שיחה:פוסטמודרניזם

שיחות פעילות
ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים

שם הערךעריכה

האם לא יותר נכון לקרוא לערך "פוסט מודרניות" במקום "פוסט מודרניזם"?

פתיחעריכה

יש אי-דיוק מאוד בעייתי בערך, שיבין כל מי שבאמת קרא את "שיבוש תרבות" של לאסן. במילים "שיבוש תרבות" הוא לא מתאר את הרס התרבות על ידי התאגידים, אלא ההיפך: "שיבוש תרבות" זה אקט של התנגדות ומחאה. בקשר למפגינים נגד הגלובליזציה - הרבה יותר מדויק לתאר אותם ככאלה שנאבקים נגד הגלובליזציה הקפיטליסטית, כלומר לנפילת הגבולות בין מדינות עבור הון ותאגידים רב-לאומיים, אך לא עבור בני-אדם. אז מובן שאין סתירה בין היותם תנועה גלובלית לבין שאיפותיהם הפוליטיות. בקשר לכך שאין תיאוריה על המצב הפוסט-מודרני אחרי ה11 בספטמבר - זה מאוד רחוק מלהיות נכון. גשו לאתרים של הוצאות ספרים כמו "רסלינג" ו"בבל" ותראו תיאוריות רבות. הנה דוגמה: http://readingmachine.co.il/home/books/1109330313 --80.230.102.153 16:59, 8 אפריל 2006 (UTC)


אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין התקופה הפוסט-מורדנית לבין הפוסט-מודרניזם כתיאוריה או גישה פילוסופית/חברתית. אף אחד לא יכול להכחיש שאנו נמצאים בתקופה מיוחדת עם כל המאפיינים שנמנים במאמר. אך יש רבים שלא מקבלים את הפילוסופיה. בקיצור הערך הזה צריך להיות בשם העידן הפוסט מודרניPasteran 17:20, 21 פבר' 2004 (UTC)


וכמובן צריך לבוא גם ערך שיסביר מהו פוסטמודרניזם כהשקפת עולם. Avibliz 17:21, 21 פבר' 2004 (UTC)

וכמה פוסט-מורדניזם זה רע... :-)Pasteran

שזה רע זו אחת ההשקפות הלגיטימיות :))

אינני מסכים עם ההפרדה שמציע הצמחוני. קביעתך, פסטרן, ש"יש רבים שלא מקבלים את הפילוסופיה", הינה יותר מנכונה. כמעט כל העולם הפוסטמודרני יאמר לך כי הוא מתנגד לפוסטמודרניזם, אם תשאל אותו. רוב התפיסות הפוסטמודרניות מחופשות לליברליזם פשוט.
פוסטמודרניזם כתקופה, ופוסטמודרניזם כהשקפת עולם, אינם ניתנים להפרדה. הרעיון כי אין אמת מוחלטת הינו פילוסופי ומעשי בו זמנית, ולא ניתן להפריד בין שני מאפיינים אלו.
מלבד זאת, אין פילוסופיה פוסטמודרנית מוגדרת. אומנם, ישנם אי-אילו הוגים ובני אדם המאמינים בכל מאודם בכך שאין אמת מוחלטת ולא ניתן לגבש כזו, אך הגדרת המחשבה הפוסטמודרנית חורגת בהרבה ממעט ההוגים ובני האדם המגדירים עצמם כך.
לצורך ההמחשה: רוב בני האדם בישראל אינם עוסקים בפעילות להגשמת ערכיהם המוחלטים, ואינם שואפים להכליל את האמת שלהם על הכלל, בפועל. הדיון התיאורתי-אינטלקטואלי של בני אדם, בנוגע לשאלה האם, באופן תיאורטי, יש אמת אחת או אין, אינה משנה את העובדה כי בפועל, אין משמעות עבורם לאמת מוחלטת, והם יאפשרו לכל אדם לחיות על-פי אמונתו. כמעט כל ויכוח פוליטי בישראל הינו ויכוח לשם הוכחנות בלבד, ולא ביטוי של מאבק אמיתי בין אמיתות ודפוסי חיים סותרים.
לכאורה - ישנו ויכוח בין תפיסות עולם. למעשה, מדובר בלא יותר מאשר אוננות אידאולוגית. זהו הפוסטמודרניזם האמיתי.
לפיכך, אין צורך להתייחס בערך נפרד להגות הפרו-פוסטמודרניזם. גם קיצוני הניו-אייג' (שהם סממן פוסט-מודרני מובהק), יתווכחו בחירוף נפש להגנת תורותיהם, כנגד כל מי שיטען כי הן אינן נכונות באופן מוחלט.
לסיכום, המחשבה הפוסטמודרנית הינה הלך רוח, ולאו דווקא אסכולה. כמעט שלא קיימת אסכולה שכזו. מאמץ להגדירה דומה למאמץ להגדיר "פילוסופיה מודרנית". זו אינה קיימת באמת, אלא רק ביטוי לאוסף מחשבות המבטאות את הלך המחשבה המודרני.
לכן, התייחסות לתפיסת עולם הפוסטמודרנית כבר קיימת בטקסט. ניתן להרחיבה. פילוסופיה פרו-פוסטמודרנית, ראויה אולי לערך נפרד, באם יימצא מישהו שאכן מכיר לעומק פילוסופיה שכזו. אני לא פגשתי מאמר פרו-פוסטמודרניזם זה זמן רב.
  • בעניין ביקורת הפוסטמודרניזם - ראוי להכליל גם כותרת או מאמר נפרד בנושא. אם כי, יש לציין בצורה זו או אחרת את מגבלת ביקורת הפוסטמודרנה מתוך גבולותיה, כפי שהיצגתי בטיעוני שלעיל.

