שיחת משתמש:HaShumai/דיון משטר

העתקת הדיון מהמזנון

פרמטר "משטר" בערכי מדינות מאוד נחמד, אבל לצערי המצב הנוכחי בעייתי מכמה בחינות. אני מאוד אופתע אם הדיון הזה יפתור משהו כבר עכשיו, ומזמין אתכם להגיב מקסימום תגובות למקסימום כיוונים, בתקווה שאוכל לעשות דיון פולואפ ממוקד יותר.
אז מה הבעיות?

ראשית, יש אצלנו קצת מישמש בין הגדרות של "ממשל" ו"משטר" (למתעניינים הנה קישור לשיעור מקורס מבוא למדעי המדינה בתחילתו מוסבר ההבדל על ידי משה הלינגר המקסים, שגם התייעצתי איתו מעט טרם פתיחת דיון זה). בקצרה ע"פ הלינגר - משטר זה כללי יותר, מצביע על הבסיס הערכי בשיטה הפוליטית - דמוקרטיה/קומוניזם/תאוקרטיה וכו', ממשל זה יותר ברמת המכניקה - פרלמנטרי/נשיאותי וכו'.

אני חושב שמשהו בעייתי בהגדרות שאנחנו משתמשים בהן, אם הגענו למצבים אבסורדים-משהו-לדעתי בהם אנו נותנים תיאור זהה לשתי מדינות בעלות משטר שונה באופן מובהק, למשל "רפובליקה פדרלית נשיאותית" הוא גם התיאור של ארצות הברית (דמוקרטיה מובהקת ביותר, ברמת ערכי המשטר) וגם של רוסיה (בהגדרה הבסיסית של המשטר היא בבירור איננה דמוקרטיה, וזה מנומק בשיעור שקישרתי אליו שם רוסיה מנותחת כמקרה בוחן. גם אם יש לה מאפייני ממשל דומים לאלו של דמוקרטיות - התמונה הגדולה והחשובה יותר שונה מהותית).

דוגמה אף יותר קיצונית היא התיאור הזהה, "רפובליקה", לצ'אד (שהיא בגדול דיקטטורה מובהקת, חמישית מהסוף במדד הדמוקרטיה העולמי) ולפורטוגל - אחד המדינות היותר דמוקרטיות בתקופה זו. גם התיאור הזהה של אוסטרליה וירדן (מונרכיה חוקתית) לא ממש נותן כבוד, לדעתי, למיזם שלנו. פרטי הפוליטיקה עצמם מפורטים יותר או פחות, מעודכנים יותר או פחות, ולא תמיד בדיוק עושים את ההבחנות האלו באופן ברור, ואני חושב שלתבנית חשיבות רבה כאן.

הייתה לי מחשבה לפתור לפחות חלק מהבעיה, ולהוסיף לצד התיאור הנוכחי את התיאור משטר כלאיים לכמה מדינות שנחשבות למאפיינות מובהקות של השיטה (שאגב, איננה מצב ביניים בין דמוקרטיה לדיקטטורה, אלא נחשבת על פי לא מעט מקורות מחקר שהכנסתי את חלקם לערך, לשיטת משטר נפרדת בעלת מאפיינים משל עצמה). הניסיון שלי התקבל בהתנגדות ראשונית על ידי Geagea שביקש שאפנה קודם למזנון. האמת? אני לא בטוח מה כדאי, ניסיתי כאמור לפנות להלינגר לעצה ולצערי לא הצלחתי בינתיים לחשוב על רעיון לפתרון כולל(אבל הוא כן נתן דוגמאות לאיפיונים שונים למספר מדינות. למתעניינים: "מדינות המערב תהיינה דמוקרטיות ליברליות ובמזרח אירופה מדינה כמו צ'כיה היא דמוקרטית ליברלית, אבל פולין והונגריה היום רק דמוקרטית. לגבי תורכיה: רפובליקה דמוקרטית (לא באופן מלא), וזאת לאור העוצמה של השלטון במאסרים והפרת זכויות אדם מסיבית. ארצות הברית: רפובליקה פדרלית, דמוקרטית ליברלית. ישראל: רפובליקה דמוקרטית ליברלית (לפחות במסגרת הגבולות המוכרים שלה)".

ממש אשמח לרעיונות איך כדאי לדעתכם לפתור את המצב שתיארתי. מתייג את שלישיית DimaLevin, דן וינקלר, קפקא, דזרט, Dolly City, אקסינו, פעמי-עליון, ספסף, דור מאיר, Naidav2424, MakingItSimple ‏ בעלי הידע במדעי המדינה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:52, 16 בדצמבר 2020 (IST)

אני אתקן אותך: בר, Ofek j, ניב, saifunny, Yuvalby07, DimaLevin, Kulystab, Ewan2, דן וינקלר, David.r.1929, יודוקוליס, biegel, Alon112, barak a, דזרט, ספסף, אוהד בר-און, ‏בעלי הידע במדינות PRIDE! - שיחה 22:54, 16 בדצמבר 2020 (IST)

תודה, לאחר שהשתבש לי תיוג בעלי הידע, מתייג את השלושה שניסיתי בתקציר עריכה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:57, 16 בדצמבר 2020 (IST)

סוגיה עדינה. צריך כובד ראש כשנותנים ציונים למדינות שונות לגבי המשטר. הדגש צריך להיות על רפובליקה, כן או לא, שיטת הבחירות, ריכוזיות השלטון, (במקרים מסוימים לקחת בחשבון המידות השונות של חרויות הפרט), אפשר אולי להשתמש במלים כמו דמוקרטיה נשיאותית, או נשיאותית ריכוזית, משטר דמוקרטי פרלמנטרי, ורק במקרים מסוימים משטר אוטוריטרי, אבל לקחת בחשבון קיומם של של סממנים כמו חופש תנועה, חופש הרכוש הפרטי ,במדינות שבהן לא קיימים אפילו חופש תנועה - חופש נסיעה לחו"ל, חופש בהחזקת רכוש פרטי, אז אלו הדיקטטורות הקומוניסטיות הכי מובהקות ואלו מעטות מאוד.איך להגדיר את המשטר באיראן או במלזיה או בונצואלה או בטורקמניסטן או וייט נאם או סין, צריך כובד ראש לגבי הבחנת ההבדלים והצביון. צריך להסתכל מה הם המושגים המתאימים ביותר מנקודת מבט של מדעי המדינה Ewan2 - שיחה 23:43, 16 בדצמבר 2020 (IST)

