שיחת קטגוריה:חוקרי קבלה וחסידות

את מי הקטגוריה אמורה לכלול? רק חוקרי קבלה אקדמיים כמו גרשום שלום, או שהיא אמורה לכלול את כל הרבנים שידועים כמקובלים, החל מהרמב"ן עד הרב יצחק כדורי והרב מרדכי אליהו?

לדעתי:

כל מי שעסק בקבלה במתודה מחקרית. ניתן לכלול כאן אנשי אקדמיה, אך גם אישים כרב עדין אבן ישראל (שטיינזלץ). ככלל, כל מי שעשוי להכנס לקטגוריה 'חוקרי יהדות'.

אשמח לשמוע גם דעות אחרות. --י.-- 00:44, 26 פברואר 2006 (UTC)

עכשיו ראיתי שהקט' מעליה (חוקרי יהדות) מציינת: "אנשי אקדמיה שעסקו או עוסקים בנושאים הקשורים ליהדות". אני מציע שתעתיק את זה גם לפה, למנוע עוד אי הבנות. אני גם תומך בשילוב בקט' קבלה וחסידות, שהם קרובים במובנים רבים. לדעתי הרב שטיינזלץ לא שייך לפה, אבל זה דיון פרטי בערכו, ולא שייך לדף הזה. DGtal 00:52, 26 פברואר 2006 (UTC)

האמנם ראוי הצירוף "חוקרי קבלה וחסידות"? לטעמי עדיף לפצל לשתי קטגוריות, "חוקרי קבלה" וחוקרי חסידות" - אני משער שרק מעטים יהיו בשתי הקטגוריות. דוד שי - שיחה 18:23, 15 בספטמבר 2018 (IDT)

פיצול קטגוריה

האיחוד שבין קבלה לבין חסידות תמוה. גם אם ישנם חוקרים שעסקו בשני התחומים, יש לזכור כי תורת הסוד והקבלה נמצאות על הכתב בספרות ההיכלות כבר במאה ה-2 ואילו החסידות היא תנועה שפעלה במאה ה-18. הבדל דק מן הדק. מש:דוד שי, בעלי הידע בחסידות, אמרי אביטן, שילוני, Neriah, תלם, פיטר פן, david7031, צור החלמיש, יאיר דב, מי-נהר, Yechiel.sh, בן עדריאל, אבי84, איש גלילי, biegel, יודוקוליס, Adieu, קובץ על יד, Itay tayri, מודה במקצת, HaShumai, צורייה בן הראש, אייל, גופיקו, יצחק צבי, Aviadhr, איש הישראלי, איתמראשפר, נתן טוביאס, NilsHolgersson2‏בעלי הידע בתולדות עם ישראל, דוג'רית, דוד שי, יואב ר., דולב, Biegel, בן עדריאל, גיא, ספסף, דזרט, מי-נהר, נריה, דויד ר.‏בעלי הידע בקטגוריות - מה דעתכם? ים • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ט • 22:20, 4 במאי 2019 (IDT)

אין ספק שאתה צודק והנושאים שונים באופן מהותי, אך רבים מהחוקרים עוסקים בשניהם גם יחד: שלום, אידל, אליאור. הייתי אולי יוצר קטגוריה בשם "חוקרי מיסטיקה יהודית", אך "קבלה וחסידות" הוא המצב בפועל. AddMore-III - שיחה 23:09, 4 במאי 2019 (IDT)

באקדמיה התחומים הללו שלובים במובהק (יחד עם שבתאות) ולכן זה יחד (כמו למשל רופא אף אוזן גרון: גם אם ההתמחות שלו היא באוזן, הןא עדייןרופא אף אוזן גרוו). Biegel - שיחה

