שיחה:נאום בנימין נתניהו בפני הקונגרס של ארצות הברית (2024)

חשיבות

ויקיפדיה אינה עיתון. בשלב זה לא ברורה החשיבות האנציקלופדית של הנאום. העובדה שזהו נאומו הרביעי של נתניהו בפני הקונגרס ראויה לציון בערך על נתניהו. להופעתו זו אין בשלב זה שום משמעות או חשיבות אנציקלופדית. Kershatz • שיחה 13:54, 25 ביולי 2024 (IDT)

דומני שגם תומכיו וגם מתנגדיו של נתניהו מסכימים כי מדובר באחד הנאומים החשובים של בנימין נתניהו בקריירה שלו, יהיו שיגידו החשוב שבהם, לכן אני לא רואה ספק בכך שיש לו חשיבות אנציקלופדית. יאיר דב • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשפ"ד • 14:02, 25 ביולי 2024 (IDT)

אני ממש לא מסכים לקביעה שלך לגבי תמימות הדעים בנוגע לחשיבות, וחושב שיש גם תומכים, ובוודאי מתנגדים רבים - שסבורים כי מדובר בעוד נאום אחד, לא חשוב מאוד.

לכן אני נגד חשיבות ומציע לחכות כמה חודשים או שנים - כרגע האימפקט העיקרי של הנאום הוא הצפה העיתונים ואתרי החדשות הישראליים במידע אודותיו ואודות מה שסביבו - תוך כמה ימים גם זה ייעלם.

אישית נואשתי מהאפשרות לסנן ולמנן את מספר הערכים ואני רק מנסה לשמור שלפחות התוכן יהיה ענייני ומדוייק ואנציקלופדי במהותו. NilsHolgersson2 • שיחה 14:32, 25 ביולי 2024 (IDT)

מצטרף ליאיר דב. אריוע דרמטי ולו בשל שבירת השיא של נאומי מנהיג מדינה זרה בקונגרס. בעד חשיבות בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • י"ט בתמוז ה'תשפ"ד 15:39, 25 ביולי 2024 (IDT)

דרמה שתישכח ומהר. זה לא נאום יש לי חלום. --ריהטא • שיחה 15:51, 25 ביולי 2024 (IDT)

בהמשך לדבריו של לבלוב, זה גם הנאום ששבר את שיא הנאומים של מנהיג מדינה זרה בקונגרס, ולפי מה שהבנתי גם הנאום הארוך ביותר של ראש ממשלה ישראלי בקונגרס, וכן הנאום היחיד של ראש ממשלה ישראלי בקונגרס בזמן מלחמה, מה שמעניק לנאום חשיבות מעבר לנאום שגרתי של ראש ממשלה בקונגרס. אך כל אלו טיעונים משניים בעיניי לטיעון אודות תוכן הנאום, שזכה לסיקור עולמי יוצא דופן (ביחס לנאומים בקונגרס), שודר גם באלג'זירה בשידור ישיר, וקל וחומר ברשתות התקשורת החשובות דוגמת CNN וכדומה, וקיבל תגובות רבות מכל קצוות הקשת הפוליטית בארצות הברית, בישראל וגם בחמאס, איראן וכו'. יאיר דב • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשפ"ד • 16:00, 25 ביולי 2024 (IDT)

נגד חשיבות. אולי בעתיד (אם למשל תוקם "ברית אברהם") יתברר שיש חשיבות, אבל כרגע לטעמי אין (דרך אגב, אני מסכים שהנאום חשוב אבל אין לו חשיבות אנציקלופדית). "שבר את שיא הנאומים בקונגרס" יכולה להיות אנקדוטה נחמדה לערך בנימין נתניהו (אגב, יש לזה מקור?), אבל לא להקנות חשיבות לערך שלתוכנו אין חשיבות. OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 16:37, 25 ביולי 2024 (IDT)

בעד חשיבות, אירוע יוצא דופן מכמה בחינות (נאום בשעת מלחמה, כמות נאומים של מנהיג זר וכו'). Eladkarmel • שיחה 19:03, 25 ביולי 2024 (IDT)

