שיחה:מרד בר כוכבא/ארכיון

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

בעניין

בעניין השימוש בחומר חז"לי כהיסטוריה - מבלי להיכנס לפולמוס המחקרי החשוב בעניין זה, ישנן אגדות - כגון מבחן כריתת הארזים וכגון יצולי עגלת בת הקיסר - שברור שאי אפשר לקבל אותם כמקור היסטורי שלם. הראשון, למשל, מצביע בלשון גוזמה על איכותו של צבא בר כוכבא (כדי להעצים את תחושת החורבן או כדי להעצים את הפן הדתי שבו) השני עוצב כמאתיים שנה לאחר המרד ומהווה חלק מיחידה ספרותית סגורה שמטרתה מספר דתי-פילוסופי-פוליטי בגנות הקנאות ולא מסירה היסטורית. שמעון

ערך מבולבל ולא נוח

הערך מכיל המון ציטוטים, מכיל שאלות ופסקאות לקורא- מה שהייתי מצפה מעבודת דוקטורט ולא מערך אינצידלופדי, וכן לא מכיל כלל מידע על המרד עצמו ותוצאותיו (היכן התרחשה הלחימה? סדר הכוחות? הקמת אוטונומיה עצמאית ל3 שנים ופירוט אודותיה)

זה בדיוק הבעיה עם מרד בר כוכבא, כל הנתונים הללו שרויים במחלוקת משום שאין הסטוריון שכתב ממש על המרד. איתמר צור - שיחה 23:25, 23 באפריל 2010 (IDT)

התוספת החדשה

אלמוג כתב ואני מצטט:

ליהודים נראה עתה עצם הקיום היהודי בסכנה. מבחינה זו לא היה מרד בר כוכבא משום הימור המבוסס על קנאות דתית ואמונה עיוורת בנצחון שיבוא מידי שמיים, כפי שהיה המרד הגדול, כי אם פעולתו של עם שנדחק אל הקיר, והחושש לעצם קיומו.

האם די בהקמת עיר הלניסטית ונסיונות לאסור את המילה (איך יבדקו? יפשיטו את כולם?) כדי להגיד שהעם "נדחק אל הקיר"? העם נדחק אל הקיר כשמנסים להשמידו כמו בשואה. לדעתי, לקנאות דתית היה חלק נכבד במרד זה. לא הייתי שולל על הסף את האופציה הזאת, כפי שהיא נשללה על ידי אלמוג. גילגמש • שיחה 05:53, 12 מאי 2005 (UTC)

גילגמש, קצת סבלנות. עוד לא סיימתי את כתיבת הערך. ראה את המוצר המוגמר, ולאחר מכן הער את הערותיך, ואף שנה את הערך בהתאם. אני בטוח שכבר עכשיו, לאחר שתקרא את הפיסקה העוסקת בנושא "ההתאחדות מאחורי בר כוכבא" תשתנה דעתך. בברכה אלמוג 06:14, 12 מאי 2005 (UTC)

דעתי לא השתנתה. העובדה היא שהמרד נכשל והעם שרד, לכן לא היה משום "דחיקה אל הקיר" בגזרות אלו. אי לכך, אני מציע למתן את הטון האוהד. מדובר בכשלון קולוסולי שבר כוכבא ויתר המנהיגים היו אמורים לצפות. מדובר בכשלון אישי צורב שאת מחירו שילם כל עם ישראל. עוד "משחרר" כזה ובאמת נגיע אל הקיר. גילגמש • שיחה 06:24, 12 מאי 2005 (UTC)

הערות

• "רבי עקיבא עצמו התגייס לצבא בר כוכבא, ושימש כנושא כליו. תלמידיו של רבי עקיבא התגייסו אף הם ונהרגו בקרבות (כמופיע באיגרת רב שרירא גאון), וזו הסיבה למנהגי האבלות הנוהגים בספירת העומר."

הטענה כי זו הסיבה לספירת העומר היא, לדעתי, טעות גמורה. אפילו בערך על רב שרירא גאון לא מצויין שום דבר כזה. הסיבה לספירת העומר היא מותם במגיפה, לא בקרבות.

• השימוש במילה פרדיגמה נראה לי שלא במקום. האם הרכבי השתמש במילה זו?
• הקטע עם הארז ובת הקיסר נראה מוזר ביותר: פסקה קודם לכן מסופר שבר כוכבא הביא לעקירתם של 200,000 ארזים, ופתאום ארז יחיד שעקרה בת הקיסר גרם למרד? דוד שי 20:16, 12 מאי 2005 (UTC)

שמעתי פעם (או שמא היה זה קראתי פעם) שאחת הסיבות שלקח לרומאים זמן כה ארוך לדכא את המרד הייתה העובדה שהלגיונות שהובאו לדכא את המרד נלקחו מבריטניה, ובאותה תקופה הדרך היחידה לשנע לגיונות הייתה ברגל, ולקח להם חצי שנה להגיע. לא ראיתי אזכור לכך בערך שכתבת. אם כך הייתה זו אגדה לדעתך? אביהו - שיחה 08:12, 13 מאי 2005 (UTC)

זה ממש לא הגיוני. אני דווקא שמעתי (או שמא קראתי) שהם לקחו את הלגיונות מפנוניה (הונגריה של היום) והעבירו אותם דרך הים, אם כי אינני בטוח בכך. גם אילו היו לוקחים את הכוחות מבריטניה, לא היו מעבירים אותם ברגל אלא בעזרת הצי וזה לא היה לוקח הרבה יותר מחודש כולל הכנות ליציאה. גילגמש • שיחה 08:14, 13 מאי 2005 (UTC)

תשובות: בנוגע לארזים, המקור הוא זהה, מדרש איכה רבה (וכמובן, ניתן גם להציץ בספר האגדה בעמ' קמו). כנראה שארז זה משהו שרק ליהודי מותר לעקור. חוץ מזה, אני מטיל ספק אם רוכב יכול להוריד במהלך הרכיבה אפילו את עץ השסק שנטוע בחצרי, כך שלא הייתי דואג יותר מדי לארזים. בקשר לפרדיגמה, אכן הביטוי נראה קצת מחוץ למקומו, אבל זו שארית מגירסה ישנה של הערך, שכנראה הושקעה בכתיבתה מחשבה, ולא רציתי לשנות את הניסוח. בקשר לבריטניה, לא מצאתי לכך סימוכין.

בנוגע לסיפור המובא בגמרא גיטין נז עמוד א על הארז, אין מדובר בארז סתם כי אם בארז שניטע עם לידתו של תינוק והיה משמש לחופה בחתונתו. לשון הגמרא : דהוו נהיגי כי הוה מיתיליד ינוקא שתלי ארזא [היו נוהגים כשנולד זכר נוטעים ארז],ינוקתא שתלי תורניתא[נקבה נוטעים אורן],וכי הוו מנסבי [וכשהיו נישאים ] ,קייצי להו ועבדי גננא[קוצצים אותם ועושים חופה]. יומא חד הוה קא חלפת ברתא דקיסר [יום אחד חלפה בת הקיסר במקום (ביתר)]אתבר שקא דריספק[ונשבר חלק ממרכבתה (שוק המרכבה)] , קצו ארזא ועיילו לה[קצצו ארז ושמו במרכבה] , אתו נפול עלייהו מחונהו[באו היהודים והכום], אתו אמרו ליה לקיסר: מרדו בך יהודאי![באו ואמרו לקיסר :היהודים מרדו בך] אתא עלייהו[יצא עליהם למלחמה].

הסרת פיסקה פולמוסית

הסרתי את הפסקה הבאה: "ראוי לציין, במעין סגירת מעגל בין ראשית העיסוק במרד לבין סופו זה, כי יוזמתם של האלוף גורן מזה ושל הרמטכ"ל לשעבר, רב-אלוף יגאל ידין מזה, שאף רתם חיילים וכלים צבאיים לטובת החפירות במערות מדבר יהודה, מלמדת עד כמה ביקש צה"ל, כשהוא מגובה על-ידי ממשלת ישראל, לנכס את ההיסטוריה היהודית לטובת המיתוס הלאומי והאתוס הלאומי, כמעשה שלא ייעשה במדינה מתוקנת. יש להניח את המחקר לאקדמיה ולא לכלים פסאודו-ז'דנוביסטיים." עם כל הכבוד הראוי, וההערכה שחש כל מי שקורא את התוספות של ד"ר שורק לערך, זה לא המקום לפיסקה מעין זו. יש להניח כי גם יגאל ידין, וגם שלמה גורן (ולהבדיל גם ז'דאנוב) נותנים את הדין על מעשה זה, כעל כל מעשיהם בפני בית הדין של מעלה, ויש לקוות כי מעשיהם הטובים מטים את הכף לטובתם. הערך "בר כוכבא" בויקיפדיה אינו המקום הראוי לדיון זה. אלמוג 17:29, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

"לחרות ירושלים"

I'm sorry, but my Hebrew isn't very good, so I must write in English. On the English wikipedia it is claimed in more than one place that the Bar-Kochba coin says "Year 1 of the Redemption of Israel". I came to the Hebrew Wikipedia curious as to what the actual original wording of the inscription was. Your caption tells me that what it says is:

לחרות ירושלים 

So is the English wikipedia just wrong? Can someone who knows a bit more about early Hebrew set me straight? Thanks, Iustinus 152.163.101.7 היו כמה וכמה מטבעות, משלוש שנות המרד. על חלקן נכתב "לחרות ירושלים" ועל חלקן "לגאולת ישראל". --מקפץ גבעות 23:22, 13 אפריל 2006 (UTC)