אני מסכים עם אוון. אצלנו בערך רפובליקה כתוב כך: ”רפובליקה אינה בהכרח גם דמוקרטיה (לדוגמה הרפובליקות האסלאמיות או מרבית מדינות אפריקה), ודמוקרטיה יכולה להתפתח גם במדינה בה שיטת השלטון היא מונרכיה חוקתית כמו הממלכה המאוחדת (בריטניה)”. דוגמה מובהקת לבעייתיות של ההגדרות האלה היא הרפובליקה העממית של סין, והניסוח פתלתל: ”רפובליקה עממית חד מפלגתית מאואיסטית”. רוב המדינות הצפון אירופאיות שקוראות לעצמן מונרכיה חוקתית הן בהחלט דמוקרטיות למופת, אבל זה לא יהיה נכון לקרוא להם אחרת מאשר מונרכיה חוקתית. מדינות כהונגריה ופולין כבר מזמן איבדו את הסממנים הדמוקרטים שלהן, אבל אי אפשר לכנות אותם בויקיפדיה "דיקטטורה". בבילרוס שולט נשיא שככל הנראה זייף את תוצאות הבחירות, והוא מדכא ביד ברזל את המפגינים נגדו, אבל עצם היות מפגינים נגדו סותר את ריכוזיות הדיקטטורה "הקלאסית" (אף אחד לא נכנס עם טנקים לתוך מינסק, עדיין). אפשר ללכת עם זה עוד יותר רחוק: האם ספרד היא דמוקרטיה? הרי היא מדכאת פוליטית חלקים רחבים מהאוכלוסייה. זו כמובן תהיה שטות מוחלטת לקרוא לה דיקטטורה, כי היא ממש לא, אבל זה הסיכון בלתת ציונים למדינות. לכן אני מסכים עם אוון: אפשר לגשת לפרופסור הלינגר, אם הוא מעוניין, ולבקש התאמה מוצעת של מדינה -> צורת ממשל מפורטת ולהמשיך משם, לראות שאין סתירות לוגיות בדרך. אם באמת יש אפשרות אנציקלופדית לתייג אחרת את המדינות, לא הייתי פוסל את זה עד הסוף, אבל עדיף קודם לראות מה בדיוק הוא מציע. נילס אנדרסן - שיחה 11:41, 17 בדצמבר 2020 (IST)

תודה למגיבים עד כה - בשלב זה אני רק רוצה לציין, מאחר שנראה לי שזה הובן לא נכון, שלא הייתה לי כוונה להתחיל לכנות מדינות שונות "דיקטטורות" (אישית אני לא בטוח אם הייתי משתמש במילה הספציפית הזאת לתיאור של אף מדינה), אלא ספציפית השתמשתי במילה בשביל לנסות להבהיר בדיון את הפער בין המדינות השונות. כשאתפנה יותר אתייחס יותר לעצם העניין. מודה על כל תגובה ואשמח לעוד. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:17, 17 בדצמבר 2020 (IST)

באופן מאוד מעצבן קרס לי המחשב בדיוק שכתבתי את השורה האחרונה אז אעשה את זה קצר. לעשות איפה ואיפה זה בעייתי. אז כן - אמנם צפון קוריאה היא מדינת שטובחת באזרחיה, מחסלת עיתונאים, מבתרת גופות של מתנגדי שלטון ומאז הקמתה לא נוהלו בחירות כלשהן עם פיקוח בינלאומי או תוצאות "הוגנות" אבל אם היא מגדירה את עצמה כX למה שנגדיר אותה כY. הרי מה ההבדל בין נניח איטליה לקוריאה הצפונית - אם אחת מגדירה את עצמה כY ואנחנו מתייחסים עליה כY למה לשנייה מתייחסים כX אפילו שהיא מגדירה את עצמה כZ. זה לא מקומנו לקבוע דברים כאלו וזה לא נייטרלי. דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - חג שמח! 16:25, 17 בדצמבר 2020 (IST)

משום שישויות שונות אינן תמיד מה שהן מגדירות את עצמן. אם פרעה הגדיר עצמו כאל, נכתוב בערך שהוא היה אל? אפשר לכתוב, כמו שכתוב עכשיו, שהפרעונים "נחשבו לאלים". אסף השני - שיחה 17:42, 17 בדצמבר 2020 (IST)

בלי קשר לדיכוי אזרחים, לצפון-קוריאה יש את כל הסממנים של ממלכה: היא נשלטת על ידי שושלת והשושלת הזו של אנשים שמורמים מעם עם הסמכה אלוהית (במדינות טוטליטריות אחרות לא נוצרה שושלת. כאן נוצרה שושלת ולכן נוצרה הצדקה אידאולוגית לשושלת). Tzafrir - שיחה 17:53, 17 בדצמבר 2020 (IST)

כל מה שEwan2 כתב מעניין אותי מאוד ונשמע לכיוון של מה שקיוויתי ליצור בדיון הזה. אם לנסות לבצע סיכום ביניים לדבריו ולדברי אנדרסן, אנסה להציע שיש פה שני כיוונים (לא מלוטשים) שאפשר ללכת אליהם: 1. לנסות להחליט בינינו על "בנק של הגדרות לגיטימיות" שאנחנו מחליטים שאפשר להשתמש בהם, ולנסות למצוא מקורות שנמצאים כמה שאפשר בקונצנזוס של מדעי המדינה ולפיהם לתקף את ההגדרות המתאימות לכל מדינה, בהתאם ל"בנק ההגדרות" שקבענו. 2. לבקש מהלינגר או מאדם אחר בר-סמכא לקבוע עבורנו את ההגדרות, ואולי לבקש/להכווין באופן מסוים (לדעתי אם עושים את זה, יהיה קצת לא לעניין לבקש ממנו להגדיר את כל המדינות ואז לא להשתמש בהגדרות שנתן, וכדאי יהיה לעשות פיילוט על 10 מדינות שנקבע). עכשיו משיש לנו כיוונים ראשוניים שאני מנסה לגבש מהדיון, אשמח להתייחסויות ספציפית לגביהם.