בעד חשיבות זהו נאום חשוב לחלוטין, ודאי במושגים של ויקיפדיה. טוען • שיחה 21:08, 25 ביולי 2024 (IDT)

חשיבות הנאום שהתרחש רק אתמול אינה ברורה. אין הצדקה לערך נפרד. דוד55 • שיחה 05:43, 26 ביולי 2024 (IDT)

בעד חשיבות מכח הטענות שעלו בדיוןBalberg • שיחה 07:48, 26 ביולי 2024 (IDT)

אין לי זכות הצבעה, אבל אני רק שואל למה שזה יהיה פחות חשוב מנאום בנימין נתניהו בפני הקונגרס של ארצות הברית (2015)? בקש • שיחה 10:01, 26 ביולי 2024 (IDT)

על גבול החשיבות. צריך לחכות כמה חודשים, או שנים, ורק בפרספקטיבה היסטורית נכונה להחליט אם לכתוב ערך. בכלל, אולי עדיף ליצור ערך נאומי בנימין נתניהו בפני פרלמנטים זרים ולמזג לשם את כל הערכים הרלוונטיים. פעמי-עליון • שיחה 11:56, 26 ביולי 2024 (IDT)

@בקש צודק בדבריו, למה הנאום הקודם שלו בקוגרס ראוי לערך יותר מנאום זה, ויש כאן בהחלט את הענין המשוואתי שמקובל בויקיפדיה. טוען • שיחה 16:10, 26 ביולי 2024 (IDT)

בעד חשיבות. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 17:22, 26 ביולי 2024 (IDT)

הנאום ב-2015 נחשב כנאום שהשפיע על אופי היחסים בין המערכת הפוליטית האמריקאית לנתניהו וישראל. כל עניין הדו מפלגתיות. מפלגת האופוזיציה בארצות הברית הזמינה את ראש הממשלה הישראלי בשביל לנאום. הוא ניצל את הנאום בשביל לבקר את הנשיא המכהן בנושא האיראני. הדבר לא קרה בשני הנאומים הקודמים ובנאום הנוכחי.שתי המפלגות הזמינו אותו. שמי (2023) • שיחה 19:00, 26 ביולי 2024 (IDT)

אין לי התנגדות לערך אחד לכל נאומי בנימין נתניהו בפני הקונגרס האמריקאי. או לערך אחד בשם נאומי ראשי ממשלת ישראל בפני הקונגרס האמריקאי. (יש רה"מים חוץ מנתניהו שנאמו בקונגרס ?) מי-נהר • שיחה 20:27, 26 ביולי 2024 (IDT)

נגד חשיבות מסכים מאד. את נאומי ה"קיש קיש קריא" של ביבי צריך לתעד למען הדורות הבאים, כדי שצאצאינו יזכרו מי אחראי לכל אסונותינו. אך מכיוון שאין ערך נפרד ל"נאום בלעם", גם כאן מבחינה אנציקלופדית גרידא אין מקום לערך נפרד אלא יש לשלב את ההבלים בערך אחד העוסק בקיבוצם יחדיו Agmonsnir • שיחה 15:49, 27 ביולי 2024 (IDT)

@Agmonsnir אבקש להזכירך שאין מקום להתבטאויות פוליטיות בדיונים, ויש להשתדל לשמור על ענייניות הדיונים, תודה. טוען • שיחה 20:54, 27 ביולי 2024 (IDT)

בוודאי, כי לא נמצא מתאם בין הדעות הענייניות בסוגיית החשיבות לבין התמיכה בקואליציה.