השחתה

מקפץ גבעות יקר. בהתחלה הייתי חשדן כלפי עריכותיך, ואף דרשתי הסבר. לאחר מכן החלפת את הפיסקה העוסקת בהכתרת בר כוכבא למשיח - "לא כל החכמים היו מאוחדים מאחורי דעה זו, ורבי יוחנן בן תורתא דרש את הפסוק "יעלו עשבים בלחייך, ועדיין בן דוד לא בא". בפיסקה לפיה רוב רובם של החכמים היו מאוחדים מאחורי משיחיות בר כוכבא. זו כבר השחתה. אתה לא תערוך את הערך עריכות נוספות. אם תרצה להוסיף, אנא כתוב כאן מה אתה רוצה להוסיף או לשנות, ואם אין מדובר בהשחתה או בהטייה פוליטית אוסיף זאת. במהלך השבת אעבור על עריכותיך, ואחזיר לתיקונן את כל ההטיות הפוליטיות שהכנסת לערך. אלמוג 05:00, 14 אפריל 2006 (UTC)

זו הנקודה. הטייה פוליטית היא לקחת חכם כמו רבי יונחן בן תורתא שהתנגד לבר כוכבא ולרבי עקיבא, ולומר שלא כל החכמים היו מאוחדים מאחורי דעה זו. הסברתי למה רבי יוחנן בן תורתא נדחה, וגם לפי הרמב"ם כל חכמי הדור תמכו ברבי עקיבא.--מקפץ גבעות 05:16, 14 אפריל 2006 (UTC)

תראה, עברתי שוב על הדברים. באמת יכול להיות שקצת הגזמתי. אבל אני עדיין חושב שחשוב להבין שכן כל חכמי אותה התקופה תמכו בבר כוכבא, ולא כפי שצויין. מה לעשות, רבי יוחנן בן תורתא מוזכר בכל הש"ס רק עוד פעמיים. אם הגמרא לא מצאה מישהו אחר להעמיד כנגד רבי עקיבא, זה כבר אומר משהו. בכל אופן, לא התכוונתי להשחית. ברור לי שבמחי כפתור הכל יושב לקדמותו. אם תראה את כל השינויים שלי, תראה שאת רוב אלה שתתייג כפוליטים הצבתי במקום המיעד לכך- היסטוריוגרפיה. המקום השני בו מחקתי את עניין תפילתו של בר כוכבא הוא משום כפילות, ולא משום צנזור. אשמח אם לא תמחק מיד, אלא תאפשר לנו להדיין על כל פרט שאתה חושב שמוטה פוליטית ולא נאמן לעובדות. --מקפץ גבעות 06:05, 14 אפריל 2006 (UTC)

ערכים צריכים להישען על מקורות מהימנים ולא לפטור את הכותב בתירוץ של "היסטוריוגרפיה". אפשר לכתוב ערך אחר, למשל "דמותו של בר כוכבא בעיני חז"ל" ולפרט את הדברים שם. אין להעמיס בהיסטוריוגפיה ובפרטים לא מהימנים או פרטים שאי אפשר לבדוק בערך הראשי. גילגמש • שיחה 06:30, 14 אפריל 2006 (UTC)

דמותו של בר כוכבא בעיני חז"ל היא מרכיב חשוב ביותר של הערך בר כוכבא, ואין כל הצדקה לגרשו לערך נפרד. ייתכן שיש להציגו בסעיף נפרד, שאחריו יבוא הסעיף "בר כוכבא במיתוס הציוני", אבל לא צריך להגזים בשיטה של פיצול לערכים נפרדים. יציאת מצרים היא היוצא מן הכלל. דוד שי 09:22, 14 אפריל 2006 (UTC)

אני מבקש להוריד את הנעילה מהערך. מקפץ בגבעות הוא לא משחית וכוונתו טובה, ואפשר ללבן דברים בצורה טובה ולהסביר לו את טעותו גם מבלי למנוע מכולם לערוך את הערך. Pacman 09:25, 14 אפריל 2006 (UTC)

גילגמש, אם תרצו אשמח להביא את כל המקורות היהודיים (וכן האריכאולוגיים) שאני מכיר כדי לאשש את טענתי בדר תמיכת חז"ל בבר וכבא. הנקודה שראוי לשים אליה לב היא שהטענה ההפוכה נשענת על חכם אחד בלבד- ואומרת שרוב החכמים לא תמכו בבר כוכבא. בכל אופן, אשמח מאד לבסס את טענותי. אני חושב שזו המטרה כאן, להגיע לערך אמיתי ומדויק ככל הניתן, ואני סבור שזו טעות היסטורית לראות בבר כוכבא אדם שלא היה מקובל על ההנהגה הרוחנית של עם ישראל. לא לחינם, אחת מחמש הסיבות של צום תשעה באב היא נפילת ביתר. שוב, אני מתנצל על המאסיוויות של התיקונים שלי, אולם כדאי תשביטו גם במה שהוספתי, במיוחד למהלך המרד.--מקפץ גבעות 13:59, 14 אפריל 2006 (UTC)

שמע, מקפץ, זו הצגה מאוד לא נכונה של מה שקרה כאן. לא שטענו שרוב החכמים התנגדו לבר כוכבא, אלא שאתה העלמת לחלוטין את חלקו של בר תורתא, וכתבת ש"רובם ככולם" תמכו בבר כוכבא. הפכת את החלק העוסק בתמיכת החכמים לחלק גדול ומפורט, ובלתי פרופורציונלי, כולל ציטוט ארוך ולא פרופורציונלי מהרמב"ם, העלמת עריכות נכונות עובדתית של ד"ר יחיעם שורק בנוגע לנשיאות, וזה עוד כלום לעומת מה שעשית להרכבי המסכן. הפכת אותו לפוסט ציוני, ובפיסקה מאוד תמוהה ציינת כי הספר לא נכתב על בר כוכבא אלא על בגין. אם כל אלו לא השחתה פוליטית, ספר לי מה כן. ולמה השחתה? כי יש כאן העלמת עובדות, שינויים קטנים אבל משמעותיים, והדבקת תארים. לבר כוכבא תארים חיוביים ולמתנגדיו תארים שליליים (חלקם חרדים אנטי ציוניים כסאטמרים, וחלקם סתם "פוסט ציונים". בנאדם לא יכול להיות ציוני טוב ולהתנגד למשיחיות דתית מטורפת?). אתה עוד צריך להראות לי שאתה יודע לכתוב כתיבה אובייקטיבית לפני שאאפשר הסרת ההגנה כאן, וכן, הייתי מצפה לשמוע תשובה מפורטת לכל מילה שכתבתי כאן. הערותי אלו הן בנוגע לעריכותיך במרד בר כוכבא ובשמעון בר כוכבא אלמוג 14:09, 14 אפריל 2006 (UTC)

נדמה לי שמוטב לעסוק במרד בר כוכבא ולא במקפץ גבעות. מה שהיה היה, ואינני חש צורך לקבל לו הסברים. מוטב לפתוח דף חדש, שבו מקפץ גבעות יציג וינמק כאן את השינויים שבכוונתו לעשות. דוד שי 14:18, 14 אפריל 2006 (UTC)

לא העלמתי את חלקו של רבי יוחנן בן תורתא. הראתי את התנגדותו, וציינתי שהוא היחיד. רובם ככולם לקוח מהרמב"ם. את החלק לגבי הנשיאות ולגבי בגין העתקתי מהערך "בר כוכבא", שחשבתי שראוי להופיע כאן (כי אם לא שמת לב, היית סתירה בין שני הערכים בנושא הזה). סאטמרים מגדירים עצמם כאנטי ציוניים, ולא רואים בכך דבר שלילי. אתה רואה בזה דבר שלילי? בערך עצמו נכתב על האתוס הציוני של בר כוכבא, ועל השינוי בראיה אותו. כדאי להביא יחד עם זה את השינוי בתפיסה הציונית. וכן, הבאתם את פרופ' הרכבי שתקף את בר כוכבא, ולא את יגאל ידין שתמך בו. מקווה שעניתי על הכל. בכולופן, גם מחקתי משהו שלדעתך צריך להופיע (ושוב אני חוזר ומתנצל על המאיסביות שלי), פשוט תחזיר ותו או תעיר לי. הויכוח על עניין הנשיאות עודנו מתנהל פה.ומעט פילוסופיה. אין כזה דבר אוביקטיביות. מה שבעיניך נראה ככתיבה אוביקטיבית, בעיני הוא הטיה חמורה, וכנראה שגם להפך. לכן, במקום להטיח האשמות חמורות, ננסה ביחד למצוא את עמק השווה. כמו להוסיף "לתפיסת הציונות הדתית מבית מדרשו של הרב קוק, חז"ל תמכו במרד וכו' ומנגד, גורמים הממוקמים בצד השמאלי-ליברלי של הקשת הפוליטית טוענים כי בר כוכבא היה משיחיסט מסוכן...". אתה קובע כעובדה שהוא היה קנאי. אתמהה. מהיכן? זו לדעתך קביעה אוביקטיבית, ולדעתי לא. --מקפץ גבעות 14:50, 14 אפריל 2006 (UTC)

