שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 21

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

כתיבה בוטה ולא מקצועית

שוב חזר ה"עורך" המכנה עצמו "אדמו"ר" על עריכותיו המגמתיות ככלב שב על קיאו, ומתעקש להשתמש בביטויים נוצריים כמו "המושיע", משתמש במילה "המת" ו"מוות" באופן אובססיבי וחסר כל פרופורציה [בעברית מקובל להשתמש במילה "פטירה" "נפטר", וכך זה ברוב מוחלט של ערכי ויקיפדיה אודות אנשים שונים, פוליטיקאים [מנחם בגין לדוגמה], רבנים [יואל טייטלבוים, לדוגמה], ועוד], ומבטל כל עריכה אחרת. גם כשאחד העורכים תיקן ושינה [ולא מדובר בחסיד חב"ד, אלא באדם אובייקטיבי], חזר ה"עורך" וביטל את כל התיקונים תוך טיעונים לקוניים, כדרכו. ואף הוסיף עוד את המילה "המנהיג המת" במקום "המנוח". ערך זה אינו רומן שבו אדם כותב את רגשותיו, אלא אמור להיות אובייקטיבי. ברגע שלאדם יש דיעות קדומות נגד חב"ד, הוא אינו רשאי לערוך ערך ולשפוך כאן את כל רגשותיו השליליים נגד הרבי מלובביץ' וחסידיו. נקודה.

הערך ובעיותיו

הערך הזה עוסק בנושא די מעניין שיש גולשים רבים המעוניינים לקרוא אותו. במשך הזמן חלו בו ידים רבות וגם מחלוקות רבות כפי שיעידו ארכיוני דף השיחה הרבים. חלק מהמחלוקות הגיעו ל'פתרון' בהצבעה. וגם כעת עומדת מחלוקת על הפרק.

כפי שהעיר Gilgamesh, הכרעה 'גסה' של הצבעת מחלוקת היא פתרון של אין ברירה, וגם היא לא תהווה ערובה להפסקת ההתגוששויות סביב הערך.

כעת הועלתה הצעה של בוררות, עדיף שתהיה מוסכמת ולא כפויה. ערך כזה מוטב לו שייכתב - לפחות ביסודו - על ידי בעל השכלה מתאימה עם רקע ואוריינות לנושא, וככזה אני מוצא את ידידנו AddMore-III. הוא אינו שייך לקהילת חב"ד - ככל הידוע לי, אבל כן 'מצוי בחומר'. לכן אני מציע שנסמוך את ידינו עליו שישכתב את הערך לחלוטין על בסיס מקורות איכותיים. במשך תקופת השכתוב תונח תבנית {{בעבודה}} כדי לאפשר לו לסיים את מלאכתו בצורה יעילה.

אחרי שהוא יגמור לעבוד על הערך, לא נאפשר בו שינויים למשך תקופה קצובה שבמהלכה יוכלו הצדדים 'המעונינים', או כל ויקיפד אחר, להעלות השגות או תוספות לדיון בדף שיחה זה. כך נוכל לדון בכל נקודה במהירות וביעילות ולהחליט אם היא קריטית לערך. סביר להניח שיהיו אי אלו שינויים, אבל בסופו של דבר נקבל ערך נאמן לאמת, או נאמן למה שיד הלומד יכולה להשיג ממקורות שאינם תלויים ולפי שיקול דעת סביר.

מחכה להסכמה גורפת למהלך זה. זה יקצר את התהליך באופן משמעותי. אשמח אם כל המשתתפים בדיונים האחרים יוסיפו את הסכמתם כאן. ביקורת - שיחה 01:32, 14 בינואר 2022 (IST)

רעיון מצוין ואדמור הוא המועמד המתאים ללא כל צל של ספק. גילגמש • שיחה 04:34, 14 בינואר 2022 (IST)

אציין גם שהעבודה על הערך תארך זמן רב למדי. אני מניח ששלושה חודשים הוא המינימום. AddMore-III - שיחה 11:30, 14 בינואר 2022 (IST)

מתוך ההיכרות שלי עם "אדמור" בערכים אחרים, מדובר בעורך הבקי בכל הקשור לקהילות יהודיות, בדגש על בקיאות במקורות איכותיים. גם בערכי חב"ד ניכרת ידיעתו ובקיאותו הרבה. גם ההודעה שלו כאן כי העבודה תיקח לפחות שלושה חודשים מעידה הן על העבודה היסודית שהוא מתכוון להשקיע בערך והן על המסירות להתנדב ולתרום ללא קבלת שכר, זמן רב לטובת אלפי הקוראים של הערך הזה.

אמנם סביר כי יהיו לנו גם חילוקי דעות, אבל כך זה תמיד בכל עריכה משמעותית.

אני מבקש להודות בזה לעורכים "ביקורת" ו-"גילגמש" על היוזמה לפתרון בר קיימא שיביא קץ לפולמוס הבלתי נגמר על פולמוס המשיחיות בחב"ד ולעורך "אדמור" שניאות לקחת על עצמו את התפקיד החשוב הזה. ידך-הגדושה - שיחה 12:18, 14 בינואר 2022 (IST)

הופתעתי מהניתוח של ביקורת על טיב הערך. אחרי שנים של מאבקים רוויי יזע, התוצר שהתקבל בשנים האחרונות לדעתי הוא ערך מפורט, ממצה ודי מאוזן, וגם בנוי ומנוסח בצורה טובה. המחלוקות שצצו בתקופה האחרונה, כמו גם המחלוקת שעומדת כעת לפני הצבעה - עסקו ברובם המוחלט בדקויות וזוטות של פרטים איזוטוריים שאינם משפיעים בצורה משמעותית על נושאי הליבה של הערך.

עם זאת, לא מצאתי סיבה מיוחדת להתנגד לבוררות מקצועית שעשויה להצעיד את הערך לרמה גבוהה יותר; דבר שניתן לבצע באותה המידה בכל ערך בויקיפדיה. לפיכך אני לא בעד ולא נגד. הצורב - שיחה 13:11, 14 בינואר 2022 (IST)

תוכל לקרוא שוב את דבריי לעיל, הם לא כוללים שום 'ניתוח על טיב הערך' או על טיב העבודה המוערכת מאד שהושקעה בו בידי עורכים רבים במשך הזמן. לגבי 'מאבקים רוויי יזע' - הם לא סגולה לערך איכותי אלא לערך שמשקלל היטב את האינטרסים של הצדדים, בדרך כלל זה יוצא סביר, ואולי כך גם קרה כאן. כשנשווה את הערך אחרי עריכת הבורר המקצועי למצבו הנוכחי, נוכל להיות חכמים יותר ולראות האם אכן היה הערך בנוי ומנוסח בצורה טובה כבר לפני כן. ביקורת - שיחה 14:16, 14 בינואר 2022 (IST)

אם אין ביקורת על טיב הערך, לשם מה נדרש "לשכתב את הערך לחלוטין"? דרך החתחתים שעבר הערך הזה מלידתו ועד הלום אינה בשום אופן דרך ראויה לכתיבת ערך איכותי; דיברתי על התוצר הסופי שיצא כתוצאה מכך. שוב, למעשה אין לי התנגדות להצעה. הצורב - שיחה 15:12, 14 בינואר 2022 (IST)

לשכתב לחלוטין = לגשת אליו על 'טאבולה ראסה'. כמובן שהוא יוכל להשתמש במה שכבר קיים אם ימצא את המבנה והמידע מתאימים. זו האפשרות העדיפה תמיד, אם יש עורך מספיק נדיב שמוכן ללמוד את הנושא ולבנות ערך אנציקלופדי לתלפיות, ולא רק לעשות עריכת ליטוש קלה 'מלמעלה'. ביקורת - שיחה 16:00, 14 בינואר 2022 (IST)

מקבל את דבריו של ביקורת וגילגמש, הערך בהחלט ראוי לעבור עריכה מלאה ע"פ מקורות (ולא ע"פ רוב בדפי שיחה). עוד יש תקווה שאולי סוף סוף יקראו לזרם האנטי בשמו (ע"פ המקורות) ולא יכנו את קיצוני האנטים כמתונים ● קער א וועלט • שיחה • 10:48 • י"ד בשבט ה'תשפ"ב (16/01/2022) (IST)

הרעיון לשכתוב הערך הוא נהדר, איני מכיר את אדמו"ר אך מניח שהעורכים הותיקים שממליצים עליו מכירים אותו ואת יכולותיו וממליצים עליו בצדק. אך חובה עלינו לחשוב מראש מה יקרה בעתיד, כאשר לאחר השכתוב משתמש כזה או אחר כולל משתמשים עתידיים חדשים, ירצו להוסיף ולשנות, מה שעלול להוריד לטימיון את עבודת השכתוב. צריך לחשוב מראש כיצד נתמודד לאחר השכתוב עם הצעות לשינויים שיהיו שנויות במחלוקת. האם כל מקרה כזה (שבו לא תהיה הסכמה בדף השיחה) יוכרע בבוררות שמוסכם עליה כבר מעכשיו? שיע • (שיחה) • י"ד בשבט ה'תשפ"ב • 18:24, 16 בינואר 2022 (IST)

אדמור הוא מבכירי הכותבים שלנו בתחום הזה. גילגמש • שיחה 18:27, 16 בינואר 2022 (IST)

שיע.ק התייחסתי לעיל למצב של אחרי השכתוב. קרא את הודעתי הפותחת קטע שיחה זה. ביקורת - שיחה 19:14, 16 בינואר 2022 (IST)

גם לדעתי הערך מבולגן ושכתוב יכול להועיל. אם כי, ואני מתנצל על אי השתתפותי בחגיגה, אדמור הוא לא מועמד שמקובל עליי. למיטב זיכרוני, התבטאויות מעטו בהקשרים חבדיים השתלחו בחסידות ובמייצגיה שבוויקיפדיה. כמו כן, אמר לא פעם בעבר שעל הערך כולו להתבסס על מקורות חיצוניים, ובהתחשב בעובדה שהערך אמור לסקר ויכוח פנים חבדי, ובכך שלדעת אדמור רוב המקורות החיצוניים תומכים בעמדה המשיחית (כפי שניתן לראות כאן[[1]]), מקננת בי תחושה שערך ניטרלי לא ייצא תחת ידו, אלא כזה החפץ בהכפשת שמו של הרבי ובעשייתו למשיחיסט מן המניין.

אני בעד, אם כן, שכתוב, אולם נגד נתינת התפקיד הרגיש לאדמור. בהתחשב ברגישותו של הערך, מקווה להתחשבות בעמדתי, ובטוח שיהיה משתמש אחר מוסכם שיוכל לשכתב. דעתן - שיחה 08:20, 17 בינואר 2022 (IST)

הייתי שמח לו היה כדבריך, אך הוא לא כתב שרוב המקורות החיצוניים תומכים בעמדה המשיחית, אלא שרוב החוקרים מפרשים את רמזי הרבי כמשיחיות... ● קער א וועלט • שיחה • 10:18 • ט"ו בשבט ה'תשפ"ב (17/01/2022) (IST)

לא הבנת. ככלל יש לך דפוס של תגובה לפני חשיבה. חוקרים הם מקורות חיצוניים. אם רק היית מעיין במקור שהבאתי, היית מוצא שהררי נפסל למרות שהוא חוקר - רק בשל היותו חבדניק, ולא מקור חיצוני. או, כהגדרתו של אדמור, היותו תמהוני. מציע לך לבדוק לפני שתגיב שוב ושוב. דעתן - שיחה 11:22, 17 בינואר 2022 (IST)

דווקא קראתי את הדיון שם, ושוב תקרא את מה שכתבתי. ואם צריך הסבר, זה שהררי נפסל לא אומר שכל החוקרים בדעה משיחית, הוא סה"כ כתב שאת רמזי הרבי הם מפרשים כמשיחיות (הם פשוט יודעים לקרוא עברית כמו שהיא..) ● קער א וועלט • שיחה • 11:34 • ט"ו בשבט ה'תשפ"ב (17/01/2022) (IST)

אני מותש רק מהמחשבה על כך שאתה מנסה ליצור ויכוח בעניין. אם יהיה משתמש נוסף ששאלותיך ייראו הגיוניות בעיניו, אראה צורך להגיב. בינתיים זה מיותר, ובניגוד אליך - לי אין עניין להציף כל דף דיונים במלל אינסופי. דעתן - שיחה 11:50, 17 בינואר 2022 (IST)

לאור המידע שמביא העורך "דעתן-השקפה", יהיה נכון לחשב מסלול מחדש מה נכון לעשות לגבי עריכת הערך הזה.

אני חוזר על הערכתי הרבה לעורך "אדמור". על סגולותיו המיוחדות בהכרה מעמיקה של תולדות העם היהודי והקהילות היהודיות, ובעריכה טובה הצמודה למקורות איכותיים.

מאידך, אנו אכן עוסקים בערך הסוקר פולמוס פנים חב"די, שנערך לאורך השנים בידי 2 הצדדים בחסידות חב"ד והגיע לאיזון. יהיה נכון שהערך ימשיך להיות נאמן להגדרתו כמשקף את 2 הצדדים בחב"ד.

אני שומע כאן את הרתיעה של עורך מהצד המתון החושש כי דעתו של "אדמור" בעניין זה כבר סגורה כמי שתומך בדעה המשיחית (אמנם מתוך נאמנות לאותם חוקרים הסבורים כך, ומתוך דעה כי החוקרים התומכים בעמדת הצד המתון אינם ראויים להגדרת "חוקרים") ומשכך, לא יהא הערך מאוזן.