ולגופו של עניין, כתבתי עניינית ש- נגד חשיבות - כמו שאין ערך נפרד ל"נאום בלעם", שבהחלט בפרספקטיבה הסטורית ואנתרופולוגית יש לו חשיבות, כך גם כאן אין צורך בערך נפרד. וכן, אפשר לשלב לערך אחד לנאומי הביבי מול הקונגרס (או בכלל). Agmonsnir • שיחה 21:26, 27 ביולי 2024 (IDT)

אני לא מתנגד לערך על "נאום בלעם". טוען • שיחה 21:29, 27 ביולי 2024 (IDT)

האמת אני מוכן להכין ערך על "נאומי בלעם" כמי שקרא את פרשת בלק בבר המצווה שלו. העניין הוא שאני לא בטוח שיהיה הבדל גדול מאוד בין הערך הזה לערך על פרשת בלק ולכן לא בטוח שיש צורך מעשי בערך הזה. בכבוד, ותן טל • שיחה 22:49, 27 ביולי 2024 (IDT)

נגד אין שום משמעות לנאום הזה חוץ מיח"צ , נאום בחירות ותו לא 00:03, 28 ביולי 2024 (IDT) Hila Livne • שיחה 00:03, 28 ביולי 2024 (IDT)

@Hila Livne אני באמת אשמח לדעת האם את באמת מאמינה במה שכתבת שהנאום הזה הוא "נאום בחירות ותו לא", ומטרתו אינה "להשיג תמיכה של דעת הקהל האמריקאית בישראל במלחמת חרבות ברזל (כולל סיוע בזירה הבין-לאומית ובמשלוח נשק ותחמושת) וההתנגדות לציר האיראני על שלוחותיו במזרח התיכון, במיוחד על רקע מאמצי איראן להשיג נשק גרעיני" כמו שכתוב בתוך הערך. טוען • שיחה 03:53, 28 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת וגארפילד, בתוקף מלחמתכם בערכים פוליטיים ואקטואליים, שאיפתכם להקפיד הקפדה יתרה על הכלל ויקיפדיה איננה עיתון, והבטחתכם להטיל חונכות מנדטורית על עורכים שאינם מבינים את ההבדל בין אנציקלופדיה לאתר חדשות - אתם בהחלט מוזמנים למחוק את הערך הזה במחיקה מהירה ולהטיל חונכות מנדטורית על יוצריו ועל כל מי שתמך כאן בחשיבות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) ‫2A0D:6FC7:213:DF8:6CD8:EDFF:FE0B:49A4‬ 04:55, 28 ביולי 2024 (IDT)

אנונימי עם 4 עריכות בויקיפדיה בקיא בנבכי הפוליטיקה הפנים-ויקיפדית ומגיש כאן בקשות חונכות? קמת מוקדם והלכת לבית הקפה השכונתי כדי לערוך בויקיפדיה, חבר? ‫89.208.59.167‬ 09:48, 28 ביולי 2024 (IDT)

אין שום חשיבות יוצאת דופן והנאום הפעם לא השיג שום השפעה תקשורתית מלבד חניכת המטוס החדש. ראוי לציין את הבעייתיות בעצם העובדה שנסע לנאום בזמן מלחמה ולאור ביקורת ציבורית על מסמוס חוזר ונשנה של עסקה לשחרור החטופים. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 10:22, 28 ביולי 2024 (IDT)

בעד חזק. חשיבות ברורה. אחד הנאומים המכוננים והחשובים בשנים האחרונות, לא רק בישראל ובארה"ב, אלא בעולם כולו. מזכיר קצת את נאומי צ'רצ'יל ההיסטוריים (בהם: "דם, עמל, יזע ודמעות", "נילחם בחופים", "הייתה זו שעתם היפה ביותר", "מעולם לא חבו רבים כל כך, הרבה כל כך, למעטים כל כך", "מסך הברזל" ועוד).

גם הסיקור התקשורתי החריג בהיקפו בכל כלי התקשורת בעולם מעיד כאלף עדים על חשיבותו ההיסטורית של הנאום. תוכן הנאום, המוכרות של הנואם והרטוריקה שלו, עיתויו והדיון הציבורי על עצם קיומו - יותירו ככל הנראה רושם כביר גם בעוד שנים רבות.