תמיכת חז"ל בבר כוכבא: כפי שכבר כתבתי בערך עצמו, החכם היחידי המופיע בשמו המתנגד למרד הוא רבי יוחנן בן תורתא, המופיע רק עוד פעמיים בתלמוד, ומכונה בן השור כדי לבזותו (הוא חזר בתשובה עקב פרתו ששמרה שבת, על פי הסיפור המופרסם "פרה שומרת שבת"). כמו כן, הצבתו אל מול רבי עקיבא (שהגמרא אומרת עליו שבכל מחלוקת הלכה כמותו, ונקרא גדול התנאים) מראה מה הגמרא חושבת על דעתו. אף חכם אחר לא הוזכר כמתנגד לבר כוכבא ולרבי עקיבא. אף אחד. כפי שציינתי, תלמידיו של רבי עקיבא לחמו בצבא בר כוכבא, מה שניתן לראות מאיגרת רב שרירא גאון. ניתן ללמוד על ציותו של בר חכמה לסמכות ההלכתית כאשר שינה את מבחן הקבלה לצבאו (וכמו שציינתי, יש המפרשים שהגמרא דברה בלשון נקיה, והכוונה היתה לברית מילה, כפי שאמר רבי יהודה הנשיא לפני מותו "לא נהנתי אפילו באצבע קטנה שלי" וכוונתו היתה למיניות). עוד ניתן לראות את הממצאים בנחל חבר לגבי מחויבותו למצוות (שבת, שמיטה, תרומות ומעשרות, ארבע מינים) ואת דתיותם של חייליו (נמצאו ממש לאחרונה קטעים מספר ויקרא, ובזמנו מצאו ציציות ובגדים ללא שעטנז, ותמונות של אלילים הושחתו). על אחת מהמטבעות נטבעו ארבעת המינים על פי שיטתו ההלכתית של רבי עקיבא. דבר שני, עיקר הגינויים לבר כוכבא מופיעים בתלמוד הבבלי, שנכתב בבל והיה רחוק מהארועים בארץ. דווקא התלמוד הירושלמי תמך בו. לדוגמא, תפילתו של בר כוכבא, שמפורשת בטעות ככפירה אינה כזו. את תפילתו הוא פותח ברבונו של עולם- איזה כופר מתפלל כך? ומסיים בציטוט מדוד המלך, שאומר את אותו דבר- האם אלוהים זנח אותנו?! בתמיהה, כמובן. הקביעה כי חכמים בדקו את בר כוכבא כמורח ודאין, ובשל כך הרגו אותו, נדחית על ידי הרמב"ם לגמרי בפסיקתו כי משיח לא נמדד בניסים. בנוסף, הרדב"ז ומרכבת המשנה על הרמב"ם מוסיפים כי לא הרגוהו ממש, אלא כיוון שבסוף המצור הרג את דודו- זנחו אותו חכמים וזו היתה תחילת נפילתו. דבר שלישי, הרמב"ם, למרות שידע שהמרד נכשל, קבע כי רבי עקיבא וכל חכמי דורו (לשון הרמב"ם, שכידוע פוסק אך ורק על פי הגמרא) תמכו בבר כוכבא וצדקו, והקביעה כי בר כוכבא הוא משיח היתה מוצדקת, כיוון שהמדד למשיחיות אינו בניסים אלא בפעולות ממלכתיות- והכשלון אינו סימן שזו היתה משיחיות שקר, אלא פוטנציאל שלא מומש- ולכן מסיים שם הרמב"ם- "ככל מלכי בית דוד הכשרים". הרמב"ם, גדול הפוסקים של עם ישראל, תמך במרד- אפילו שידע שנכשל. זאת אומרת, מבחן התוצאה אינו מדד. כידוע, אחת הסיבות (מתוך חמש) לצום תשעה באב היתה נפילת ביתר, ואחת מחמש סיבות לשמחה בט"ו באב היתה קבורת הלוחמים של בר כוכבא (ועל כך גם נתקנה ברכת הטוב והמיטיב בברכת המזון). את עצמות ז'בוטינסקי, לדוגמא, בן גוריון לא נתן להעלות לארץ. מכך ששמחו על הפסק ביזוי הגופות, ואף קבעו על כך יום שמחה לדורות, ניתן לראות את היחס שחשו חז"ל כלפי לוחמי המרד. מאגרות בר כוכבא שבנחל חבר ניתן לראות שאת סרבני הגיוס הוא העניש, מה שמראה שרוב העם אכן סר למרותו (אחרת, לפי ההגיון הפשוט, לא יכול היה להעניש. ניתן להעניש רק מיעוט שלא נשמע לך), טענה שסותרת את ההנחה הלא מבוססת כי בר כוכבא עמד בראש מיעוט קנאי. גם היקפו של המרד מראה כי רק בתמיכה מאסיבית של העם ניתן היה להלחם כך ברומאים. לא כל מה ששיניתי נופל תחת הגדרת ההשחתה הפוליטית. עיינו בתוסופות על אישיותו של בר כוכבא ובמהלך המרד המפורט יותר. בהזדמנות אני מעוניין להעלות תמונות ממערות בר כוכבא שבבית גוברין ומהריסות ביתר. בתקווה, לכשאשוב לביתי אוסיף עוד מקורות וסימוכין.--מקפץ גבעות 14:25, 14 אפריל 2006 (UTC)

לאור הסכמותינו בדף השיחה שלי, במהלך הימים הקרובים (עד ראשון בערב) אעלה לכן ניסוח שיהיה בו כדי להכניס את כל המידע שיש בהערותיך, אך לתת לו צורה אובייקטיבית ככל האפשר. לאחר קבלת הערותיך והגעה לנוסח מוסכם, ניתן יהיה לשלבו בערך. שבת שלום. אלמוג 15:58, 14 אפריל 2006 (UTC)

לאחר שיקול דעת נוסף והתייעצות עם ויקיפדים נוספים הגעתי למסקנה שונה - בערך בר כוכבא ומרד בר כוכבא יקוצץ מאוד הפרק העוסק בדעת חז"ל, ותינתנה רק שתיים או שלוש פיסקאות. ייכתב על ידי המקפץ ערך משנה דעת חז"ל על בר כוכבא שהערך העיקרי יפנה אליו, והוא יהיה נתון לעריכה לויכוחים ולשינויים כיתר הערכים. מה דעתך? אלמוג 16:04, 14 אפריל 2006 (UTC)

גם לי יש דעה בעניין: לדעת חז"ל על בר כוכבא יש חשיבות רבה בערך העוסק בבר כוכבא, הרי מבחינתנו מדובר באירוע שקרה לפני 1900 שנה, ואילו מבחינת חז"ל מדובר באירוע שקרה בימיהם או בסמוך מאוד לימיהם. לפיכך חשוב מאוד שלא להרחיק את דבריהם לערך נפרד, אלא לכתוב אותם בגוף הערך/ערכים. אם המחקר המודרני אינו מקבל את עמדת חז"ל, ראוי לציין זאת. לי אין ספק שהנרטיב שלהם אינו פחות חשוב מזה שלנו, גם אם שלנו מבוסס על מחקר היסטורי. דוד שי 19:40, 14 אפריל 2006 (UTC)

אין לתת לסיפור החז"לי מקום רב כל כך. הערך צריך להישען על מקורות היסטוריים ולא נרטיבים. גילגמש • שיחה 04:46, 15 אפריל 2006 (UTC)

אין כאן עניין של נרטיב מתחרה אלא של פרופורציה. כרגע החלק העוסק בדברי חז"ל יצא מכל פרופורציה, והוא מפורט מאוד בהשוואה לשאר הערך. אין כאן ויכוח עם המחקר המודרני, שכן המדובר בשני תחומים שונים. יש לבנות ערך מאוזן גם מבחינת כמות המלל המתייחסת לנושאים השונים, וגם מבחינה פוליטית. הנוסח של מקפץ (וגם הוא הסכים לכך) מאוד מפורט ומאוד מוטה. העברת נושא דברי חז"ל לערך משנה תאפשר לאזן את הערך מבחינת היחס בין הנושאים, כמו גם ליצור דיון לגבי דברי חז"ל במקום בו לא "יפריע" לערך הראשי. אלמוג 04:51, 15 אפריל 2006 (UTC)

חשוב להבין שהפיצול מיטיב עם הערך ולא מגלה חלקים ממנו למחוזות רחוקים. ברגע שיהיה פיצול הערך יקטן, הפירוט הרב יקבל את הממדים האמיתיים שלו, את ההקשר הנכון. אפשר להסביר באריכות מדוע ספרות חז"ל מהימנה או לא מהימנה, מדוע חז"ל רואים אותו כך ולא אחרת. בערך המפוצל אפשר להסביר גם מי הם החז"ל שרואים אותו באור חיובי, מי זה הבחור שראה אותו באור שלילי. המרד צריך להתמקד במהלכים הצבאים, הקרבות, הטבח, הלוגיסטיקה, לא ספרות חז"ל או כל ספרות אחרת. גילגמש • שיחה 05:05, 15 אפריל 2006 (UTC)

נחה דעתי. דוד שי 16:35, 15 אפריל 2006 (UTC)

מוסכם עלי. רק שתי הערות: האחת, כשבערך הזה כן יוזכר עניין יחס חז"ל כלפי בר כוכבא, הוא יוצג כפי שהוא, על פי הדיון שנערוך כאן ביחס למקורות שהצגתי (דהיינו חז"ל תמכו ברובם בבר כוכבא), ואת שאר ההוכחות נעביר לערך נפרד. הערה שניה, בשום מקום לא ניסיתי להוכיח לגבי מהלך המרד מחז"ל. הם לא תארו את המרד בשום מקום (חוץ מהעניין של נפילת ביתר, כפי שממילא כבר הובא כאן). גם בעניין הרקע למרד בעם כדאי להביא את עמדת חז"ל ביחס למצב ולתחושות בעם. שבוע טוב, ואני מקווה שהדיון הזה אכן הביא אותנו לחקר האמת.