לדעתי, "הערך העליון" של ערך זה הוא ששתי הדעות בחב"ד והסימוכין שלהם יקבלו בו את מלוא הביטוי, כפי מצבו הנוכחי של הערך. שיפוץ הערך ושכתובו חשובים גם הם, אבל תוך היצמדות לכך שהערך ימשיך לבטא את מלוא דעתם וסימוכיהן של שני הצדדים. ידך-הגדושה - שיחה 16:30, 17 בינואר 2022 (IST)

אני מודיע מראש כי השכתוב שלי לא יבטא את העמדה המשיחיסטית, או את העמדה הקריפטו-משיחיסטית שכנגדה, או את הסטטוס קוו שהגעתם אליו. רק את הקונצנזוס במקורות האיכותיים, את ההערכות שניתן למצוא אצל רוב או כל החוקרים הרציניים שדבריהם יוצאים בהוצאות מכובדות. מקורות ראשוניים, מן הסוג שהערך הנוכחי משופע בהם, יוזכרו רק אם הזכיר אותם חוקר רציני (לכל היותר, כפי שאני עושה לעתים בערכים, ניתן להביא במשורה ציטוטים נאים ואנקדוטות מבלי להתבסס עליהם כטיעון/מקור, לצרכי קישוט). AddMore-III - שיחה 17:24, 17 בינואר 2022 (IST)

ביקורת, קראתי בתשומת לב את דבריך בתחילת הפסקה "לא נאפשר בו שינויים למשך תקופה קצובה שבמהלכה יוכלו הצדדים 'המעונינים', או כל ויקיפד אחר, להעלות השגות או תוספות לדיון בדף שיחה זה. כך נוכל לדון בכל נקודה במהירות וביעילות ולהחליט אם היא קריטית לערך" סוף ציטוט ואני חוזר על שאלתי, האם הערות ובקשות לשינויים לאחר סיום השכתוב יוכרעו גם הם בבוררות? כמובן שאני מדבר על מקרי הקצה בהם דיון לא יגיע להכרעה מוסכמת. לדעתי חשוב לסגור את הפינה הזו. כמו שכתבתי, אני מקבל בברכה ואפילו בתודה את הרעיון, אבל זה יהיה בזבוז מוחלט אם לאחר מכן יתחילו שוב שינויים ועריכות שישבשו אותו. אני לא בטוח שאכן הפתרון הוא בוררות מתמשכת אבל חושב שכדאי לדון בבעיה הצפויה ובפתרונות אפשריים. שיע • (שיחה) • ט"ו בשבט ה'תשפ"ב • 18:13, 17 בינואר 2022 (IST)

לא בוררות מתמשכת אלא קביעת גרסה יציבה. כל שינוי יצריך הסכמה או הכרעה לפני שינוי בפועל בתוך הערך. אם נתרשם ששינויים טובים נתקלים בהתנגדות לא מנומקת, נדע כיצד להתמודד עם מצב כזה, אך אני לא חושב שזה אמור לקרות. ביקורת - שיחה 18:15, 17 בינואר 2022 (IST)

הבנתי, תודה. שיע • (שיחה) • ט"ו בשבט ה'תשפ"ב • 18:24, 17 בינואר 2022 (IST)

עמדתו של אדמור אינה מקובלת עליי, ולדעתי היא גם אינה ויקיפדית. כשם שכשערך סוקר פרשיה פוליטית יש מקום רב לדברי הפוליטיקאים עצמם, העומדים בלב תוכנו - לעומת דעות ה"מקורות החיצוניים" (עיתונאים, פרשנים), כך גם בפרשיה חבדית. על הערך להציג את טענות הצדדים כפי שהם עצמם מסבירים זאת בחומרים שהם מוציאים לאור ובהתבטאויותיהם. מקורות חיצוניים ראויים להיכנס אף הם, אולם לא על חשבון דברי הצדדים שבחבד עצמם. דעתן - שיחה 21:50, 17 בינואר 2022 (IST)

וכפי שכתבתי, אדמור מוטה בעליל באי אהדתו את חב"ד, מה שעשוי לגרום לתמיכה אוטומטית בזרם המשיחי. אני מתנגד נחרצות לשכתוב של הערך על ידו, ומצפה שיימצא אחר. דעתן - שיחה 21:51, 17 בינואר 2022 (IST)

דעתך נדחית. "דברי הצדדים שבחבד עצמם" נהיים אנציקלופדיים רק אחרי שמקור שניוני כלשהו מנתח אותם. ידיעות עיתונאיות וחומר ראשוני - משמשים אותנו לתיאור עובדות ולא לניתוח עמדות. אדמור הוכיח את עצמו זה זמן רב כמי שמבין אנציקלופדיה מה היא, הוא לא נהיה 'בעל הבית' של הערך וכמובן שלא יערב את דעותיו האישיות בעד או נגד עמדה כלשהי. כמובן, אם ידוע לך שעמדת הקונצנזוס האקדמי לא תואמת למה שאתה רוצה שהערך האנציקלופדי יגיד, זו כבר בעיה אחרת שיש לתת עליה את הדעת. ייתכן אפילו שניתן יהיה להציג עמדת מיעוט כלשהי בהסתייגויות מתאימות, אבל אם הערך יציג את דעת הקונצנזוס, זה מה שאנחנו אמורים לעשות כאן. ביקורת - שיחה 21:57, 17 בינואר 2022 (IST)

כפי שהראיתי קודם, אדמור שולל מהררי, שידוע כחוקר חבדי, את מעמדו כחוקר, רק בשל היותו חבדניק. לדעתי, הדבר נובע מחוסר אהדתו את חב"ד. כך או כך, הוויכוח הענייני הזה לא משמעותי: אדמור הוא עורך מוטה ואני מתנגד לשכתוב על ידו. היות שאני וידך הגדושה, כמשתמשים שמייצגים כאן דעה כלשהי, מתנגדים - נדמה לי שמן הראוי להחליף אותו באחר. לא נראה לי שערך שהיה מצוי במחלוקת פעמים רבות כל כך ראוי לשכתוב בידי מי שאינו מקובל על אחד הצדדים. דעתן - שיחה 22:06, 17 בינואר 2022 (IST)

א. לתועלת העניין האנציקלופדי, עדיף שלא חבדניק יכתוב את הערך. ולכן כל עוד שלא מדובר בעורך שאנחנו חוששים שאי-אהדתו תטריף עליו את דעתו, זה רק פלוס.

ב. לגבי הררי, אני לא יודע מה נכנס אצלך תחת המטרייה של "חוקר", מה שחשוב הוא שיהיה חוקר שמייצג את העמדה המקובלת על החוקרים הרלוונטיים לתחום הדעת המדובר, במקרה הזה אני מניח שמדובר בהיסטוריונים. וכמובן שאם החוקר כותב על משהו שהוא מעורב בו אישית בצורה עמוקה, אז גם אם הוא היסטוריון נקודת המוצא שלו בעייתית וכדאי מאד להשוות את תוצאות מחקריו לאלו של חוקרים אחרים כדי לנטרל הטיה. אני משער שאם הוא חוקר איכותי, הוא בודק את עצמו מול הקונצנזוס כל העת. ביקורת - שיחה 01:15, 18 בינואר 2022 (IST)

אדמור שולל מה שצריך לשלול. לא יודע מי זה הררי אבל אם אדמור שולל אותו, סימן שהוא לא מתאים. גילגמש • שיחה 01:42, 18 בינואר 2022 (IST)

אין לי שום כוונה לפתוח כאן בוויכוח על הררי ועל תאריו. מה שאני אומר הוא פשוט:

אדמור ניכר באי אהדתו את חב"ד, כפי שניתן להיווכח מעריכותיו השונות (אתן דוגמאות אם אתבקש, למרות הטרחה הנדרשת לכך). לפיכך הוא מוטה ונוטה לצד המשיחי. הערך שייצא מידיו לא יהיה ניטרלי, אלא כזה שמבקש לייצג את העמדה המשיחית כצודקת. כמוני סבור גם ידך הגדושה.

לפיכך, אני חושב שראוי לא לתת דווקא לו את עבודת השכתוב. לרגע לא התלוננתי על שהוא אינו חבדניק, אלא על שהוא מתעב את חב"ד. דעתן - שיחה 02:17, 18 בינואר 2022 (IST)

בירוקרט רשאי לכפות בוררות ורשאי לציין מי הבורר. זה יכול להיות הוא עצמו או כל משתמש אחר. לכן, ברגע שביקורת נקב בשמו של האדמור זה מה שיהיה. גילגמש • שיחה 02:18, 18 בינואר 2022 (IST)

אני מודע לכך, ורק בגלל זה מביע את התנגדותי. אני מאמין שביקורת מעוניין בשיפור אמיתי של הערך, כזה שיעשה אותו לניטרלי וברור, וחשוב לי שיידע כי אדמור הוא מועמד שאינו מקובל על הצדדים השותפים לערך, ושחרף ההערכה הרבה המגיעה לו בהקשרים אחרים - במישור החבדי הוא אינו אובייקטיבי. ההחלטה, כמובן, האם להשאיר את מלאכת השכתוב בידו של אדמור, נתונה לשיקול דעתו, ואין לי אלא לקוות שדעתי תקבל משמעות בשיקול זה. דעתן - שיחה 02:59, 18 בינואר 2022 (IST)

מה שהיה חשוב לי להבהיר, ש"הצדדים" לצורך העניין, אינם הצדדים שטיפלו בערך כצדדים, זה לא מתכון לכתיבה אנציקלופדית באופן כללי, אלא לכל היותר - בהיבט החיובי - מתכון לאיסוף רחב של חומר מגוון משני "הצדדים", או כזה שתומך בשני "הצדדים". כל החומר הזה צריך לעבור ברירה איכותית בידי מישהו לא תלוי, וזה מה שייעשה.

AddMore-III, סע לשלום, הנח בבקשה תבנית {{בעבודה}} והשתדל להביא את הערך לרמת 'מומלץ'. ביקורת עמיתים תקבל כאן בוודאי ובאופן כללי יש לקוות שהערך הולך למקום טוב. וגם אם כל מה שנרוויח בשורה התחתונה תהיה גרסה יציבה אנציקלופדית והעברה של זירת ההתגוששות לדפי שיחה, זה יפנה המון זמן ויקיפדי לשיפור ערכים אחרים וכתיבת עוד הרבה ערכים חסרים, גם בתחומים קרובים. ביקורת - שיחה 11:30, 18 בינואר 2022 (IST)

לא ברור לי למה יש מי שחושב שאם הוא אינו אוהד חב"ד הוא יכתוב בדווקא בדעה משיחית, הרי אם הוא אינו אוהד חב"ד הוא מתבקש רק לתת מכה להנחתה שנקראת משיחיסטים... דברים שלא נכתבו בערך נגדם עלולים למצוא את עצמם במקום מכובד בפתיח. אני אישית לא ממש מכיר את אדמו"ר אך חושב שיש צורך לערוך את הערך במלואו, אך ברור לי שכדאי שאחד חיצוני יערוך את הערך (אחרת לא תהיה הסכמה לעולם), אני לא יודע מיהו המבין בתחום ואם לטענת המכירים אותו הוא האדם המתאים בהצלחה, אם יש למישהו טענות היה כדאי שיציע פיתרון אחר, בכל אופן נראה שכבר נקבע שאדמור יהיה. ● קער א וועלט • שיחה • 12:11 • ט"ז בשבט ה'תשפ"ב (18/01/2022) (IST)

אינני נכנס לעניין הבוררות. דבר אחד צריך להיות ברור: לא ייתכן שדעתם של הזרם המרכזי לא יוצג - בעקבות כך שהחוקרים לא מכירים בדעתם. עם כל הכבוד למשתמשים אלו ואחרים. ויש כבוד. לא תוכלו לבטל את דעתם של הזרם המרכזי. שימו לב: המשיחיסטים אוהבים את הקונספט - כי החוקרים לטובתם. הלא משחיסטים לא אוהבים - כי החוקרים לא משקפים את דעתם רבות פעמים. וזה אומר הכל. יש לזכור את זה. וזה לא יהיה יפה לבטל את דעות הזרם המרכזי. אין ערך זה אמור לשקף את דעת החוקרים. אולי גם. אבל בעיקר את דעת שתי הזרמים. גם אם אין חוקרים שתומכים באחד הצדדים. מאוד פשוט. (אגב, לדעתי יש הטיה משיחיסטית ברורה בערך זה.)בדיקה - שיחה 07:48, 20 בינואר 2022 (IST)

כשאתה כותב 'הזרם המרכזי', אתה מתכוון למשיחיסטים? או שגם אתה למדת על חב"ד מהערך הזה שמוטה לכיוון האנטים במקום להיות בנוי על מקורות מינימליים (חוץ-אנטי) שמתייחסים אליהם כאנטים ● קער א וועלט • שיחה • 07:56 • י"ח בשבט ה'תשפ"ב (20/01/2022) (IST)

אוותר על תבנית 'בעבודה', השנואה אלי. בעת שאשלים את הכתיבה אצלי (רמה סבירה, לא מומלץ ולא מקצתיה) אשכתב את הערך. AddMore-III - שיחה 22:21, 22 בינואר 2022 (IST)

אני חושב שיש מקום להבחין בין פרשנויות וניתוחים - שבזה המילה האחרונה שמורה למקורות שניוניים ולאנשי האקדמיה, לבין עובדות, בהם ניתן להביא גם מקורות ראשונים וזכרונות של אנשי חב"ד. שמיה רבה • שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"ג • 11:13, 27 בדצמבר 2022 (IST)

אני רק מניח את הדברים על השולחן, כואב לי מאוד לראות את החורבן שנעשה בערך, הערך היה כתוב בצורה טובה ואובייקטיבית אחרי שנים של דיון והגעה למוסכמות, כיום הערך לא משקף ידע אמין שאפשר להסתמך עליו, דעתי שצריך להחזירוו לגרסתו הקודמת לפני ש-AddMore-III נכנס לדיון והרס כל חלקה טובה, הוא לא מי שהיה צריך לשכתב את הערך. ועוד פעם אכפול דעתי שכלל לא היה צריך לגעת בערך זה. קצר ולעניין! - שיחה 02:17, 11 בינואר 2023 (IST)