נתניהו הולך ומתקבע כאחד המדינאים הדגולים והחשובים ביותר במאה האחרונה, ורבים רואים בו, ברמה כזאת או אחרת, מנהיג העולם החופשי, בעיקר בשל הבנתו העצומה את הגאופוליטיקה העולמית והיותו מוביל הקו האסטרטגי הנחרץ של הצורך לגבש חזית משותפת של העולם המערבי והדמוקרטי יחד עם כוחות אסלאמיים מתונים, למלחמה ארוכה ועיקשת נגד האסלאם הקיצוני והפונדמנטליסטי שמאיים באופן ממשי על קיום העולם החופשי. סולם הערכים הפרוגרסיבי הוביל רבים מאוד ממנהיגי העולם המערבי לאובדן דרך ולקהות חושים מוחלטת, ונתניהו הוא המנהיג המרכזי שמהווה גשר מושלם בין תפיסות עולם דמוקרטיות ומפותחות לבין הבנת המציאות הקשה והניסיון למצוא לה פתרונות מעשיים. נתן טוביאס • שיחה 10:56, 28 ביולי 2024 (IDT)

@נתן טוביאס ויקיפדיה היא לא דוברות הליכוד, ואנחנו משתמשים בנימוקים אינציקלופדים בלבד. לעצם העיניין, אני חושב שכדאי לאחד לערך כללי על נאומי ביבי בקונגרס ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 11:11, 28 ביולי 2024 (IDT)

@נתן טוביאס סיקור חריג בהיקפו? יש לך מקורות לדבר הזה? רושם כביר? לא הגזמת בכלל. שוב הכל כאן זו רטוריקה הוא לא נלחם באיסלאם הקיצוני, אם כבר להיפך. Hila Livne • שיחה 15:10, 28 ביולי 2024 (IDT)

@Hila Livne בהחלט סיקור חריג בהיקפו, כל כלי התקשורת המרכזיים בארצות הברית וחלק גם מחוץ לארצות הברית שידרו את הנאום, וכן שערי העיתונאים המרכזיים בארצות הברית עסקו בנאום זה. טוען • שיחה 15:36, 28 ביולי 2024 (IDT)

@Hila Livne קראתי את הערותייך שמחקת, רק רוצה לחדד כל מה שכתבת שאת חושבת עליו זה בסידר גמור לחשוב כך ולא בא להיכנס לזה, רק זה לא קשור למטרת הנאום שאני חושב שכולם יסכימו על זה שמטרתו היתה "להשיג תמיכה של דעת הקהל האמריקאית בישראל במלחמת חרבות ברזל (כולל סיוע בזירה הבין-לאומית ובמשלוח נשק ותחמושת) וההתנגדות לציר האיראני על שלוחותיו במזרח התיכון, במיוחד על רקע מאמצי איראן להשיג נשק גרעיני" כמו שכתוב בתוך הערך. טוען • שיחה 14:54, 28 ביולי 2024 (IDT)

@טוען עומדת על דעתי, בהתחשב במה שקרה מאז עוד יותר, אין לנאום וליכולת לנאום שום משמעות בזירה הבינלאומית Hila Livne • שיחה 15:07, 28 ביולי 2024 (IDT)

@Hila Livne זו עמדה לגיטימית לחשוב שלא יהיה לנאום הזה השפעה או שאין לו חשיבות, רק מה שכתבת בהתחלה שזה "נאום בחירות ותו לא" אני שמח שאת חוזרת בך. טוען • שיחה 15:33, 28 ביולי 2024 (IDT)

@טוען הנאום הזה בדומה לנאום ב-2015 מיועד לקושש קולות ולהשכיח את הכשלונות הבטחוניים כאז כן היום - לא חוזרת בי מדובר בנאום בחירות Hila Livne • שיחה 15:35, 28 ביולי 2024 (IDT)

הערה המשך הדיון נראה לי מיותר, ברור שאף צד לא ישכנע את הצד השני. אפשר ללכת ישר לויקיפדיה:הצבעת מחיקה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 12:23, 28 ביולי 2024 (IDT)

@MathKnight מקובל לחכות שבוע של דיונים Hila Livne • שיחה 15:07, 28 ביולי 2024 (IDT)