מבחינת הדוגמה שניתנה ל"מונרכיה חוקתית", אני חושב יש בעיה מסוימת להשתמש רק במילה "חוקתית", למשל, גם לגבי חוקת תאילנד שעוצבה במיוחד כדי להשאיר בשלטון את החונטה הצבאית שהשתלטה על המדינה לבין החוקה האוסטרלית שברורה בליברליות שלה. איוואן הציע כמה כיוונים מעניינים למילים שיכולות לסייע להפריד בין מקרים כאלו.

TheDesertboy, במקרים מסוימים יכול להיות שאתה צודק, אבל לכנות את הרפובליקה הדמוקרטית של קונגו "רפובליקה דמוקרטית" תהייה בדיחה גרועה - זה השם שלהם, אבל לא המשטר ואני גם מטיל ספק ביכולת שלך למצוא מקורות רציניים שיתקפו טענה כזאת. בסופו של דבר יש סוגי ממשל שיש להם הגדרות במדעי המדינה (גם אם מדובר בכמה הגדרות מקובלות עם הבדלים) - זה אולי לא יספיק לבדו כדי לעזור לנו במקרים אפורים יותר כמו ירדן, טורקיה ורוסיה (ולכן הדיון הזה), אבל יש מקרים כמו קוריאה הצפונית או איראן בהם ברור לחלוטין שמוקד הכוח נמצא בידי גורמים שלא עומדים לבחירות בידי העם, וזה שמיים וארץ מאיטליה (ואפילו מהונגריה) וחייב לבוא לידי ביטוי בפרמטר המשטר, בוודאי במקרים המובהקים. אסיים בתודה לכל המגיבים. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:15, 17 בדצמבר 2020 (IST)

בבית הספר לימדו אותנו שהעולם מתחלק ל-2: אלו שקוראים לעצם "הרפובליקה הדמוקרטית" (שהן דיקטטורות איומות) לאלו שקוראים לעצמן "מונרכיה חוקתית" (שהן דמוקרטיות נאורות). לכן אני בעד אפשרות 2, כמובן אם הלינגר יסכים לסייע לנו. זה יכול להיות מעניין מאוד. נילס אנדרסן - שיחה 01:20, 18 בדצמבר 2020 (IST)

אנדרסן, בעקבות הדיון אני תוהה אם הפוקוס שלנו צריך להתמקד בשאלה "איפה, על פי המכניקה הרשמית של השיטה, מוקדי הכוח". זו שאלה שתבדיל מיידית מונרכיות כמו סעודיה בהן המלך הוא למעשה הריבון לבין מונכריות כמו דנמרק בהן נציגיהם הנבחרים של האזרחים הם הריבונים. תיאורים כמו "דמוקרטיה" "נשיאותית" ו"פדרלית" עונים לצורך העניין על השאר הזו בארצות הברית למשל. אשמח לעוד התייחסויות, אבל אם הסתיים למעשה הדיון, אני מתכנן לקיים דיון פולו-אפ במקום נפרד ולתייג את משתתפי הדיון כדי לנסות לבשל יותר לעומק את אחת ההצעות שעלו כאן. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:22, 22 בדצמבר 2020 (IST)

אז מה כדאי לעשות?

מסקנתי האישית מהדיון היא שהפוקוס שלנו צריך להתמקד בשאלה "איפה, על פי המכניקה הרשמית של השיטה, מוקדי הכוח" (כמו שפירטתי בסוף הדיון למעלה). ועדיין, עלו מהדיון שני כיוונים (לא מלוטשים) שאפשר ללכת אליהם:
1. לנסות להחליט בינינו על "בנק של הגדרות לגיטימיות" שאנחנו מחליטים שאפשר להשתמש בהם, ולנסות למצוא מקורות שנמצאים כמה שאפשר בקונצנזוס של מדעי המדינה ולפיהם לתקף את ההגדרות המתאימות לכל מדינה, בהתאם ל"בנק ההגדרות" שקבענו.
2. לבקש מהלינגר או מאדם אחר בר-סמכא לקבוע עבורנו את ההגדרות, ואולי לבקש/להכווין באופן מסוים (לדעתי אם עושים את זה, יהיה קצת לא לעניין לבקש ממנו להגדיר את כל המדינות ואז לא להשתמש בהגדרות שנתן, וכדאי יהיה לעשות פיילוט על 10 מדינות שנקבע).

אם אנחנו הולכים על אחד מהם כדאי לחשוב טוב איך אנחנו עושים את זה, כדי לעשות את זה נכון, כי מדובר בהחלטה שתשליך על הרבה ערכים. אישית, אני חושד שלפנות להלינגר, באופן שישיג את התוצאה שהיינו מקווים לה, יהיה מורכב (אם כי לא בלתי אפשרי), והייתי מעדיף לנסות קודם לבחון כיוון אחר שאפשר לקדם באופן פנים-ויקיפדי.

מתוך הנחה שלפתור את הנושא יהיה long run שלא יתאים למזנון (אולי נחזור בסוף בדיון לקלוז'ר), אני מעביר את הדיון לכאן.

מתייג את משתתפי הדיון Ewan2, אנדרסן, TheDesertboy, אסף השני, Tzafrir וגם את Geagea שמעשית יזם את הדיון.

אני חושב שיש פה 2 שאלות שכדאי להתמקד בהן:

1. האם כדאי לדעתכם לפתח את אחד משני הכיוונים שהועלו למעלה (או כיוון אחר) בתקווה ליצור פתרון רוחבי לנושא?
2. אם אני מתכוון, בהשראה הדיון, לשנות חלק מסיווגי המשטר - איך לדעתכם עלי לעשות את זה "נכון"?