אלון 03:24, 22 פבר' 2004 (UTC)

כל העולם הפוסט מודרני מתנגד לפוסט מורדניזם? הרבה מהמרכיבים של העולם- למשל ניו אייג' - לא רק שלא מתנגדים אלא שואבים את הלגטימיות מרעיונות פוסט-מודרניים. מיסטיקה תמיד הייתה ואין לי בעייה עם זה. הבעייה מתחילה שיש רבים שרואים בה תחליף שווה ערך למדע או טכנולוגיה. הרעיון שאין אמת מוחלטת הוא אכן גם תיאורטי וגם מעשי ואני אפילו מסכים אתו. עדיין אפשר להפריד בין התופעות שיוצאות ממנו לבין ערך ה"צידוק" שהן מוצאות בו שנמצא במחלוקת חריפה. יכול להיות שאין אסכולה פילוסופית מוגדרת לפוסט-מורדניזם אבל יש מספיק זרמים והוגים שנחשבים כפוסט-מורדניים בידי הדיוטות כמוני. למשל סטרקטורליזם. למשל פוקו, דרידה.
לגבי ארצנו. אתה מאוד תמים אם אתה חושב שרוב בני האדם בישראל "יאפשרו לכל אדם לחיות על פי אמונתו". האפשרות הזאת קיימת פה רק מתוך אינרציה ויש מספיק אנשים שהיו לוקחים אותה משמאלנים קיצונים, ממתנחלים, מחרדים, ובטח ובטח שמערבים. אולי קשה לומר זאת אבל אסור להתעלם מזה. אין כאן "מאבק אמיתי בין אמיתות ודפוסי חיים"? אתה בטוח שבעמך אתה חי? אם כבר הוכחנות לשם וכחנות קיימת בשל כך שכולם משוכנעים לחלוטין בעמדתם. מבחינה זו ישראל שרויה במצב טרום-מודרני ולא תזיק מעט רוח פוסט מודרנית. אוננות אידיאולוגית זה מה שהלך בארצות הברית בגלל השד של ג'קסון. פעם אחרונה שבדקתי יש לנו דברים קצת יותר חשובים על הפרק.
עצם העובדה שיש דיון לגבי הפרדה בין פוסט מודרניזם כעידן וכהשקפה מחייבת התייחסות ספיציפית לכל עניין. לצערי אין לי זמן לפרט כרגע. מקווה שלא נגרר לויכוחים אידיאולוגיים בגלל זה Pasteran
1) אני מסכים איתך בעניין ההפרד "בין התופעות שיוצאות ממנו לבין ערך ה"צידוק" שהן מוצאות בו שנמצא במחלוקת חריפה"
אם אתה מכיר מספיק בעלי דעה אשר מוכנים להודות שכל אמת היא יחסית, כולל האמת שלהם, אתה מוזמן להוסיף את דעותיהם (ודעותיך?) כערך נפרד, כאמור, "פילוסופיה פרו-פוסטמודרנית" (השם אינו מתאים, יש למצוא ניסוח אחר, אבל זאת כוונתי).
זכור כי תופעות פוסטמודרניות חורגות מ"ניואייג'", "שיבוש תרבות" וכו'. עצם הרעיון כי אדם לא נאמן אמת מוחלטת הוא עיקר התופעות הפוסטמודרנית.
טעות בידיך, אין מאבק אמיתי בין צורות חיים. מדוע? משום שכולם חיים את אותה צורת חיים, בהתאם ליכולתם הכלכלית, מלבד קיצוני המתנחלים, ואי-אילו חרדים. אני מכיר המוני אנשים שהיו מוכנים, באופן תיאורתי, לשלול אמונות של אדם אחר. אני מכיר אנשים ספורים שבאמת מזיזים את ישבנם המכובד כדי לקדם את האמת שלהם. זוהי תופעה פוסטמודרנית מובהקת.
ישראל אכן שרוייה במצב של פוסטמודרניזם. לא יעזור כלום. הויכוחים הפוליטיים שבהם השתתף, והשאלה מה היה עושה אזרח ישראלי לו היה מקבל זכויות אלוהיות, אינה משנה במאום את העובדה כי בפועל אין הוא מתעסק בעיצוב חברתי בכיוון האמת שלו.
כאיש חינוך שחווה חתך מייצג של רוב החברה הישראלית (כולל החלקים המכונים "שכונות"), אני ערב לכך שהמציאות פוסטמודרנית להפליא. אל תדאג לכך.
הערה נוספת: הביטויים "ימני" ו"שמאלני" כיום הם רק צל מעורפל של צורות חיים סותרות. העובדה כי קיום עיקר הדיון הוא סביב האידאולוגיה כבר לא קיימים, והחליפו אותם ויכוחים על מדיניות.
ובניסוח אחר: נאמן לשלום ונאמן לביטחון (אני יודע, אני יודע, זה לא תואם את העמדות הפוליטיות המדויקות, אבל הבנתם את כוונתי), אינן אידאולוגיות, הן דעות פוליטיות פשוטות. אפילו "כוחנות", ו"יפות נפש" (ושוב, כל אחד יתאים את הניסוחים לדעתו הפוליטית) אינם אידאולוגיות, אלא תכונות.
מישהו זוכר שפעם היה ויכוח בי ןרוויזיוניזם לציונות סוציאליסטית?

אלון 09:34, 23 פבר' 2004 (UTC)

הפרדה בין אמת לחיים עצמםעריכה

גם על זה צריך לכתוב, אין לי זמן כרגע. זהו חלק נכבד של הפוסטמודרניזם, כלומר- העובדה כי דעותיך ואמונותיך אינן משנות עבורך את המציאות. עיקרונות ה"יעילות" וה"מועילות" השולטים בכל, וההפרדה בין "דעה פוליטית" לכל תחום חיים אחר; חוסר היכולת\רצון\מודעות לאפשרויות יישום והגשמה של ערכים, מלבד בויכוחים והצבעות בבחירות.

מות התנועות החברתיות עם מות האידאולוגיות; מות ההתנדבות הפוליטית (למלחמת האזרחים בספרד התנדבו לוחמים על מנת לסייע לרפובליקה ולמות!); יצירת ערכים ממלכתיים שלכאורה אינן ניתנים לעיצוב על פי תפיסת עולם. ועוד, רק חכו. זה עומד להיות אחד המאמרים המעניינים בוויקיפדיה. אני אתן פה את כל הכוח.

ההבדל בין אידאולוגיה לדעה פוליטית.

סרבנות מתוך מצפון אישי, חוסר היכולת לתפוס שינוי חברתי ממשי; הקשר בין אלו לחברת המון.

(ופסטרן, אם אינך מזהה את כל הנ"ל בחברה הישראלית, כנראה ששרתים שלנו מצאו דרך לתקשר בין שני יקומים מקבילים שאין ביניהם קשר.