שאלת תם

בפסקה "רקע רעיוני" נכתב כי "רוב חסידי חב"ד מכל הזרמים ממשיכים להאמים שהרבי ממשיך להנהיג אותם כיום" לדעתי המילה "רוב" מכשלת ויש אנשים שיחשבו שיש כאלה שחושבים שזה לא כך, אז אני מתיע למחוק את המילה "רוב" ולכתוב "כל". מה אומרים? שטעטל - שיחה 19:36, 3 בפברואר 2022 (IST)

לא ממש כל (כ-99%), אם כי זה באמת טעון ניסוח אחר, עכשיו משתמש:אדמו"ר עורך את הערך ואני מאמין שהוא ראה את הערתך. ● קער א וועלט • שיחה • ג' באדר א' ה'תשפ"ב • 00:41, 4 בפברואר 2022 (IST)

מה שחשוב זה לבסס את הערך הזה על מקורות. צודק "קער א וועלט" כי למטרה זו נמצא כאן "אדמור" שבקי מאוד במקורות. ידך-הגדושה - שיחה 14:10, 4 בפברואר 2022 (IST)

הרבי אומר בחול המועד סוכות תשנ"ב שבדורנו כל אחד יכול להיות אדמו"ר... ● קער א וועלט • שיחה • ה' באדר א' ה'תשפ"ב •

אגב אורחא

כתבתי שזה יקח לפחות שלושה חודשים (לא משום השקעה יתרה בכתיבה, אלא בגלל חוסר פנאי) אך אני מקווה שלא יעבור את הארבעה. ריכזתי מקורות רבים הנוגעים להתפתחות המשיחיות בחב"ד, עלי למצוא עוד דברים הנוגעים להתפתחות הפילוג הפנימי אחרי המוות. אני מתלבט לגבי המבנה אך יש לי כיוון. אגב, כדי לחסוך עבודה למשחזרים, ייתכן שכדאי להגן על הערך. AddMore-III - שיחה 22:32, 1 במאי 2022 (IDT)

@AddMore-III, הגנתי, אנא זכור לבקש הסרת הגנה לאחר שתסיים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 22:44, 1 במאי 2022 (IDT)

בקרוב ממש. AddMore-III - שיחה 20:28, 27 ביוני 2022 (IDT)

למה צריך להסיר את ההגנה, נראה לי כדאי להשאיר אותה גם אחרי העריכה ● קער א וועלט • שיחה • כ"א באב ה'תשפ"ב • 03:21, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

אציין שעל אף חיפושים מתמשכים שגזלו זמן רב ונכונות להסתפק אף במקורות עיתונאיים, לא מצאתי מה שיכסה חורים מסוימים בנושאים רלוונטיים לערך. לפיכך, כל המידע הדרוש בידיי והשכתוב יושלם ברגע שבו יהיה לי אחר צהריים פנוי שלם. אולי עוד השבוע. AddMore-III - שיחה 20:17, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בפולמוס המשיחיות בחב"ד שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.thepost.co.il/news/new.aspx?pn6Vq=E&0r9VQ=EMMDM נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20140306000832/http://www.thepost.co.il/news/new.aspx?pn6Vq=E&0r9VQ=EMMDM לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 12:30, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

שכתוב

בהמשך לפסקת "הערך ובעיותיו": ואף על פי שהתמהמה, עם כל זה, הגיע יום בואו. יש לי עוד מעט עבודה, ובעיקר חסר הפרק על היחס מחוץ לחב"ד, אך הגרסה בשלה למרחב הערכים. אציין שבנוסף לחוסר זמן, היו שתי בעיות.

1. ראשית, הערך נוגע בכמה נושאים נבדלים: המשיחיות בחב"ד בימי הרש"ב והריי"צ; משנתו הענפה של רמ"ש אודות הגאולה (שזכתה לטיפול נרחב); השאלה אם האמין שהוא המשיח; תולדות הסוגיה בימיו, בייחוד הפיצוץ המשיחי שחל בעשור האחרון לכהונתו; תולדות הפילוג בחב"ד; ואמונותיהם והרכבם של שני המחנות. התלבטתי מאוד כיצד לכרוך אותם. כך למשל, יחס הרמ"ש לימות המשיח הוא אולי הנושא הנחקר ביותר, ועם זאת רלוונטי לערך רק במידה מועטה. לאחר הרבה היסוסים, הגעתי למבנה הנוכחי.
2. שנית, וזו בעיה קשה יותר, הצלחתי לדלות מידע טוב על אמונות הפלגים השונים (ולטעמי הצלחתי להציגו בצורה מעולה ומאוזנת; אני סבור שהפרק עולה כל המצוי במחקר כרגע). אך כמעט ואין מקורות אודות הרכבם, מנהיגיהם, המוסדות והקהילות והרבנים המשתייכים אליהם. הצלחתי לחלץ רק מעט שמות ונקודות, על אף שהייתי מוכן להסתפק אף בעיתונות כמקור. AddMore-III - שיחה 21:58, 19 בנובמבר 2022 (IST)

תודה [[משתמש:|AddMore-III]], לגבי מידע חסר, אפשר להיעזר בחברים פה. בתקופה שלאחר השכתוב, וכדי לתעל בצורה נכונה את עיקר הפולמוס סביב הערך לדף השיחה, נבקש מכולם להמשיך לדון רק בדף זה: הצעות לשיפור, הפניות למידע, הצבעה על פגמים, כל זה רצוי וטוב, אבל - בדף שיחה זה ולא בערך עצמו. ביקורת - שיחה 07:52, 22 בנובמבר 2022 (IST)

ביקורת, בהחלט לא אעזר במידע בדף השיחה. אם יש דבר מה להוסיף לערך הזה, הוא צריך להיות מגובה במקור, ורצוי ברמת המקורות הקיימים.AddMore-III - שיחה 18:43, 22 בנובמבר 2022 (IST)

AddMore-III, נפלא. סוף סוף. שאלה: אין במחקר התייחסות לגודלם של המחנות? הכינוי "הזרם המרכזי", מבוסס מספרית או שהוא כינוי פוליטי גרידא?

אין מספרים, גם משום הטשטוש והנקבוביות של שני המחנות. המשיחיסטים המובהקים (מכחישי מוות פיזי המלווים את רמ"מ/רמ"ש בבואו ובצאתו ב-770 בחגים) הם מיעוט בהחלט. הטרמינולוגיה מובאת בביאור ב'. AddMore-III - שיחה 18:43, 22 בנובמבר 2022 (IST)

הדפסתי את הגרסה הנוכחי וכן את הגרסה הקודמת ואעיין בהם. תודה אדמו"ר. אבגד - שיחה 23:28, 22 בנובמבר 2022 (IST)

AddMore, אני מדבר על הפניה למקורות כמובן. ביקורת - שיחה 10:14, 23 בנובמבר 2022 (IST)

ביקורת, חושבני שסיימתי. ברגע שתתפנה, אנא הסר את תבנית "בעבודה" שהניחותי והגן על הערך, לבל יערך שינוי טרם דיון מקיף כאן. AddMore-III - שיחה 00:19, 25 בנובמבר 2022 (IST)

בוצע. תודה לך על המאמץ. ועל זה שעוד יבוא. ביקורת - שיחה 01:27, 25 בנובמבר 2022 (IST)

תיאור התמונה

רצוי לא להיכנס לשאלה האם בית הכנסת משיחיסטי או לא (וכפי הנראה לא). אגב, יש עליו ערך. אני מציע את הנוסח הבא: ”בית הכנסת בית מנחם בכפר חב"ד, עם הכיתובים ”יחי אדוננו“ ו”שליט"א" שנכתבו עוד בחייו של רבי מנחם מנדל שניאורסון” "שנתב", אגב זאת שגיאת הקלדה – אבל אני מעדיף לקבל משוב לפני שאערוך דף מוגן. משתמש:AddMore-III, ביקורת, משתמש:ידך-הגדושה ומשתמש:אבגד – יש התנגדות לשינוי הזה? דגש - שיחה 01:50, 25 בנובמבר 2022 (IST)

באופן כללי הדף נחסם 'לא כולל מפעילים', אבל זו לא פריוויליגיה למפעילים, אלא הגדרות של המערכת. כשכולם יסכימו ותתקן, תעשה את זה בתור שירות לציבור המסכימים לא בתור עורך פריווילג... ביקורת - שיחה 02:26, 25 בנובמבר 2022 (IST)

התמונה חסרת חשיבות, היא הייתה הראשונה שמצאתי. אני בהשתוות לגבי החלפתה, למשל, בקובץ Menachem Mendel Schneerson M.jpg בוויקישיתוף, המציג כרזה משיחיסטית. AddMore-III - שיחה 19:21, 26 בנובמבר 2022 (IST)

בעיניי, התמונה של בית הכנסת בכפר חב"ד עדיפה על התמונה השנייה שהוצעה. בגלל שזה למעשה בית הכנסת המרכזי ביותר של חב"ד בארץ, ומהווה משכן לחסידים משני הסוגים, כמו גם לאירועים משני הסוגים. אבל הטוב ביותר הוא להביא את התמונה המפורסמת, כשהרבי מקבל (ממש כשבועיים לפני ה"סטרוק") את התוף שאתו רקדו נשי ובנות חב"ד מהצד המשיחיסטי ערב קודם לכן. זו תמונה נדירה (ויחידה!) של הרבי עצמו, יחד עם הכיתוב "יחי אדוננו מורנו ורבנו המלך המשיח לעולם ועד". אבל זה לא רק התמונה. זה גם דו-השיח שהתנהל בין הרבי לבין הגב' חוה כהן שהגישה את התוף. דו-שיח זה מלמד יותר מכול על גישתו של הרבי בעניין זה: עידוד העניין ללא אישור מפורש שהוא עצמו המשיח. הנה הדברים העיקריים: הגב' חוה כהן: "זה עבור הרבי שליט"א, עם התוף הזה רקדו אתמול הנשים, בשמחה פורצת כל הגדרים, מתוך ביטחון בהתגלות של כ"ק אדמו"ר שליט"א מלך המשיח, מיד ממש לגאולה השלימה". הרבי: "זה עבור ה'צלצלי תרועה' – כפי שזה נקרא בתהלים, שהכל יהיה בשעה טובה". מהתמונה הזו ומדו השיח שנלווה למסירת התוף לרבי, ניתן גם לראות את ההבדלים בין שני הצדדים: הצד המשיחיסטי רואה באירוע זה אישור מפורש של הרבי שהוא מלך המשיח. הצד המתון מפרש שהרבי בסך הכול עודד את "צלצלי התרועה"-את שמחת הנשים. הנה קישור לתמונה באתר "נשי ובנות חב"ד". אגב, איני בקי בהעלאת תמונות למיזם, אבל מדובר בתמונה שמובאת בכלל אתרי ועיתוני חב"ד, ואין סיבה שלא תצורף למיזם. אני יכול לשער את הפליאה של מי שיראו את תמיכתי בהצגת תמונה זו כתמונת הערך, לאור השתייכותי לצד המרכזי, אבל את הרבי אינני מצנזר. ידך-הגדושה - שיחה 14:50, 27 בנובמבר 2022 (IST)

לתמונה זו יש, ודאי, זכויות יוצרים. אי"ש | שו"ת, ג' בכסלו ה'תשפ"ג ; 15:45, 27 בנובמבר 2022 (IST) אי"ש | שו"ת, ג' בכסלו ה'תשפ"ג ; 15:45, 27 בנובמבר 2022 (IST)

אכן הכיתוב בית הכנסת 'משיחיסטי' אינו מדויק שכן בית הכנסת מנוהל וגם מאוכלס על ידי חסידים מכל קשת הדיעות וממש לא מזוהה עם צד זה או אחר. מאידך גם 'שנכתבו עוד בחייו...' לא מדויק שכן הכיתוב ה'יחי' שופץ והוחלף מאז לפחות פעם אחת, גם זה החיצוני, וגם על הפרוכת שבפנים. התמונה כן מייצגת איזושהי תמונת מצב, שבה בבית הכנסת המרכזי והגדול בכפר חב"ד, שהוא היישוב המרכזי של חב"ד בישראל, מוצגים הכיתובים הללו. --שיע • (שיחה) • ג' בכסלו ה'תשפ"ג • 16:24, 27 בנובמבר 2022 (IST)

מסכים עם שיע, רק אעיר שתמונת התוף היא לא התמונה היחידה בה הרבי הרבי נראה ליד הכרזת ה"יחי", יש עוד מספר תמונות עם השלט יחי ב770. ● קער א וועלט • שיחה • ג' בכסלו ה'תשפ"ג • 19:32, 27 בנובמבר 2022 (IST)

קער א וועלט הנכבד, אתה בוודאי מתכוון לתמונות מהתקופה שלאחר כז' אדר א' תשנ"ב, שאז כבר מתחלקים הדעות אם הרבי ידע והסכים וכו'. כאן מדובר על תמונה מלפני כן. ידך-הגדושה - שיחה 19:57, 27 בנובמבר 2022 (IST)

היחי נוסף אמנם לאחר פטירתו אבגד - שיחה 15:40, 29 בנובמבר 2022 (IST)

תיקון הקישור של דוד ברגר

הקישור של דוד ברגר הוא לדמות הלא נכונה. אודה למפעילים אם יהיה אפשר לתקן את הטעות הזו. אגב, ראיתי את הדיון הקודם. איני רוצה להיות "הדיוט הקופץ בראש". אמתין לתגובות אחרות, ואז אגיב. ידך-הגדושה - שיחה 10:00, 25 בנובמבר 2022 (IST)

זיהוי האדמו"ר כמשיח

ראשית נעשתה פה עבודה מקיפה, ועל כך מגיע למשתמש אדמור הערכה והוקרה. הערך אכן נכתב לגמרי מחדש, מקיפה, מעמיקה לפחות בחלקה, ומסודרת.

לצערי בקריאה ראשונית של הערך, בלטו לנגד עיני נקודות רבות ובעייתיות שמטות את הערך.

בשורות הבאות אבקש לדון באחת מהם.

