לי מספיק ותק לשנות לבד אבל הצעה למי שכן יכול. שמואל שמואלוב • שיחה 20:10, 8 ביוני 2024 (IDT)
- לדעתי הייצוג נכון. דגל פלסטין מרמז על כך שהמקום שייך ובשליטת הרשות הפלסטינית, אך לא כך הדבר. HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:35, 8 ביוני 2024 (IDT)
- כן. לא מקובל לייצג אזור שלם עם דגל של חמאס, אלא עם הדגל הפלסטיני שהוא דגלם של הפלסטינים. Bakbik1234 • שיחה 20:44, 8 ביוני 2024 (IDT)
- מאחר שהרשות הפלסטינית לא שולטת ברצועת עזה, עדיף שאת האזור ייצג דגל ארגון הטרור ששולט בה בפועל ולא דגל הרש"פ. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:57, 8 ביוני 2024 (IDT)
- הדגל הפלסטיני מייצג את הלאום והעם הפלסטיני כולו, לעומת דגל חמאס שמייצג רק את ארגון הטרור. Bakbik1234 • שיחה 20:58, 8 ביוני 2024 (IDT)
- חמאס שולט שם והוא הארגון נגדו פעלו, לכן דגל חמאס מתאים יותר. Yyy774 • שיחה 23:40, 8 ביוני 2024 (IDT)
- גם חמאס, כפלסטינים, אוהבים את הדגל הפלסטיני. הדגל הפלסטיני לא מייצג ארגון מסוים אלא את הפלסטינים כקבוצה לאומית. דגל חמאס לא מייצג קבוצה לאומית אלא ארגון בודד. Bakbik1234 • שיחה 23:44, 8 ביוני 2024 (IDT)
- הדגל לא מייצג פה קבוצה לאומית אלא את ארגון הטרור שנבחר על ידי תושבי הרצועה לעמוד בראש. אנשי הרש"פ מחוסלים ברצועה על ידי חמאס כולל בשנה זו. דגל אחר יוצר רושם שגוי. Yyy774 • שיחה 00:12, 9 ביוני 2024 (IDT)
- גם חמאס, כפלסטינים, אוהבים את הדגל הפלסטיני. הדגל הפלסטיני לא מייצג ארגון מסוים אלא את הפלסטינים כקבוצה לאומית. דגל חמאס לא מייצג קבוצה לאומית אלא ארגון בודד. Bakbik1234 • שיחה 23:44, 8 ביוני 2024 (IDT)
- חמאס שולט שם והוא הארגון נגדו פעלו, לכן דגל חמאס מתאים יותר. Yyy774 • שיחה 23:40, 8 ביוני 2024 (IDT)
- הדגל הפלסטיני מייצג את הלאום והעם הפלסטיני כולו, לעומת דגל חמאס שמייצג רק את ארגון הטרור. Bakbik1234 • שיחה 20:58, 8 ביוני 2024 (IDT)
- מאחר שהרשות הפלסטינית לא שולטת ברצועת עזה, עדיף שאת האזור ייצג דגל ארגון הטרור ששולט בה בפועל ולא דגל הרש"פ. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:57, 8 ביוני 2024 (IDT)
חילול שבת המוני
עריכהראש הממשלה, בנימין נתניהו, נמנע בדרך כלל מחילול שבת בפרהסיה, אך כנראה שיחסי ציבור ולקיחת קרדיט על המבצע מצדיקים חילול שבת, ולכן ציינתי את חילול השבת ההמוני שגרם נתניהו. לא מדובר רק בציוץ בטוויטר, שהוא חילול שבת שלו בלבד, אלא בנסיעה למרכז הרפואי שיבא עם פמליה גדולה ופרסום הודעות אחדות באמצעי התקשורת. הניסיון להסתיר חילול שבת זה גובל בהשחתה. דוד שי • שיחה 20:29, 8 ביוני 2024 (IDT)