פוסטמודרניזם בישראל: פיצול לתת-תרבויות חסרות מוטיב מרכזי (חרדים, מתנחלים, ספרדים, רוסים, חילונים, ערבים)

אלון 14:43, 23 פבר' 2004 (UTC)

יכול להיות שמהבחינה הפוליטית אתה צודק. אבל אני חושב שהחברה כאן מפוררת ברמה עמוקה מבחינה תרבותית. מה שמכונה בשפה פוסט-מודרנית פלורליזם. תתייחס גם לזה במאמר שלך. אני מצפה לו! Pasteran 22:36, 24 פבר' 2004 (UTC)


תרשו לתרום קצת לוויכוח: הדוגמא שהובאה כרן, ניו אייג', היא לא הודגמא האידיאלית. קחו לדוגמא וויפאסנה. מצד אחד, יהיה לכם קשה לשכנע מאמין בוויפאסנה שיש הרבה דרכים להגיע להארה, או שהארה היא אפשרות אחת, לא יותר טובה ערכית מאי-הארה. מצד שני, מרכז הוויפאסנה בחצבה הוא ללא ספק תופעה פוסט-מודרנית, שלא הייתה יכולה לקרות בעידן המודרני.

לכן, לטעמי, דרושה אבחנה בין 'עידן פוסט מודרני' ל'פוסט מודרניזם'.

נקודה נוספת היא שהערך הזה מתייחס רק לפוסט מודרניזם בסוציולוגיה, ולא להופעה שלו בהרבה תחומים אחרים - אדריכלות, ספרות ועוד. כרגע, מי שלוחץ על הערך פוסט מודרניזם בסגנונות באדריכלות מגיע לערך הזה... אני מציע ליצור ערך אב שיפנה לפוסט מודרניזם בספרות, בסוציולוגיה, בפילוסופיה, באדריכלות ועוד. Felagund 17:19, 26 יולי 2004 (UTC)

קודם שיהיו ערכים בנושא בכל תחום שציינת. לעת עתה כדאי להפנות למשהו קיים כך שהקורא יקבל מושג כללי לגבי העניין.Pasteran 19:22, 26 יולי 2004 (UTC)

הרחקתם לכתעריכה

שלום, לדעתי אתם לוקחים את נושא הפוסט מודרניזם כהשקפת עולם רחוק מדי. פוסט מודרניזם הוא לא פילוסופיית חיים או השקפה מודעת וברורה, אלא יותר השפעה (מסוימת) או הלך רוח בקרב אנשים (ולדעתי חלק הרבה יותר קטן, בעיקר אלה הנהנים מהעידן הפוסט מודרני, ולא אלה הסובלים ממנו). יכול להיות שיש אנשים שהשקפת עולמם קרובה מאוד לדברים שאנחנו קוראים פה, אבל בכל זאת מדובר פה על נטיות השקפתיות (של "אין אמת", מאשר "אמת ספציפית כלשהי") ולא על השקפה של ממש (כמו "ימני" ו"שמאלני"). והכי חשוב לזכור, שה"עולם" הוא אולי פוסט-מודרני, אבל הפוסט מודרניזם בתור הלך רוח שמשפיע על השקפות הגיע עד אתה לחלק קטן מהאנשים, לעומת אנשים שחיים בעולם אחר משל חלקנו, שאינם יכולים להבין אותו בכלל. יש הרבה אנשים שתרבות הצריכה עוד לא הגיעה אליהם בכלל, ואם היא משפיעה עליהם, אז היא משפיעה לרעה (בעיקר בעולם השלישי) ולא נותנת להם את החירויות והבטחון לכאורה שדרושים כדי לשחות עם הזרם הפוסט-מודרני.

בכל אופן, הנקודה היא שאנשים לא ממש יכולים להתנגד לפוסט מודרניזם, שכן אין פה השקפת עולם או תיאוריה מסודרת שמחזיקים אנשים שמגנים עליה (פשוט לא תמצאו כזו או כאלה), אלא יש פה כל מיני מאפייני התנהגות והשפעה (כמו חוסר אכפתיות. קחו את הזעקה חסרת התועלת של המתיישבים ותומכיהם הלאומנים והדתיים אל מול האדישות והניתוק של הרוב הדומם בארץ. או אם אתם רוצים נקודת מבט נגדית, חסרת תועלת כי לאנשים לא אכפת). --Asaphx 02:55, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

עכשיו אני רואה גם שהדיון היה מזמן. אשמח אם מישהו יראה ובכל זאת ירצה להגיב. Asaphx 03:00, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

בהמשך לדבריו של Asaphx.עריכה

אני מסכים עם דבריו של Asaphx. פוסטמודרניות אינה תאוריה פילוסופית, חס וחלילה מטאפסית ברורה ומובחנת. לפחות לא כפי ששני הדברים שקדמו טענו. לנסות להבין מה זה פוסטמודרניות זה כמו לנסות להבין מה המשמעות של הביטוי פוסט-מודרניות או פוסטמודרניזם. לעניות דעתי המשמעותץ היא פרדוקסאלית משהו. אני לא חושב שהתובנות של "אין אמת אחת", "הכל יחסי" וכדומה אינן תובנות פוסטמודרניות במובהק. לא מפני שהן מאפיינות את העידן הנוכחי אלה מפני שאילו טענות כמו שאר טענות ואין לייחס להן נכונות יתר על טענות מנוגדות, משלימות וכדומה. עדי אופיר (1996) מוצא 7 קריטוריונים יסודיים בכל פוסטמודרניזם "ידיעה, שיפוט, משמעות, יצירתיות, אינדיבידואליות, זמן, פרשנות". צריך להבין, אם תחפשו קשר בין הוגים שנחשבים פוסטמודרניים כמו פוקו - לאקאן - ג'וליה קריסטבה - ליוטאר - דרידה וכדומה, סביר להניח שלא תמצאו מכנה משותף של ממש.

ליוטאר נחשב למתאר הגדול של ה"מצב הפוסטמודרני". והכוונה כאן לתיאור מצב ולא פילוסופיה שמנסה לתת מענה לפרדוקסים או להסביר באופן מבני את הקיום, האדם התרבות. כפי שהמרצה שלי ד"ר אשר עידן מתאר אותו כ-הכהן הגדול של הפוסטמודרנים. בסיפרו "המצב הפוסטמודרני" הוא מתאר את סיפורי העל (מטאנרטיבים) כסממנים המובהקים של המודרניות ואת זניחתם כסממן של המצב הנוכחי, וכיצד מהלך זה השפיע על אירגון הידע במערב.