הפסקה אמונות, מדחיקה ומצניעה את העובדה שהמקורות מעידים על כך שמרבית חסידי חב"ד כולל גם הלא משיחיסטים, מאמינים שהרבי משיח. במקום זה, הפסקה מציגה את מה ש'הלא משיחיסטים' היו רוצים שיכתב.

לשם כך מוצג תחילה מידע מה'עיתונאית סו פישקוף', שמדגיש דווקא 'מיעוט הזעיר' לדבריה שסבור שהרבי אינו משיח. ורק כמה פסקאות אח"כ מובאת דעתם של החוקרים הסבורים שמרבית החב"דיניקים סבורים שהרבי הוא המשיח. גם דעתם זו מוצגת בצורה עקלקלה, ובמקום לכתוב שמרבית החסידים עדיין מאמינים שהוא המשיח ויקום לתחיה "הסברה שרמ"מ עבר מן העולם אך עוד יקום מקברו" מבלי להדגיש ברורות את האמונה במשיחיותו. ומיד לאחר האזכור נעשה כל מאמץ לטשטש ולהבהיר שמדובר באמונה שאין לה משמעות והיא אינה מעסיקה את החסידים.

גם בפתיח מוסתרת העובדה המדהימה שלמרות השם המטעה של הפולמוס, עיקרו סובב סביב שאלת הפרסום והפטירה, בעוד שסביב עצם זיהויו כמשיח יש קונצנזוס כמעט מלא בין המחנות.

עוד נקודה שהיא על גבול הדיבה הוא המשפט הבא שמופיע שם בסוגריים (מספר פעילים משיחיסטים קיצוניים הם אכן חולים פסיכיאטריים שהפעילו אלימות קשה) על איזה מספר מדובר? מה המקור לכך? מה ההצדקה לאיזכור של חולי נפש מקבוצה מסוימת בערך אנציקלופדי אותם והאם אכן ישנם דוגמאות לכך בערכים אחרים? האם מספר ה'חולים' בזרם, עולה על יחסם בכלל אוכלוסיה או למשל מול הזרם המתון? שיע • (שיחה) • ג' בכסלו ה'תשפ"ג • 16:44, 27 בנובמבר 2022 (IST)

אני אכן חושב שהגיע הזמן לעשות פרויקט תביעה ייצוגית של כלל הקבוצות בויקיפדיה שלהם אין ייצוג באתר ובהתאם לכך משתמשים החולקים עליהם מנצלים זאת ורוקדים על דמם באתר זה מסלפים את המציאות בהתאם לדעתם האישית ועושים דה לגיטמציה על קבוצות שלמות באתר. פעם שעברה שעוררתי את הנושא הזה קפצו עליי משמים אותם משתמשים שניסו להשתיק אותי וזלזלו בי, אני חושב שבהחלט הגיע הזמן לחבור יחד עם עוד משתמשים הנמנים על קבוצות להם אין ייצוג ועליהם יש הסתה פרועה באתר ולהגיש תביעה ייצוגית ומסודרת על-כך, אם לא נעשה לגידופים ולהסתות האלה סוף זה ימשיך בלי להיפסק. סליחה אם אני נשמע חריף מידי אך פשוט באמת שזה נוגע לדם ליבי ואני רואה תגובות בשטח וחובה אותם על בשרי, כאשר אנשים מבחוץ קוראים את הערך הזה למשל הם חושבים שמשיטחסטים הם קבוצת חולי נפש קובצת תת בעם היהודי שכלל רבני היהדות מאז ומקדם יצאו נגדם בריש גלי ועוד.. אשמח לרעיונות כדי לקדם את הפרויקט הנ"ל. בברכה, שטעטל - שיחה 18:50, 27 בנובמבר 2022 (IST)

שטעטל - שיחה 18:50, 27 בנובמבר 2022 (IST)

ראשית כל, בילו, עמ' 192: Other Hasidim who suffer from psychiatric problems also find a place for themselves in the Meshichist camp, where their lack of reserve enables them to bring up controversial issues.

שנית, השאלה במה בדיוק מאמינים הלא-משיחיסטים היא אכן המוקש הגדול בערך (ויש שם חילוק מסוים בין המקורות, שעלי להביאו במלואו). אני סבור שפרק האמונות הוא מעולה, ומשקף היטב את המחקר. כפי שאמרתי, הערך שאכתוב לא ישקף לא את רצון המשיחיסטים ולא את זה של הקריפטו-משיחיסטים. AddMore-III - שיחה 13:19, 6 בדצמבר 2022 (IST)

המשיחיסטים לעולם לא יהיו מרוצים. למעשה, מה שמאמין כל חסיד הוא לא ענין לויקיפדיה. וכי מי יכול לבדוק מה כל חסיד מהרהר בכל רגע נתון? הויכוח הוא על הפרסום ההזוי, אותו המפרסם שדוהר עם הראש בקיר, לא מתחשב בכך שכל העולם התורני מסתכל עליו כמשוגע, חי בבועה משלו. בזה רוב חסידי חב"ד לא רוצים, נקודה. ואת זה צריך להבהיר בערך. הזרם המרכזי מתנגד לכך. כולם היו נהנים עד הגג לראות את הרבי שלהם מפציע לפתע כמשיח. אבל לא מעבר לכך. הנושא של זהות המשיח לא מעסיק אותם. נפתלי • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשפ"ג 19:44, 7 בדצמבר 2022 (IST)

AddMore-III שלום וסליחה על תגובתי המאוחרת, ביקשתי מקור לטענה ש'מספר פעילים משיחיסטים קיצוניים הם אכן חולים פסיכיאטריים שהפעילו אלימות קשה'. הבאת מקור מבילו שמזכיר בעיות פסיכאטריות אבל לא מזכיר אלימות (ובטח לא 'קשה'). מבקש מקור לטענה המלאה. שיע • (שיחה) • י"ח בניסן ה'תשפ"ג • 04:19, 9 באפריל 2023 (IDT)

טעיתי בכך שהגבתי לשאלתך בפעם הראשונה. אני לא מתכוון להעתיק ולהדביק עבורך כל הזמן. המקורות מפורטים בערך. אתה מוזמן למצאם,. אם הטענה לא מגובה שם, תוכל לדרוש מקור, ואם לא אוכל לספק עמ' חליפי, תוכל לדרוש מחיקה. AddMore-III - שיחה 11:01, 9 באפריל 2023 (IDT)

הפתיח

"מחוץ לחב"ד, עוררה האמונה בכך שהאדמו"ר הוא המשיח התנגדות חריפה בעולם האורתודוקסי." ציטוט מהפתיח, שקר. זה שיש כאלה שמתנגדים זו אמת, כמו שהמתנגדים במאה הקודמת התנגדו לחסידות וכמו שבימינו סאטמר מתנגדים לציונות כך יש את אלה שמתנגדים לחב"ד - זו מחלוקת שאליה מצטרפת הרעיון המשיחסטי ולא פה המקום להרחיב. אך גם בלי זה יש רבים יותר - מחוץ לחב"ד - שלא רק שלא התנגדו לדעה המשיחיסטית אלא אף תמכו בה בגלוי לאחר ג' תמוז תשנ"ד - ראה למשל קישור זה ביניהם דיינים אדמו"רים ראשי ישיבות רבני ערים רובם המוחץ לא חב"דניקים בכלל! אז להגיד שהרעיון המשיחסטי מעורר "התנגדות חריפה" בעולם האורתודוקקסי זה הונאה ושקר שמצטרף לשורות של סילופים הסתות וקביעות מציאות נגד קבוצות מסוימות שאין להם מספיק ייצוג בויקיפדיה. בתקווה לשינוי, שטעטל - שיחה 18:37, 27 בנובמבר 2022 (IST) שטעטל - שיחה 18:37, 27 בנובמבר 2022 (IST)

ביבליוגרפיה

פכים קטנים: על מבנה הקישורים החיצוניים והלק"נ להיות כפי המקובל וכפי המתואר בויקיפדיה:ביבליוגרפיה, כלומר רחל אליאור, תחיית המשיחיות בחסידות חב"ד במאה העשרים: הרקע ההיסטורי והמיסטי, 1939–1996, תשע"ו (הוצאה?) ולא כפי שזה כעת "אליאור, רחל. "תחיית המשיחיות בחסידות חב"ד במאה העשרים: הרקע ההיסטורי והמיסטי, 1939–1996". תשע"ו." זה לא רשימה ביבליוגרפית בסוף ספר שצריך להציג לפי א"ב של שם משפחה, ומקובל להדגיש את שם המאמר. גם הנקודות מיותרות. שמש מרפא - שיחה 20:53, 27 בנובמבר 2022 (IST)

ביקורת, אשמח אם יתוקן. כרגע הערך נעול לעריכה. שמש מרפא - שיחה 22:00, 7 בדצמבר 2022 (IST)

כשמדובר במאמר ולא בכותר נפרד, לא צריך להדגיש. סידרתי ודייקתי את העיול של המאמר הראשון. ביקורת - שיחה 22:53, 7 בדצמבר 2022 (IST)

תודה, אשמח אם תעשה כן גם בפרק לקריאה נוספת. שמש מרפא - שיחה 16:22, 8 בדצמבר 2022 (IST)

מציע

לעשות תת כותרת חדשה שתקרא משהו בסגנון 'מחוץ ליהדות'. בקטע הזה: "המשיחיות בחב"ד עוררה עניין גם בקרב חוגי מיסיונרים נוצרים הפועלים בקרב יהודים, משום האפשרות להוכיח שלאמונות שנחשבו מחוץ למסורת היהודית יש בה מקום. חברי יהודים למען ישו אף נשאו שלט עם תמונת רמ"מ והכיתוב: "הרעיון נכון, האיש לא נכון." אבגד - שיחה 04:39, 29 בנובמבר 2022 (IST)

תגובה? אבגד - שיחה 07:39, 4 בדצמבר 2022 (IST)

קצר מדי לכותרת נפרדת וקשור ליתר הפרק (ברגר הונע על ידי שלט זה). AddMore-III - שיחה 13:19, 6 בדצמבר 2022 (IST)

חסר

את מה שהיה בקודם שהוא אמר בדולרים פעם אחת 'לא' על השאלה אם הוא משיח. ואף כתוב בערך שהוא אף פעם לא הכחיש. וזה לא נכון כי הוא כן הכחיש כאמור. אבגד - שיחה 07:43, 4 בדצמבר 2022 (IST)

ככלל, לא יהיה עוד שימוש במקורות חב"דיים ראשוניים בנוסח "החסיד הידוע פב"פ שמע כך וכך בחלוקת הדולרים בל"ב באייר ב' תשט"ח". די חוקרים (ולפחות עיתונאים רציניים) עברו על כל זה וקבעו מה חשוב ומה לא, ורק עליהם יש להתבסס. AddMore-III - שיחה 23:11, 6 בדצמבר 2022 (IST)

"עיתונאי רציני" הוא אדם ששומע מחסיד פלוני שעושה עליו רושם נאמן, ומצטט אותו בשמו המלא. "עיתונאי לא רציני" הוא אדם המצטט מקורות אנונימיים בחסידות, ובערך הזה הובאו עיתונאים כאלה השווים כקליפת השום. מה הופך חוקר לאדם אובייקטיבי? מי אמר שאין לו אינטרס להשמיץ את חב"ד או את האדמו"ר שלה? זה שהוא התעסק זמן מה בנושא, הופך אותו לבר סמכא? נפתלי • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשפ"ג 19:38, 7 בדצמבר 2022 (IST)

אולי מה שהופך חוקרים לברי סמכא זה דברים כמו מחקר אקדמי. רעיון. אגב, בכל יתר 364,935 הערכים מסתמכים עליהם, אז אולי זה רעיון לא רע לעשות זאת גם כאן. שמש מרפא - שיחה 21:28, 7 בדצמבר 2022 (IST)

צמד מילות הקסם "מחקר אקדמי" יכול אכן לעבוד במקרים רבים, למעט מקרים שהחוקרים מגיעים מבחוץ, עם אג'נדה, ומתעלמים מעובדות ידועות לכל. העורך הויקיפדי לא אמור להתעלם מהעובדות, בגלל שחוקר פלוני התעלם מהם. נפתלי • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשפ"ג 10:36, 8 בינואר 2023 (IST)

הבנתי. דין אחד ל364,935 ערכי ויקיפדיה, דין אחר לערך הנוכחי. בהצלחה. שמש מרפא - שיחה 03:19, 11 בינואר 2023 (IST)

השגות על העריכה החדשה

זמן רב לא הייתי כאן, ועולם כמנהגו נוהג - בלגן ותוהו ובוהו, גם כאשר נכנס לכאן עורך "אובייקטיבי" המתיימר להנגיש לקורא את המציאות הסבוכה, אבל כמו שזה נראה - הוא הגיע כדי לטשטש כל זכר לטענות הזרם המרכזי בחב"ד, ולהציג את דמותה ככת חשוכה ביהדות, או בכלל. אין מילה אחרת לתאר את זה חוץ משיכתוב ההיסטוריה. בשמם של "חוקרים", כמובן. חוקרים חב"דיים שכתבו ספרים עבי כרס על הרבי ("חד בדרא", למשל) עם מקורות ועדויות מפורטות, הם מחוץ לתחום. קשה להאמין שכל זה נעשה מתום לב. כך או כך, אכתוב את השגותיי בתקווה שיפלו על אוזן קשבת. לי כבר אין כח להילחם כאן על כל תג ותג.

1. "פולמוס המשיחיות בחב"ד הוא המחלוקת הנסובה אודות שאלת מעמדו כמשיח של האדמו"ר האחרון מחסידות חב"ד-ליובאוויטש". לא, הוא לא. המחלוקת היא על הפרסום, האם יש לפרסמו כמשיח או לא. "מעמדו כמשיח" לא מעסיק את הזרם המרכזי כלל. הפרסום מפריע להם. אם יהיה משיח או לא יהיה משיח, זו לא שאלה מבחינתם - העיקר שיגיע מישהו ויגאל את עם ישראל (כמובן שהיו מעדיפים שיהיה זה הרבי, אבל כל אחד טוב).