תודה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:20, 26 בדצמבר 2020 (IST)

סליחה, פתחתי לא נכון את הטיוטה. מתייג מחדש למקום הנכון את Ewan2, אנדרסן, TheDesertboy, אסף השני, Tzafrir, Geagea. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:14, 27 בדצמבר 2020 (IST)

למיטב זכרוני אתה כיוונת לכתוב בתבנית הראשית והדיון לעיל קצת חידד לי. אני חושב שבתבנית הראשית צריך לכלול את המשטר הרשמי של אותה מדינה. דיון במידת הדמוקרטיה באותה מדינה צריך להיות בערך עצמו או בערך נפרד על משטר. התבנית הראשית מייצגת את המשטר הרשמי/השפה הרשמית/הבירה הרשמית וכו'. כך גם נכון יהיה לעשות בערכים הללו בשפות השונות וגם בוויקינתונים. מדד הדמוקרטיה הוא לשנה והוא יכול כמובן גם להשתנות בשנה שלאחר מכן. בשיחה:גאורגיה#משטר כלאיים דיברת על סיווג המשטר בגאורגיה על פי מדד הדמוקרטיה#דירוג המדינות וכתבתי לך שבאותה מידה אתה יכול להוסיף את ישראל לכאורה כ"דמוקרטיה פגומה", לפי אותו מדד. אז אם כוונתך לכיתוב בתבנית הראשית אני חושב שזה לא נכון. אתה כמובן יכול לכתוב את הדברים בפרק על המשטר או הפוליטיקה באותה מדינה. בוויקינתונים אגב סעיף משטר כלאיים ניתן להכניס כמדד הדמוקרטיה בשנת 2019. ‏Geagea - שיחה 04:31, 27 בדצמבר 2020 (IST)

Geagea, אולי לא הבנת אותי נכון בשיחה בגאורגיה - הכוונה שלי בהחלט לא הייתה להתבסס על מדד הדמוקרטיה, אלא על מאמרים במדעי המדינה, כמו אלו שקראתי בעת כתיבת הערך משטר כלאיים. אחדד ש"משטר כלאיים", כפי שהוא מוגדר בדרך כלל במאמרים האקדמים שקראתי, הוא לא "מידת הדמוקרטיה של המשטר" - הוא סוג ספציפי של משטר, שמזוהה במיוחד עם תהליך שקרה במזרח אירופה לאחר נפילת חומת ברלין, ולכן ספציפית הכנסתי אותו, על בסיס מספר מאמרים שקראתי (ולא ע"פ מדד הדמוקרטיה) ל-3 ערכי מדינות שהוזכרו במאמרים כמזוהות עם התופעה. אבל חבל לחזור אחורה, אין לי עניין ספציפי לסמן מדינות כ"משטר כלאיים" ולדעתי גם פחות דחוף לנסות לאפיין מקרים חמקמקים יותר כמו גיאורגיה והונגריה, וכדאי להתחיל מלהבחין בין מקרים מובהקים יותר כמו ארצות הברית ורוסיה או פורטוגל וצ'אד.

אשמח לדעת למה כוונתך ב"המשטר הרשמי"? הכוונה לאיך שהמדינה מגדירה את עצמה ולא איך שמומחים במדעי המדינה מגדירים אותו? ראה בדיון את הדוגמה הקיצונית והטובה-להמחשה-לדעתי - אם פרעה הגדיר עצמו כאל, נכתוב בערך שהוא היה אל? אם דיקטטורה גמורה מגדירה עצמה כדמוקרטיה או בהגדרה פלצנית תעמולתית כלשהי שבכלל לא לקוחה מעולם התוכן של מדעי המדינה - זה מה שנכתוב?

אגב, ההצעה האחרונה שלי, לנסות להתמקד בשאלה "איפה נמצא הכוח - על פי המנגנון הרשמי" - היא כזו שלא מתירה מקום להגדרות כמו "משטר כלאיים", וכן הולכת לכיוון הכללי של ההגדרות שEwan הציע. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:21, 27 בדצמבר 2020 (IST)

משטר רשמי זה המשטר שהמדינה מחליטה עליו. כמו שפה רשמית או מטבע רשמי. כל נושא הדיון בצורת הממשל או בכל הפרמטרים האחרים צריכה לבוא בגוף הערך. מה שאתה קורה לו "הגדרה פלצנית תעמולתית" זה בדיוק מה שצריך לכתוב כי זה המשטר הרשמי של אותה מדינה לפי חוקי אותה מדינה. אתה יכול כאמור לכתוב שמדובר ב"הגדרה פלצנית תעמולתית" בפרק המתאים בערך עצמו.

לפחות בערך מדד הדמוקרטיה משטר כלאיים הוא הגדרה שבאה להצביע על מידת הדמוקרטיה באותה מדינה. אני לא מומחה בתחום אבל ניתן להבין זאת בלוגיקה פשוטה מהסתכלות על הטבלה. יכול להיות שמדד הדמוקרטיה צריך להיכלל בתבנית בסעיף נפרד אבל לא במקום המשטר הרשמי של אותה מדינה. זו דעתי. Geagea - שיחה 10:40, 27 בדצמבר 2020 (IST)

אני מסכים כפי שאומר Geagea שצריך להפריד בין צורת המשטר הרשמית - מונרכיה חוקתית,, רפובליקה פרלמנטרית, רפובליקה נשיאותית, רפובליקה פדרלית פרלמנטרית, רפובליקה פדרלית נשיאותית, יש בעיה עם "רפובליקה דמוקרטית עממית" כמו למשל קוריאה הצפונית, בעיה עם הגדרתה של סין, קובה, לאוס או וייט נאם, - אולי רפובליקה קומוניסטית או אולי חד-מפלגתית ,(גלגולים שונים של משטר קומוניסטי), וההערכות לגבי מידת הדמוקרטיה או הדיקטטורה או חצי דיקטטורה או סמכותנות - שהן בעיותיות יותר כי זו חלוקת ציונים שיכולה לעשות עוול למשטר אחד לעומת משטר שני Ewan2 - שיחה 11:11, 29 בדצמבר 2020 (IST)

הגישות שלכם מעניינות ולדעתי מקדמות את הדיון, ולכן אחפור בהן קצת ואעמוד על ההבדלים ביניהן, כפי שאני מבין אותן -

Geagea, אני אשמח להבין איך את רואה, מעשית, את הביצוע של מה שאתה מתאר. אם למשל ויקטור אורבן בהונגריה טוען על עצמו שהוא "נושא בשורת" הדמוקרטיה הלא-ליברלית - האם נכתוב בתבנית שהמשטר של הונגריה הוא "דמוקרטיה לא ליברלית"? (כמו שהציע הלינגר, אגב, אם כי אציין שהוא לא בדיוק הבין את אופן השימוש התבנית לכל אורך הדיון מולי וניסה לסייע לי עם מידע כללי) אני אגב לא בטוח שכל מדינה בדיוק מכריזה באופן מסודר מה סוג המשטר של עצמה (המון שליטים נהנים מעמימות מסוימת לגבי הכוונות שלהם). נניח, כמקרה בוחן, אשמח לדעת איך, ועל פי אילו מקורות, היית מתייג את המשטר-בתבנית של ישראל, הולנד וצ'אד. מחיפוש מהיר אני לא בטוח שזה טריוויאלי למצוא הגדרה-עצמית של משטר.