אני מסכים עם AddMore-III לגבי זה שההגדרה מיסטיקה יהודית עשויה להיות קולעת יותר ומתאימה לקטגוריה. בנוגע לטענה של Biegel על כך שהתחומים הללו "שלובים במובהק". ראשית, גם אם נניח שזה אכן המצב - האם זה אומר שזו צריכה להיות אותה קטגוריה? (יש לנו קטגוריה:חוקרי משנה וקטגוריה:חוקרי תלמוד, התחומים הללו באמת שלובים במובהק ועדיין יש פיצול בין הקטגוריות הנ"ל). זה ששני תחומים שלובים במובהק לא אומר שזו צריכה להיות אותה קטגוריה אם מדובר בשני שדות מחקר נפרדים. שנית, אינני משוכנע שהתמונה חד מימדית כפי שמשתמע מדבריך. מדגימה קצרה על האישים בקטגוריה (רק האות א'): יוסף אביב"י, אדם אפטרמן חוקרים קבלה ולא חסידות, יצחק אלפסי, מאיר אוריין, אליהו אורשנסקי, יואב אלשטיין, דוד אסף חוקרים חסידות ולא קבלה. התחלתי לעבור על האות ב' וראיתי שגדעון בוהק לא עוסק בחסידות ואילו חיים יצחק בונין לא חוקר קבלה והפסקתי את המדגם. אגב, הסיבה ההיסטורית לאיחוד של רפואת אף אוזן גרון להתמחות אחת היא כנראה שרירותית וזו בוודאי לא ראיה לשיטתך. ים • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ט • 16:37, 5 במאי 2019 (IDT)

לא הבהרתי את דברי כיאה. עולם המחקר (ולכאורה גם העולם המסורתי) רואה את החסידות חלק מעולם הקבלה, וכפי שהיתה קבלה גם לפני האר"י אך בכל זאת הקבלה הלוריאנית נחשבת לשלב ולענף בקבלה, כך גם החסידות נחשבת להתפתחות כלשהי של החסידות. ולכן גם אם יש חוקרי קבלה שלא מתמקדים בחסידות - מה בכך, הרי יש היסטוריונים שחוקרים רק את ימי הביניים, ויש היסטוריונים שאינם חוקרים כלל את ימי הביניים אלא דווקא את המזרח הרחוק בעת החדשה. האם זה אומר שאלו שני תחומים נפרדים? כמו שכל אלו ייחשבו להיסטוריונים, כך גם כל אלו שבקטגוריה נחשבים ל"חוקרי קבלה וחסידות", גם אם כל אחד מתמקד בתקופות, שלבים, גלגולים וענפים שונים של הקבלה. הראיה שהבאת ממשנה ותלמוד איננה שייכת. איש אינו רואה במשנה ובתלמוד יחידה אחת או שלבים התפתחותיים שונים. אלו שני חיבורים שונים כך שאי אפשר לומר שחוקר משנה הוא חוקר תלמוד וחוקר תלמוד הוא חוקר משנה, מה שאין כן בהקשר לקבלה - חוקר חסידות הוא חוקר קבלה. אגב - לגבי אלפסי - אני מתנגד להכלילו בטגוריה משום שמחקראו לא עוסק כמעט בחסידות עצמה אלא בהיסטוריה ובביוגרפיה של החסידות - מה שמשייך אותו לדעתי לענף ההיסטוריונים ולא לחוקרי חסידות. ובעניין אא"ג - היא הנותנת. דווקא בגלל שהחיבור ביניהם הוא רנדומלי זה מחזק את מה שאני אומר. ולגבי "חוקרי מיסטיקה יהודית", זה לא תמיד נכון, במיוחד אם מכלילים אנשים כמו אלפסי. הכי מדוייק לדעתי זה להשאיר את הקטגוריה כך. Biegel - שיחה 18:55, 5 במאי 2019 (IDT)

התחלתי לפצל שימו לב. המאו"ר - שיחה 19:29, 11 ביולי 2021 (IDT)

המאו"ר, על סמך מה החלטת לפצל? בדיון כאן נרשמה התנגדות של כמחצית המשתתפים. בן עדריאל • שיחה • ג' באב ה'תשפ"א 19:45, 11 ביולי 2021 (IDT)

על סמך התבנית שהוצבה, על סמך דוד שי בדף שיחתי, ועל סמך השכל הישר. המאו"ר - שיחה 19:48, 11 ביולי 2021 (IDT)

חוץ מזה שיש פה מתנגד אחד לעומת שתים אחרים. המאו"ר - שיחה 19:49, 11 ביולי 2021 (IDT)

אני מתנגד, להפריד חסידות מקבלה יותר קשה מלהפריד את טראמפ מהבית הלבן, ואני לא רואה שום סיבה לעשות זאת שמיה רבה • שיחה • ד' באב ה'תשפ"א • 19:33, 12 ביולי 2021 (IDT)

למעשה הוא הופרד, אף שהחסידות צמודה לקבלה, המחקר לא יש חוקרים שחוקרים את השטח הזה ויש את חברו כמו שפשוט שאין קשר בין עודד ישראלי והבעש"ט. המאו"ר - שיחה 11:51, 13 ביולי 2021 (IDT)