2. "בשנות ה-80 נודע בציבור כי רבים בחב"ד מאמינים שמנהיגם עצמו הוא המושיע, וכי הוא עתיד להתגלות". איך נודע בציבור? רוח הקודש? ממש לא. בשנות ה-80 החלו חסידים מסויימים (שנמאס להם לחכות שהרבי יכריז על עצמו כמשיח ויגאל כבר את עם ישראל) לפרסם שהרבי הוא המשיח. אבל בחב"ד, עולם כמנהגו נוהג. הרבי אמר עשרות ומאות פעמים בקולו, שחמיו הוא נשיא הדור, ונשיא הדור הוא המשיח שבדור. מה יש "להאמין" מול דברים ברורים כאלה? אגב, זה לא חדש, זה רק ממוחזר ממה שהיה בזמן חז"ל (סנהדרין דף צח).

3. "אם כי מעולם לא הכריז זאת במפורש, הוא אף לא הכחיש את הטענה בבירור". אם הוא טען בלהט שחמיו הוא המשיח שבדור, והצהיר שהוא מחכה שיגאל את עם ישראל, מה זה נקרא? "לא הכחיש"? ואם מזכירו הראשי (הרב גרונר) העיד שהוא הכחיש את הטענה הזאת, ואם עורך העיתון כפר חב"ד מעיד שהוא קבל באוזניו על כך שהוא מדבר על חמיו ומייחסים זאת אליו, זה נקרא לא הכחיש?

4. "ורבים מאנשיו אף מכחישים את עצם מותו וסבורים שהוא חי". הם סבורים שהוא חי במובן מטאפורי. לא אמיתי. אלה הסוברים שהוא חי ממש, הם קומץ משוגעים שלא מייצגים גם את הפלג המשיחי.

5. "מחוץ לחב"ד, עוררה האמונה בכך שהאדמו"ר הוא המשיח התנגדות חריפה בעולם האורתודוקסי". ההתנגדות לא היתה לאמונה. זכותו של כל אחד להאמין שרבו הוא המשיח (לעיל הפניתי לדברי חז"ל). ההתנגדות היתה לפרסום המוגזם תחת כל עץ רענן, והרעש הנלווה. ההתנגדות לא היתה חריפה בעולם החרדי, אלא מצידם של כמה רבנים בולטים בציבור הליטאי. שאר הציבור התייחס לכך באדישות, נד בראשו למשוגעים.

מה עוד יותר לא ברור לי, מדוע הפסקה מדברת על התנגדות "מחוץ לחב"ד". מה עם התנגדותו העקבית והחריפה של הרבי בכבודו ובעצמו לאורך כל השנים, החל מהמשיחיסט הראשון ועד ליום בו קיבל שבץ מוחי?

6. "חסידות חב"ד לא הייתה בעלת נטייה אסכטולוגית". יסלח לי העורך הנכבד, אבל זה מביך. היהדות מאז ומעולם היתה "משיחית" ודיברה על המשיח ללא הרף. חב"ד לא מתייחדת בשום דבר, רק האדמו"ר האחרון דיבר על כך הרבה שצריכים להתכונן לביאת המשיח ולגרום לביאתו, ושהוא ממש על מפתן הדלת. גם הדיבורים על עקבתא דמשיחא לא מאפיינים את חב"ד במיוחד. האם יש רב כלשהו שלא פעל בכל יכולתו להבאת המשיח?

הפסקה הזאת מיותרת לחלוטין ואינה קשורה בכהוא זה לפולמוס, זה נראה כמו פתיח מאולץ של אדם שאינו מעורה בפרטים הקטנים של הדת והיהדות. כל אדם דתי / חרדי שיקרא את הפסקה הזו, יגחך לעצמו על הניסיון לייצר איזו שהיא "הקדמה" לאירועי המשיחיות. למה לא להתחיל מרבי עקיבא, שהחליט ש"בר כוזיבא" הוא המשיח? או יותר רחוק, מיעקב אבינו, שרצה לגלות לבניו את הקץ? הדבר הזה הוא נושא השיחה ביהדות במשך 3500 שנה.

7. "לאחר מות הריי"צ, פרץ סכסוך ירושה על ההנהגה. המועמד המועדף היה הרב שמריהו גוראריה, בעלה של בת הריי"צ הבכירה חנה". גם זה אינו קשור לערך, והוא קטע רכילותי ללא שום שמץ של הוכחה. "סכסוך ירושה" זהו סכסוך במלוא מובן המילה, עם מי הרבי מליובאוויטש היה מסוכסך? הרי הוא ברח לגמרי מכל הנהגה, רק המשיך את תפקידיו שהתווה לו חמיו בחיי חיותו. אז איך הגיע לכאן המונח הזול הזה? כי היה איזה עיתונאי שחשב לעצמו שהחתן הגדול לוטש עיניים לאדמו"ורות? ועוד אחד אחר החליט שאשתו של הריי"צ מעדיפה את החתן הגדול? בפועל, מי שהיה המיועד המובן מאליו בעיני כל החסידים, היה הרבי שנבחר לבסוף, ואף אחד לא ערער על העובדה הזאת.

מה כל זה קשור לפולמוס המשיחיות? יש ענין להפוך את הערך הזה לאנציקלופדיה בפני עצמה? למה לא לתמצת את הפולמוס למשהו קריא?

8. "בעלה של בתו השנייה חיא מושקא. כמו חותנו, רמ"מ היה מסור מאוד לעניין המשיחי". הוא עסק בתורה ועשה ככל יכולתו להביא את הגאולה, ע"י זיכוי הרבים. כמו... הרבה גדולים בישראל. הפסקה הזאת תלושה לגמרי מהמציאות. מסור מאוד לענין המשיחי? מה?

9. "עם פתיחת מאבק הירושה, הפגין מיד את מחויבותו לאמונותיהם של קודמיו". אין שום קשר למאבק ירושה כלשהו. הוא הפגין את נאמנותו לחמיו מהרגע שבו היה חתן שלו, וגם קצת קודם לכן. מאיפה מגיע תיאור כל כך הזוי?

10. "יתרה מכך, הוא סירב להכיר בממשות מותו של חמו, והכריז כי הלה עבר להתקיים באופן שאיננו נראה לעיני בשר רגילות". לא נכון. הוא הכיר בפטירתו ועלה על קברו, והתנהג בדיוק כמו שהיהדות מכתיבה לעשות כאשר אדם נפטר מהעולם. הענין שאדם ממשיך להתקיים אחר פטירתו באופן שלא נראה לעיני בשר, זהו ענין כולל לכל היהודים שמאמינים בחיים לאחר המוות, ובפרט לצדיקים - "צדיקים במיתתם נקראים חיים".

11. "תיאר את החותן המת במספר הזדמנויות". זה לא תיאור מדוייק. בכל פעם שהוא דיבר על המשיח, הוא הזכיר שחמיו הוא נשיא הדור והוא המשיח שבדור. זה לא מספר הזדמנויות אקראיות. זה עקבי לאורך כל הדרך, עד הרגע בו הפסיק לדבר.

12. "הוא נטה גם לטשטש בין התייחסויות לחותנו להתייחסויות לעצמו, כשהוא מדבר על קודמו אך עוסק בדברים שאירעו בחייו שלו". הוא לא טשטש שום דבר. הוא פשוט ייחס לחמיו דברים שפעל גם אחר פטירתו (דבר מאוד מאוד מוכר ביהדות, מופיע הרבה בחז"ל). "פרסיקו" הוא לא האדם (בלשון המעטה) המתאים לערך זה, מסיבה פשוטה - הוא לא אובייקטיבי. הוא מנסה לצייר את הרבי באור מאוד לא חיובי.

13. "כתמיד, התייחס לריי"צ כמנהיג החי והביע ציפייה שהלה יגאל את הדור וש"נזכה לראות את הרבי בגוף של בשר כאן למטה". המשפט הזה סותר את עצמו מיניה וביה. מנהיג חי נמצא בגוף של בשר. זאת אומרת שהוא נפטר. המינוח המדוייק שהוא התייחס אליו כנשיא הדור, גם לאחר פטירתו. והמילה "כתמיד" אינה במקומה, כי זאת ההתייחסות הראשונה שלו כאדמו"ר.

14. "האדמו"ר החדש ניסח במהלך השנים משנה מקורית ומהפכנית אודות ימות המשיח, שנפרשה בכתבים המרובים שחיבר". משפט זה וכל הקטע הבא אחריו, מיותר ולא קשור בכהוא זה לפולמוס. גם המקורות, החל מדהן וכלה בפרידמן והילמן, כולם הם אנשים שמבחינת הזרם המרכזי בחב"ד הם מוקצה מחמת מיאוס (הזרם המשיחי שיתף איתם פעולה כאשר זה התאים לו). אם מטרת הערך להשמיץ את הרבי מחב"ד, ניחא. אבל אם מטרת הערך היא להביא בפני הקורא את הפולמוס בחב"ד עצמה, מה הטעם בציטוט אויבי חב"ד למיניהם? האם אלה המקורות שבהם אנחנו אמורים להיעזר כדי לתאר היטב את התזה של שני הצדדים?

15. "כשם ששימר בתוך החסידות את אמונת שני קודמיו בביאת המשיח"... שני קודמיו? הם היחידים בעם ישראל שהאמינו בביאת המשיח?

16. "הדפיס החסיד אברהם פריז בתל אביב אלפי כרוזים, בהם הכריז ששניאורסון הוא מלך המשיח. רמ"מ גינה את הפרסום". למה "גינה" ולא "דרש להפסיק מייד את הפרסום, לאסוף את כל הכרוזים ולשלוח אליו"?

17. "במשך השנים, רמ"מ גינה יוזמות אלו ואחרות להודיע ברבים שהוא המשיח בתקיפות ובתכיפות". זהו? הדבר שאמור להיות ליבת הערך הזה, התנגדותו העקבית והחריפה של הרבי לאורך כל השנים, נדחק לכמה שורות? הבה נראה כמה דברים מעלים העורך מעיני הקורא:

א. בשנת תשמ"ג פרסם הרב משה סלונים, מחסידי חב"ד, קובץ חידושי תורה ובו, לדבריו, "פריצת דרך בקביעה... מי הוא מלך המשיח". הרבי דרש להפסיק את פרסום הקונטרס באופן מיידי (ראו "איגרת לידיד" מאת החוקר התורני המופלא רבי יהושע מונדשיין זצ"ל).

ב. בשבת פרשת בראשית תשמ"ה, החלו החסידים לשיר "חיילי אדוננו מורנו ורבנו, חיילי משיח צדקנו, הוא יוליכנו בטנקים לארצנו, עם המבצעים והנשק בידינו, יבוא ויגאלנו". בשיר זה אינו מוזכר הרבי באופן ישיר אלא באופן עקיף. הרבי עודד את השיר (כדרכו לעודד תמיד ולא לעורר מהומות), ולאחר שסיימו לשיר, התייחס לזה בחריפות גדולה מאוד: "ישנם 'שפיץ חב"ד' החושבים שהם אלו שיודעים מה צריכים לעשות וכיצד צריכים להתנהג, וכל אלו שמסביבם שמנסים להעיר להם לפעמים שעושים דברים בלתי רצויים - אין הדבר מועיל להם כלל, בחשבם מי הם אלו שיכולים להעיר להם, בה בשעה שאף א' מהם אינו מגיע לדרגתם, שהרי הם 'שפיץ חב"ד'! כוונת הדברים: לאלו שכתוצאה מדיבורים שלהם, עניני דפוס שהדפיסו, או ניגונים וכו' - גרמנו לרחק עשרות יהודים מתורת הבעש"ט, לימוד החסידות והנהגה בדרכי החסידות, ולא עוד אלא אפילו יהודים שכבר התחילו ללמוד חסידות – הפסיקו ללמוד כתוצאה מפעולותיהם של אלו! לא רק שפעולות אלו אינם מביאות לקירוב רחוקים, אלא אדרבה, עי"ז מרחקים את אלו שכבר התחילו להתקרב! וגם כאשר מלבישים זאת באיצטלא דקדושה, "מיט א זיידענע זופיצע מיט א גארטל דערצו" - אין זה משנה כלל את העובדה שעי"ז הרחיקו יהודים מתורת החסידות, עם כל התוצאות שבדבר, שכל זה רובץ על אחריותם!... לך בדרך שסללו לנו רבותינו נשיאנו! אף אחד אינו זקוק ל"חידושים" שלך, שהתועלת היחידה שבהם היא - מחלוקת חדשה נגד הבעש"ט ואדמו"ר הזקן רחמנא ליצלן!... ולכן להוי ידוע שכל מי שממשיך בפעולות אלו - הרי הוא מנגד ולוחם נגד חסידות חב"ד, נגד נשיא דורנו, הבעש"ט, עד מלכא משיחא.. שרוצה וחפץ לבוא, אלא שממתין עד שיוסיפו בהפצת המעיינות חוצה, ואילו הוא – מרחק יהודים מתורת החסידות רחמנא ליצלן (זהו לשון השיחה שהתפרסם בזמנו, והושמטו מהשיחה התבטאויות חריפות נוספות!).

