ויקיפדיה:כיכר העיר/ארכיון 12

דפי ארכיון של כיכר העיר:

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34 • 35 • 36 • 37 • 38 • 39 • 40 • 41 • 42 • 43 • 44 • 45 • 46 • 47 • 48 • 49 • 50 • 51 • 52 • 53 • 54 • 55 • 56 • 57 • 58 • 59 • 60 • 61 • 62 • 63 • 64 • 65 • 66 • 67 • 68 • 69 • 70 • 71 • 72 • 73 • 74 • 75 • 76 • 77 • 78 • 79 • 80 • 81 • 82 • 83 • 84 • 85 • 86 • 87 • 88 • 89 • 90 • 91 • 92 • 93 • 94 • 95 • 96 • 97 • 98 • 99 • 100 • 101 • 102 • 103 • 104 • 105 • 106 • 107 • 108 • 109 • 110 • 111 • 112 • 113 • 114 • 115 • 116 • 117 • 118 • 119 • 120 • 121 •122 • 123 • 124 • 125 • 126 • 127 • 128 • 129 • 130 • 131 • 132 • 133 • 134 • 135 • 136 • 137 • 138 • 139 • 140 • 141 • 142 • 143 • 144 • 145 • 146 • 147 • 148 • 149 • 150 • 151 • 152 • 153 • 154 • 155 • 156 • 157 • 158 • 159 • 160 • 161 • 162 • 163 • 164 • 165 • 166 • 167 • 168 • 169 • 170 • 171 • 172 • 173 • 174 • רק"פ • 175 • 176 • 177 • 178 • 179 • 180

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

3 דרכים לקרוא בחינם את אנציקלופדיה בריטניקה

3 דרכים לקרוא בחינם את אנציקלופדיה בריטניקה - לייף האקר. ערןב - שיחה 10:54, 21 באפריל 2008 (IDT)

אכן זה עובד. הינה הערך ישראל. חובבשירה - שיחה 06:33, 22 באפריל 2008 (IDT)

עשיתי את זה - נרשמתי בעזרת זה שיש לי בלוג. הסתכלתי על כמה ערכים בתחום שבו אני מתמצא קצת - שפות רומאניות. הערכים בבריטניקה היו קצרים מאד בהשוואה לכל הערכים המקבילים בוויקיפדיה האנגלית ולחלק מהערכים בעברית. מצאתי בבריטניקה לפחות שתי סתירות פנימיות (כלומר, זה אפילו לא מצב של נכון או לא נכון - כשיש שתי טענות סותרות, לפחות אחת מהן אינה נכונה, כמאמר השיר - Two men say they're Jesus, one of them must be wrong). בבריטניקה לא מצאתי מילה על הדקדוקים של השפות ומעט מאד על ההיסטוריה שלהן, דברים שבהם ויקיפדיה מצטיינת. וויקיפדה גם עשירה באיורים, דבר שיש מעט מאד בבריטניקה. ומה שהכי חשוב - מכיוון שאני כאמור מתמצא קצת בנושא, אני יכול גם להעיד שהמידע בוויקיפדיה ברובו נכון, לא מצוץ מן האצבע ורוב הטענות מגובות במקורות מהימנים.

אז לפחות בתחום הצר הזה של שפות רומאניות ויקיפדיה ניצחה בענק.

לא מצאתי שם מילה על חווה אלבשטיין ולא על סשה או זוהר ארגוב. הערך Hebrew literature מצוין, אבל הוא מזכיר רק בקצרה את דוד גרוסמן ואין עליו ערך מלא. (אבל יש ערך טוב על עמוס עוז.)

בקיצור, זה נאמר כבר רבות, אבל אומר זאת שוב - תהליך העריכה של ויקיפדיה נראה מוזר, אבל במבחן התוצאה ויקיפדיה מתמודדת בכבוד ובחלק מהתחומים אף מנצחת. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ט בניסן ה'תשס"ח • 22:50, 23 באפריל 2008 (IDT)

שנאמר, איש-איש ורשמיו. אני מסתובב כבר כמה ימים שם ומרגיש שהייתה זו חוצפה רבתי מצידי לכתוב ערכים. בבריטניקה אין ערכים על כל דבר—ואם בררנות היא יתרון או חסרון, זה כבר עניין של השקפה—אבל בכל ערך שאכן ישנו שם ושאני מבין בתחום די כדי לשפוט, נוכחתי שיש פער של שלוש או ארבע דרגות טיב.