לקריאה נוספת - www.the21century.com http://www.i-zm.info/data/article.phtml?id=556&b=11

הראשון - קובץ מאמרים ישנים של ד"ר אשר עידן. השני - הבלוג שלו - שעוסק בעיקר בהתפתחויות טכנולוגיות והשפעות תרבותיות

רון פרץ

שינוי כותרות המשנה.עריכה

יש טעם לשנות את הכותרות המאוד גדולות. זה לא אופייני לפוסטמודרניות כפי שצייתי קודם ממקדות את המבט לאיזה שהיא טענה ברורה וקוהרנטית לכאורה. את "זניחת האמת המוחלטת" יהיה נכון לשנות לדוגמא - "מאמת מוחלטת לאמיתות". ולחבר את הקטע על התפתחות האמת היחסית ביחד עם "ההתנערות מאמת מוחלטת".

שם הערך צריך להיות פוסט-מודרניזםעריכה

ממוקף, כמו בגוף הערך עצמו, שם הוא נכתב "פוסט-מודרניזם". "פוסט" היא קידומת (ולא מילה עצמאית) בעברית כמו בשפות האחרות, ובעברית נהוג להפריד אותה במקף מן המילה שאחריה. אלדדשיחה 18:27, 16 בנובמבר 2006 (IST)

כפי שכתבתי מזמן, המילה "פוסט" כאן היא קידומת (בתר-), ולכן צריך להפריד אותה במקף מן המילה שאחריה. אלדדשיחה 11:52, 9 באפריל 2007 (IDT)

הנימוקים לתבנית עריכהעריכה

דוגמאות:

בפרק: רקע כלכלי-פוליטי.
מופיע המשפט הבא:
עולם שלאחר מלחמת העולם השנייה, בה נעשו בשם אידיאולוגיות שונות מעשי טבח ולחימה בקנה מידה חסר תקדים, הכולל את השואה והטלת פצצה אטומית על הירושימה ונגאסאקי, וזאת בניגוד לאופטימיות ששררה בעולם המערבי לאחר סיום מלחמת העולם הראשונה.
המשפט פגום מבחינה תחבירית. לא כתוב מה עומד בניגוד למה. לא ברור מה אומרים על העולם שלאחר מלחמת העולם השניה.
משפט זה מופיע כנקודת ציון המאפיינת את העידן הפוסט מודרני. מה משמעות איפיון זה?
בהמשך מופיע המשפט הבא:
התנערות מהחשיבה המיכניסטית של המדע הניוטוני ומעבר לחשיבה אלקטרונית ופוטונית (מהפכת היחסות, המהפכה הקוונטית, המהפכה הדיגיטלית)
מהו המדע הניוטוני? כדי שהערך יהיה מומלץ חיוני שמשפט כזה יהיה מובן, ולצורך זה יש לדאוג שהקישור למדע ניוטוני לא יהיה אדום. לא ברור גם מהי חשיבה אלקטרונית ומהי חשיבה פוטונית. אלו מושגים בלתי מוגדרים.
בפרק: ההתנערות מסיפורי העל.
לא ברור מהו סיפור על? מיהו ליוטר המצוטט? מהי אנושיות אוניברסלית? כיצד הדבר קשור בקאנט? מדוע פתרון מתוך מבט פאן אנושי (מושג מעורפל כשלעצמו) הוא בעל יומרות מסוכנות?

יש בערך אין ספור בעיות דקדוקיות, בעיות של ניסוחים לא בהירים, בעיות של שימוש במושגים שאינם רווחים במחקר.

---יוני--- 14:22, 21 בנובמבר 2006 (IST)

אוסיף לדברים ואומר שהערך מבולבל ומבולגן, ולא ברור לי השיוך שלו כערך מומלץ. הוא חסר פסקת מבוא, ומכיל סתם ערב רב של רעיונות לגבי הפוסט מודרניזם ללא כל סדר נראה לעין. סיכום של עבודתו של פוקו בפסקה:


"מישל פוקו הצביע על האימים של המשטרים הדמוקרטיים שכלאו משוגעים וכינו אותם "חולי נפש", שטבחו עמים משום שהיו "פרימיטיבים", שכלאו ילדים במה שנקרא בית ספר, מצד אחד; וכן על אימים של משטרים טוטליטריים: ברית המועצות ומעצמות הציר, מצד שני; כעל מניע פסיכולוגי מכונן של המחשבה הפוסטמודרנית. נוראות מלחמת העולם השנייה, האיום במלחמת עולם שלישית גרעינית, וגילוי זוועות המשטר הסובייטי, הביאו את האדם המערבי לפיתוח חשש עמוק מפני תופעות דומות."
הוא שטחי ועלוב. פוקו הוא אחד ההוגים החשובים של הפ"מ, ולמרות הערך הנפרד הנאה, מן הראוי להביא את מחשבתו כאן בפירוט ובהירות גדולה יותר. זו רק דוגמא קטנה מני רבות. בנוסף לא ברור לגמרי הקשר בין העידן החדש והאנטי-גלובליזציה למושג, כל סיפור הנראטיב החלופי לזה של "האדם הלבן" מוצג כמעורר גיחוך, בלי הבאת הביקורת, שחלקה מבוססת ואמיתית על הנראטיב המערבי ששלט עד בואו של הפ"מ. ושוב - ערך כזה ראוי להרחבה משמעותית. רק לפי אורכו הנוכחי, כשהוא מתיימר להקיף תופעה תרבותית עצומה שמקיפה היבטים פילוסופים, פסיכולוגים, סוציולוגים, אדריכלים, עיצוביים, היסטוריים(במובן של "מדע ההיסטוריה"), אומנותיים, ועוד כהנה וכהנה, אפשר לראות שאין הוא שלם. אמנם הנושא קשה ואפילו קשה מאוד לסיכום, מפאת רוחב ועומק התופעה והדוברים הרבים שחלקם אינם מאוד רהוטים שלה, אך שווה מאמץ. אין כל סיבה לחתום את הערך. אני הייתי מוסיף תבנית השלמה, בנוסף לתבנית העריכה, וודאי לא הופך אותו לערך מומלץ. ‏יוסאריאן‏ • שיחה 10:53, 6 בדצמבר 2006 (IST)
עוד: "...מאחר והיא לא רואה שום פסול בשום כלום..." - ביטוי כזה בערך מומלץ, הייתכן? ‏יוסאריאן‏ • שיחה 11:55, 6 בדצמבר 2006 (IST)