ג. בשיחה זו נכח אחד מגדולי המשיחיסטים והדברים כוונו אליו (והעיד לאחר מכן שרצה לקבור את עצמו באדמה מרוב בושה). וכך סיפר בראיון: "את מה שהרגשתי באותה שעה, פשוט אי אפשר לתאר במילים" פותח הרב וולפא לראשונה את סגור–לבו בנושא זה, אחרי עשרות שנים, ועושה אחת ולתמיד סדר בעניין. "לא מפני הביטוש שקיבלתי מהרבי מה"מ לפני עם ועדה, אלא כיון שראיתי עד כמה הדבר כואב לרבי, עד שהוא דיבר בחריפות כזו שלא נשמעה מעולם (אולי אפילו בכאב רב יותר מהזעקות בענין 'מיהו יהודי' ושלימות הארץ!). כאב לי כל כך שעל ידי המעשים שלי נגרם לרבי צער כל כך עמוק. למעשה, השיחה התחילה מכך שהרה"ח השליח המופלא ר' שלמה קונין התחיל אז לשיר "חיילי אדוננו.. מלך המשיח..", ופתאום הרבי הפסיק אותו ואמר שמכל הניגונים בוחרים רק בניגון כזה שמרחיק יהודים. ואחר–כך עבר לדבר על ספר שכתבתי על הלכות מלכים לרמב"ם, וכפי שאמרתי, הדברים היו בזעקות שלא נשמעו מעולם כמותם, ובפרט לא באוירה החגיגית של שבת בראשית".

ד. החוקר הרב יהושע מונדשיין זצ"ל הוסיף על כך: "מאז תשמ"ה ידועה גם התנגדותו של הרבי להדפסת ספרים בעניני הגאולה - אף ללא רמזים בקשר לזהותו של המשיח, וכך נאסרו להדפסה הספרים "מגולה לגאולה" ו"יחי המלך". בשנת תשנ"א "נשתנו העתים" והותרה הדפסת האחרון, אך בתנאי כפול ומכופל שיעבור ביקורת של אנשים מוסמכים, וכך יצא הספר "כשר למהדרין" כשעל פניו אין בו רמזים לזהותו של המשיח. אך הדברים שהיו אז למורת רוחו של הרבי נתפרסמו אח"כ בס' "יחי המלך המשיח". המחבר שנאלץ בעל כרחו לדכא את דחפיו האמוציונאלים, המתין עד שהגיעה שעת הכושר להתרת הרצועה והסרת הרסן, ובשעה שהרבי היה כבר במצב שלא יכול היה להגיב ל"ע - אז הדפיס את ספרו הנ"ל".

ה. בשנת תשמ"ו (1985), בחג שמחת תורה, אמר בחור בהתוועדות "הרבי מלך המשיח". הרבי נעשה רציני מאוד, ואמר למזכירו הרב חודקוב "אם הם יזכירו שוב שאני המשיח, אני יוצא מכאן" (מתוך ראיון עם מזכיר הרבי, הרב יהודה גרונר).

ו. בשנת תשנ"א, בחול המועד פסח, שאל הרב דוד נחשון (מראשי המשיחיסטים) את הרבי, האם לפרסם בקרב השלוחים שיש לפרסם שהרבי הוא מלך המשיח. הרבי הגיב: "מופרך לגמרי, כפשוט".

ז. בט"ו באייר תשנ"א שרו החסידים "יחי אדוננו מורנו ורבנו מלך המשיח לעולם ועד". כמנהגו, עודד את השירה. אך למחרת הודיע הרבי שלא ייכנס לתפילת שחרית עד שיובטח לו שהדבר לא יישנה, ומאז ועד שחלה (בכ"ז אדר תשנ"ב) לא שרו את השיר בפניו (ע"פ עדות מזכיר הרבי, הרב יהודה קרינסקי).

ח. הגאון הרב יואל כהן, שהוא מגדולי החסידים, סבר בתקופה ההיא שיש לפרסם שהרבי הוא המשיח. באותה תקופה הוא ביקש לפרסם מאמר בשבועון כפר חב"ד, ממנו משתמע שהרבי הוא משיח צדקנו. הרב אהרן דב הלפרין, עורך שבועון כפר חב"ד, ביקש את אישור הרבי לפרסום, וקיבל ממנו תגובה חריפה ונחרצת: "באם רחמנא ליצלן יעשה מעין דמעין דהנ"ל – קדימה שיסגור המכתב עת לגמרי" (כלומר, עדיף שיסגור לגמרי את העיתון ולא יפרסם דברים כאלה).

ט. בשבת פרשת נח תשנ"ב, בתאריך ד' חשון, שרו החסידים לפני הרבי בהתוועדות את השיר הנזכר לעיל "חיילי אדוננו, מורנו ורבנו, חיילי משיח צדקנו". הוא עודד את השירה כרגיל, ולאחר מכן פתח את שיחתו במילים חריפות: "זה דבר מוזר, שמנגנים ניגון עם מילים כאלו, ואני יושב פה... האמת היא שהייתי צריך לקום ולצאת... זה שאינני יוצא... כיון שזה יגרום בלבול בה"שבת אחים גם יחד", כי כשאני אצא יצאו עוד כמה וכמה, וממילא יתבטל העניין ד"שבת אחים גם יחד".

[כאשר מושמטים פרטים חיוניים כאלה, מה הפלא שבהמשך הערך מופיעה פסקה הזויה כזאת: "בשנת 1990 הגיע הלהט לשיאו. מרגע זה עברו אנשי חב"ד ואדמו"רם לעיסוק גלוי ופומבי מאוד ביעדיהם האסכטולוגיים. רמ"מ חדל מלמחות על הפרסום, ולא עשה דבר כדי לבלום את חסידיו הנלהבים].

י. בחודש חשוון תשנ"ב התקיים כינוס השלוחים העולמי, הנערך מידי שנה. לעיונו של הרבי הובאה שיחה להגהה. בדברי הקדמה לשיחה, כתבו העורכים "להסביר את ענין המשיח, ומיהו המשיח". הרבי מחק מילים אלה. בהמשך הדברים כתבו העורכים "שעל ידי זה יונח בשכל האדם לקבל את השליח ומשיח בדורנו". הרבי מחק את כל המשפט.

יא. הרב יהודה גרונר, מזכיר הרבי, הוסיף וסיפר: "בוקר אחד, אחר תפילת שחרית, כשנכנסתי להיכל, הרבי אמר: מה זה שאומרים עלי שאני המשיח? עניתי שלפי דברי הרמב"ם בסוף הלכות מלכים – פרטים על דבר משיח, הרי הרבי מתאים לזה ביותר. ואמר הרבי: זה שהוא המשיח, צריכים לגלות לו מלמעלה, ולעת עתה לא גילו זה לי".

יב. כאמור בסעיף ו' לעיל, בשנת תשנ"א ביקש הרב וולפא מהרבי לפרסם את הספר "יחי המלך", והרבי הסכים לו לפרסם את הספר לאחר ביקורת שתשמיט כל רמז לזהותו של המשיח. בשנת תשנ"ב, סבר הרב וולפא חשב שאולי בכל זאת "הרבי חזר בו והשתנו העיתים" ושלח לו חוברת שנשאה את השם "קונטרס בעניין קבלת פני משיח צדקנו", שעסקה בזהותו כמשיח. בחוברת לא היה מצויין במפורש שהרבי הוא המשיח, אלא רק שאלות ותשובות על סדר התגלות המשיח. בתגובה ענה לו הרבי, כשבועיים לפני שלקה בשבץ: "מכבר עניתי לו שמאמרים כאלו מרחיקים כמה וכמה מלימוד דברי אלוקים חיים, היפך הפצת המעיינות חוצה". זוהי התשובה האחרונה של הרבי בנושאים אלה.

יג. בנוסף לכל הנ"ל, סמוך לאירוע המוחי, כתב הרבי פתק שנחשב כצוואה בעיני הזרם המרכזי בחב"ד, בתשובה לאחד השואלים, וזה לשונו: "אין כל חיוב כלל לחפש מיהו המשיח, אבל מצות עשה מהתורה אהבת כל אחד ואחד מישראל, ושלילת המחלוקת בתכלית ופשיטא שלא לעשות במזיד הפכו..." בזרם המרכזי רואים בפתק זה כצוואה של הרבי, אשר צפה מראש כי העיסוק בזהותו של המשיח יעורר מחלוקות, והזהיר לא להתעסק בשאלת זהות המשיח ("חד בדרא", תולדות ופרקי חיים של הרבי מליובאוויטש, עמ' 526).

אני ממשיך עם ההערות:

18. "הקבוצה השנייה היא ה"אלוקיסטים"... אלוקיסט פומבי ופעיל הוא החולה הפסיכיאטרי והעבריין מאיר ברנס מצפת, הטוען לתואר "דובר המשיח".

מלבד הניסוח העיתונאי והלא האנציקלופדי בעליל, שהפך את הערך לעיסה דביקה של שונאי חב"ד מובהקים (כל אחד והפשקוויל האישי שלו), כאשר קולם של מתונים נורמלים אינו נשמע (חפשו את ד"ר יחיאל הררי במהלך הערך...), נשאלת השאלה: איך חולה פסיכיאטרי ואנשים מסוגו הופכים ל"קבוצה" שיש בכלל מה לכתוב עליה? אז יש חולה נפש בשוליים של השוליים של חסידות חב"ד. ואז מה? נכתוב עליו פרק באנציקלופדיה הווירטואלית, כדי להוציא את חסידות חב"ד כמה שיותר הזויה?

19. "המשיחיות בחב"ד עוררה עניין גם בקרב חוגי מיסיונרים נוצרים הפועלים בקרב יהודים". זה באמת המסמר האחרון בארון האי לגיטימציה לחסידות חב"ד, המשתקף בערך הזה ע"י מיטב הכותבים שהיו רוצים בהשמדת החסידות הזאת (שלמרבה הפלא משגשגת מאוד, שנים רבות לאחר פטירת האדמו"ר). איזה מיסיונר שיצר 'מם' על האדמו"ר מחב"ד.

לסיום, אני קצת תוהה אם לא בזבזתי שעות ארוכות על יצירת הערך הזה, שהלך לעזאזל מכל בחינה אפשרית. הערך המקורי היה כמעט הביטוי היחיד למה שחסידות חב"ד באמת חושבת, בניגוד למיעוט הצעקני ובניגוד ל"חוקרים" שהגיעו מבחוץ והצטרפו אליהם כדי להשמיץ את החסידות. אבל מהערך המקורי כמעט ולא נותר דבר. נפתלי • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשפ"ג 21:18, 7 בדצמבר 2022 (IST)

אכן, כתיבה זולה ולא מכבדת את כותבה, מכל שורה נודעת ההשמצה הקיעקוע והבאשת ריחם של חסידות חב"ד. הכותב הוא פובלציסט נטול אובייקטיביות. מרבה לצטט עיתונאים שיהבם הי' להשמיץ את האדמו"ר וחסידיו. הערך כמו שנכתב מלפנים גם מייצג את הדעות השונות כמו שהן, וגם בנימה מכבדת. דרוש תיקון ושיפור מיידי. ‫2A01:6500:A044:C189:467:1F93:240:57E8‬ 03:49, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

יישום בוררות

קיימת בוררות ותיקה, הנמצאת בשיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון בוררות, באשר לכינוי הזרמים. לשון פסק הבוררות: "קיבלתי את הרושם שהן "הזרם המרכזי" והן "הזרם המתון" קבילים. עם זאת, "הזרם המרכזי" נתון להתנגדות עזה יותר, ולכן פשרה הוגנת היא להשתמש ב"הזרם המתון". לכן אני פוסק שבראשית הערך יוזכרו שלושת הכינויים לזרם, ואילו בהמשכו ישמש השם "הזרם המתון" (ההדגשות במקור). אבקש ליישם את הבוררות בערך. הצורב - שיחה 10:38, 11 בדצמבר 2022 (IST)

ביצעתי --שיע • (שיחה) • י"ח בניסן ה'תשפ"ג • 03:44, 9 באפריל 2023 (IDT)

ביצוע חלקי ומוטה, תקוותי שבשגגה. אי"ש / שו"ת, י"ח בניסן ה'תשפ"ג ; 03:50, 9 באפריל 2023 (IDT)

הבוררות האחרונה מבטלת את הבוררות שקדמה לה. בילו, שהוא המקור העיקרי אודות הפילוג הפנימי, נוקט ב"זרם המרכזי" כל הזמן ולפיכך לשון זו תקפה. AddMore-III - שיחה 11:06, 9 באפריל 2023 (IDT)

לא בלם?

"בשנת 1990 הגיע הלהט לשיאו. מרגע זה עברו אנשי חב"ד ואדמו"רם לעיסוק גלוי ופומבי מאוד ביעדיהם האסכטולוגיים. רמ"מ חדל מלמחות על הפרסום, ולא עשה דבר כדי לבלום את חסידיו הנלהבים". באותה תקופה הרבי אסר על דוד נחשון להתעסק בענייני משיח, אסר פרסום מאמר של יואל כהן בשבועון כפר חב"ד בו מוזכר רק ברמז ובעדינות על כך שיש לגיטימציה ביהדות לזיהוי אדם כמשיח, אמר שהיה ציך לצאת מההתוועדות באם שרים עליו כי הוא "משיח צדקנו" אלא יודע שזה לא יעזור. "רמ"מ מעולם לא הצהיר במפורש כי הוא הוא המשיח, ובה במידה לא הכחיש זאת" באותם שנים כתב לאלו שהצמידו לשמו את התואר מלך המשיח כי כשיבוא משיח ימסרו למשיח עצמו את שכתבו. בערך הקודם הובאה התבטאותו שלא דיבר על עצמו אלא על חותנו. יישנן עוד דוגמאות שאינן תחת ידי כרגע. הסתמכות על מקורות כאלו ואחרים שמסכמים את ההתרחשויות בלי לרדת לפרטים - יוצרת מצג שווא של "שינוי קו", דבר שברור לכל מי שנחשף לתמונה הכללית כפי שהיא מורכבת מחלקיה הפרטיים, לא קרה מעולם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ספירת מלכות?