אקח לדוגמה את הערך על רנואר בויקי האנגלית (על זה שבעברית אין טעם שאעיר, מטעמים ברורים) ובבריטניקה. אבחן כמה היבטים מרכזיים:

1. תוכן קשה מאוד להשוות תוכן, אבל אפשר להצביע על כמה נקודות. בוויקיפדיה נעדר כמעט לחלוטין אזכור לשינוי הניכר באופי עבודותיו של רנואר החל בתחילת שנות השמונים (יש הערונת קטנה) והערך מלא, לעומת זאת, אנקדוטות מעניינות ו/או מפוקפקות מחייו ושלא מחייו. פסקה אחת מוקדשת לאירוע מתקופת הקומונה הפריזאית, אחרת לסכסוך עם אדם שלא מאוזכר קודם או אחר כך, משפט אחד ללדלקת ריאות, עוד פסקה לתרומת תמונות שלו, עוד אחת לדיון צד על סוזן וולדון, פסקה נוספת לביקור קצר בגרנזי, וכו'. גם בחלק העוסק ביצירתו יש חוסר איזון בולט, כשמקום רב יותר מוקדש ליצירה "דיאנה" (כשלעצמה, יצירה די חסרת משמעות במכלול יצירתו) מלעבודותיו החשובות הרבה יותר. בבריטניקה אין אנקדוטות, ובעיקר בולט האיזון בין חלקי הערך והמקום היחסי המוקדש ליצירות מהתקופות השונות, והאיזון בינו לבין תיאור חייו. סיכום: במינון ובאיזון התכנים יש פער גדול מאוד לטובת בריטניקה.
2. דיוק וחוסרים: בערך בוויקיפדיה נעדרים פרקים חשובים מאוד בביוגרפיה של רנואר. נעדר אזכור לחשיבותו של דוראן-רואה לביסוסו הכלכלי, אין אזכור כלל למותה של אשתו, אין אזכור למעבר משפחתו לפאריז בילדותו (מה שגורם לכך שלא נבין כיצד הצליח לקפוץ מלימוז' ללובר), מעורב מוקדם במאוחר (הוא מצטרף ללימודי אמנות פעמיים), נטען כי למד אמנות אצל שארל גלייר (למד שעורי אמנות), נטען כי הציג בסלון בפאריז כבר ב-1864 (לא נכון), נטען כי פגעי מלחמת 1870 היו מהגורמים שעכבו את ההכרה בו (לא נכון), נטען כי נסע לראות את רפאל ברומא (נכון, אבל הוא התפעל קודם מרפאל גם בפירנצה ובמקום נוסף), נטען כי רנואר היה בן ל"משפחה ממעמד הפועלים" (לא נכון), וכו' וכו'. מצאתי 34 אי-דיוקים, השמטות ושטויות סתם (לדוגמה, ייחוס הגילוי שצבע הצללים אינו חום או שחור למונה). בבריטניקה יש קביעה אחת שאינני מסכים לה (הגילוי של חשיבות הצבע השחור המתוארך לשנות השמונים), אחת שהיא דגש יתר (על ספר שקרא כגורם משפיע חשוב). השאר מדויק למדי. סיכום: פער משמעותי לטובת בריטניקה.
3. סגנון: הערך בבריטניקה כתוב באופן יבשושי מעט, אך מדויק. בוויקיפדיה, יש קפיצות חדות בין אנגלית עילגת למשפטים בשפה רהוטה, משפטים קטומים וסתומים, הטרמות שאינן מושלמות לעולם, וכדומה. סיכום: יתרון ניכר לבריטניקה.
4. כותב: את הערך בבריטניקה כתב Raymond Cogniat, אחד המומחים הגדולים ביותר לתקופה האימפרסיוניסטית והפוסט-אימפרסיוניסטית (חביבו הוא בונאר). ויקיפדיה: המממ. סיכום: אין. נקודה זו היא סוגיה אידאולוגית.
5. ביבליוגרפיה: מהערות השוליים עולה כי הכותב הסתמך באופן מוחלט על וודלי — ספר תמונות בעיקרו — ואת כל המקורות הביבליוגרפיים הוא "משך מתוכם." הביבליוגרפיה בויקיפדיה נוקבת בשמות חמישה ספרים, מהם ארבעה על תחריטים וליטוגרפיה, וספר אחד, עתיק מאוד, על רנואר. השיבושים הניכרים בשם הספר, כותביו ושנת ההוצאה (הרישום הנכון: Duret, Théodore, and Madeleine Elise Reynier Boyd. Renoir. New York: Crown Publishers, 1937) מעידים על כך שהספר לא היה בידי הכותבים אלא נשלף מהספר של וודלי. בבריטניקה, הביבליוגרפיה היא כמצופה מאנציקלופדיה, וכוללת את המחקרים המקיפים והעדכניים יותר. סיכום: כמעט ואין מקום להשוואה באיכות המקורות.
6. חומר גרפי: בבריטניקה רק 5 תמונות, כולן קטנות. בוויקיפדיה יש חמש תמונות וצילום ובנוסף, גלרית תמונות למטה. סיכום: שוויון, עם יתרון לויקיפדיה (בצד, אני לא בטוח אם הטיעון שאפשר לקחת בלי היתר תמונות בחסות הטיעון שצילום של תמונת אמנות אין עליו זכויות יחזיק מים).