Ewan2, כמו שאני מבין את הגישה שלך - וחדד אותי במידת הצורך - אתה מציע להשתמש בעיקר ב"בנק הגדרות" שהוא רשמי ו"שמרני" יותר. בסך הכל אני חושב שחלק מהכיוונים שהצעת יכולים להיות מאוד טובים ("חד מפלגתי" נניח). אם זה הכיוון שנלך אליו אולי כדאי להמשיך ולחדד אילו מונחים "לא מתאימים" ואילו כן, כמו שאתה עושה פה בתגובות. אציין שהכיוון הזה, כמו שאני מבין אותו, הוא שונה מזה שגיגי ודזרט העלו, כי הוא מאפשר לנו חופש פעולה מסוים (וכפוף למקורות טובים) בתוך בנק ההגדרות שהחלטנו עליו, ומאפשר לנו לעדכן את ההגדרות בהתאם לשינויים-בפועל שמתרחשים במדינות, גם אם המדינה לא מצהירה בהכרח רשמית עליהם (כמו בתאילנד למשל).

כיוון מעניין שעולה לי מהדיון הוא שאולי צריך לחדד את השם של התבנית. קודם כל, אם אנחנו פחות עוסקים ב"משטר" (תאוקרטיה/דמוקרטיה ליברלית/וכדומה) וביותר במנגנוני השלטון, אז אולי כדאי לשנות ל"ממשל" שזה יהיה מדויק יותר, ואם נאמץ את הכיוון של גיגי (כמו שאני מבין אותו) אולי אף לשנות ל"ממשל רשמי" או "ממשל מוצהר" או משהו בכיוון הזה. שינוי בסגנון הזה יפתור מכיוון אחר את הבעיה שאני שואף לתקן, ובעצם ינטרל את ה"הטעיה" שמפריעה לי.

אסיים ואחדד שבשלב הזה של הדיון אין בינינו מחלוקת שמטרת התבנית היא לא לתת ציון למידת הדמוקרטיה של מדינות - אני חושב שזה יהיה לא נכון, ואני אפילו לא בטוח שאני אתמוך בתבנית נפרדת למדד הדמוקרטיה (הם לא היחידים שעושים מדד בסגנון. אולי אם יש מדד שמשכלל את כל המדדים יחד, אפשר אולי להשתמש בו, אבל אני לא מכיר כזה). תודה על התגובות, לטעמי הדיון התקדם בהרבה ממה שחשבתי שהוא יתקדם בשלב הזה, ואשמח להמשיך לבשל את הנושא כדי ליצור בסוף את התוצאה שתהייה מקובלת, בשאיפה, על כולם. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:48, 29 בדצמבר 2020 (IST)

אני לא מבין איזו הטעייה יש בהגדרות המשטר של כל מדינה כפי שנכתבו בוויקי העברית ובוויקי בכל השפות. אנחנו לא צריכים לשנות לממשל המוצהר או ממשל רשמי כפי שהגדיר גיגי. זה ברור לי מהתבנית. כל ענייני הציונים צריכים להיות בפסקת הפוליטיקה/משטר/ממשל של כל מדינה. מעניין מה הייתה התגובה בוויקינתונים לגישה שלך. שהרי כל נושא ההגדרות בשורה של המשטר זה העיקר שם. Geagea - שיחה 15:36, 29 בדצמבר 2020 (IST)

לפי איך שזה נראה, אני מתאר לעצמי שכמו בהרבה תחומים אחרים בויקיפדיה רוב ההגדרות ניתנו הד-הוק על ידי מי שערך ערכים מסוימים, חלק ברמות טובות יותר ואחרים ברמות פחות טובות או סתם לא מעודכנים. אומר בעדינות שאני לא חושב שויקינתונים צריך להיות האורים והתומים שלנו (במיוחד אני חושב שזה אחרי הטיפול המביך-עבורם שביצע אתמול אחד מהם בעריכה שלי, בה ניסיתי לתקן טעות שדיווחו עליה. בגללו כעת הטעות מתוקנת אצלנו ומופיעה בויקיפדיות רבות אחרות. חבל שהמצב יהיה כך גם בתחומים חשובים יותר כמו משטר). איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:10, 29 בדצמבר 2020 (IST)

לא הבנת את דבריי לגבי ויקינתונים. בשבילנו הערכים עצמם הם העיקר, הם המרחב הראשי. עבור ויקינתונים הפריטים בתבנית והגדרותיהם הם המרחב הראשי. הגישה שלך כאילו המשטר המופיע בוויקינתונים ובוויקי האחרות הוא שגיאה היא גישה מוטעית. זו בוודאי לא שגיאה. משטר הוא אכן צורת ממשל. Geagea - שיחה 16:19, 29 בדצמבר 2020 (IST)

Geagea, לא לגמרי ברורה לי כוונתך. זה קצת נראה כאילו אתה משתמש בדף הפניה כמקור שסותר את הטענות שתיקפתי בקישור לקורס מבוא למדעי המדינה שצירפתי בדיון. בקיצור, לא הבנתי מה הטענה שלך, ובכל אופן אשמח אם תוכל לענות על השאלה ששאלתי אותך במורד הדיון - האם תתנגד אם אשתמש בכמה מהגדרות הספציפיות שהציע Ewan2 עבור כמה מהמדינות הספציפיות שהציע Ewan2? בנוסף, האם תתנגד לשינוי לניסוח שהציע Ewan שורה אחת מתחת לזו - לשנות את הפרמטר ל"צורת ממשל" (הסבר נרחב בשיעור שקישרתי אליו והסבר מקוצר רשמתי בדיון)? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:18, 2 בינואר 2021 (IST)