רמ"מ עסק בשיחותיו גם במסורת שפיתח הרבי הרביעי, שמואל שניאורסון. לפי זו, נשמות הבעש"ט, המגיד ממעזריטש וכל אדמו"רי חב"ד אחריהם, הן כנגד עשר הספירות הקבליות ומייצגות את תכונותיהן. ספירת "מלכות", הנמוכה ביותר והשלב האחרון של האור האלוהי לפני ירידתו לעולם הגשמי, מזוהה עם המשיח ועם ביאתו. רמ"מ הדגיש בשיחותיו ללא הרף כי הדור הנוכחי הוא הדור העשירי ולפיכך דור הגאולה. - איפה יש לזה רמז בדברי הרבי? אם כבר, הרבי ראה את עצמו כ'דור השביעי' או 'היכל התשיעי', אבל מאין הגיע ה'עשירי'? מהם מקורותיו של פרסיקו? שמיה רבה • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשפ"ג • 12:05, 23 בדצמבר 2022 (IST)

תודה שמיה רבה על ההערה. יש לציין שהרבי כן מדבר (על פי הזכרון. לא עיינתי כעת בספר) על הדור התשיעי שהופך לדור העשירי. אצטט ברשותך מהערה 31 של פרסיקו במאמר האמור: ”דהן מציין שעל פי כל שיטות הספירה רממ"ש אינו אמור להיות מזוהה עם ספירת מלכות, אלא עם יסוד, שכן הוא הדור התשיעי מאז הבעש"ט ולא הדור העשירי. לבעיה זו מצא רממ"ש פתרון תיאולוגי מעניין: הוא ראה עצמו למעשה כמי שהתאחד עם חמיו, הריי"צ. הרבי מליובאוויטש תפקד, לכאורה, כשני אנשים – או אדמו"רים – במקביל, ודהן מעלה בהקשר זה הסבר מעניין, שלפיו היה הדבר הכרחי כדי שרממ"ש יוכל לגלם את ספירת מלכות במניין המנהיגים החל בבעש"ט. ראה דהן, דירה בתחתונים, עמ' 211–214, 256–262. שכן, אם הריי"צ כיהן שתי תקופות אדמו"רות עוקבות (השנייה אחרי מותו, עקב התאחדותו עם רממ"ש), הרי שיש להחשיבו הן כספירת הוד והן כספירת יסוד – ובאופן זה יידמה יורשו לספירת מלכות. על כך כותב דהן ש"רממ"ש פועל פעולה חסרת תקדים ונועזת, והמינוי הכפול של הריי"צ, ובנוסף, הקיום הבו זמני של שני דורות, תשיעי ועשירי, אינם מובנים כלל ועיקר. לא פעם שאלתי את עצמי את השאלה המתבקשת, מדוע נוהג כך רממ"ש, ואני מוכרח להודות שלא הצלחתי להשיב אלא תשובה אחת על שאלה זו: דור המלכות העשירי הוא דור הגאולה, אדם שמקדים את זמן הדור העשירי ומכריז כי הדור העשירי מתקיים כעת, בד בבד, עם קיום הדור התשיעי, ושני אדמור"ים מכהנים במקביל – הריי"צ דרך רממ"ש ורממ"ש עצמו – הוא אדם שמבקש לדחוק את הקץ ולזרז את הגאולה. יתר על כן, מינויו של הריי"צ לנשיא הדור התשיעי הופך את רממ"ש לנשיא הדור העשירי ועל פי התבנית השושלתית המשיחית הנ"ל למשיח עצמו, גואל אחרון הזהה לגואל ראשון – משה – הזהה לספירת מלכות כבר בדברי הריי"צ". ראה דהן, דירה בתחתונים, עמ' 214, ההדגשה שלי.” בכללות, אדמור מבקש להיצמד למקורות האקדמיים גם אם אנו חולקים עליהם. במאמר מאוד מוסגר אציין, כי בשונה מפרסיקו, החוקר דהן נחשב לאוהד חב"ד ואף נואם ומשתתף בהתוועדויות חב"ד. ידך-הגדושה - שיחה 14:21, 23 בדצמבר 2022 (IST)

תודה על התגובה, ראיתי, אבל כמו שאומרים בחב"ד, יש מרחק גדול בין 'וידעת היום' לבין 'והשבות אל לבבך'.
תוכל בבקשה להדגיש כאן את הקטע המודגש שם?! שמיה רבה • שיחה • א' בטבת ה'תשפ"ג • 19:57, 24 בדצמבר 2022 (IST)

כמובא אצל פרסיקו וגם כאן (ציטוט: "דור אחרון של הגלות ודור הראשון של הגאולה – דור עשירי", מתוך התוועדויות תש"ן ח"ב עמ' 182), יש התייחסויות ל"דור העשירי". הניסוח "הדגיש בשיחותיו ללא הרף" הוא אכן טעות שלי, ויש לתקן למשהו מעין "אמר מספר פעמים". AddMore-III - שיחה 11:55, 27 בדצמבר 2022 (IST)

לדעתי, נותר עוד דבר קטן לתקן. כפי שציטט העורך הנכבד שמיה רבה, כתוב כיום בערך, כי הקבלת 10 הספירות לאדמו"רי חב"ד היא "על פי מסורת שפיתח הרבי הרביעי שמואל שניאורסון". אבל פרסיקו אינו מצטט מילים של הרבי המהר"ש, אלא את דברי הרבי (הרמ"מ): "כל אחד מהרביים הוא "מאור", אלא שב"מאורות" גופא יש לכל רבי עניין מיוחד, בהתאם לדרגתו בספירות, כידוע שהבעש"ט הוא עתיק, המגיד הוא אריך, אדמו"ר הזקן חכמה, אדמו"ר האמצעי בינה וכו'. וכבוד קדושת מורי וחמי אדמו"ר ה"מאור" שבדורנו, כולל את כל ה"מאורות" – הבעש"ט, המגיד, אדמו"ר הזקן, אדמו"ר האמצעי, הצמח צדק, אדמו"ר מהר"ש[29] ואדמו"ר מורנו ורבנו הרש"ב נוחו עדן – כיוון שפועל כל העניינים שפעלו בשעתם". הוספת ציון המספר 29 ליד שמו של הרבי המהר"ש, אינה בגלל שהוא המקור לדברים אלו, אלא פתיחת ראשי התיבות של שמו של רבי קצת פחות מוכר מבין אדמו"רי חב"ד לטובת הקוראים של המאמר. בהתאם לכך, נכון לשנות ל"על פי מסורת שפיתח הרבי (הרמ"מ)".. ידך-הגדושה - שיחה 01:26, 29 בדצמבר 2022 (IST)

טעות במקור, הייתי צריך להסתמך על הראיון עם הורוביץ. תיקנתי בגוף הערך. AddMore-III - שיחה 01:37, 29 בדצמבר 2022 (IST)

"חדל מלמחות על הפרסום"

ראשית, ארצה להביע תודה לאדמור. בתחילה חששתי מהטיות אנטי-חבדיות, אבל אני מוכרח להודות שהערך משקף מקצועיות מוחלטת, וניכרת ההקפדה המלאה להיצמד למקורות שניוניים.

בקשר לזה בדיוק אני מעוניין להעיר: בפסקה "המתח המשיחי" נכתב, שמאז 1990 חדל הרבי מלמחות נגד פרסומו כמשיח. אני יכול לנחש, מעצם הופעת הדברים בערך, שאף חוקר לא התייחס מעולם למחאות של הרבי משנת 1990 ואילך, ושלכן אין בנמצא כאלו שהוכנסו לערך. בהינתן שזאת אכן המציאות, אבקש לשאול:

כחסיד חב"ד ידוע לי על עוד מספר בלתי מבוטל בעליל של מחאות הרבי נגד פרסומו כמשיח בין השנים 1990-1992, כולל עד לימים הסמוכים לקבלת השבץ. מחאות שאינן מוכחשות בידי הצד המשיחיסטי, ומתועדות במקומות רבים (אלא שכולם ראשוניים). לאור זאת, דומני שקטע זה בערך מטעה בצורה חריפה. שאלתי היא, לכן, האם קיימת אפשרות להכניס אירועים שמעוגנים במקורות ראשוניים בגין לקות קשה שקיימת במחקר בעניינם? השקפה | קִראו לי דעתן - שיחה 22:43, 7 בינואר 2023 (IST)

אין שום לקות במחקר. אליאור (וגם דהן ובילו) מתייחסים ל1990-1992 כשנים בהן גאה המתח המשיחי ורמ"מ חדל מלבלום את הפרסום. אין להשתמש במקורות ראשוניים. AddMore-III - שיחה 18:18, 10 בינואר 2023 (IST)

משתמש:AddMore-III, אולי תואיל בטובך להתייחס להערות שחוזרות ונשנות שוב ושוב? נפתלי • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשפ"ג 10:44, 8 בינואר 2023 (IST)

אין שום טעם להתייחס להערות שיסודן באי-הבנה של איך ויקיפדיה פועלת, או שמנסות להחיל כללים מיוחדים לערך הנוכחי. שמש מרפא - שיחה 18:34, 10 בינואר 2023 (IST)

על כגון דא נאמר "חזקה על תעמולה שאינה חוזרת ריקם", עד שהצליחו להטעות חוקרים כה נחשבים, ולהחדיר את טעותם בוויקיפדיה ללא יכולת לשנות. אי"ש | שו"ת, י"ח בטבת ה'תשפ"ג ; 19:44, 10 בינואר 2023 (IST)

אין זה מענייננו. כצופה מן הצד אוכל לומר, שחזקה על חוקרים שאינם משקרים במילתא דעבידא לאגלויי, וחזקה אומן לא מרע אומנותיה. שמש מרפא - שיחה 21:57, 10 בינואר 2023 (IST)

1. מסופקני אם הנך מוגדר "צופה מן הצד". 2. עובדה שאי אפשר להכחישה היא שהרבי מחה גם לאחר שנת ה'תש"נ, וניתן לראות לכך מקורות בגרסה הקודמת של הערך (מקור אחד: [2]). אני יודע ומבין שאת הערך אי אפשר לשנות על פי מקורות אלו, אך המציאות לא תשתנה. 3. האם הנך מתייחס כך גם לספרו של בנימין בראון על ה"חזון איש"? אי"ש | שו"ת, י"ח בטבת ה'תשפ"ג ; 00:11, 11 בינואר 2023 (IST)

א. את ההגדרות עלי תשאיר לי בבקשה. ב. על משקל האמרה של מרק טוויין: יש שלושה סוגי שקרים: שקרים, שקרים ארורים, ועובדות שכל אחד יכול להשתמש בהן כרצונו. הדברים הללו צריכים להבחן בפרספקטיבה רחבה ובהשוואה לשנים קודמות, למשל. זו בדיוק הסיבה שמשתמשים במקורות שניוניים ולא ראשוניים, אף שלכאורה הראשוניים עדיפים. ג. ראשית: ישנן הרבה נקודות שהוא צודק בהם ולא ענבל, ועוד יותר נקודות של ביקורת קטנונית, שנית ועיקרית: המדובר שם על פרשנות, ובדגש על האפשרות לפרש את תפיסת החזו"א בפרשנות מחקרית. אין שם טענות לשקרים, מקסימום לחוסר יסודיות. שלישית: יש הבדל בין חוקר יחיד לבין שלושה לפחות. שמש מרפא - שיחה 01:33, 11 בינואר 2023 (IST)

אינני טוען לשקרים, אלא לטעויות. אם הטענה הייתה שההתנגדות נחלשה וכיו"ב – לא הייתי בא בטענות, כיוון שמדובר בפרשנות שדווקא בה כל אחד עושה כרצונו. אך לטעון שחדל מלמחות – זו טעות ברורה. אי"ש | שו"ת, י"ח בטבת ה'תשפ"ג ; 03:24, 11 בינואר 2023 (IST)

שלום לך מר שמש מרפא. היות שאתה מרשה לעצמך לקבוע שהערותיי יסודן ב"אי-הבנה של איך ויקיפדיה פועלת", אני ארשה לעצמי לקבוע שדבריך אלו משקפים בערות ויקיפדית שורשית. בערות זו כשלעצמה אינה כה מבישה; פשוט כשמובעת דעה שמבוססת ממש עליה בביטחון עצמי כה גדול - היא עשויה להיות כזו.

כדוגמה להוכחת טעותך אצטט מדף זה את דבריו של הבירוקרט ביקורת: "חשוב שהערך ישקף בראש ובראשונה את ה'נראות' של הפולמוס בעיניים מקצועיות של חוקרי התנועה והיסטוריונים, ולתוך זה נוכל לשבץ הסתייגויות שלגביהן תהיה הסכמה רחבה, בהתבסס על דברי דפוס וכדומה".

אם כי יודגש שפנייתי נכתבה מראש עבור מי שעמדתו בדיון מעט יותר קריטית, כך שאם אין לך תגובה בעלת תוכן מהותי שהיא קצת יותר מדברי תוכחה נטולי מקורות - נשמח לשמוע. השקפה | קִראו לי דעתן - שיחה 06:44, 11 בינואר 2023 (IST)

"אי-הבנה של איך ויקיפדיה" פועלת" - כי ויקיפדיה אינה מתיימרת להתווכח עם המחקר, היא אינה במה לפרסום מחקר מקורי או סינתזה של מחקר מקורי, והיא אינה מסתמכת על מקורות ראשוניים אלא בעיקר שניוניים. אנחנו כאן לא בהתנצחות או בתחרות הטחת עלבונות, ורק כי כתבתי משפט מסוים זה לא אומר שאתה צריך להטיח משפט חריף יותר. שמש מרפא - שיחה 10:48, 11 בינואר 2023 (IST)

ייתכן שמישהו מניח כאן בטעות שהנקודות שהעלה שמש מרפא עומדות בכלל לדיון. מי שטוען שביקורת הסכים לשימוש במקורות ראשוניים וכו', מוזמן לסור אליו ולדרוש ממנו הבהרות AddMore-III - שיחה 13:53, 11 בינואר 2023 (IST)

גם אם ביקורת היה "מסכים לשימוש במקורות ראשוניים" היו דבריו בטלים כקליפת השום. זו אנציקלופדיה, זו טבעה, היא תמשיך לשקף מקורות שניוניים. אין לנו (בכובענו האנציקלופדי) את הכלים לדלות מידע ממקורות ראשוניים. זה משהו בתשתיות המושג אנציקלופדיה שחשוב מאד להבין אותו. ביקורת - שיחה 15:04, 15 בינואר 2023 (IST)

אני מבין שיחיאל הררי נחשב בערך זה למקור ראשוני.
לדעתי, כמו שאין בסמכות ויקיפדים הדיוטות להביא מקורות ראשוניים במקרה שהאקדמיה התעלמה מהם, או להתעלם משטויות שהאקדמיה כותבת גם כשברור שזה שטויות, כך אין לנו סמכות להתעלם ממקורות אקדמיים גם כשזה לא כ"כ נשמע לנו ההדיוטות הגיוני או מסתבר, ויש להביא את עמדת הררי, שסו"ס הוא איש אקדמה ומקור שניוני נכבד. שמיה רבה • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"ג • 22:59, 21 בינואר 2023 (IST)

לא ברור לי מה עניין יחיאל הררי לכאן, אבל רק למען הדיוק, הוא לא ממש איש אקדמיה, וודאי שספרו על הרבי אינו מחקר אקדמי.
נא לחדול מהנסיונות להכתים חוקרים אד הומינם. זה לא מועיל ומרעיל לחינם את הדיון. שמש מרפא - שיחה 13:58, 22 בינואר 2023 (IST)

מה הקשר בין לכנות שטויות (כלומר: דברים שאינם נכונים בעליל) בשמן לבין אד הומינם?