באופן כללי, לערך בוויקיפדיה יש ניחוח מובהק של סיכום של תלמיד בית ספר לא-מי-יודע-כמה מוכשר, עם קפיצות סגנוניות ניכרות והיעדר איזון תוכני או הבחנות חשיבות. מצד האיכות, יש פער גדול מאוד ובולט מאוד.

אדגיש כי אני לא כותב את הדברים כדי לעצבן אלא כדי להכניס דברים לפרופורציה. אין תועלת בהתבשמות מהצלחות ושאיפה לשיפור עדיפה על השתבחות עצמית שאין לה בהכרח בסיס. אורי רדלר - שיחה 04:30, 24 באפריל 2008 (IDT)

צודק, אבל זה משתנה מערך לערך. ספרות עברית באנגלית לא משהו ואצלנו ממש בושה, ובבריטניקה ממש מפואר; אבל קטלאנית - אצלנו לא אסון, באנגלית מצוין ובבריטניקה קצר מאד וקיימות בו סתירות פנימיות. למשל, אם אוקסיטנית היא השפה הקרובה ביותר לקטלאנית (שזה מה הדבר הנכון על פי הספרים שקראתי), למה הן נמצאות בענפים שונים לגמרי בתרשים המצורף? ולמי פונים כדי לתקן את זה? --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ט בניסן ה'תשס"ח • 08:08, 24 באפריל 2008 (IDT)

אני לא יודע למי פונים כדי לתקן את זה (ואני גם לא משוכנע שזה חשוב). הוויכוח כאן, חשוב לזכור, אינו בין ויקיפדיה לאנציקלופדיה בריטניקה אלא בין מומחי בריטניקה למומחי ה-Ethnologue: Languages of the World, שהמידע בוויקיפדיה מסתמך עליהם כסמכות המוחלטת והסופית. תמונת ההתפתחות היא, לפי מה שאני רואה כאן וכאן קצת יותר מורכבת מכך. תרשים (כל תרשים) אינו יכול לשקף את המורכבות וההשפעות המתמשכות לאורך הדרך. אורי רדלר - שיחה 13:39, 24 באפריל 2008 (IDT)

בריטניקה אכן מציגה תרשים פשטני מדי עם הסבר שסותר את עצמו. ראיתי תרשימים דומים גם בוויקיפדיה והגיע הזמן שאמחק אותם כבר.

רבים בוויקיפדיה מסתמכים על אתר אתנולוג בנושאי שפות, כי זה זמין לכאורה סמכותי, אבל יש שם שטויות שלא צריך להיות בלשן כדי להבין שהן שטויות.

אני בנושא הזה מסתמך בעיקר על ספרים מודפסים.

ותודה על הקישור ל-grec.cat - אני מגלה עוד ועוד דברים מופלאים באתר הזה בזמן האחרון. לא ידעתי שיש שם גם מידע כזה באנגלית. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ' בניסן ה'תשס"ח • 23:56, 24 באפריל 2008 (IDT)

סמארטפונים זה מגניב - ראו

מתוך פורום ישראלי של משתמשי iPhone. קומולוס • שיחה • תערוכה 12:57, 21 באפריל 2008 (IDT)

שרים במקלחת?