Geagea, האם שתיקה = אי התנגדות, לכך שאשתמש בכמה מהגדרות הספציפיות שהציע Ewan2 עבור כמה מהמדינות הספציפיות שהציע Ewan2? בנוסף, האם תתנגד לשינוי לניסוח שהציע Ewan שורה אחת מתחת לזו - לשנות את הפרמטר ל"צורת ממשל" (הסבר נרחב בשיעור שקישרתי אליו והסבר מקוצר רשמתי בדיון)? תודה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:28, 12 בינואר 2021 (IST)

התכוונתי לעשות בדיקה בעצמי אבל לא נראה שאמצא לזה זמן. קטונתי מלהיות המכריע בשאלה כזו. אני באופן אישי לא חושב שיש פה משהו שדרוש תיקון. בעיני הרחבה של הנושא בערך עצמו חשובה יותר מהרישום בתבנית. שינוי פרמטר צריך לעבור דרך ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים ובכלל הכרעה כזו לדעתי צריכה להיות במזנון. אני באופן אישי חושב שמה שצריך להופיע בתבנית זה המשטר כפי שהמדינה עצמה מציעה. מה שאני מכנה "המשטר הרשמי". המשטר הרשמי של ישראל למשל הוא במגילת העצמאות. Geagea - שיחה 12:42, 12 בינואר 2021 (IST)

Geagea,

1. אני אכן נוהג גם לעדכן פרקי פוליטיקה של מדינות שונות, אבל מה לעשות שהתבנית, שאמנם משטחת משהו מין הערך (לא רק בפרמטר הזה) היא חלק מ"כותרת המשנה" של הערך ואחד הדברים שקוראים הכי שמים אליהם לב, ואם משהו שם לא בדיוק "יושב" זה צורם ולא כל אחד יתעמק בגוף הערך, לצערי.
2. בהתחשב בדיון שכבר פתחתי במזנון ובאיך שהוא התפתח, לא הבנתי מה היית מצפה לראות בדיון במזנון שאתה ממליץ עליו.
3. כשניסיתי להתעמק מעט בהצעה שלך לכתוב מה שהמדינות מצהירות על עצמן, מסקנתי הראשונית היא שבדרך כלל המדינות לא מספקות הגדרה שמתאימה לתבנית. מגילת העצמאות, למשל, ארוכה מדי לתבנית, וצמצומה ל"הגדרת תבנית" (למשל... דמוקרטיה יהודית?) נתון לפרשנות ולמעשה מחזיר אותנו לנקודת ההתחלה. בכל מקרה אני מסכים שעדיף לא לנסות לתאר את מנגנוני הממשל בפועל אלא את אלו הרשמיים, עם זאת, גם אלו יכולים ללמד אותנו הרבה מאוד על מוקדי הכוח (למשל, לתאילנד יש חוקה רשמית אבל היא מבטיחה רוב אוטומטי לחונטה הצבאית בלי קשר לתוצאות הבחירות, ובאיראן יש בחירות אבל במנגנון הרשמי יש מעל לנבחרים את אנשי הדת). בלי ספק בגישה הזו יהיה צורך להתעמק במנגנון הפוליטי של כל מדינה לגופה לפני שתיכתב התבנית שלה. ובכל מקרה אני מזכיר שלמען הסדר הטוב אני מציע בדיון לא לגבש הגדרות "על דעת עצמי" אלא להסתמך על אלו ש-Ewan2 הציע בדיון הזה.
4. אם הדיון כאן לא יתפתח לכיוונים נוספים, התכנון שלי הוא להביא לאולם הדיונים את שינוי שם הפרמטר ולעדכן מדינות בודדות לפי ההצעות הספציפיות של Ewan2 ולעשות "סנוז" להחלטה לגבי שאר המדינות. בכל מקרה אמתין לתגובתך, ואם אתה חושב שראוי להתנהל באופן אחר, אשקול את דבריך. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:11, 15 בינואר 2021 (IST)

משטר הוא הגדרה פוליטית -כי מתיחסת גם לתוכן המדיניות של השלטון. אולי כן אפשר לכתוב צורת ממשל. לא חייבים להוסיף רשמי או מוצהר. במקרה של שלטון חד מפלגתי - לפעמים קיימות עוד מפלגות נוספות כמעט פיקטיביות - כמו שהיו בהונגריה או גרמניה המזרחית בימי הקומוניזם, יכולים לכתוב שלטון חד מפלגתי (בפועל). הדמוקרטיה האיליברלית זו בינתיים רק סיסמה של הממשלה הנוכחית איננה מצויינת בחוקה , אז זו מדיניות של הממשלה הנוכחית שיכולה להתחלף. בינתיים הונגריה היא רפובליקה פרלמנטרית , הדמוקרטיה נחלשה בתחומים מסוימים , אבל עדיין קיימת. הציונים לגבי דרגת הדמוקרטיה אם מציינים זאת - צריך להיות בנפרד. חד מפלגתי אומר הרבה, חד מפלגתי בפועל גם. רוסיה יכולה להיות רפובליקה פדרלית נשיאותית . המשטר הוא הוא משהו אחר. היא כן רב מפלגתית ונשיאותית. המשטר ברור שהוא סמכותני. ההגדרות צריכות להיות מושכלות. צודק Geagea שצריכים להסתכל מה כתבו בוויקיפדיה בשפות אחרות. גם שם יכולות להיות טעויות ולפעמים, ממה שאני זוכר, הגדרות לא שוויוניות לגבי כן דיקטטורה או לא דיקטטורה Ewan2 - שיחה 15:59, 29 בדצמבר 2020 (IST)