- זה לא רלוונטי לערך. HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:30, 8 ביוני 2024 (IDT)
- זו ביקורת חשובה, ואולי יכתוב על זה מישהו טור דעה באחד מכלי התקשורת הדתיים/חרדים. לא אנצ' בעליל (בעיני זו כמעט השחתה צפויה מצד אנונימיים). איש עיטי - הבה נשיחה 20:35, 8 ביוני 2024 (IDT)
- מה שכתבתי בערך איננו ביקורת, אלא עובדות בלבד. אם אתה רואה בעובדות ביקורת, זה רק אומר שראייתך משוחדת, ועובדות מסוימות נראות בעיניך כביקורת שראוי להסתיר. העובדות רלוונטיות לערך, כי זה חילול שבת המוני שקרה בעקבות המבצע. דוד שי • שיחה 20:40, 8 ביוני 2024 (IDT)
- האם נכתוב בערך שהמבצע נערך בשבת, אבל חילול השבת הותר עקב פיקוח נפש? איש עיטי - הבה נשיחה 21:55, 8 ביוני 2024 (IDT)
- קצת מחקר מקורי. דרך אגב , שיקולי ראש הממשלה הם כנראה מגוונים, אהיה עדין. או בעלי גוון יחיד. 2A0D:6FC0:EB4:EE00:2578:92ED:47ED:860B 22:53, 8 ביוני 2024 (IDT)
- האם נכתוב בערך שהמבצע נערך בשבת, אבל חילול השבת הותר עקב פיקוח נפש? איש עיטי - הבה נשיחה 21:55, 8 ביוני 2024 (IDT)
- מה שכתבתי בערך איננו ביקורת, אלא עובדות בלבד. אם אתה רואה בעובדות ביקורת, זה רק אומר שראייתך משוחדת, ועובדות מסוימות נראות בעיניך כביקורת שראוי להסתיר. העובדות רלוונטיות לערך, כי זה חילול שבת המוני שקרה בעקבות המבצע. דוד שי • שיחה 20:40, 8 ביוני 2024 (IDT)
- זו ביקורת חשובה, ואולי יכתוב על זה מישהו טור דעה באחד מכלי התקשורת הדתיים/חרדים. לא אנצ' בעליל (בעיני זו כמעט השחתה צפויה מצד אנונימיים). איש עיטי - הבה נשיחה 20:35, 8 ביוני 2024 (IDT)
- מביך. מזכיר לי את שיחה:פרשת הקלטת הלוהטת. בברכה, גיברס - שיחה 05:08, 9 ביוני 2024 (IDT)
לפרט את שמו של פקד ארנון זמורה ז"ל בקטגוריה "אבדות"
עריכהכעת בקטגוריה "אבדות" בצד הישראלי מפורט כי לוחם ימ"ם נהרג, אך שמו של ארנון ז"ל אינו מפורט, משום שעל שמו המבצע לדעתי כדי לפרט את שמו גם במסגרת זו. Ælfonso • שיחה 20:34, 8 ביוני 2024 (IDT)
- בהחלט, מן הראוי לפחות לאזכר את שמו וגילו. BearOnWiki • שיחה 22:39, 8 ביוני 2024 (IDT)
- גם אני חושב כך, אך אין לי עדיין את ההרשאה בשהיל לערוך זאת. כל השמות תפוסים • שיחה 23:16, 8 ביוני 2024 (IDT)
טבח
עריכהבויקיפדיה האנגלית נוצר הערך "Nuseirat refugee camp massacre" שעוסק בהרג 210 הפלסטינים. הערך נכתב מנקודת מבט שהיא ברובה פרו-פלסטינית, וחלק מהמידע לא מדויק. צריך לתקן את נייטרליות הערך. לאחר מכן, אני חושב שאפשר להוסיף חלקים ממנו גם לכאן. פעילים בויקיפדיה האנגלית מוזמנים לנסות לסייע. Bakbik1234 • שיחה 22:51, 8 ביוני 2024 (IDT)