אני נוטה לדעתם של פעמי-עליון ושל מי-נהר. מזכיר לכולם שנאום זה מילים, ובאיזורינו מאמינים שמילים עוברות וחולפות ברוח. לבקיאים בהיסטוריה: האם היה אי פעם נאום של ראש מדינה מחוץ לארצו, שהיה לנאום זה איזה שהוא ערך ומשקל? נאומו המפורסם שך צ'רציל היה בארצו ומטרתו ליכוד וגיבוש העם בעת צרה. נאומיהם הגדולים של רוזוולט וקנדי היו גם הם בארצם וגם מטרתם היתה דומה. מישהו מכיר נאום חשוב שהשפיע על המתרחש והיה במאפיינים שונים? HanochP • שיחה 19:19, 28 ביולי 2024 (IDT)

נגד חשיבות, מוקדם מדי. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 20:21, 28 ביולי 2024 (IDT)

נגד חשיבות מסכים בהחלט עם Kershatz שלהופעתו של נתניהו אין בשלב זה שום משמעות וכי העובדה שזהו נאומו הרביעי בפני הקונגרס ראויה לציון בערך על נתניהו (ואני מוסיף שזה בהחלט ראוי לציון יחד עם העובדה שנתניהו זכה לכהן שנים רבות ביותר בראשות מדינת ישראל ובהתאם הינו בעל תרומה משמעותית ביותר למצבה הנוכחי).

בהסתמך על הנמקתו של יוצר הערך יאיר דב שהחשיבות האנציקלופדית היא בהיות הנאום אחד מהחשובים בקריירה של בנימין נתניהו. הנמקה זו מבהירה שלנאום ראויה פסקה בערך על בנימין נתניהו אך אין הצדקה לקיום ערך נפרד כל עוד לא תובהר תרומת הנאום למרכיבים נוספים מלבד בנימין נתניהו והקריירה שלו, מרכיבים כמו טובתם ועתידם של מדינת ישראל, עם ישראל, חיילי צה"ל ומשפחותיהם, החטופים ומשפחותיהם, מפוני הדרום ומפוני הצפון וכלל תושבי המדינה שאינם מפונים.

לחילופין, בדומה למה שכבר הוצע ע"י מספר עורכים, ניתן לשלב את הנאום הזה בערך חדש מאוחד שיפרט את חשיבותם ההיסטורית של נאומי בנימין נתניהו בקונגרס האמריקאי. Rainbow1960 • שיחה 20:36, 28 ביולי 2024 (IDT)

נגד חשיבות. כמדומני שקהילת העורכים פה היתה יכולה לכתוב את הנאום הזה מראש די במדויק (עם או בלי עזרת chatGPT). חבל שלא הכרזנו על תחרות נושאת פרסים (באדיבות עמותת ויקימדיה). מה שמעניין בכל הדיון דלעיל הוא שרבים מהמגיבים, כולל המצדדים בערך, מצטטים משפטים מכוננים מנאומים אחרים. מה טובו אוהליך יעקב משכנותיך ישראל. דם יזע ודמעות. יש לי חלום. אף לא אחד מהעורכים לא מצטט ולו משפט מכונן אחד מהנאום דנן. אדרבא אולי פספסתי? זורקת לכם את הכפפה. כלנית • שיחה 22:02, 28 ביולי 2024 (IDT)

לחברים שחיים בעיירת השדה הקטנה ישראל וקוראים רק את הטוויטר המקומי, להלן כמה דוגמאות ל"סיקור העיתונאי הנרחב מהעולם" על נאומו של נתניהו בקונגרס. קיימת תמימות דעים נדירה וחוצת-יבשות על כך שהנאום לא הותיר חותם, שהוא הועמד בצילם של אירועים באמת חשובים כמו הפרישה של ביידן, העליה של קמאלה, נסיון ההתנקשות טראמפ, הדאגות בישראל ממלחמה בצפון והכעס על הפער העצום בין הססמאות שהפריח מפקיר החטופים לעובדה שהוא, ובכן, מפקיר את החטופים. טובי הפרשנים בעיתונים האיכותיים ביותר ציינו זאת, כפי שתוכלו לראות בקישורים שאציג מייד.