ושאלה אחרונה, מה בדבר הבאת דברי דיו קאסוס במלואם (סה"כ כחמש עשרה שורות) מבחינת זכויות יוצרים על התרגום? --מקפץ גבעות 17:53, 15 אפריל 2006 (UTC)

התרגום מוגן כמובן, אבל אפשר להשתמש בחלק קטן ממנו. השאלה מה גודלו של הטקסט המקורי. לגבי חז"ל - אפשר לתאר בקצרה שזה פסקה או שתיים לכל היותר ולתת קישור לערך מורחב. גילגמש • שיחה 19:13, 15 אפריל 2006 (UTC)

אושה ואושא

בערך מופיעה הפנייה לעיר הקדומה אושא (באיות זה). האם זהו איות מקובל? בכל מקרה, בערך אושה דנים בישוב המודרני (עם אזכור לעיר הקדומה). האם כדאי לפצל לשניים? ערןב 06:39, 14 אפריל 2006 (UTC)

באנציקלופדיה העברית הן העיר העתיקה והן הקיבוץ קרויים "אושא", כך שכנראה מדובר בשתי צורות איות מקובלות. ניתן לנצל את הבדלי האיות, ולהקדיש את הערך אושא לעיר העתיקה. דוד שי 06:44, 14 אפריל 2006 (UTC)

אני הורגלתי לצורה אושא (כנראה בהשפעת המקורות, אם כי אינני בטוח שהכתיב בהם אחיד לגמרי במקרה זה). ינבושד 14:26, 14 אפריל 2006 (UTC)

לשחרר את הערך

למה הערך עדיין מוגן מפני עריכה? בברכה, ינבושד 15:23, 27 אפריל 2006 (IDT)

שחררתי. נתנאל 15:31, 27 אפריל 2006 (IDT)

חזרות, חזרות

לכל אורך הערך (הארוך) יש מספר חזרות על פרטים די שוליים, מדרשים ואגדות:

1. הסיפור על בת הקיסר ועץ הארז מופיע בתחילת ראש הפרק "ההתאחדות מאחרוי בר כוכבא" וגם ב"ההכנות למרד".

2. אזכורו של רבי יוחנן בן תורתא ועברו מופיע ב"תפיסת חז"ל את המרד" וב"תמיכת ההנהגה הדתית".

3. הסיפור על מבחניו של בר כוכבא לגברים שרצו להתגייס לצבאו מופיע ב"תמיכת ההנגה הדתית" וב"ההכנות למרד". באחרון כתוב גם: "בסופו של תהליך גיוס צבא בר כוכבא עמדו לרשותו מאתיים אלף קטועי אצבע, ומאתיים אלף עוקרי ארזים" אבל לא מצויין שזה נתון די מצוץ מהאצבע.

וחוץ מזה:

א. ראוי להסביר מהו "פולמוס של קיטוס" (הנחתי שהכוונה לנציב ששלט בארץ באותו זמן, אבל רק לפי פרטים שמופיעים אחרי אזכור המושג בפעם הראשונה).

ב. כיצד רבי אלעזר המודעי יכֹל לשמש ככהן גדול אחרי שבית המקדש חרב כבר כמה וכמה שנים? עניין זה וכן המונח "כהן משוח מלחמה" טעונים הסבר.

ג. "על פי אחת ממסורות חז"ל בר כוכבא עצמו לא מת מידי הרומאים, כי אם נחנק על ידי נחש, כעונש מאלוהים. היה זה בשל יהירותו כלפי שמיים וגאוותו האישית המופרזת. ז'אנר כזה נפוץ בתרבות ההלניסטית והרומית ועשוי להציג תמיכה נוספת להסתייגות החכמים מהמרד וממחוללו". איזה ז'אנר? למה לא מובאות דוגמאות נוספות לסיפורים כאלה כדי לבסס את הטענה שהוא היה נפוץ בתרבויות השליטות? (אפילו בהערת שוליים).

ד. למרד בר כוכבא הייתה גם השפעה על הנצרות הקדומה, כפי שאביעד קליינברג כותב בספרו "הנצרות מראשיתה ועד הרפורמציה": "בתחילה היה לנוצרים עניין בהצגת עצמם כיהודים, ואולם המצב הזה השתנה במהלך המאות ה-1 וה-2. [...] לאחר המרד הגדול, במיוחד לאחר מרד בר כוכבא, איבדה היהדות את מעמדה בעולם העתיק. היא הסתגרה בתוך עצמה, ונראה היה, כי אלוהי ישראל הובס ע"י הרומאים. הזרמים בנצרות, שצידדו בדבקות ביהדות, איבדו את השפעתם. הצלחת המסיון הנוצרי בקרב היהודים הייתה מוגבלת ביותר מלכתחילה, והנצרות על פי פאולוס הפכה לזרם השליט בנצרות" (עמ' 35-36).

יחד עם זאת, ערך טוב מאוד. הפרחים לאלמוג, אני מניח. Cast 11:59, 16 מאי 2006 (IDT)

לפי ההשערות, רבי אלעזר המודע לא היה כהן גדול, אלא יועד להיות, מתוך תקווה ששלאחר הנצחון על הרומאים יבנה בית המקדש מחדש. כהן משוח מלחמה הינו כהן אשר תפקידו לעודד את הלוחמים בטרם צאתם לקרב מבחינה מוסרית-דתית (לדוגמא, הוא קורא באוזניהם את "שמע ישראל אתם קרבים היום למלחמה על אויבכם", מסביר שאין לפחד מהאויב ואין לרחם עליו) ומשחרר את הפטורים ממלחמה מבחינה הלכתית.

תלמידיו של רבי עקיבא התגייסו?

כתוב בערך "תלמידיו של רבי עקיבא התגייסו אף הם ונהרגו בקרבות (כמופיע באיגרת רב שרירא גאון)". מה שכתוב כאן אינו נכון. מה שמופיע באיגרת רב שרירא גאון הוא בציטוט מדוייק כך:

"והעמיד רבי עקיבא תלמידים הרבה והוה שמדא על התלמידים של ר' עקיבא, והות סמכא דישראל על התלמידים שניים של ר' עקיבא, דאמרו רבנן שנים עשר אלף תלמידים היו לו לרבי עקיבא מגבת ועד אנטיפטרס וכולם מתו מפסח ועד עצרת"

המונח "והוה שמדא" פירושו בעברית הוא: "והיה שמד", כלומר היתה גזירת שמד נגד תלמידיו של רבי עקיבא. לא ברור לי מי הסיק, וכיצד, ממילים אלה שהתלמידים התגייסו ונהרגו במלחמה, ועוד נתלה ברבי שרירא גאון.

כיוון שאני אורח ולא משתמש, אני מעדיף שמישהו אחר יתקן את המעוות, כדי שלא יחשבו שמדובר בהשחתה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כדאי שתעין בפרוש שטיינלזץעל הגמרא שם. הוא מביא את המקור ואת התרגום. מדובר במות צבאי. ע"ש. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

המונח "שמדא", בהקשר זה, משמעותו "גזרה", כפי שאמר האלמוני הראשון - היתה גזירת שמד נגד תלמידיו של רבי עקיבא. הדברים על הגיוס למלחמת בר כוכבא הם פרשנות, ואינם עולים לא מדברי התלמוד הבבלי ביבמות (סב ע"ב) ולא מאיגרת רב שרירא גאון. את הפרשנות הזאת שמעתי גם בעבר, ואיני יודע אם היא מסתמכת על מקורות נוספים (אם כן, קרוב לוודאי שאין אלו מקורות שקודמים לתקופת הראשונים). עיינתי בדברי הרב עדין שטיינזלץ בפירושו, וגם הוא כותב זאת כהשערה (ההדגשות הן שלי) - "נראה כי המדובר הוא במרד בר כוכבא, שרבי עקיבא תמך בו בהתלהבות רבה. מסתבר כי תלמידי רבי עקיבא נמנו עם חייליו של בר כוכבא, ועם דיכוי המרד שנעשה באכזריות, מתוך שפיכות דם רבה, הושמדו גם הם".

בכל מקרה, הייחוס של הדברים לרב שרירא גאון הוא טעות, כדברי האלמוני הראשון. אני מציע לציין "לפי אחת ההשערות". בברכה, ינבושד 15:19, 15 באפריל 2007 (IDT).

אם כך יש פה בעיה חמורה. צריך למצוא את המקור לטענה הזאת. אנסה לפנות למשתמשים נוספים. גילגמש • שיחה 15:21, 15 באפריל 2007 (IDT)

בינתיים, עד שנמצא מקור קדום (אִם וכאשר) - מדובר בתלמוד בבלי מבואר בידי הרב עדין שטיינזלץ, מסכת יבמות סב ע"ב (עמוד 264 בהוצאה זו, כרך א', מופיע בשולי העמוד). בברכה, ינבושד.

צריך לשנות את הערך בהתאם לדף השיחה. גילגמש • שיחה 15:25, 15 באפריל 2007 (IDT)

תוקן. בברכה, ינבושד 22:31, 23 באפריל 2007 (IDT).