אתר מדהים שמאפשר לחפש שירים (באנגלית בלבד) ששמעתם פעם אחת ואתם לא יודעים את שמם או את זהות המבצע: שרים לו קטע מהשיר (בעזרת המקרופון של המחשב) והוא מוצא מייד את השיר המבוקש. זה עובד! זייפתי להנאתי ושיבשתי את המילים נוראות, אבל האתר תמיד מצא את השיר הנכון. תהנו! http://www.midomi.com. יאיר • שיחה 01:24, 24 באפריל 2008 (IDT)

בקשת ערכים - מוזיקה עברית

צריך ערכים למוזיקה עברית. בוויקיפדיה האנגלית יש ערך, אפילו סתם קצרמר פשוט, ממש לכל שיר זניח. אמנם לא לכולם יש, אבל שיר יכול לצאת לפני שבוע וכבר יהיה לו דף שלם כולל הסבר מה קורה בקליפ וניתוח פסיכולוגי של המילים. נגיד יש את תחרות שיר ה60 - דף לכל אחד מ12 המועמדים תהיה התחלה טובה.

לשיר הנבחר יש כבר ערך - ירושלים של זהב - שקיים כבר מזה 3 שנים. לא בדקתי את השירים האחרים, אבל אני מניח שלחלקם יש ולאחרים - סביר מאוד לכתוב, בין אם בערך נפרד או בערך על האלבום בו יצאו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:57, 29 באפריל 2008 (IDT)

מן הסתם לירושלים של זהב יהיה ערך. אבל עטור מצחך? אני לא חושב שיש שיר שיותר אנשים מכירים בארץ.

kill -9

סתם רציתי לשתף אתכם בסרטון אדיר מיו-טיוב על הנ"ל. נכון שהוא נראה כמו יוני בלוך? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:35, 30 באפריל 2008 (IDT)

תודה לך על החשיפה. הפכתי למעריץ נלהב. :-) קומולוס • שיחה • תערוכה 22:35, 24 במאי 2008 (IDT)

ארכיון התצלומים של יד ושם

עלה לאחרונה עם 130,000 תמונות.
http://www6.yadvashem.org/wps/portal/photo?lang=iw&homepage=true
יאיר • שיחה 16:03, 30 באפריל 2008 (IDT)

למרבה הצער, הם לא שמעו על רישיון Creative Commons (ראו זכויות יוצרים ואחריות). עם זאת, כאשר מתעורר צורך בתמונה ספציפית, אפשר לנסות לפנות אליהם ולבקש היתר כזה לאותה תמונה. דוד שי - שיחה 22:53, 30 באפריל 2008 (IDT)

אין צורך לפנות אליהם בגלל שהתמונות באתר הן באיכות נמוכה וחבל על הזמן שעוסקים בהן כי אין להם שום ערך למחקר עתידי. יד ושם יכול ללמוד מספריית הקונגרס איך להנגיש תמונות לציבור.--‏Avin • שיחה‏ 14:36, 3 במאי 2008 (IDT)

דמוקרטיה - רק טוב או קצת רע?

דמוקרטיה בעינינו הוא צורת השלטון הטובה ביותר האפשרית. היא אכן כזו - "שלטון העם ע"י העם למען העם" (איברהם לינקולן בנאום גטיסבורג).

אך השאלה המתבקשת היא - מי אמר שהעם יודע מה טוב לו? מהיכן החקלאים מבינים בכלכלה? בחקלאות הם מבינים, לא בהכרח בכלכלה. מהיכן עקרת בית מבינה בבטחון, במדיניות? אם כן - מדוע יש להם זכות בחירה להצביע בנושאים אלו שהם לא מבינים בהם ולא יודעים מה טוב להם עצמם? גנרל - בבטחון הוא אולי מבין אך לא בתשתיות?