לפני כן אציין שאם יש חשיבות, הרי היא בכך שבאופן נדיר עשרות נבחרי ציבור החרימו את הנאום, כולל סגנית הנשיא והמועמדת לנשיאות ארה"ב, בכך שכדברי ברני סנדרס זו היתה הפעם הראשונה בה פושע מלחמה מבוקש נאם בקונגרס, בכך שבאופן חסר תקדים סולקו בני משפחות חטופים מהאולם במהלך הנאום, ובכך שלראשונה גופי תקשורת בינלאומיים הקציבו צוותי fact checking כדי לציין את השקרים וההשמטות מנאום של ראש מדינה בקונגרס האמריקאי.

להלן הסימוכין לטענות שהעליתי, מעניין אם מישהו מהמתלהבים מהנאום יכולים להציג אפילו סימוך אחד קטן לטענותיהם, או שכדברי אחד מהם על דף שיחתו, "האמת היא סובייקטיבית".

https://foreignpolicy.com/2024/07/25/netanyahu-congress-speech-biden-israel-trump-republicans-democrats/

https://www.vox.com/israel/362954/netanyahu-israel-congress-gaza-democrats-biden

https://www.politico.com/live-updates/2024/07/24/congress/harris-netanyahu-hill-democrats-speech-boycott-election-00170710

https://www.lemonde.fr/en/international/article/2024/07/25/us-congress-divided-over-netanyahu-s-washington-speech_6698226_4.html

https://www.lbcgroup.tv/news/news-bulletin-reports/785746/netanyahus-address-to-congress-a-speech-overshadowed-by-bidens-electio/en

https://www.bnnbloomberg.ca/business/politics/2024/07/24/netanyahu-tells-congress-us-and-israel-must-stand-together/

בכל הכתבות האלה תמצאו סימוכין לטענותיי שהנאום היה אירוע שולי בהיסטוריה האמריקאית, ועיקר העניין בו היה הניתוק של הנואם מהמציאות ושלל המחאות נגדו. הקישורים הבאים יוכיחו את טענתי על fact checking אינטנסיבי לנאום ע"י אתרי החדשות המובילים, מה שעשוי לרמז על מידת האמון שיש למר נתניהו בקהילה הבינלאומית:

https://www.pbs.org/newshour/politics/fact-checking-israeli-prime-minister-netanyahus-claims-in-his-address-to-congress

https://abcnews.go.com/Politics/fact-checking-israeli-prime-minister-benjamin-netanyahus-address/story?id=112253179

https://www.npr.org/2024/07/25/nx-s1-5051749/fact-checking-netanyahus-claim-that-rafah-civilian-casualties-are-practically-none

https://www.theguardian.com/world/article/2024/jul/24/fact-check-benjamin-netanyahus-speech-to-the-us-congress

https://www.cnn.com/2024/07/24/politics/fact-check-netanyahu-congress-address/index.html

אילו סימוכין יש לטוענים לחשיבות בעד עמדתם? מונולוג הפתיחה של ינון מגל ב"הפטריוטים"? רצף של מילים שנשפכו מפיו של יעקב ברדוגו באיזו תחנת רדיו מקומית? אשמח לגלות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) ‫2A0D:6FC7:42D:26FA:DC0D:A2FF:FE03:449D‬ 23:37, 28 ביולי 2024 (IDT)

נגד חשיבות ויקיפדיה אינה עיתון יומי לדיווח על אירועים כאלה ואחרים. נאום אינו אירוע בעל חשיבות כשלעצמו. אם יהיו בהמשך השלכות מעשיות נוכל לדון שוב בחשיבות. Rosielev • שיחה 08:09, 29 ביולי 2024 (IDT)

נגד חשיבות מהטעמים שהוזכרו לפני ובעיקר האחרון שבהם. מזכירה גם שלאחרונה הוחלט לאחר דיון למחוק את הערך על הנאום של יריב לוין. רוב הטענות נגד חשיבות היו שהוא חלק ממשהו גדול יותר ולא צריך לעמוד כערך בפני עצמו. מאמינה שגם כאן מדובר במידע שיכול להיות חלק מערך ולא לעמוד בפני עצמו. מיכל פידי • שיחה 09:44, 29 ביולי 2024 (IDT)