מקור שמחזק טיעון זה הוא דבריו של הרמב"ם בהלכות מלכים פרק י"א: "...אין הדבר כן--שהרי רבי עקיבה חכם גדול מחכמי משנה היה, והוא היה נושא כליו של בן כוזבא המלך, והוא היה אומר עליו, שהוא המלך המשיח.". אם הרב היה נושא כלים, סביר מאוד להניח שתלמידיו הלכו אחריו והיו לוחמים אצל בר כוכבא. מעבר לכך, אם רבי עקביא סבר שבר כוכבא הוא מלך המשיח ולא פחות, בוודאי תלמידיו ראו בדבר לא סתם מלחמה נוספת, אלא מצווה גדולה וחשובה ודבר קריטי לגאולת ישראל והתגייסו לכך בהמוניהם. --אפי ב. • שיחה • 15:44, 6 ביוני 2008 (IDT)

רבי יהושע והמשנה בעדיות - תמיהה

ציטוט מהערך:

מהמקורות של אותה התקופה, סבורים החוקרים כי בר כוכבא חידש את הפולחן בירושלים:

אמר רבי יהושע: שמעתי שמקריבין אף על פי שאין בית, ואוכלים קדשי קדשים אף על פי שאין קלעים, קדשים קלים ומעשר שני אף על פי שאין חומה. שקדושה ראשונה קדשה לשעתה וקדשה לעתיד לבא. (משנה עדויות ח,ו)

ר' יהושע המצוטט כאן אינו יכול להיות ר' יהושע בן חנניה, שמת לפני מרד בר כוכבא. בוודאי שלא מדובר לפני מרד בר כוכבא, ולוּ משום שרבן גמליאל שנהג עם הרומאים בדרך פייסנית, לא היה מסכים לחידוש הפולחן. ייתכן שזהו ר' יהושע בן קרחה.

תמהני על המשפט הפסקני "ר' יהושע המצוטט כאן אינו יכול להיות ר' יהושע בן חנניה". אני שולל זאת מכל וכל. למה לא? הן סתם "רבי יהושע" המוזכר במשנה ובתלמוד הוא רבי יהושע בן חנניה, למה כאן נאמר שזהו חכם אחר? בגלל מרד בר כוכבא? מה הקשר? רבי יהושע מוסר הלכות ששמע מרבותיו, והן מופיעות במסגרתה של מסכת עדיות. המשניות דנות גם בהלכות שלא נהגו למעשה. אם נעבור על משניותיה של מסכת זבחים, וכן מסכתות רבות נוספות בסדר קודשים ובסדר טהרות, ננכה משם כל תנא שחי לאחר חורבן הבית?! מה פתאום?! הרי גם אמוראים עסקו בהלכות אלו אע"פ שלא נהגו בזמנם (בתלמוד הבבלי על מסכת זבחים 119 דף, מנחות 109 דף...). ההתמקדות הייתה בלימוד ההלכות הנוגעות למעשה, אבל היה גם עיסוק בהלכות המקדש והקרבנות (ורק כשנזכרה פסיקת הלכה נשמעה התמיהה "הלכתא למשיחא?!").

יתירה מזו, נצטט את תחילתה של המשנה המוזכרת (עדויות ח, ו):

אמר רבי אליעזר, שמעתי, כשהיו בונים בהיכל, עושין קלעים להיכל וקלעים לעזרות; אלא שבהיכל, בונים מבחוץ, ובעזרה, בונים מבפנים.

מיד אחרי דבריו של רבי אליעזר מופיעים דבריו של רבי יהושע "אמר רבי יהושע שמעתי שמקריבים" וכו'. כידוע, בן זוגו של רבי יהושע (בן חנניה) היה רבי אליעזר (בן הורקנוס), ולכן הוזכרו דבריהם בסמוך. מכאן שמדובר ברבי יהושע בן חנניה, חברו של רבי אליעזר, ולא בחכם אחר (ליחס בין שני המאמרים התייחס התלמוד במגילה י ע"א).

לסיכום, הקביעה הנ"ל, שרבי יהושע כאן אינו בן חנניה, אין לה על מה להתבסס. בברכה, ינבושד 15:40, 15 באפריל 2007 (IDT).

תוקן - האזכור לתאוריה הושאר ורק ניסיון הראיה צומצם בעקבות האמור לעיל. בברכה, ינבושד 22:31, 23 באפריל 2007 (IDT).

העלאה מחודשת לדף הראשי

מקיף ואמין. 1 ביוני 2005. חגי אדלר 01:58, 30 ביולי 2007 (IDT)

כדאי לעבור לעומק על הערך ולוודא שהוא במצב מצוין. חגי, האם תוכל לעשות זאת. א&ג מלמד כץ • שיחה 10:12, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

אני כבר קראתי אבל היסטוריה של ארץ ישראל זו לא המומחיות שלי. כדאי שמומחה יעבור. חגי אדלר 12:53, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

יועלה לדף הראשי ב-24 באוקטובר 2007. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:45, 2 באוקטובר 2007 (IST)

היישוב היהודי לאחר מרד בר-כוכבא

בסוף הסעיף תוצאות המרד נכתב כי הארץ התרוקנה כמעט לחלוטין "מיהודיה, כפי הנראה במהלך המאה השביעית והמאה השמינית, עם כיבושי האסלאם". קראתי את סעיף ההיסטוריה של הערך אסלאם, משם עברתי לערך על ארץ ישראל, ומשם להיסטוריה של ארץ ישראל, ולא מצאתי סימוכין לטענה שהיישוב היהודי הידלדל דווקא תחת שלטון האיסלאם. לעומת זאת, בערך ארץ ישראל תחת הפסקה היסטוריה כתוב כי בתקופת האימפריה הביזנטית "הדלדל היישוב היהודי....תחת הצלבנים (1099-1260) שוב הורע מצב היהודים".

אז מה נכון? אולי אפשר להביא סדרי גודל של היישוב היהודי בתקופות השונות, למשל, בערך היסטוריה של ארץ ישראל? בערך הנוכחי (מרד בר כוכבא) כדאי להציג טענה מדוייקת יותר, או לפחות - מתואמת עם ערכים אחרים, לגבי התמעטותו של היישוב, עד למאה ה-19. --goodoldbook - שיחה 01:44, 5 באפריל 2008 (IDT)

סדר הצגת הדברים

לעניות דעתי, על סעיף ההיסטוגרפיה לבוא רק לאחר תאור המרד עצמו. מוזר לקרוא על תפיסות ומקורות לפני שמסופר במה הדברים אמורים. דודה סימה - שיחה 14:34, 8 באפריל 2008 (IDT)

שתיקה כהסכמה. העברתי סעיף ההיסטוריוגרפיה לסוף. דודה סימה - שיחה 09:37, 10 באפריל 2008 (IDT)

בר כוזיבא

זה פשוט לא נכון.

בר כוזיבא היה שמו המקורי. רוב החכמים תמכו בו ולא התנגדו למרד גם אחרי שנכשל. זה לא שאחרי שהזמן עבר הביטו לאחור והעניקו לו שם גנאי.

ולגבי הגוזמאות: אם מחצית הצבא הרומי הובאה לארץ ישראל, מדוע אתם בטוחים שהמספרים שנקטו חז"ל הינם גוזמא? לא ברור לי.

לא הובאה מחצית הצבא הרומי לא"י. איפה בערך ראית שכתוב דבר כזה? עמית - שיחה 08:41, 22 במאי 2008 (IDT)

הערך גרוע, מיושן ומתאים למחקר מסוף שנות ה80

כמה נקודות חסרות:

• המרד נמשך עד שנת 136.
• הליגיון הנוסף הגיע בערך בשנת 120 ולא 130 (קצת לפני 130 החליפו את הליגיון השני בעשירי).
• הסיבה היחידה לפרוץ המרד הוא הקמת העיר איליה קפיטולינה ולא האיסור על המילה.

אני אנסה לתקן את הערך ולהוסיף הערות שוליים שאמצא לזה זמן...

אור סטודנט בסמינר על בר כוכבא באוניברסיטת תל אביב

תבורך. רק הבא סימוכין. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ב באייר ה'תשס"ח • 18:22, 26 במאי 2008 (IDT)

אור, הייתי מצפה מסטודנט להיסטוריה שלא יהיה כל כך נחרץ בדבר אירועים שהתרחשו לפני כ-2000 שנה. תיאוריות קמות ונופלות, ממצאים מתווספים כל הזמן. יש סיבות טובות מאוד למה מנו כמה וכמה גורמים אפשריים לפרוץ המרד, ולבטל אותן על הסף זו קצת היסחפות. עדיין לא מצאנו אוטוביוגרפיה שכתב בר כוכבא בה הוא מצהיר כי המרד פרץ בגלל סיבה זו ולא אחרת, אז השערות, גם אם הן "מיושנות", כל עוד לא נסתרו בעליל, צריכות להופיע גם הן בערך. עמית - שיחה 20:42, 26 במאי 2008 (IDT)

סלח לי על הנחרצות

יש הבדל בין תאוריה שניתן למצוא לה הוכחות נסיבתיות. לבין עובדות (בנושא הקמת איליה קפיטולינה - אין מישהו היום שיכול לטעון שהיא נבנתה לאחר המרד) לגבי איסור המילה - יש מחקר שארגן את כל הנתונים בצורה מעולה והוכיח שזה היה רק לאחר המרד, שוב - אני מקווה למצוא זמן להביא לזה מראי מקום. בכל מקרה, גם הפרק של ההיקף הטריטוריאלי של המרד הוא מיושן ולא מתאים לממצאים - הוא מבוסס על מחקר משנות ה-80 על המרד. היום המחקר בנושא מפותח הרבה יותר

עומס רב ב"לקריאה נוספת"

פסקת לקריאה נוספת עמוסה מאוד. לדעתי דרוש סינון. כמו כן אני מעביר מן הערך לכאן את המקורות בספרות הלועזית, מפני העומס הרב שיש שם:

• Amit David and Bijovsky Gabriela, 'A Numismatic Update on the Northwestern Border of the Territory Controlled by Bar Kokhba Rebels', INR (Israel Numismatic Research) 2, 2007, pp 133-136.
• S. Applebaum,'Points of view on the second Jewish revolt', SCI 7, 77-87.
• Barag, D. “A Note on the Geographical Distribution of Bar-Kokhba Coins,” INJ 4 (1980), pp. 30-33.
• H. M. Cotton, Werner Eck, ‘P. Muurabba'at 114 und die anwesenheit romischer truppen in den hohen des Wadi Muurabba'at nach dem Bar Kochba aufstand", ZPE 138 (2002), 173-183.
• H. M. Cotton,, 'The Bar Kokhba Revolt and the Documents from the Judaean Desert: Nabataean Participation in the Revolt (P. Yadin 52)',in 'Bar Kokhba reconsidered', Peter Schfer (editor), Tibingen: Mohr: 2003.
• Eck, Werner, “The Bar Kokhba Revolt: The Roman Point of View,” JRS 89 (1999), pp. 76-89.
• Eck, Werner, “Der Bar Kokhba Aufstand der kaiserliche Fiscus und die Veteranenversorgung,” SCI 19 (2000), pp. 139-148.
• Werner Eck, 'Hadrian, the Bar Kokhba Revolt, and the Epigraphic Transmission', in Bar Kokhba reconsidered, Peter Schfer (editor), Tibingen: Mohr: 2003.pp. 153-170.
• W. Eck, A. Pangerl, 'Die Konstitution für die classis Misenensis aus dem Jahr 160 und der Krieg gegen Bar Kochba unter Hadrian', ZPE 155, 2006, pp. 239-252.
• W. ECK, 'Hadrian's Hard-Won Victory', BAR 33 (5), Sept/Oct. 2007, PP. 42-51
• Hanan Eshel, Boaz Zissu "The Geographical Distribution of Coins from the Bar Kokhba War," INJ 14 (2000—2002), pp. 157-167.
• Hanan Eshel, 'The of the Founding of Aelia Capitolina', in: Schifmann L. H., Tov E. amf VanderKan J.V. (eds.) , The Dead Sea Scrolls, Fifty Years after the Discovery, Jerusalemm, 2000, pp. 636-643.
• Hanan Eshel, 'The Dates Used during the Bar Kokhba Revolt', in 'Bar Kokhba reconsidered', Peter Schfer (editor), T?bingen: Mohr: 2003.
• Hanan Eshel, 'The Bar Kochba Revolt, 132–135', The Late Roman-Rabbinic Period. Ed. Steven T. Katz. Cambridge University Press, (2006), pp. 105-127.
• B. Isaac and A. Oppenheimer, 'The revolt of Bar Kokhba: ideology and modern scholarship', JJS 36 (1985), 33-60
• Isaac, Benjamin, 'Cassius Dio on the Revolt of Bar Kokhba', Scripta Classica Israelica 7 (1983-4)[1986], pp.68-76
• B. Isaac, 'Roman Religious Policy and the Bar Kokhba War',in 'Bar Kokhba reconsidered', Peter Schfer (editor), Tibingen: Mohr: 2003.
• L. Mildenberg, 'Bar Kochba in Jerusalem?', Schweizer Munzblatter 27, Zurich 1977, pp. 1-6.
• L. Mildenberg, 'Bar Kokhba Coins and Documents', Harvard Studies in Classical Philology, Vol. 84. (1980), pp. 311-335.
• L. Mildenberg, The Coinage ofthe Bar Kokhha War (1984(
• M. Mor, “The Bar Kokhba Revolt and Non-Jewish Participants,” Journal of Jewish Studies 36 (1985), pp. 200-209.
• M. Mor, “The Samaritans and the Bar-Kokhba Revolt,” in A.D. Crown (ed.) The Samaritans (Tbingen, 1989), pp. 19-31.
• M. Mor, 'The Roman legions and the Bar-Kokhba revolt (132-135 A.D.)', in H. Vetter and M. Kandler (eds), Akten des 14. Internationalen Limeskongresses 1986 in Carnuntum I (1990).
• M. Mor, 'The Geographical Scope of the Bar Kokhba Revolt', in 'Bar Kokhba reconsidered', Peter Schfer (editor), T?bingen: Mohr: 2003.
• Oppenheimer, Aharon, “The Bar Kokhba Revolt,” Immanuel 14 (1982), 58-76.
• Oppenheimer, A., “Talmudic Literature as a Historical Source for the Bar Kokhba Revolt,” in: F. Parente, D. Piatelli (Eds.) Aspeti della Storiografia Ebraica. Atti del IV Copngresso Internazionale dell’ Assoc. Italiana per lo studio del Giudaismo S. Miniato, 7-10 Novembre 1983, Rome, 1987, pp. 139-151.
• Oppenheimer, Aharon, “The Keeping of Shabbat during the Bar Kokhba Uprising,” Jews and Jews and Judaism in the Second Temple, Mishnah and Talmud Period: Studies in Honor of S. Safrai eds. I. Gafni, A. Oppenheimer, and M. Stern, Jerusalem, 1993.
• Aharon Oppenheimer, 'The Ban of Circumcision as a Cause of the Revolt: A Reconsideration, in 'Bar Kokhba reconsidered', Peter Schfer (editor), Tbingen: Mohr: 2003.
• Peter Schfer (editor), Bar Kokhba reconsidered, Tibingen: Mohr: 2003.
• Yehoshua Zlotnik, 'Coin Finds and the Question of the Conquest of Jerusalem by Bar Kokhba', INR (Israel Numismatic Research) 3, 2008, pp. 137-146.

הכל, אגב, תרומת משתמש:85.64.67.241.
בברכה, ינבושד • כ"ג בשבט ה'תשס"ט 10:18, 17 בפברואר 2009 (IST).

אכן צריך לצמצם מאוד את הפרק הזה. ויקיפדיה לא אמורה לתת סקירה ביבליוגפרית מקיפה על הנושא וזה גם בלתי אפשרי. אני מציע להשאיר לא יותר מ-10 פרסומים (חצי באנגית וחצי בעברית). גילגמש • שיחה 11:01, 17 בפברואר 2009 (IST)

הסרתי את התוספת עד לקיומו של דיון מסודר בנושא. הכל זמין בגרסאות הקודמות. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:06, 17 בפברואר 2009 (IST)

עדכון "לקריאה נוספת" לחומר עדכני

טוב, שינתי את הבבליוגרפיה לחומר עדכני, גרץ מ1955 ורפפורט לא באמת רלוונטים.

הספר של שפר, והמאמר של הק חשובים מאוד, הוספתי את המאמר האחרון של אופנהיימר על גזירת המילה, מכיון שהוא חשוב מאוד לנשוא. שאר המאמרים הם העדכונים שיש לנושא הצבא הרומאי, מערות המפלט, וכו'

אני לא חושב שצריך להתמקד במאמרים. תמיד יוצאים מאמרים חדשים. תפקיד הוויקיפדיה הוא לא לתת סקירה מדעית עדכנית, אלא להפנות לספרים כללים העוסקים בתקופה. גילגמש • שיחה 21:52, 2 במרץ 2009 (IST)

שיניתי את הקרבת הקורבנות

גדליהו אלון לא טוען שהקריבו בזמן מרד בר כוכבא, אלא שזה היה בתקופה שלפני המרד. רבי יהושע לא היה בחיים בתקופת מרד בר כוכבא. אבקש ממי שלא קרא את גדליה אלון שלא יתקן את הערך חזרה בלי סיבה הגיונית תודה אור

האבדות הרומאיות

בערך אין כמעט זכר למספר האבדות של הרומאים. אם תלמיד כלשהו רוצה להוציא חומר על האבדות של הרומאים הוא יצטרך ללמוד מה גודלן של כל ליגיון רומאי שנשלח לארץ ישראל ונפגע וגם אז ייצטרך לשער מהם "אבדות כבדות". במידה ולמישהו יש מקור אמין הייתי רוצה שיצרף את מספר האבדות המדויק של הרומאים והייתי ממליץ להוסיף את המספר בתוצאות המלחמה. תודה.החכמולוג - שיחה 18:15, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

המספר לא כתוב כי הוא לא ידוע. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:15, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

האמנם תמיכה מקיר לקיר?

אני רואה שהתנהל פה כבר דיון בנושא, ובכל זאת, ברשותכם אבקש לתהות פה שוב: האמנם היתה תמיכה גורפת בבר כוכבא בקרב ההנהגה היהודית? הדעות במחקר זה חלוקות מאד, ונראה שהערך מציג גישה אחת בלבד, על פיה היה אמנם איזה אחד, בן תורתא, שהתנגד למרד ולמנהיגו, אבל באופן כללי חז"ל תמכו במרד. "מקפץ גבעות" טוען כי "חשוב להבין שכל חכמי אותה התקופה תמכו בבר כוכבא", אבל הוזכר פה כבר פרופ' הרכבי הטוען שזה לא נכון, וראוי לציין גם את הרב בני לאו, שבספרו 'חכמים' (כרך ב', ירושלים 2007, בעיקר בעמ' 302-304) מלמד על מחלוקת גדולה בין חז"ל שהתנגדו לבר כוכבא, ובין רבי עקיבא שתמך בו. כן יש לציין את הראב"ד (מצוטט אצל לאו, עמ' 303) המתנגד לאידיליה לכאורה שמציג הרמב"ם, ואף טוען שחז"ל הרגו את בר כוכבא בשל התחזותו למשיח (!). אני, אגב, לא אוהבת להסתמך על פרשנים דתיים מאוחרים (במקרה זה ראשונים) בכל הנוגע למידע היסטורי, אבל אם הערך כאן נותן כל כך הרבה סמכות לרמב"ם, הרי שחובה להביא גם את בר פלוגתו.
עוד דבר, "מקפץ גבעות" טוען כי "עיקר הגינויים לבר כוכבא מופיעים בתלמוד הבבלי, שנכתב בבל והיה רחוק מהארועים בארץ." וש"דווקא התלמוד הירושלמי תמך בו." זוהי טענה לא מבוססת בעליל, המבקשת להבין את קריאתו של בר כוכבא כלפי שמיא בתמיהה, כאילו מדובר בבקשת עזרה מהאל. אבל הלא זוהי קריאה הפוכה לגמרי מהמקובל! אדרבא, בירושלמי, במסכת מעשר שני (פרק א', דף נב טור, ד') נאמר במפורש שאסור להשתמש במטבע ממרד בר כוכבא לחילול מעשר שני, כלומר הוא לא יכול להשתתף במעשה דתי, כי הוא נתפס כפסול ואולי אף טמא: "מטבע שמרד כגון בן כוזיבא אינו מחלל". איני רואה איך אפשר לפרש את כל אלה כ"תמיכה" של הירושלמי בבר כוכבא.
איני מתיימרת להיות מומחית למרד, ובוודאי לא מומחית לגישת חז"ל כלפיו, אבל טוב יהיה אם מומחים גדולים ממני יעברו שוב על הכתובים ויבחנו האמנם. תמרה ♣ שיחה 00:02, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