המאו"ר: Biegel ו-AddMore-III התנגדו לפיצול. ים ודוד שי תמכו. זו לא הצדקה לפצל. תרומתו של דוד שי לויקיפדיה לאורך השנים לא תסולא בפז (ברצינות!), אך עם זאת, בדיונים ובהצבעות קולו אינו שווה יותר משל אדמור, למשל. בטוחני שגם הוא יסכים. לכן, לכך שהוא תמך בכך בדף שיחתך אין משמעות נוספת על תמיכתו כאן או בהצבת התבנית. אנא בטל את הפיצול שעשית, ובצע אותו רק לאחר הסכמה כנדרש. בן עדריאל • שיחה • ד' באב ה'תשפ"א 12:03, 13 ביולי 2021 (IDT)

ראשית נמשיך את הדיון על ידי תיוג, מש:דוד שי, בעלי הידע בחסידות, אמרי אביטן, שילוני, Neriah, תלם, פיטר פן, david7031, צור החלמיש, יאיר דב, מי-נהר, Yechiel.sh, בן עדריאל, אבי84, איש גלילי, biegel, יודוקוליס, Adieu, קובץ על יד, Itay tayri, מודה במקצת, HaShumai, צורייה בן הראש, אייל, גופיקו, יצחק צבי, Aviadhr, איש הישראלי, איתמראשפר, נתן טוביאס, NilsHolgersson2‏בעלי הידע בתולדות עם ישראל, דוג'רית, דוד שי, יואב ר., דולב, Biegel, בן עדריאל, גיא, ספסף, דזרט, מי-נהר, נריה, דויד ר.‏בעלי הידע בקטגוריות, לגבי מה שנעשה אתה מוזמן לבטל, אגב יש לך מושג למה הניחו את התבנית?. 12:16, 13 ביולי 2021 (IDT)

דוד הניח את התבנית לפני שנתים וחצי, כשהציע את הפיצול בפסקה הקודמת בדף הזה. בן עדריאל • שיחה • ד' באב ה'תשפ"א 12:18, 13 ביולי 2021 (IDT)

אני חושב שאם מבטלים את עריכותיי, עדיף שזה יהיה בסוף הדיון, חבל על הזמן. המאו"ר - שיחה 12:21, 13 ביולי 2021 (IDT)

אין לי מה להוסיף על מה שכבר אמרתי בדיון הישן. התנגדותי לפיצול בעינה עומדת. Biegel - שיחה 12:29, 13 ביולי 2021 (IDT)

מה הקשר בין יצחק אלפסי ליוסף אביב"י למשל, איזה דבר משותף יש להם שיש סיבה לאחדם בקטגוריה אחת?. המאו"ר - שיחה 13:08, 13 ביולי 2021 (IDT)

בעד פיצול הקטגוריות חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 14:37, 13 ביולי 2021 (IDT)

אגב, ללא קשר לתוצאת הדיון על פיצול, אין מניעה ליצור קטגוריות משנה "חוקרי קבלה" ו"חוקרי חסידות". גיא - פתרון למחיקה 16:15, 13 ביולי 2021 (IDT)

אני מסכים עם Biegel, תחומי המחקר (והתחומים בכלל) חופפים. דרדק • שיחה • ה' באב ה'תשפ"א • 21:44, 13 ביולי 2021 (IDT)

הבדלים של חמש מאות שנה במחקר!, חקר הקבלה עוסק בקבלת ספרד משנת 1200 חקר החסידות מתחיל בקושי ב-1700, חוקרי חסידות חוקרים בין השאר סיפורים ועובדות, איך החוזה מלובלין מת וכו' זה מחקר אחר לגמרי, דוד אסף למשל, אני לא חושב שהוא יודע בכלל מהי קבלת הרמב"ן באותה מידה שעודד ישראלי אינו יודע מה ההבדל בין הבעל התניא לנפש החיים, בקיצור - אין קשר. המאו"ר - שיחה 14:02, 14 ביולי 2021 (IDT)

בעד פיצול לשתי קטגוריות. Amikamraz - שיחה 22:34, 21 ביולי 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Ymm, הצעתך לפיצול הקטגוריה התקבלה. אתה מוזמן להוציאה אל הפועל. יוניון ג'ק - שיחה 19:16, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

בוצע בן עדריאל • שיחה • ז' באלול ה'תשפ"א 13:34, 15 באוגוסט 2021 (IDT)