הפסקה "הסדר העולמי החדש"עריכה

לא צריך להפנות למושג? והאם יש איזשהו קשר (איפלו עקיף או קלוש ביותר) לתאוריית הקשר (קונספירציה)?נרטוד - שיחה 20:46, 16 בפברואר 2009 (IST)

אני לא הבנתי כלל את הפסקה, ולדעתי אין לה כלל מקור והיא בגדר מחקר ראשוני (לא מוצלח מאוד בעיני). הסרתי אותה מהערך ואני מביא אותה כאן כלשונה, אם מישהו יכול לנסח אותה טוב יותר ולאשש אותה במקורות חיצוניים, אפשר להחזיר לערך:
"לאחר פיגועי ה-11 בספטמבר, עם עליית כוחו של האיחוד האירופי, חלה תפנית בעולם הפוסטמודרני, עם הנסיון התודעתי להפיכת העולם לקוטבי, כלומר, להצגת העולם כבמה לעימות בין מספר גישות אידאולוגיות יריבות.
לעומת המלחמות עד לאותה תקופה, שהיו מלחמות קצרות של איחוד של מעצמות כנגד מדינה אחת (מלחמת המפרץ, המלחמה בקוסובו וכו'), המלחמות החל מתקופה זו נתפסות כמלחמות של ארצות הברית וגרורתיה כנגד איום הטרור האיסלאמי, המיוצג על ידי ארגון אל קעידה וציר הרשע (איראן-עיראק-צפון קוריאה) וכנגד הכוח העולמי החדש-ישן, האיחוד האירופי, המציב אופוזיציה שוחרת שלום כביכול לארצות הברית.
עולם מושגים זה, המעמת גישות אידאולוגיות שונות, גם אם לרבים באופן שטחי, מייצג תפנית בצורת החברה הפוסט-מודרנית. לגבי אופייה של תפנית זו וכיווני התפתחותה אין כיום תאוריה ידועה, מגובשת ומקיפה."
יוסאריאןשיחה 12:16, 17 בפברואר 2009 (IST)

אם אתה כבר אומר את זה. אז האיחוד האירופי מנסה להפוך את העולם לקוטבי? איזה תודעה? איזה גישות אידיאולוגיות יריבות? (אוקיי, כיום יש קפיטליזם, שני מדינות קומוניסטיות ודיקטטורה (בעיקר מוסלמית) בעולם השלישי.)

יש באמת הבדל בין "איחוד מעצמות" כמו במלחמת המפרץ לבין "אמריקה וגרורותיה" כיום? או שההבדל הוא בין מדינה אחת לבין כל ציר הרשע?

וזה בצד. הכל פה חוץ מעניין הגישות הקוטביות נשמע כלקוח מתאוריית קונספירציה בשם NEW WORLD ORDER היינו, "הסדר העולמי החדש" מזה ניתן להסיק כמה מסקנות.

או שהמצב דומה לתאוריית הקונספירציה אבל היא לא נכונה (מאותה סיבה שתאוריות קונספירציה בד"כ לא נכונות)

או שהמצב דומה לתאוריית הקונספירציה משום שהיא נכונה

או שהמצב לא דומה לתאוריית הקונספירציה וכו וכו. נרטוד - שיחה 00:18, 19 בפברואר 2009 (IST)

להרחיב או לא להרחיב?עריכה

  • לדידי הערך כתוב בצורה טובה וממצה.
  • מוזר בעיניי שלמרות כל הוויכוחים הרבים שליוו ערך זה, עדיין יש בו שגיאות כתיב לא מעטות. הרשיתי לעצמי לתקנן (לפחות את רובן) בתקווה שאין מתנגדים לכך.
  • נושא ה"פוסט מודרניזם" הוא נושא ענק. אנציקלופדיה אינה ספריה אלא אוסף של ערכים הכתובים בצורה מתומצתת. אם נרחיב את הערך, כפי שרבים דורשים, נהפוך אותו, בהכרח, לגודל שאינו תואם אנציקלופדיה. על כן, ההרחבה צריכה להעשות על ידי הקורא ולא על ידי הכותב, על יסוד התמצית שבערך. למשל - כאשר כותב הערך מציין את ניטשה ואת "מות האלוהים" הוא יוצא מתוך הנחה שלקורא יש ידע כל שהוא על מה מדובר. אם יתחיל לפרט על ניטשה ולהסביר את המושג "מות האלוהים" והקשר שלו לפוסטמודרניזם הערך יהפך למפלצתי באורכו (וזה רק משפט אחד מתוך הערך !). על כן הקורא המשכיל והמתעניין יטריח את עצמו וירחיב לערכים בנושא ניטשה ורעיונותיו, ובא לציון גואל.
  • כחדש בנבכי הוויקיפדיה - למה יש צורך ב"ערכים מומלצים"? מה תכלית ההמלצה? להגדיל את הרייטינג של הערך? לדעתי, כל ערך בוויקיפדיה צריך להיות מומלץ - מומלץ לקריאה, מומלץ לתיקון אי דיוקים, מומלץ לעריכה דקדוקית וסיגנונית ומומלץ להרחבה, לפי הצורך.וידנפלד - שיחה 20:08, 20 באפריל 2010 (IDT)

הערה עקרונית לגבי חלק ניכר מהערךעריכה

הפוס-מודרניזם מהווה לא רק תוצר נגד מול המודרניזם אלא גם כהמשך ישיר וברור שלו. ה"פוסט" הוא לא רק ניגוד אלא גם המשך.