ברור שלא הייתה לו תמיכה מקיר אל קיר. זה נושא סבוך, ואני בטוח שברי"א, גוונא ואריאל ייטיבו להתעמק בנושא. (הייתי עושה זאת, אך זמני אין בידי כעת או אם תרצי יש לי התחייבויות קודמות). בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 00:14, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

אין שום קשר בין "מטבע שמרד" לתמיכה או אי-תמיכה במרד בר כוכבא. הסוגיא בירושלמי דנה בשימוש במטבעות שאינן הילך חוקי, ומטבע המרד מופיע בתוך רשימה של מטבעות שאינן עוברות לסוחר. דניאל צבי • שיחה 14:54, כ"ו באלול ה'תשס"ט (15.09.09)

וחבל ששכחתי לציין אותך למעלה. אתה גם מהמבינים בהתחום. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 15:14, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

לא ממש מבין רבות, וגם לא הבעתי את דעתי (שאין לי) בנושא הכללי - רק התייחסתי לסוגיה במע"ש. דניאל צבי • שיחה 15:19, כ"ו באלול ה'תשס"ט (15.09.09)

השינוי במרד בר כוכבא

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Ori
‏Ori‏ • PTT‏ 02:09, 27 בספטמבר 2009 (IST) לדעתי זה מחקר ראשוני ואוסף השערות, אנא העף מבט פריץ - שיחה 01:05, 27 בספטמבר 2009 (IST)

לא יודע. לא מתאים לי להתעמק בזה עכשיו. תדבר עם הבנאדם ותשאל אותו. ‏Ori‏ • PTT‏ 01:15, 27 בספטמבר 2009 (IST)

כמו שרשמתי לך, התוספת בערך מרד בר כוכבא מתבססות על מאמרים רבים שפורסמו ב20 שנה האחרונים, ולכולם יש הפניות בבליוגרפיות בדף של מרד בר כוכבא.

זה לא מועתק או משהו, נכון? ‏Ori‏ • PTT‏ 01:59, 27 בספטמבר 2009 (IST)

מכיון שהעבודה שלי, אז לא

טוב. סבבה. ‏Ori‏ • PTT‏ 02:01, 27 בספטמבר 2009 (IST)

שמות מפקדים מקומיים בזמן המרד

אנא מכם, ברשימת שם של מנהיג מקומי בזמן המרד מהתעודות במדבר יהודה - אנא צטטו את השם בתעודה ולא את הפרשנות שלכם.

ישוע בן גלגולה ולא יהושע

יונתן ולא יהונתן

בחינת המלצה

הצבעה על הסרת/השארת ההמלצה מתקיימת כאן. ‏Ori‏ • PTT‏ 13:13, 1 בנובמבר 2009 (IST)

שינויים רבים

האם מישהו שם לב לעריכתו מחדש של רוב הערך הנ"ל?212.143.23.84 14:23, 25 בפברואר 2010 (IST)

כן, למה? Rex - שיחה 14:44, 25 בפברואר 2010 (IST)

בדקתי - צריך קצת לעדכן מחקרים - אך עבודה מבורכתאור פ - שיחה

בעיות בערך

• "לשם הבנת התסיסה המרדנית בפרובינקיה עלינו לפנות למקורות התלמודיים, שכידוע אינם מהווים מקורות היסטוריים, אולם צירופם של כמה מקורות יכול לתת לנו תמונה כלשהי על הלך הרוח בתקופה זו."
• "יש שיאמרו כי תפעת הליסטות הזו יכולה להיות פשעים שבאו כתגובה למצב כלכלי קשה שהיה בפרובינקיה בתקופה זו, ואין לראות בה תופעה של מרדנות פוליטית."
• "אנו מקבלים גם מהעדויות של המדיניות הרומית באזור בתקופה זו."
• "כפי שניתן לראות, גם המקורות התלמודיים וגם המקורות הארכאולוגיים מעידים על תסיסה כלשהי בפרובינקיה יודיאה."
• "דעה זו של ההיסטוריה אוגוסטה,יכולה למצוא לה חיזוקים במקורות תלמודיים כפי שנראה בהמשך, אבל ראשית יש לבחון את המקור הנידון."
• "כפי שנאמר כבר בפתיחה – ע"פ המקורות המועטים שיש בידינו, למרות תסיסה כלשהי שהייתה ביהודה בתקופה שבין פולמוס קיטוס למרד עצמו, הרי שהסיבות הישירות למרד הינן בנייתה של איליה קפיטולינה כעיר אלילית וגזירת המילה. לגבי בנייתה של איליה קפיטולינה, בדיקה של המקורות שבידינו, מובילים למסקנה כי הקמתה של העיר או לכל הפחות ההחלטה על הקמתה הייתה מגורמי המרד ולא מתוצאותיו. לגבי גזירת המילה – שוב, חוסר המקורות עומד בעוכרינו, אולם נראה שגזירה זו הינה אחת מתוצאותיו של המרד."

אני מניח שלא צריך להסביר שמדובר במשפטים לא מקובלים. על כן שמתי תבנית עריכה ובדיוק כפי שכתוב בה: ערך זה זקוק לעריכה, על מנת שיתאים לסגנון המקובל בוויקיפדיה. יורי - שיחה 08:22, 29 באפריל 2010 (IDT)

סלח לי בבקשה, מה כאן לא מקובל? הער את עינינו. איתמר צור - שיחה 17:18, 8 במאי 2010 (IDT)

איתמר יש צדק קטן בדבריו, צריך לערוך את הערך מחדש, אני מנסה למצוא לזה זמן ללא הצלחה... הערך צריך להיות חיבור רציף ולא עבודה... לא ניתן להייחס לקרוא כחלק מהערך, זה לא הרצאה אור פ - שיחה 19:03, 8 במאי 2010 (IDT)

גרוע ביותר, הטקסט כתוב כמו הרצאה דעתנית ולא כמו ערך אנציקלופדי. הוא על סף צורך בשכתוב כבד, ואולי ראוי לשחזרו לגרסתו היציבה, הטובה יותר. ‏odedee • שיחה 19:08, 8 במאי 2010 (IDT)

זה לא, עדיף ככה עם מידע עדכני מאשר הערך הקודם. נטפל בזה בהקדם. אור פ - שיחה 20:03, 8 במאי 2010 (IDT)

טופל אור פ - שיחה 23:17, 24 במאי 2010 (IDT)

ככה זה "טופל"?! לא טופל ולא חצי טופל. מצב הערך בזבל, ולאחר בדיקת ההיסטוריה שלו, ייתכן שהגרסה הסבירה האחרונה היא מספטמבר 2009 ויש להחזיר אליה. ‏odedee • שיחה 00:52, 22 ביוני 2010 (IDT)

בעיות אלו הן רק זנבו של הכלב. מה שכתוב פה אולי היה מקבל ציון טוב בעבודה סמינריונית, אבל כערך אנציקלופדי, הוא גרוע ביותר. הערך כתוב בגוף ראשון ובסגנון הרצאתי. הוא עמוס קביעות שנראות כמחקר מקורי, ובמספר מקומות טרח הכותב לכתוב ביושר "לעניות דעתי". ובכן, לעניות דעתי, אסור לכתוב בערך אנציקלופדי "לעניות דעתי", ואפילו לא סתם "לדעתי". הערך מחייב שכתוב, וסימנתי אותו בהתאם. ‏odedee • שיחה 00:51, 22 ביוני 2010 (IDT)

אכן כך. גילגמש • שיחה 03:12, 22 ביוני 2010 (IDT)

אכן ואכן. בברכה, ינבושד • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תש"ע.

ביצעתי עריכה לפסקה "תסיסה מרדנית". אנא הואילו בטובכם לאמור לי אם עריכה זו משפרת את הערך או שמא העלתי חרס בידי. תודה. איתמר בן צרויה - שיחה 12:47, 28 ביוני 2010 (IDT)

זה צעד בכיוון הנכון, אך לא די בו. לא די בהחלפת מילים בעייתיות במילים בעייתיות פחות ובמחיקות ספורדיות פה ושם. המשך ההליכה בכיוון זה יחד עם כתיבה מעט יותר מרוחקת יכולים להניב ערך יפה. גילגמש • שיחה 15:51, 28 ביוני 2010 (IDT)

לכל העוקבים אחר הערך

אני מעוניין להפוך אותו לערך מובחר, אבקש את עזרת כל העוקבים. זהו נושא גדול השרוי במחלוקת לגבי כל פרט ופרט בו, ולכן הינו מסובך. תודה רבה. איתמר בן צרויה - שיחה 11:30, 9 במרץ 2011 (IST)

אדיראנוס או הדריאנוס

הערך כתוב בצורה מקצועית מאוד וראוי לשבחים רבים, שעל כן כדאי שבעניין אחד תוסר המחלוקת: אדריאנוס או הדריאנוס? שני האיותים מופיעים וראוי לאחדם.