ובכלל שרי ממשלה ברוב העולם לא מתמנים לפי מקצועיותם. ממנים למשרד הבטחון שר שאינו מבין בזה, למשרד האוצר אדם שלא יודע לקרוא חשבונות בנק - מה ההגיון בפוליטיקה הזו? ראוי שיתמנו שרים לפי מקצועיותם. --מאיר נפתלי - שיחה 18:54, 30 באפריל 2008 (IDT)

אני לא יודע למה זה טוב בחיים, אני משוכנע שבוויקיפדיה זה לא טוב. קומולוס • שיחה • תערוכה 19:10, 30 באפריל 2008 (IDT)

דמוקרטיה היא הרע במיעוטו. אגב, עקרת הבית לא בוחרת בנושאי הביטחון, אלא בוחרת באדם שייצג אותה בנושא זה, על פי השקפת החיים שלו. (בעיקרון לפחות). אלא אם אתה מדבר על דמוקרטיה ישירה. בוויקיפדיה זה טוב במיוחד דווקא, כי כולם די מתמקצעים באותו הדבר (עריכת אנציקלופדיה). נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 20:14, 30 באפריל 2008 (IDT)

אפלטון גרס שהמדינה האידאלית צריכה להישלט בידי מלך-פילוסוף, כלומר, לשיטתו, מעין איש מקצוע המומחה בניהול מדינות. אפלטון עצמו הבין בערוב ימיו שרעיון כזה איננו פרקטי. הרעיון של מינוי אנשי מקצוע אינו פותר שום בעיה, שהרי מי יקבע מיהו איש מקצוע? איזו הכשרה הוא צריך לקבל כדי להיות איש מקצוע? בישראל מקובל ששופטים נבחרים רק מקרב אנשי מקצוע שעברו הכשרה מסוימת, והדבר מעורר ביקורת ומחלוקת לרוב - מדוע מתמנים רק קטגורים ולא סנגורים? האם צריך למנות אנשים שהתנסו בעבודה בפרקליטות המדינה או גם מרצים למשפטים מהאוניברסיטה, ואולי גם כאלה מהשוק הפרטי? מי צריך לשבת בוועדה למינוי השופטים? כדי לשמור על מקצועיות השופטים יושבים שם בעיקר שופטים ועורכי-דין, אבל משמעות הדבר שהשופטים הישנים ממנים שופטים חדשים וכך נוצר קיבעון. למרות כל המגרעות האלה הוחלט בצדק שחשוב ששופטים יהיו בעלי הכשרה מיוחדת, אבל זה מתאזן בכך ששרים וחברי כנסת (המחוקקים) הם נבחרי ציבור שאינם זקוקים להכשרה מיוחדת. השרים אמורים להנהיג מדיניות שאותה אמורים לבצע עובדי מדינה שהם דווקא כן זקוקים להכשרה מקצועית ונבדקים על-ידי ועדה מיוחדת. המערכת הזאת היא בעצם ניסיון קצת נואש לאזן בין אינטרסים שונים של הציבור. זה לא תמיד עובד, אבל עד כה לא שמעתי על שיטה מוצלחת יותר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:18, 30 באפריל 2008 (IDT)

נוסף לכל מה שכבר אמרו מעלי, אחד העקרונות החשובים בדמוקרטיה מודרנית הוא קיומה של מערכת של איזונים ובלמים. אולי השר אינו יודע לקרוא חשבונות בנק, אבל מאחר שיש לו אינטרס להיבחר בשנית (שלא לדבר על האינטרס לא ללכת לכלא, או שסתם לא יביישו אותו בציבור), סביר שהוא ייעזר באנשי מקצוע בעת מילוי תפקידו. באופן אידיאלי כל ממלא-תפקיד מטעם המדינה נתון לביקורת של גוף מפקח כלשהו, כמו גם לביקורת ציבורית שנציגתה הבולטת ביותר היא העיתונות - וזו אחת הסיבות שחופש העיתונות (וחופש הביטוי בכלל) הם עוד אבן יסוד בסיסית שבלעדיה אין דמוקרטיה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 22:24, 30 באפריל 2008 (IDT)

הדמוקרטיה אינה שיטה לקביעת ההחלטות הטובות ביותר. (אם כי לעתים קרובות ההמון מפתיע בקולעו למטרה יותר מכל מומחה), בין היתר מכיוון שאין כלל הסכמה, אף לא בדיעבד, מהי החלטה "טובה" והאם מצב אחד טוב מאחר. למשל, האם טוב או רע שיטילו קנסות על חנויות המציגות חמץ בפסח? איזו מומחיות מכשירה אדם לענות על שאלה זו? או שאלות בכלכלה - הרי מומחים גדולים שונים יציעו פתרונות שונים בתכלית לאותה בעיה.