- הדבר הראשון ששמתי לב זה שהערך לא מדייק במספר ההרוגים לגבי התקיפה האווירית שהתרחשה יומיים לפני. כתוב שהתקיפה על בית הספר הרגה "23 נשים וילדים", לעומת המקור והערך עצמו שמדבר על 12 נשים וילדים שנהרגו. Bakbik1234 • שיחה 22:53, 8 ביוני 2024 (IDT)
- האגף הערבי/פרו פלסטיני/ פרו חמאסי בויקי האנגלית ניסה לשנות (בין היתר על פי הדיווח של חמאס על ההרוגים שהיה גבוה באותה העת מדיווח משרד הבריאות העזתי שפתאום אינו אורים ותומים. הם גם לא מייחסים שייכות אירגונית) את שם הערך וכשנכשל פתח ערך נוסף. על ניטרליות כוזבת. 2A0D:6FC0:EB4:EE00:2578:92ED:47ED:860B 23:00, 8 ביוני 2024 (IDT)
- אז אני ממליץ לך להיכנס לויקיפדיה האנגלית לפני שהערך הזה ננעל לעורכים חדשים. אני חסום שם. Bakbik1234 • שיחה 23:03, 8 ביוני 2024 (IDT)
- כדאי לציין שפלסטינים רבים נהרגו מהפצצות, זאת אומרת לא ניתן לקבוע אם היה טבח של ירי המוני. Bakbik1234 • שיחה 23:03, 8 ביוני 2024 (IDT)
- וכדאי גם לשנות את המספר "23" למספר האמיתי שהוא 12. Bakbik1234 • שיחה 23:07, 8 ביוני 2024 (IDT)
- כדאי לציין שפלסטינים רבים נהרגו מהפצצות, זאת אומרת לא ניתן לקבוע אם היה טבח של ירי המוני. Bakbik1234 • שיחה 23:03, 8 ביוני 2024 (IDT)
- אז אני ממליץ לך להיכנס לויקיפדיה האנגלית לפני שהערך הזה ננעל לעורכים חדשים. אני חסום שם. Bakbik1234 • שיחה 23:03, 8 ביוני 2024 (IDT)
- האגף הערבי/פרו פלסטיני/ פרו חמאסי בויקי האנגלית ניסה לשנות (בין היתר על פי הדיווח של חמאס על ההרוגים שהיה גבוה באותה העת מדיווח משרד הבריאות העזתי שפתאום אינו אורים ותומים. הם גם לא מייחסים שייכות אירגונית) את שם הערך וכשנכשל פתח ערך נוסף. על ניטרליות כוזבת. 2A0D:6FC0:EB4:EE00:2578:92ED:47ED:860B 23:00, 8 ביוני 2024 (IDT)
- מההתקדמות כרגע, נראה שהערך על "טבח" עומד להימחק בויקיפדיה האנגלית. כדאי לשים עין. Bakbik1234 • שיחה 23:09, 8 ביוני 2024 (IDT)
- מי שנגד הערך יכול להשתתף שם בדף השיחה. Bakbik1234 • שיחה 23:10, 8 ביוני 2024 (IDT)
- הנה הבעיות שמצאתי בערך "Nuseirat refugee camp massacre":
- קודם כל, הערך משקר במספר ההרוגים לגבי התקיפה האווירית שהתרחשה יומיים לפני. כתוב שהתקיפה על בית הספר הרגה "23 נשים וילדים", לעומת המקור והערך עצמו שמדבר על 12 נשים וילדים שנהרגו.
- פלסטינים רבים נהרגו מהפצצות, זאת אומרת לא ניתן לקבוע אם היה "טבח" ואירוע של ירי המוני. הערך בכלל לא מציין את ההפצצות.
- הערך טוען ל-210 הרוגים פלסטינים בלי באמת לציין שזו הטענה של חמאס, שהמספר כולל מחבלים, וכ'ו.