במקורות היהודים הקדומים כתוב "אדריאנוס". במקורות הלטינים הקדומים כתוב "הדריאנוס". בערך בויקיפדיה כתוב ב-"א" אבל מצויין שניתן לכתוב בשתי הצורות.

צריך להגיע להחלטה. איתמר בן צרויה - שיחה 00:11, 14 במאי 2011 (IDT)

שיניתי בכל הערך ל"אדריאנוס" כפי שמופיע בערך על הקיסר הצורר. איתמר בן צרויה - שיחה 13:07, 26 ביולי 2011 (IDT)

מרשימת ההמתנה

ערך מעולה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני לא יודע מי הציע את הערך, אך בהתחשב בכך שהמלצתו בוטלה לפני זמן לא רב, חשוב לשקול את העניין בכובד ראש. גילגמש • שיחה 19:13, 15 ביולי 2011 (IDT)

אם לא תהיינה טענות משכנעות מדוע הבעיות בערך טופלו לעומת בעת הסרתו, הערך לא יועבר להצבעה. תומר - שיחה 19:37, 15 ביולי 2011 (IDT)

הערך הועלה ע"י אנונימי, אין את מי לשאול מה הסיבה. לדעתי יש להסירו מהרשימה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 02:01, 17 ביולי 2011 (IDT)

מסכימה עם אריאל. Itzuvit • שיחה • המיזם המקורי! 09:33, 17 ביולי 2011 (IDT)

הערך מוסר מרשימת ההמתנה, בהתאם לאמור לעיל. תומר - שיחה 21:58, 19 ביולי 2011 (IDT)

משוב

ערך נהדר וממצה 85.64.41.195 11:36, 23 ביולי 2011 (IDT)

הצעות לשיפור

אני לא יודע מי אחראי (במובן המחמיא) לצורתו הנוכחית של הערך, האם אור פ. או איתמר או שמא אחרים. אבל ביצעתי מספר שינויים/תוספות לערך. ובהם

• הוספת תת כותרת לפסקות שעסקו בחורבן היישוב בארץ (תחת הפרק "תוצאות המרד"). בנוסף גם הוספתי מידע לפסקה - כדאי לבדוק את התוספת שלי.
• הפרדתי לשני תתי-פרקים את תת-הפרק "שינוי שם הפרוביניציה וגזירות השמד" החיבור ביניהם היה נראה לי מלאכותי מדי, כדי לבדוק את השינוי וגם לשכתב מעט את שני תתי-הפרקים.

בנוסף אני מציע:

• לייחד פרק (קצר) שיסקור את המקורות הראשונים למרד (קסיוס דיו ואחרים), אפשר לנקוב למשל בשם פרק "מקורות ראשוניים למרד" או "המקורות היסטוריים למרד" ממש לא עקרוני. וכך, במקום שבכל אזכור של קסיוס נציין בפני הקורא שזה ציטוט מתמצות ימיבניימי וכו' - נוכל בכל אזכור של קסיוס להפנות לפרק הרלוונטי. (קחו בחשבון שבערך ארוך כמו זה - הקורא לרוב יתמקד בפסקה שתעניין אותו, ולא יקרה את כל הערך בצורה כרונולוגית, כך שהוא עשוי לפספס מידע וחבל).
• אולי כדאי גם להוסיף עוד תת פרק על המקורות המשניים, היינו - על חקר מרד בר כוכבא כיום, דמויות מפתח, חוקרים ראשונים שעסקו בנושא, אבות המחקר וכדומה.

עד כאן. בן-חנוך - שיחה 13:52, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

שלום רקס, בעריכותיך שלעיל עוד אתעמק. לגבי הצעתך לסקירת המקורות, אני בעד נלהבת - אולם יתכן שהעניין ראוי לערך מורחב כשלעצמו. כמו כן, המקורות המשניים הם הרי ההיסטוריוגרפיה - הצעה מרתקת ומשמחת - וגם אולי לכלל ערך מורחב כשלעצמו. מחכה לראותם, יעל י 16:51, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

משוב מ-6 בינואר 2012

נא להגדיל את זה אני לא רואה כלום מה זה אתם עושים הכול לחינם  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.110.43.124 15:09, 6 בינואר 2012 (IST)

ראה את זה וזה. אריה ה. - שיחה 16:19, 6 בינואר 2012 (IST)

יש לשכתב את הערך

הערך כתוב בצורה מעורפלת ודי גרועה, אמנם יש בו תוכן רב, אך הוא מוגש כמו הרצאה לסטודנטים ולא כמו ערך אנציקלופדי. דברים עיקריים שידועים הולכים לאיבוד בים של מלל לא חשוב. ויש בו ערבובים מערבובים שונים. ישנם דברים שצריכים לבוא בהערות ולא בגוף הערך. ישנם מעברים לדיונים בתת נושאים. אין סיכום ברור בדברים שמוסכמים על חוקרים. ויש לא מעט מובאות גולמיות מהתלמוד וממקורות אחרים, מבלי שתהיה הערכה וביקורת על מעמדם מבחינה מחקרית. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 02:43, 28 במאי 2012 (IDT)

דוגמה לחלאים של הערך. בפסקה הדי ארוכה "גזירות השמד" עיקרה הייתה דיון אקדמי ארוך ביותר על המחלוקת אצל החוקרים השונים לגבי מטרת הגזרות. וכמעט שום מילה על הגזרות עצמן, מתי נגזרו, לאיזה טווח, מה הייתה השפעתן וכדומה. העתקתי את כל הדיון לערך המורחב שם מקומו, תוך תמצותו בערך הזה, והוספת כמה מילים על הגזרות עצמן.--אפי ב. • התחברו ל♥ • 01:28, 30 במאי 2012 (IDT)

המשתתפים במרד

לפי הערך מערת האיגרות "התברר שלא כל העם נטל בו [במרד] חלק (הגליליים ואנשי תקוע לא השתתפו)" - אבל בערך זה נכתב במשפט הראשון "מרד בר כוכבא הוא מרד שערכו יהודי ארץ ישראל נגד שלטון האימפריה הרומית...". אולי כדאי לשנות ל"יהודי יהודה" או "תושבי יהודה". יוסאריאן • שיחה 13:52, 12 באוגוסט 2012 (IDT)

את מערת האיגרות צריך לתקן. הגליל לא היה במוקד המרד, אבל ודאי שלא ניתן להוציא את אנשיו מכלל המורדים. ראה: מרד בר כוכבא# שאלת השתתפותו של הגליל במרד. בברכה, משתמש כבד - 14:15, 12/08/12

קראתי את הפרק אליו הפנית - יש בו מה שנדמה כהתפלפלות ארוכה, שנדמית כמחקר ראשוני, ובסופה מסוכם כי "...מרבית החוקרים מסיקים כי השתתפותו של הגליל במרד בר כוכבא הייתה מועטה, אם בכלל, בהשוואה לאזור יהודה...". מה שהפרק צריך להכיל הוא סקירה של דעות החוקרים בנושא ונימוקיהם, ולא דעותיו ונימוקיו של המחבר האנציקלופדי. סיכומו של דבר נראה שיש לתקן הן את הערך מערת האיגרות שיהיה פחות נחרץ בקביעתו, והן את הפתיח לערך, שישקף את העובדה שעיקר עיקרו של המרד היה ביהודה. יוסאריאן • שיחה 16:23, 12 באוגוסט 2012 (IDT)

הדיון התחיל בשאלת המשתתפים במרד (שבאו אכן מרחבי הארץ) המשיך בקובלנה על מחקר עצמאי ופתלתלות - והסתיים - עד כה - בשאלה היכן הוא התקיים? אני מתנגדת לשינויים בערך טרם התייעצות בסוגיות הנ"ל עם היסטוריון של התקופה. יעל - שיחה 16:28, 12 באוגוסט 2012 (IDT)

בגישה כזו כל ויקיפדיה לא היתה קמה, שהרי ערך זה כמו ערכים רבים אחרים לא נכתבו תוך התייעצות עם גורם מקצועי. אם ישנה סתירה בין שני ערכים או אף באותו ערך מן הראוי לתקנה תוך הסתמכות על מחקר עדכני ומהימן, שאין צורך בהיסטוריון כדי להגיע אליו - די בספרייה אוניברסיטאית, והיום ניתן לקבל בדואר חומר מקצועי גם בלי להטריח עצמך לכזו. יוסאריאן • שיחה 16:32, 12 באוגוסט 2012 (IDT)

יש. יעל - שיחה 16:35, 12 באוגוסט 2012 (IDT)

אבל זה אבסורדי - כל הערך נכתב ללא התייעצות, לא עם היסטוריון מומחה ולא עם אותה "קהילה ויקיפדית", והוא נדמה יותר כמו עבודת סטודנטיאלית, בה הכותב מביע את דעתו ומציע כיוונים מחקריים ללכת בהם, מאשר כערך אנציקלופדי. מתנוססת עליו, ובצדק, תבנית שכתוב, והדרישה שלך לייעוץ מקצועי בטרם שכתוב שכזה מופרכת מיסודה. יוסאריאן • שיחה 16:53, 12 באוגוסט 2012 (IDT)