יש לדמוקרטיה הצדקות פילוסופיות (מקור הריבונות הוא העם עצמו), ובהיסטוריה הלא-כל-כך קצרה שלה היא הראתה שיש לה גם הצדקות מעשיות. השיטה הדמוקרטית מרככת עימותים בין קבוצות בחברה, מפחיתה מאד את מידת השרירות והכוחנות של השלטון כלפי העם, ובסופו של דבר גם מביאה להתקדמות - אם גם איטית ומזוגזגת - בכל תחום. דב ט. - שיחה 23:13, 30 באפריל 2008 (IDT)

ראשית, יש להבדיל בין דמוקרטיה ישירה, לדמוקרטיה יצוגית, לבין הבדיחה סרת הטעם שמתרחשת במדינת ישראל (בה חיים, אני מניח, רוב המשתתפים בדיון) אשר הדבר היחידי המשותף לה ולדמוקרטיה אמיתית היא מידה רבה של חופש הביטוי. אם הדיון מתייחס למשטר בישראל, אז אי אפשר לכנותו בשם דמוקרטיה. בדמוקרטיה חייבת להיות מידה מינימלית של שלטון העם - במדינת ישראל האוכלוסיה אינה נשאלת לדעתה בשאלות הקיומיות (תכנית ההתנתקות, מלחמת לבנון), קל וחומר בעניינים של מה בכך (האם להקים אגף חדש לספריה העירונית בעלות של 2.5 מליון דולר). מתוך כך, ניתן גם לראות את היתרון הגדול בדמוקרטיה הישירה - לו למשל תכנית ההתנתקות הייתה עוברת במשאל עם, לא היתה לחלקים גדולים מהאוכלוסיה תחושת בטן כי היא בוצעה בניגוד לדעת הרוב, קרי באופן לא דמוקרטי. בדמוקרטיה ישירה אנשים רואים עצמם אחראים לגורלם, ולכן טורחים להיות מעורים הרבה יותר במתרחש במדינה על מנת כן לקבל את ההחלטות הנכונות. זכור לי הלגלוג של הרודוטוס של אסיפת העם באתונה העתיקה בה השתתפו 30,000 איש והחליטו על הסיוע למרד האיוני חסר הסיכוי בהאימפריה הפרסית, בעוד בספרטה די היה בקולו של אדם בודד - המלך - לדחות בקשת סיוע זאת. להרודוטוס - אבי ההיסטוריה - לא היתה פרספקטיבה היסטורית. בדיעבד אנו יודעים שדווקא אסיפת העם היא שקיבלה את ההחלטה הנכונה ולא המלך הבודד. ואין פלא שכך, שהרי כ"א מאזרחי אתונה היה ראש ממשלה ומפקד צבא בכוח. הלוואי עלינו מדינה כזו. עמית - שיחה 11:18, 3 במאי 2008 (IDT)

משאל עם הוא דמוקרטיה למראית עין בלבד. בפועל אין בינו לבין דמוקרטיה לא כלום. במשאל עם מוצגת בפני האזרחים שאלה שמנוסחת על-ידי המנהיגים והם מתבקשים לענות עליה ב"כן או לא". אין אפשרות להציג שאלות, לדרוש תשובות, להעלות הסתייגויות, להציע הצעות חלופיות, וכל אותן האפשרויות שמאפיינות דיון רציני. ברוב הפעמים לא מציגים בפני הציבור את מלוא הנתונים שצריכים להילקח בחשבון בהחלטה, בין אם משום שהנתונים האלה סודיים או מהסיבה הפרוזאית שהם מנוסחים באופן שקשה לקרוא אותו (שפה משפטית, נוסחאות מתמטיות וכדומה), וגם כשמציגים את מלוא הנתונים, הרי לא תמיד אפשר לענות על השאלה ב"כן או לא". תשובה מושכלת תהיה בדרך-כלל "כן בתנאי ש..." או "לא בתנאים שהצגתם אבל אם..."