Ewan2, תודה, אני חושב שאתה מציע הגדרות טובות לאורך הדיון ואני חושב ש"צורת ממשל" היא ההגדרה המתאימה לדברים שאתה מציע (את ההגדרות האחרות כתבתי בהתייחס למה שגיגי כתב). השאלה אם Geagea יתנגד אם אשתמש בכמה מהן בדוגמאות המפורשות שציינת. אציין שנתתי את אורבן כדוגמה לנסות להבין למה גיגי מתכוון - בשלב הזה של הדיון אני אישית מסכים אתך לגבי הונגריה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:10, 29 בדצמבר 2020 (IST)

כדוגמה, באיראן צורת הממשל היא למשל רפובליקה תאוקרטית רב מפלגתית, היא מגדירה למעשה את עצמה כך על ידי מקום כהני הדת בשלטון.Ewan2 - שיחה 16:13, 29 בדצמבר 2020 (IST)

תגובה מהלינגר

אם אתם תוהים למה אני מנדנד על הנושא הזה - נראה שהנושא הזה מציק לא רק לי, אלא גם לפרופסור משה הלינגר (מיד תגובתו) וגם לאנונימים ועורכים שמנסים לבצע כל כמה זמן שינויים שנהדפים שלמעשה גרמו לי לנסות ליזום שדרוג של נושא המשטרים, כי הרושם שלי הוא שזה נושא שימשיך לצוף עד שלא יתבצע שדרוג מסוים.
התייעצתי איתו עכשיו לגבי שם הפרמטר וכתבתי לו באותה הזדמנות "בינתיים הכיוון המסתמן הוא ללכת על ניסוחים בסגנון של 'רפובליקה תאוקרטית רב מפלגתית' (איראן) או 'רפובליקה פדרלית נשיאותית' (רוסיה)". הלינגר התייחס לכך:

הניסוח שכתבתם מטעה. כי יש שיקראו ויחשוב שמדובר בדמוקרטיות. לכן הייתי מציע את ההבחנה הבאה: משטר: פורמאלי:... מה שכתבתם. מעשי: דיקטטורה הנשלטת על ידי הנשיא פוטין (רוסיה) הנשלטת על ידי כוהני הדת ומשמרות המהפכה (איראן).

Geagea, Ewan2, אשמח לדעת מה דעתכם על הכיוון המקורי שהציע. אישית אני לא יודע אם הייתי מאמץ את זה אחד לאחד (ובוודאי שהייתי מציע להשתמש במונחים רשמיים יותר - אני מניח שכמרצה מתוך הרגל/נימוס הוא ניסה לפשט את המושגים עבורי), אבל ככיוון, או לפחות כהשראה, מעניין לשקול את זה לדעתי. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:31, 29 בינואר 2021 (IST)

אני תוהה אם זה השלב לחזור למזנון כמו שהציע גיגי, אבל הנטייה שלי היא לנסות לחדד כיוון כמה שאפשר לפני שפונים למזנון, אחרת הדיון בדרך כלל לא אפקטיבי, ולכן אשמח קודם לתגובתכם. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:32, 29 בינואר 2021 (IST)

אם נשמתש במילה" דיקטטורות" נצטרך לכנות כך את רוב המדינות בעולם. דמוקרטיות אמיתיות יש מעטות. יש לעשות הבחנה כפי שכבר סברתי בין משטרים סמוכתנים לפי דרגת החופש. ברור שקל להתיחס אל קוריאה הצפונית למשל כאל הדיקטטורה עם הכי פחות חירויות.

ורוסיה של פוטין ניראית יותר דמוקרטית לעומת סין העממית או איראן. אבל יתכן שזה כבר אשליה ופרופ הלינגר צודק לגביה. שהמשחק בין המפלגות בבחירות ברוסיה זה למראית עין כמו באיראן. חופש תנועה די גדול יש עכשיו גם לאזרחי סין, וגם לאזרחי רוסיה וגם ללאיראנים, מה שאין בצפון קוריאה. טורקיה קרובה לדיקטטורה שלמה. הודו היא דמוקרטיה. מה לגבי המדינות באפריקה? רובן משטרים סמכותנים עדיין עם בחירות רב מפלגתיות לפעמים על אמת לפעמים לכאורה. ניגריה למשל, נראית דמוקרטיה, חוף השנהב היא דמוקרטיה אולם פתאום הנשיא נבחר בפעם שלישית, אולי בניגוד לחוקה שהייתה . יש שם רחובות וככרות על שם הנשיא ואישתו. אבל יש שם גם הרבה חירויות. מה נגיד על המונרכיות הערביות ועל הרפובליקות הערביות? מצרים - דיקטטורה עם בחירות רב מפלגתיות כמו רוסיה . תוניסיה דמוקרטית כעת. לבנון חלקית. עיראק חלקית. מתן ציונים לכל המשטרים האלה הוא בעייתי ויכול להיראות גם כגישה מתנשאת או מפלה. פרט לכך המצב נזיל ומשתנה כל כמה זמן בכל מדינה. צריך להסתכל מה עושים בוויקיפדיות אחרות ולא רק בוויקי האנגלית. אולי כדאי להשתמש במדדים מסוימים של ארוגנים בינלאומיים לגבי דרגת השחיתות ודרגאות החופש אם קיימים מדדים כאלה. כתוספת לכינוי דיקטטורה , משטר סמכותני , דמוקרטיה צולעת, דמוקטטורה ווכו Ewan2 - שיחה 20:13, 29 בינואר 2021 (IST).

במאה ה-20 הייתה דוגמה של דיקטטורה רב מפלגתית בהונגריה של הורטי. רק המפלגה הקומוניסטית הייתה אסורה אבל היא הייתה אסורה גם בהרבה משטרים דמוקרטיים. כיום ראש הממשלה אורבאן מעריץ את השלטון של הורטי ואולי שואף להחזיר שיטה דומה. Ewan2 - שיחה 21:37, 29 בינואר 2021 (IST)