לא ברור לי מה נחשב "מחקר אקדמי", אך ספרו של הררי ודאי נכתב על פי השיטה המדעית (או, לפחות, מתיימר להיות כזה). אי"ש | שו"ת, א' בשבט ה'תשפ"ג ; 00:30, 23 בינואר 2023 (IST)

כי אלה טענות לגופו של אדם ולגופו של חוקר ולא לגופה של טענה. ניסו למטה לפסול את דהן בגלל משהו (אחר) שמישהו לא אהב. אפשר באותה מידה לפסול את רחל אליאור בגלל הפאדיחה עם חולדה. נו, אז מה.
זה לא מדוייק, אך אין לי כוונה להתייחס לספר כאשר לא ברור כלל למה שורבב לכאן. שמש מרפא - שיחה 02:23, 23 בינואר 2023 (IST)

טעות חמורה בערך המשיחיות בוויקיפדיה בנוגע לרבי מליובאוויטש

― הועבר מהדף שיחה:מנחם מנדל שניאורסון

קראתי את מה שכתבתם על הרבי, הרבה ממה שהיה רשום שם הוא בהחלט נכון. אבל, א': אי אפשר לקרוא לאיזה שהוא זרם בחבד "לא מתון" בגלל האמונה שלהם. ב': לגבי מה שכתבתם שהרבי לא עודד אמירת "יחי" ופרסום משיח עד שקיבל את השבץ: זה נכון שבתחילה הרבי לא עודד לפרסם את היותו משיח ברבים, מכיוון שחשב שהזמן הזה הוא אינו מתאים לפרסום זה. היה חסיד שרשם ספר על משיח והביא את זה לרבי כדי לקבל ממנו הסכמה לפרסום הספר, והרבי לא אישר לו להפיץ את הספר. אחרי כמה שנים, כאשר הרבי החל להפיץ על עניין המשיח בעולם, הוא אמר לאותו חסיד להפיץ את ספרו. הרבי עשה זאת מאחר שידע שכרגע העולם הוא כלי לקבל את עניינו של המשיח. הרבי ידע בברור מה הוא עושה ומה הוא מעודד גם לאחר שקיבל את השבץ. בחיצוניות אכן השתנו דברים אך בצלילות דעתו הוא נשאר עד יומו האחרון. גם אם גופו היה מוגבל. לכן, זה שעודד אמירת "יחי" מעידה על כך שאכן דעתו הייתה כזו וכעת הגיע הזמן המתאים להפיץ זאת בעולם. עצם כך שהוא עודד זאת זה מה שהתכוון ואנו הקטנים לא יכולים להיכנס לדעותיו הגדולות ולנסות לפרש ולהבין את מהלכיו ורצונותיו. ג': על הטענה שהרבי, מאחר שהסתלק הוא אינו המלך המשיח מאחר שמלך המשיח, כפי שטוענים רבים, צריך לחיות בעולם הה, ניתן לפתוח בגמרא מסכת סהנדרין דף צ"ח עמוד ב' ולראות שרשום שם במפורש שמשיח יכול לבוא מן הנפטרים. ד': כמו כן כתוב בגמרא שכל תלמיד מחויב להאמין שרבו הוא מלך המשיח, אם כן, התמיהה היא על אלו שלא מאמינים בכך, איך הם סותרים את הנאמר בגמרא. ומה הפליאה על המשיחיות של חב"ד. ה': 2 הקבוצות בחב"ד חיות בשלום ובשלווה אחת עם השנייה ולא מפולגות. ו': הצורה בה נכתב על הזרם המשיחיסטי גרמה לי לצחוק. האמת, הרבה זמן לא צחקתי ככה. יש שם גיבוב של שטויות שלא קורות ולא קרו במציאות, והתיאור מזעזע. זה לא בסדר לרדת על קבוצה מסוימת, במיוחד שזה כלל לא נכון, ולזלזל בה ובכבודה. במיוחד לא לוויקיפדיה שאמורה להציג את הדברים בצורה אמיתית ונכונה.

נסיים בזה שבעזרת השם שעוד היום ניפגש בבית המקדש עם הרבי בראשנו. ומנוחי ושרה יהודית אחריו.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6502:A97:2CC4:A0AC:899B:D611:6AB3 18:25, 11 בינואר 2023 (IST)

― סוף העברה

ד"ר אלון דהן כמקור קביל בערך זה

האם אדם כזה יכול לשמש כמקור?

להלן ציטוט מתוך מאמר שלו:

"חסידים רבים קבעו את תמונתו של רממ"ש (רבי מנחם מנדל שניאורסון) על כותל מזרח והחלו מתפללים אליו ישירות. ההכרזה 'יחי אדונינו מורנו ורבנו מלך המשיח לעולם ועד זכתה לווריאנט בכיוון האלוהי בקרב גורמים חב"דיים מסוימים, בעיקר בצפת, כאשר הומרה בהכרזה: 'יחי אדונינו מורנו ובוראנו מלך המשיח לעולם ועד'".

זוהי הטענה המרכזית ביותר במאמרו, שממנה גם מפיק ד"ר דהן את שם המאמר, והיא נכתבה ללא כל הפנייה להערת שוליים. הסיבה היא, ככל הנראה, שכן קלוש הסיכוי שהמחבר או כל חוקר אחר, יצליח למנות את שמותיהם של מניין מחסידי חב"ד קוראי קריאה זו, שאינם מאושפזים בבית חולים לחולי נפש ולא הוקעו מקהילת חב"ד, או יצליח להצביע על בית כנסת אחד, בארץ או בעולם, שבו תמונת הרבי ניצבת בכותל המזרח ואליה מתפללים החסידים.

כיצד אדם כזה, שמקלדתו מנפיקה מילים שאין להם קשר עם המציאות, הוא מקור קביל בערך, כחלק משיכתוב ההיסטוריה ע"י AddMore-III הנכבד? 11:15, 15 בינואר 2023 (IST) נפתלי • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"ג 11:15, 15 בינואר 2023 (IST)

Naftali.b, הטחת האשמות כמו 'שיכתוב היסטוריה' בעורך אחר, היא לא מעשה לויאלי ולעניות דעתי סותרת את כללי ההתנהגות בקהילה, אבקש שתסיר אותה. אתה יכול להביע את דעתך ואת המקורות התומכים בה, אבל כאשר מדובר במקור קביל שמשקף מציאות שאליה הוא נחשף, לא די באמירה נגדית שלי או שלך ש"ככל הנראה זה לא נכון".

וזה עוד לפני שמביאים בחשבון את העובדה שהערך הזה שנכתב בלי יד מכוונת (כמו רבים מהערכים בוויקיפדיה, זה בסדר כבסיס כמובן), היה חשוף לעיוותים שעוררו מחלוקות, והמשתמש שבשמו הטוב אתה פוגע כאן הקדיש מזמנו הפנוי שעות רבות כדי להעלות אותו על מסלול אנציקלופדי ראוי.

לא ביקשתי שתאמר 'כזה ראה וקדש' אבל אם לא תוכל להציג מקורות קבילים מסדר דומה או גבוה יותר של מהימנות אקדמית של המידע, כדי להתעמת עם הכתוב בערך כעת, "לא עלינו תלונתך" והפתרון החלופי אינו הטחת טענות כללית. אנא הסר את שמו של העורך מדבריך ומקד את הדיון בתוכן הערך ובמקורות אפשריים לסתירתו, אם בכך רצונך. ביקורת - שיחה 15:02, 15 בינואר 2023 (IST)

העורך הנכבד זרק לפח, פשוטו כמשמעו, שעות רבות של עבודה מאומצת מצידי ומצידם של עורכים רבים, משני צידי המתרס.

הערך הזה כפי שהוא כעת, הוא לא אחרת משיכתוב ההיסטוריה. וככל שהעורך מסתמך על מקורות כלשהם, הם בעיני משכתבי ההיסטוריה שמתעלמים מעובדות ברורות.

זה לא הגיוני שהערך יציג שקרים (אין מילה אחרת לתאר זאת) ששני הפלגים בחב"ד יודעים היטב שהם שקרים, בהישען על כללים יבשים של עריכה בויקיפדיה והצמדות למחקרים. נפתלי • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשפ"ג 17:45, 17 בינואר 2023 (IST)

במלאת כשבועיים לתגובה האחרונה שנכתבה בדיון זה וכשוך הלהט שנלווה לדיון, אני רואה לנכון להוסיף את הסתייגותי הברורה הן כעורך בוויקיפדיה ובעיקר כמי שמשתייך לחסידות חב"ד מתגובות לא נעימות שהופנו כלפי יוצר העורך. התגובות הללו לא רק שאינן "ויקיפדיות". הן מנוגדות לחלוטין לדרכה של חסידות חב"ד. אני רואה לנכון להצטרף לדבריו של העורך הנכבד השקפה-דעתן (שבהזדמנות זו נכון לקרוא לו לשוב ולתרום למיזם מכשרונותיו וידיעותיו הרבים):

ראשית, ארצה להביע תודה לאדמור. בתחילה חששתי מהטיות אנטי-חבדיות, אבל אני מוכרח להודות שהערך משקף מקצועיות מוחלטת, וניכרת ההקפדה המלאה להיצמד למקורות שניוניים.

כבר מיד כאשר הערך החדש עלה, היה ברור, כי התיקונים האפשריים הם על פי המקורות עצמם. בהתאם לכך, באו למעלה הערות שלי ושל עורכים אחרים שקיבלו התייחסות וגם תוקנו. הערות התוקפות את המקורות הם לא במקום הנכון. כבר נכתב, כי מי שנתקל בטעויות של המקורות, יכול לפנות לכותביהן ולנסות להוכיח את צדקת טענותיו. דרכנו הייתה ונותרה- דרכי נועם ונתיבות שלום. ידך-הגדושה - שיחה 23:00, 4 בפברואר 2023 (IST)

מצטרף אל ידך הגדושה. הערך כרגע בעריכתו של אדמור עדיף עשרות מונים על מה שהיה פה לפניו ● פיטר פן - שיחה 🍂 16:11, 9 באפריל 2023 (IDT)

"נטייה אסכטולוגית"

בשונה מדברי דן (שאינם נגישים לי) ואליאור, ש"חסידות חב"ד לא הייתה בעלת נטייה אסכטולוגית", בילו ומרק מציגים תמונה מורכבת יותר:
"בקרב חוקרי חב"ד מן הדורות הקודמים נתקבעה הדעה כי חב"ד נחשפה למתח משיחי פחות מחסידויות אחרות ... גם בנוגע לחב"ד הציג המחקר המאוחר תמונה מורכבת יותר, בהבליטו את העניין הרב בשאלות אסכטולוגיות בחב"ד מראשיתה, אולם דומה כי נפתלי לוונטאל מבטא את הדעה הכללית בקבעו כי 'בעוד שהפרספקטיבה הכללית של משנות חב"ד בסוף המאה ה־18 ובראשית המאה ה־19 הייתה מעוגנת במסגרת אסכטולוגית, אין עדות ממשית כי חב"ד המוקדמת הייתה נתונה במתח משיחי'".
לא עדיף לכתוב ש"חסידות חב"ד לא הייתה נתונה במתח משיחי", כך שתייצג גם את דעתו של לוונטל ה"מבטא את הדעה הכללית"? נדמה לי שזה פחות גורף מ"לא הייתה בעלת נטייה אסכטולוגית", שבזה התמונה כנראה מורכבת יותר. לא? אי"ש | שו"ת, ב' באדר ה'תשפ"ג ; 23:54, 22 בפברואר 2023 (IST)

סביר בהחלט. AddMore-III - שיחה 19:21, 26 בפברואר 2023 (IST)

תודה. עדיין נדמה לי ש"מתח משיחי" היא הגדרה מוצלחת יותר. ציפייה קיימת בכל אופן ביהדות המסורתית בשל עיקרי האמונה, בשונה ממתח. אך יתכן ו"ציפיות מיוחדות" כבר מבהיר זאת. אי"ש | שו"ת, ו' באדר ה'תשפ"ג ; 19:53, 26 בפברואר 2023 (IST)

@AddMore-III, היות וחזרו לעסוק בערך, אני נדרש שוב לנושא:

לדעתי, המונח "מתח", המופיע במקור, מצמצם בצורה משמעותית את אי האסכטולוגיוּת החב"דית, ואילו "ציפייה מיוחדת" מהווה פרשנות מרחיבה (ומוטעית) לדברי המחקר.

האם תסכים להחלפת המונח המופיע בערך במונח המופיע במקור? אי״ש / שו״ת, ה' בסיוון ה'תשפ"ג ; 22:31, 24 במאי 2023 (IDT)