- Bakbik1234 • שיחה 23:39, 8 ביוני 2024 (IDT)
אבו עוביידה
עריכהמשתמש:שילוני, תודה על הוספת המידע בנוגע לתגובת חמאס ולאבו עוביידה. אני ממליץ להוסיף את הטענה המרכזית שלו, שכוחות צה"ל הרגו מספר חטופים ישראלים במהלך המבצע. Bakbik1234 • שיחה 23:01, 8 ביוני 2024 (IDT)
מהמשאית התקולה ועד למסוקים
עריכהלא ברוך איך צוות זמורה הוביל את החטופים למסוקים אם המשאית נתקעה. מה קרה באמצע? יכול להיות שלא פורסם, אך במידה וכן, אנא כתבו. אני חושב שבן כספית פרסם שהם עברו ע"ג רק"מ, אך אני לא בטוח. בר 👻 שיחה 23:20, 8 ביוני 2024 (IDT)
- נדב איל מדווח שהם פונו ע"ג נמ"רים. עדכנתי בהתאם. בר 👻 שיחה 19:08, 14 ביוני 2024 (IDT)
מלחמת עריכה
עריכהמשתמש:Yyy774, כאן שינית את "משרד הבריאות של רצועת עזה" ל"חמאס", זה נמחק, ואז חזרת על זה שוב כאן. אפשר הסבר? Bakbik1234 • שיחה 23:21, 8 ביוני 2024 (IDT)
בחיפוש מהיר, אני רואה שהשחזור בוצע על ידי בר. למרות זאת Yyy774 שוב הגדיר את משרד הבריאות של רצועת עזה בתור "חמאס".Bakbik1234 • שיחה 23:24, 8 ביוני 2024 (IDT)- אני בחונכות ולכן לא מתערב בשינוי והוספת מידע בערכים פוליטיים ללא אישור מהחונך. מכאן אאחל לכולם בהצלחה בעבודה על הערך. Bakbik1234 • שיחה 23:27, 8 ביוני 2024 (IDT)
- @Bakbik1234, מציע להתייעץ עם החונך גם לפני הודעות כאלה.
- השאלה שבר ואני מתלבטים בה היא הסדר של השורות. לא על הניסוח של חמאס. תוכל לראות את זה לפי תקציר העריכה שלו.
- אני גם מתלבט אם להסיר לגמרי את הנתונים של חמאס שכן הם לא אמינים כלל.
- לידיעתך, חמאס שולט ב'משרד הבריאות של רצועת עזה' לחלוטין והמשרד מגוייס לגמרי לצורכי תעמולה ללא קשר ודאי לאמת. גם בלי תעמולה וחוסר אמינות אלו נתוני חמאס. Yyy774 • שיחה 23:38, 8 ביוני 2024 (IDT)
- בסדר. בנושא אחר, של תרומה להסברה הישראלית, אשמח מאוד אם תטפל בהטיות בערך בויקיפדיה האנגלית בשם "Nuseirat refugee camp massacre". למעלה בדף השיחה פירטתי על הבעיות שבערך. כדאי למהר לפני שהערך יינעל לעורכים חדשים. Bakbik1234 • שיחה 23:42, 8 ביוני 2024 (IDT)
- אגב, סליחה שחשדתי בך במלחמת עריכה. מאמין לך שהדברים נעשו בהסכמה עם בר והתערבתי ללא סיבה. Bakbik1234 • שיחה 00:59, 9 ביוני 2024 (IDT)
- בסדר. בנושא אחר, של תרומה להסברה הישראלית, אשמח מאוד אם תטפל בהטיות בערך בויקיפדיה האנגלית בשם "Nuseirat refugee camp massacre". למעלה בדף השיחה פירטתי על הבעיות שבערך. כדאי למהר לפני שהערך יינעל לעורכים חדשים. Bakbik1234 • שיחה 23:42, 8 ביוני 2024 (IDT)
- אני בחונכות ולכן לא מתערב בשינוי והוספת מידע בערכים פוליטיים ללא אישור מהחונך. מכאן אאחל לכולם בהצלחה בעבודה על הערך. Bakbik1234 • שיחה 23:27, 8 ביוני 2024 (IDT)
- עדכון מדובר צה"ל: יותר מ-100 פלסטינים נהרגו, לפי דובר צה"ל, "בהם מחבלים ואזרחים שחמאס השתמש בהם כמגן אנושי". Bakbik1234 • שיחה 00:33, 9 ביוני 2024 (IDT)
- משתמש:בר, אני רואה שאתה עובד על הערך עכשיו. אשמח אם תוסיף את המידע. תודה מראש. Bakbik1234 • שיחה 00:38, 9 ביוני 2024 (IDT)
צריך לתקן את היחידות שהשתתפו - זאת כתיבה חלקית
עריכהגם גדוד רותם מחטיבת גבעתי השתתף במבצע ככה שכדאי לכתוב את כל 'חטיבת גבעתי' מיכאל20 • שיחה 11:43, 9 ביוני 2024 (IDT)
שימו לב לוייקי באנגלית - שמו שם ערך על טבח לכאורה
עריכהhttps://en.wikipedia.org/wiki/Nuseirat_refugee_camp_massacre
- ערכים כאלה לרוב נמחקים לאחר איחוד. Corvus,(Nevermore) 13:26, 9 ביוני 2024 (IDT)
האם צריך פסקה על ארנון זמורה?