הדוגמה הפשוטה ביותר היא תרבות הצריכה, שהתוכן של הפרק בערך הזה פשוט לא נכון עובדתית - היא התחילה עוד בעידן המודרני וכך גם עניין המיתוג שהוא חלק מעניין המעמדות והתניות תרבותיות שמקורן במודרנה ועוד קודם לכן. בעולם המודרני לא היה חשוב המאמץ - ממתי חשוב המאמץ?! זה לא קייטנה לילדי גן שכולם מנצחים. בעידן המודרני היה חשוב המעמד ורובו הגיע מרכוש ועד המאה האחרונה גם מזכויות היסטוריות. מאז סוף המאה ה-19 [וזה קשור לעובדה שהפוסט מודרניזם התפתח בסביבה מערבית] הקפיטליזם הפך למדד הקובע את המעמד. כלומר, מי שיש לו יותר וצורך יותר נחשב במעמד טוב יותר. בכלל כל נושאי הכלכלה, הטכנלוגיה והגלובליזציה קשורים באותה מידה להתפתחות ישירה מהעולם המודרני ולאו דווקא כהתרסה. [כפי שמשתמע בחלק מהמקומות ולאו דווקא בצהדקה יתרה]

דוגמא נוספת היא עניין הפלורליזם - שאומנם נטען בערך שהוא נובע מ"יחסיות האמת" אבל הוא הרבה יותר קשור להתפתחות של זכויות אדם שהן תוצר מודרני פר-אקסלנס [ליברליזם = אידאולוגיה]. יותר מזה, אם כביכול אין אמת יחסית - איזה זכות יש לאדם שמולי אם אני טוען שהוא ואני לא שווים. הטענה הזו משמשת כאחת הטענות המרכזיות כנגד הפוסטמודרניזם במה שנקרא רלטביזם מוסרי.

בקיצור, הטענה שלי היא שהערך צריך להתייחס אחרת לרוב הפרקים [ובכלל לחלוק פחות פרקים, לא כל שתי שורות זקוקות לכותרת] ומן הסתם גם להכניס את החלק של המודרניזם בהתפתחות הפוסט - הפוסטמודרניזם לא התפתח בחלל ריק. אני אשמח לשמוע תובנות אחרות.Danbene - שיחה 05:32, 12 במאי 2010 (IDT)

מרשימת המתנה להצבעהעריכה

ערך מקיף ומעניין לנושא שמטבעו לא יוכל להיות מוגדר לעולם... Galoren.com - שיחה 17:43, 10 בפברואר 2011 (IST)

הערך מעניין ועתיר מידע, אולם לא נראה לי שהוא בשל להמלצה. כמה בעיות בסיסיות: א. פסקת הפתיחה לא מספקת שום רמז ל"מה זה פוסטמודרניזם" ולתוכן עצמו של המונח. מהו אותו דבר שרואה בעצמו כעידן שבא אחרי המודרניות? ב. הטון אוהד מדי. זה כנראה לא מגיע לבעיית POV של ממש, אבל בכ"ז, זה צורם ומפריע לקרוא ערך כשעמדת הכותב נשמעת כה אוהדת למשהו שהוא בהחלט שנוי במחלוקת. הדבר בולט במיוחד דווקא בפסקת הביקורת. ג. נטענות מספר טענות די נועזות, בלי לגבות במקורות. אם כותבים שיש הרואים באחד מהפילוסופים שהוא מהחשובים ביותר בתקופה המודרנית (עמנואל קאנט) כ"פוסט מודרניסט הראשון", צריך לגבות את זה במקור. ד. בנוגע לחלוקה לתקופות, חשוב לציין שהתפיסה על-פיה "עכשיו" אנחנו נמצאו בתקופה הפוסט-מודרנית גם היא שנויה במחלוקת. מצד אחד, יש מי שיטענו שהמודרנה טרם נגמרה, ומצד שני - יש שיטענו שגם הפוסט-מודרניזם גם עבר, וכעת אנחנו בתקופה "פוסט-פוסט-מודרנית". יש גם לחדד את הבעייתיות בחלוקה כזו לתקופות. ה. יש להבחין בין התחומים השונים ולייחד יותר סעיפים לתחומים ספציפיים (פוסט-מודרניזם בסוציולוגיה, בפילוסופיה, באומנות וכו'). ו. כאמור, פסקת הביקורת לא בשלה מספיק, והעובדה שהיא כתובה מנק' מבט אוהדת לפוסט-מודרניזם משפיעה עליה לרעה. בנוסף, היא מייחסת "מודרניות" לכל ביקורת המושמעת נגד ה"פוסט-מודרניזם", כאילו אין אופציות נוספות. ז. הטון האוהד מביא גם לטענות שנראות על פניהן, פשוט שגויות: "הרעיון הפוסטמודרני זכה בעבר להתנגדות רבה באקדמיה ובשיח הציבורי.". הרעיון הפוסט מודרני עדיין זוכה להתנגדות רבה - בשיח הציבורי כמו גם באקדמיה, גם אם פחותה מבעבר. מה גם שהאקדמיה אינה מקשה אחת, והרעיון זוכה ליחס שונה מחלקים שונים של האקדמיה. בן גרשון (שיחה) רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? 19:17, 10 בפברואר 2011 (IST)
אני אעלה את הערך לרשימת ההצבעה, והקהילה תשפוט. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 22:21, 3 באפריל 2011 (IDT)
למיטב ידיעתי, הערך כמעט לא נערך מאז הדברים שכתבתי ב#הנימוקים לתבנית עריכה, ולכן אין סיכוי שהוא מתאים להיות מומלץ. יש בעיה עם ערכים שמתיימרים להקיף נושאים עצומים בגדלם כמו זה, שהרף עבורם להיות מומלצים הוא גבוה מאוד, אבל זה מצב נתון ואי אפשר להתעלם ממנו. יוסאריאןשיחה 09:32, 5 באפריל 2011 (IDT)

פסקת הביקורתעריכה

בתור מי שכתב חלק ניכר מפסקת הביקורת (כולל פרשת סוקל וה"טבח" בטנטורה) - תוכל לפרט מה הבעיות בה ואיך היא בדיוק "אוהדת מידי"? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:15, 4 באפריל 2011 (IDT)

העידן החדש (4.6)עריכה

מוזרה בעיני הקשירה של העידן החדש לפוסטמודרניזם. רבים מן הערכים המלווים את העידן החדש הם ערכים אבסולוטיים. הם מכילים תפיסה מאוד ברורה של סובייקט, לעתים רבות המחובר לאלוהים. קשה לחשוב על עמדה תרבותית המתנגדת יותר למיסוס הסובייקט הפוסטמודרניסטי מאשר התורות העל-טבעיות שבניו-אייג'. כך, למשל, רעיון הגלגולים וההתפתחות הנפשית-רוחנית במשך הגלגולים מציב נרטיב על שלעומתו הנרטיבים המודרניסטים נראים כמעט כמקטעים פוסט-מודרניסטים. לדעתי כל הפסקה שגויה וראוי למחוק אותה. עפר ש - שיחה 00:52, 15 בנובמבר 2011 (IST)