הסתכלתי על ההגדרות בוויקיפדיה האנגלית. ברור שברוב המקרים אינם מעוניינים שם כנראה מסיבות דיפלומטיות להשתמש במילה דיקטטורה . עושים זאת רק למשטרים בודדים. דוגמה. צפון קוריאה היא רפובליקה חד מפלגתית בהשראת תורת ג'ו צ'ה והעזו להוסיף "דיקטטורה טוטליטרית". לסין לא העזו להגיד דיקטטורה ואמרו רפובליקה רב מפלגתית סוציאליסטית בהשראה מרקסיסטית-לניניסטית. למצרים קראו רפובליקה חצי נשיאותית! לניגריה רפובליקה נשיאותית פדרלית רב מפלגתית.כנראה שבתבנית עדיף להתיחס יותר לשיטת המנהל הפורמלית ולהוסיף עוד כמה קריטריונים כמו רב מפלגתי, או חד מפלגתי, אם יש איידאולוגיה שלטת, אם האופוזיציה נהנית מחופש פעולה , אילו מפלגות אסורות, מהמצב הפרדת הרשויות והתקשורת, רמת השחיתות, אבל אינני יודע איך ניתן לתמצת את זה בתבנית ואם כדאי. Ewan2 - שיחה 21:50, 29 בינואר 2021 (IST)

להלינגר הייתי עונה שאם ידוע שבסעף משטר מופיע המשטר הפורמלי אזיי אין הטעייה. יש אולי מידע חסר. דגמתי כמה מדינות ועשיתי בדיקה במספר ויקיפדיות. במקרים קיצוניים כמו קוריאה הצפונית כשהמשטר דה-פקטו שונה ממש ישנה התייחסות למשטר דה-יורה ולמשטר דה-פקטו במספר ויקיפדיות אבל באופן כללי אני חושב שלכתוב למשל שהמשטר באיראן הוא רפובליקה איסלאמית, ישראל - דמוקרטיה פרלמנטרית או ארצות הברית רפובליקה נשיאותית פדרלית וכו' הוא סביר. כל יתר ההסבר צריך להיות בערך.

משטר בוויקיפדיות השונות

מדינה	עברית	EN (אנגלית)	DE (גרמנית)	PT (פורטוגזית)	RU (רוסית)	FR (צרפתית)	ויקינתונים
ישראל	דמוקרטיה פרלמנטרית	רפובליקה פרלמנטרית חוקתית unitary	רפובליקה פרלמנטרית	רפובליקה פרלמנטרית unitary	רפובליקה פרלמנטרית	רפובליקה פרלמנטרית	רפובליקה פרלמנטרית
טורקיה	נשיאותי	רפובליקה פרלמנטרית חוקתית unitary	רפובליקה פרלמנטרית	רפובליקה נשיאותית unitary	נשיאותי	רפובליקה נשיאותית למחצה ‏unitary ‏	רפובליקה נשיאותית unitary
איראן	רפובליקה אסלאמית תאוקרטית אוטוריטית	רפובליקה אסלאמית unitary	רפובליקה נשיאותית (רפובליקה אסלאמית)	רפובליקה אסלאמית נשיאותית unitary	רפובליקה איסלאמית	רפובליקה איסלאמית	רפובליקה איסלאמית
ארצות הברית	רפובליקה נשיאותית פדרלית	רפובליקה נשיאותית פדרלית חוקתית	רפובליקה נשיאותית פדרלית	רפובליקה נשיאותית פדרלית	רפובליקה פדרלית נשיאותית	רפובליקה חוקתית (צר') נשיאותית פדרלית	רפובליקה נשיאותית פדרלית
קוריאה הצפונית	דיקטטורה טוטליטרית חד-מפלגתית	רפובליקה ג'וצ'ית חד-מפלגתית	רפובליקה עממית חד-מפלגתית	רפובליקה עממית טוטליטרית סוציאליסטית ג'וצ'ית	רפובליקה פרלמנטרית חד-מפלגתית	רפובליקה סוצייליסטית (ג'וצ'ית) חד מפלגתית	דיקטטורה משפחתית חד מפלגתית (ג'וצ'ית)

• לא ידעתי לתרגם בצורה פשוטה את unitary. התרגום של האקדמיה ללשון עברית לא ממש עוזר לשימוש טבעי או בסמיכות למשל.
• תודה לפרופ' משה הלינגר על הנכונות לעזור כאן. Geagea - שיחה 06:45, 30 בינואר 2021 (IST)

תודה לשניכם על ההשקעה בתגובות!

fun fact - זמן קצר מאוד אחרי שכתבתי לכם למה אני ממשיך לקדם את הנושא, בוצעה העריכה הזו. אני מודה שהשתעשעתי במחשבה שזה היה הלינגר, אבל נזכרתי שהוא שומר שבת וזה פסל את האפשרות הזו

אישית עלי לומר שאני מרגיש הרבה יותר בנוח עם הכיוון ש-Ewan2 הציע בדיון הזה (להגדיל את "אוצר המילים" שאנחנו משתמשים בו, אבל להשתמש תמיד רק במונחים שמרניים ופורמליים של שיטת הממשל) מאשר עם הכיוון של הלינגר, שאולי יתאפשר רק - כמו ששניכם הצעתם בשלבים שונים של הדיון - אם נוסיף פרמטר ספציפי של דירוג על פי מדד הדמוקרטיה/חירויות וכדומה. אולי בהזדמנות אנסה לראות אם יש גורם מספיק רציני שמשכלל את המדדים השונים, כי יש כמה ובכל אחד יש הבדלים מסוימים במה שמודדים וזה משפיע על הדירוג.

בשלב הזה אני לא בטוח אם יש לי רעיון איך לקדם את הנושא באופן רוחבי, ואני בינתיים מניח לו. אני כן חושב במקרים פרטניים בהם אני עורך ערכים של מדינות באופן שגורם לי להתעמק בשיטת הממשל, להוסיף מונחים כמו "חד-מפלגתית" או "פרלמנטרית". לא שום דבר רדיקלי, שגיגי לא ידאג אם יום אחד יהיה לי רעיון איך לקדם את שיפור האספקט הזה, אתייג אתכם.

ואגב, לגבי שינוי השם של הפרמטר שהתחלתי לקדם בוויקינתונים ונסוגתי - מעשית בכמעט כל המדינות זה "צורת ממשל", אבל מאחר שאני חושב שיש כמה מקרים ספציפיים בהם טוב שמצוין גם המשטר (אל דאגה, אני לא מתכוון להוסיף כאלו כל זמן שהדיון לא מתקדם, כוונתי לניסוחים שכבר מופיעים), אני מניח גם לנושא הזה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:49, 2 בפברואר 2021 (IST)