עריכההפסקה שיש עכשיו חוזרת על כל הנאמר בערך, מוסיפה רק שהיה תושב שדה דוד, נשוי+. האם זה באמת צריך להיות פסקה נפרדת?
אני מבין לגמרי את הסנטימנט ולדעתי הוא צריך לקבל הוכרה. אבל מצד שני, במהלך המלחמה היו עוד עשרות קצינים וחיילים שנפלו בקרב ועליהם לא נכתבה מילה. אז לדעתי לא אמורה להיות גם כאן פסקה נפרדת. Corvus,(Nevermore) 16:17, 9 ביוני 2024 (IDT)
- אני חושב שנכון לייחד לו ערך נפרד, ודווקא פסקה כאן פחות תתאים. בר 👻 שיחה 16:44, 9 ביוני 2024 (IDT)
שירות צבאי
עריכההיה לוחם באגוז והתנדב להיות לוחם בימ״מ בגיל 28 לאחר שהיה מדריך צניחה חופשית147.236.228.63 17:53, 9 ביוני 2024 (IDT)
תודה
עריכהתודה רבה, בר, על כתיבת הערך! מקף־עברי • שיחה 20:15, 9 ביוני 2024 (IDT)
- בשמחה בר 👻 שיחה 23:00, 9 ביוני 2024 (IDT)
לא מפוצצים גלגלי משאית
עריכהאלא מוציאים מהם את האויר עי פגיעה 2A02:3038:612:9F21:C901:422F:7449:6BB2 09:22, 10 ביוני 2024 (IDT)
- במקור נכתב כי הגלגלים התפוצצו (פנצ'ר). בר 👻 שיחה 20:11, 10 ביוני 2024 (IDT)
היחידה המבצעית של שב״כ
עריכההייתה דומיננטית מאוד בכל מבצעי החילוץ: ראשית האור, יד הזהב, מבצע ארנון. זו היחידה שהביאה את המודיעין על מיקום החטופים, תכננה את המבצע, ובהמשך ביצעה אותו יחד עם הימ״מ. ראו כתבה למשל של נדב אייל https://www.ynet.co.il/news/article/yokra13957401. היחידה נשארת בצל (https://news.walla.co.il/item/2923837)ולכן חלק מהמשתתפים פה, מתוך בורות, מסירים את העדכונים שמדייקים את חלקה במבצע. 2A00:A041:2C9E:6100:4064:54D7:100B:4633 22:57, 13 ביוני 2024 (IDT)
מה הם חיפשו שם?
עריכההערך מספר שתוכנית המבצע הוגשה לאישור שר הביטחון ולאחר מכן לאישור ראש הממשלה. שאלתי: מדוע? המבצע אמנם עורר התרגשות רבה, אך זה לא מבצע אסטרטגי שישנה את פני המלחמה. זה לא מבצע מהליגה של השמדת כור גרעיני, תקיפה במדינה רחוקה, או מאפיין אחר שיצריך אישור של שר הביטחון וראש הממשלה. אם כך, מדוע נדרש אישורם, ולא רק אישור עקרוני, שאותו אפשר להבין, אלא ירידה לפרטי המבצע. לא עולה בדעתי הסבר לכך.
בחפ"ק המבצע נכחו ראש הממשלה, שר הביטחון, ראש המל"ל ואחרים, ושוב עולה השאלה: מדוע? איזה תועלת הייתה בנוכחותם בחפ"ק? האם היה חשש להתערבות של מעצמה זרה במבצע? האם היה צפוי אירוע כלשהו שבו נוכחותו של צחי הנגבי הייתה מביאה תועלת? האם מבצע צבאי הוא סוג של מופע קרקס, שמקורבים לצלחת באים לצפות בו? דוד שי • שיחה 08:49, 14 ביוני 2024 (IDT)
- כשאין אסטרטגיה הפוליטיקאים יורדים לפרטי הטקטיקה וכמובן מקווים להפיק ממנה רווח פוליטי כלשהו. יואב ר. - שיחה - 10:28, 14 ביוני 2024 (IDT)