הערך דורש הרבה עבודה. אם יש לך הפנאי והידע המתאים, זה יהיה מבורך. יוסאריאןשיחה 08:47, 15 בנובמבר 2011 (IST)
למיטב הבנתי ניו אייג' ופוסט מודרניזם הולכים טוב יחד בעיקר בגלל הקביעה הפוסטמודרנית שאין אמת אחת, ואין נכון ולא נכון, מה שמאפשר לניו אייג' לפרוח. לא? מיתר פלדמן - שיחה 14:52, 18 בנובמבר 2011 (IST)
לי נראה יותר שהתפיסה הזאת (אין אמת אחת וכ'ו) פשוט הייתה שם בזמן הנכון ולכן שימשה אימוץ נוח מדתות המזרח (שבהכללה גסה מאוד (מצדי) קובעת קביעה אונטולוגית שהמציאות היא לא מוחשית), הפוסט מודרניזם טוען טענה שיכולה להיות דומה ברמה חברתית (שוב הכללה). בסך הכל הניו-אייג' הוא שימוש במודל הגורו המזרחי והוספת הקפטילזם לעניין, מה שמאפשר פולחן אישיות. בקיצור, לדעתי צריך לכתוב בערך לא איפה מתנגש או עובד ביחד הניו אייג והפוסט מודרניזם מבחינה פילוסופית אלא מה יצא משני אלה בפועל ואיך זה מתקשר.נרטוד - שיחה 05:26, 20 בינואר 2012 (IST)

על שום מה?עריכה

,,לאחר אירועי המאה ה-20, ובראשם השואה, שבוצעו בשם "רציונליות" ו"מדעיות" ..." על שום מה? היו אירועים הרבה יותר עקובים מדם וזכורים לרעה מאשר השואה. יש לשנות את המשפט. יש התנגדות אם אסיר את שתי המילים המודגשות? הילד תכול העין - שיחה 15:05, 26 ביולי 2012 (IDT)

אילו אירועים עקובים מדם בוצעו בשם הרציונליות והמדעיות וזכורים לרעה יותר? אהרן - שיחה 15:08, 26 ביולי 2012 (IDT)

משוב מ-23 במרץ 2013עריכה

בה שהיהדות יש להתבטל בדרך כלל לרב ולא כמו המודרני שחושב שהוא מבין בשיכלו הכל ולא כמו הפוסט מודרני שחושב שהעולם הפקר ביהדות העולם לא הפקר רק שהאדם הוא לא יכול לדעת תמיד מעבר ללוגיקה[טוב להתיעץ עם רב על זה ] 93.172.13.214 21:12, 23 במרץ 2013 (IST)

משוב מ-23 במרץ 2013עריכה

בתורתנו הקדושה כתוב שכל אדם הוא שונה מחברו אך יש מסכמות חברתיות [העובדה שיש פוסקים הטוענים שדברים שההיגיון האנושי מחיב גם הגוי חיב למה כי ההשכל הוא מיבורא עולם האדם ה1 היה בדרגה נבואית מאד גבוה וגם ה לימד אותו תורה ולכן גם את הגוי דן אנוכי [אמונה בבורא עולם שנתן לאדם דעת כי הוא בורא עולם זאת אומרת שהבורא מודע למה שהוא עושה כי הוא בורא עולם ויצר האדם והתורה היא בגינם של היהודי וגם שבגוי רק שביהודי יותר כי יש לו תכונות של אברהם אבינו שעמל ומסר עצמו על התורה 93.172.13.214 22:21, 23 במרץ 2013 (IST)

משוב מ-23 במרץ 2013עריכה

לדעתי הוא גילגול של הליברלי השמאלן 93.172.13.214 22:22, 23 במרץ 2013 (IST)

משוב מ-24 במרץ 2013עריכה

העיקר לישמור על ארץ ישראל ולילמוד תורה 93.172.24.86 18:06, 24 במרץ 2013 (IST)

משוב מ-1 במאי 2013עריכה

ביקורת במישור המדעי פילוסופי "פרשת סוקל, בה פיזיקאי בשם אלן סוקל כתב מאמר מדעי מלא שטויות בסגנון פוסטמודרני שזכה לפרסום בכתב עת מדעי התומך באידאולוגיה הפוסטמודרנית, ממחישה את הביקורת על המדע הפוסטמודרני, שבשם דחיית עיקרון האמת, מקבל כל שטות ללא בדיקה כל עוד ניסוחיה מתאימים לאידאולוגיה של הגוף המבקר את המאמר." השימוש במילה שטויות פוגע במעמד של הערך כאנציקלופדי, כי מובעת בו דעה אישית. בחירה לא מקצועית של מילים.

87.69.120.177 08:33, 1 במאי 2013 (IDT)

אירוניעריכה

(מתוך הפיסקה "ביקורת על הפוסטמודרניזם", תת-פיסקה "במישור המוסרי-ערכי", נק' אחרונה)

  • "...ואדם המאמין בקיום האמת תמיד יחפש לשמוע דעות ורעיונות חדשים..."
  • "...אדם שאינו מאמין בקיום האמת לא ינסה לברר את מהותה ולא יהיה חשוף לרעיונות חדשים, אלא יפתור באלימות ויכוחים..."

לנסח ככה ביקורת על פוסט-מודרניזם זה ממש, אבל ממש "הרמה להנחתה"! 2.55.187.226 13:12, 26 באוגוסט 2018 (IDT)

ערך מרתקעריכה

שאפו לעוסקים במלאכה. אני נהנה מאוד לקרוא אותו. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:36, 29 באפריל 2019 (IDT)

דיווח על טעותעריכה

פרטי הדיווחעריכה

שימו לב לפרק הביקורת על הפוסטמודרניזם. יש שם ג'יבריש ארוך וחסר משמעות דווח על ידי: 188.64.207.66 00:58, 19 בפברואר 2020 (IST)



מידע שהוסר מהערךעריכה

הועתק משיחת משתמש:חידקל:

הפניה החד-שבועית שליעריכה

שלום חידקל היקר,

1. הכתבה להלן נותנת ניתוח מקיך ומעמיק בפרקספקטיבה רחבה (חובת יבשות ודורות) על המתח בין "חוקי מגן" לבין "חופש החוזים". אם גם לדעתך יש בזה חשיבות אנציקלופדית, בבקשה תעתיק כדלהלן:

בערך חוקי מגן בפיסקה "קישורים חיצוניים":

2. בערך פוסטמודרניזם בפיסקה "ביקורת על הפוסטמודרניזם" בתת-פיסקה "במישור הפילוסופי-מדעי":

  • הניסיון של חלק מההוגים ה"פוסטמודרנים" ליצור הבחנה בין פוסטמודרניזם המבוסס על רלטיביזם וסבור שאין אמת לבין פוסטמודרניזם המבוסס על דטרמיניזם וסבור שהכול אמת - הוא להטוט לשוני. "אין שום הבדל בין האמירה שאין אמת לאמירה שהכול אמת. האמת מוגדרת על ידי הבדלתה מן השקר; אם שום דבר אינו שקר, אז גם שום דבר אינו אמת. המושג "אמת" מאבד כך את משמעותו"[1].
תודה רבה ושבת שלום בן נחום - שיחה 13:11, 21 בפברואר 2020 (IST)
בן נחום היקר, הפסקאות נוספו במקומן. שבת שלום. חידקל - שיחה 14:04, 21 בפברואר 2020 (IST)
שלום. הסרתי את שתי התוספות האלו. האחת כלל לא רלוונטית בתור קישור בפרק "קישורים חיצוניים". השנייה היתה גם עם טעויות (ייחוס טענות לאדם הלא נכון) וגם לא ברור למה רלוונטית בערך הזה - טור דעה של מישהו אחד שנכתב כתגובה לטור דעה של מישהי אחרת (דוקטורנטית). החלפת הדעות ביניהם צריכה להישאר בעולם של טורי דעות בעיתונים ולא להיכנס לוויקיפדיה בתור "דעת חלק מההוגים".
חידקל, אבקש יותר שיקול דעת בהכנסת עריכות מטעם משתמש אחר (שהסיבה שהוא מבקש ממך היא לפנות לשיקול הדעת שלך כדי לקבל את ההחלטה אם לבצע את העריכה, לא להכניס "מטעמו"), בעיקר כעת כשאתה בדוק עריכות ופחות מנטרים נחשפים לעריכותיך. תודה, Dovno - שיחה 22:23, 22 בפברואר 2020 (IST)
Dovno, מסכים איתך לגבי הקישורים החיצוניים אך הערכים בויקיפדיה נגועים באין ספור קישורים פחות רלוונטים מהמקרה שלפנינו כך שלא ראיתי נזק מהוספת הקישור. אם תדפדף למעלה, תראה שבערכים בהם אין קישורים מיותרים, לא הכנסתי קישורים שאינם רלוונטים כ"כ לערך. לגבי העריכה השניה, אני בעד ריבוי דעות בויקיפדיה. אם נפל טעות בשיוך הדעה ניתן לסדר זאת אבל אסור למנוע מהקוראים את הזווית הנוספת, גם אם היא נאמרה על ידי מישהו פחות דרגה מנשוא הדעה האחרת. בהצלחה חידקל - שיחה 23:52, 22 בפברואר 2020 (IST)
זה שיש בכל מיני ערכים ריבוי קישורים חיצוניים לא רלוונטיים זו לא סיבה להוסיף עוד אחד. טור דעה הוא לא רלוונטי לפרק "קישורים חיצוניים". לגבי העריכה השנייה, אכן ריבוי דעות חשוב. אבל זה לא אומר שכל דעה שמישהו מביע היכן שהוא צריכה לקבל מקום רק בשל כך. יש מקום להביע את הדעות השונות הבולטות של מובילי הדעה באותו התחום. אין שום סיבה אנציקלופדית לתאר דעה מסויימת של מישהו רק כי ישב לכתוב עליה טור דעה (שכל מהותו תגובה לטור דעה של מישהי אחרת). כפי שכתבתי: החלפת הדעות ביניהם צריכה להישאר בעולם של טורי דעות בעיתונים. תודה, Dovno - שיחה 09:42, 23 בפברואר 2020 (IST)

סוף העתקה

אני מסכים עם דובנו. בנוסף, שמח לבשר לחידקל שאישית הסרתי מאות קישורים חיצוניים מיותרים שהעמיסו על ערכים והפכו את פרקי הקישורים החיצוניים באותם ערכים לערימה אקלקטית שנותנת את הרושם ש"מה זה כבר משנה" אם מוסיפים אליה עוד קישור או לא, ולשמחתי למרות שהמלאכה אמנם רבה (מאוד) אני לא לבדי. אישית אני גם מודה לך על המשוב שכתבת בהקשר זה שנותן לי עוד יותר רוח גבית להמשיך ולנקות פרקי קישורים חיצוניים של ערכים. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:32, 25 בפברואר 2020 (IST)

Theshumai, אולי מעז יצא מתוק? בעבר דיברתי על זה עם גילגמש והוא רצה להרים מיזם כזה. אני חושב שחייבים להגדיר קווים ברורים ומוקשים מה נחשב קישור חיצוני ומה נחשב עיתונאי שרוצה לפרסם כתבה שהכין על חשבון ויקיפדיה. חידקל - שיחה 09:02, 26 בפברואר 2020 (IST)
חידקל, מעריך את הגישה   אשמח מאוד אם יהיה מיזם בנושא, אך קודם לכם כמו שכתבת חייבים לחדד את הגבולות של הקישורים החיצוניים (כרגע הגבולות הקיימים בדף המדיניות מתייחסים בעיקר לקישור שמתייחס בהרחבה למושא הערך בכללותו או לאלמנט מרכזי בערך. זה לא רע, אבל בפועל הרבה פעמים לא נותן לי את ה"סמכות" שהייתי רוצה להסיר קישורים מסוימים שלדעתי ממש מעמיסים על ערך מסוים). אני עצמי מנסה לקדם בשנה האחרונה שינוי מדיניות (בינתיים ישנן הצלחות מעטות). שמח לשמוע שהנושא מדבר אליך. אני כרגע בתהליך שכתוב של הניסיון הבא שאני מתכנן, לכשיושלם אשמח לתייג אותך   איש השום (Theshumai) - שיחה 00:08, 28 בפברואר 2020 (IST)
Theshumai, תודה רבה. מניח שרוב עורכי ויקיפדיה יסכימו לזה. חידקל - שיחה 11:04, 28 בפברואר 2020 (IST)
חזרה לדף "פוסטמודרניזם".