כיוון שאי אפשר לכנס את כל אזרחי המדינה ל"אספה כללית", בוחרים פעם בארבע שנים נציגי ציבור, ובידיהם המנדט והחובה לנהל דיונים, להיכנס לעובי הקורה ולקבל החלטות. הציבור לא צריך להישאר פסיבי - אפשר וצריך לשמור על קשר עם נציגי הציבור ולהשפיע עליהם. מי שניסה יודע שזה עובד בחלק גדול מהמקרים.

לגבי תוכנית ההתנתקות - היא התקבלה לפי כל הכללים והדקדוקים. ראש הממשלה פרסם את תוכניתו בעיתונות שנה לפני ביצועה. במשך השנה התנהלו דיונים וויכוחים גם בתוך הכנסת וגם מחוץ לכנסת. למתנגדים ניתנה הזדמנות מלאה להביע את התנגדותם, להפיל את התוכנית ואף להפיל את הממשלה. הם לא הצליחו כי לתוכנית היה רוב לפחות בין נבחרי הציבור, וכנראה גם בציבור עצמו. התוכנית התקבלה בחוק של הכנסת לפי כל כללי החקיקה. הוגשה נגד החוק עתירה לבג"ץ והוא עמד בביקורת השיפוטית. אני יכול להבין את כאב הלב של מי שהאמין במפעל ההתנחלות ברצועת עזה, אבל מי שהליך קבלת ההחלטה גורם לו לכאב בטן צריך לבדוק אם הוא זוכר מה זו דמוקרטיה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:17, 3 במאי 2008 (IDT)

משאל עם אינו דמוקרטיה ישירה (בה הציבור מחליט בכל עניין גורלי) אבל הוא שיפור רציני לעומת המצב הקיים. אתה שוגה לגמרי בדבריך: עובדה שבאירופה התקיימו בשנים האחרונות מספר משאלי עם בהם הממשלה המכהנת הובסה כליל (ראה מקרה דנמרק) - הציבור אינו כה מטומטם עד כדי שעם ניסוח שאלה כזה או אחר ניתן לבלבל אותו. האם יש יותר מדרך אחת לנסח שאלה כמו "האם יש לצאת למלחמה נגד החיזבאללה בלבנון"? האם היה קורה נזק למדינה לו שאלו אותי ואותך שאלה זו והיו מחכים שבוע (כמו בהצבעות מחיקה...) בטרם יוצאים למלחמה? האם לא כל אזרח ואזרח בישראל, ברגע שההכרעה היתה בידיו, לא היה מפעיל את שכלו במלוא הקדחתנות על מנת להחליט אם הוא רוצה או לא רוצה לשלוח את בנו למלחמה אותה ינהלו אולמרט ופרץ? ולגבי תכנית ההתנתקות: מה זה "לתכנית היה רוב אפילו בין נבחרי הציבור"? הידעת שאפילו נבחרי הציבור מצביעים נגד דעת עצמם על ימין ועל שמאל מסיבות שונות? האם למצב בו קבלת מעמד של סגן שר לצורך העברת הצבעה בכנסת על תכנית מדינית יש איזשהו אופי דמוקרטי? דרור, כבר מעל עשור ש"נבחרי הציבור" בישראל משתינים על בוחריהם. אין פה לא דמוקרטיה לא ברשות המבצעת שפועלת נגד כל כללי המנהל התקין, לא במחוקקת שאינה מייצגת את בוחריה, ובטח ובטח שלא בשופטת. אל תמכור לאף אחד את כללי החקיקה של הכנסת. לציבור האזרחים בישראל אין שום השפעה על גורלה של המדינה. זוהי אבן הבוחן היחידה לדמוקרטיה, וישראל אינה דמוקרטיה מכל סוג שהוא. עמית - שיחה 18:08, 3 במאי 2008 (IDT)

האם גם לפני הפצצה לפי מקורות זרים של הכור לפי מקורות זרים בסוריה לפי מקורות זרים גם היה צריך לקיים משאל עם? נו באמת.

יופי של ציטוטים יש לך על אתונה, אבל אתה פשוט מפגין בורות לגבי מה זו דמוקרטיה בימינו, שהיא דמוקרטיה ייצוגית. אין דמוקרטיה ישירה, היא לא יעילה, היא לא אפשרית, אי אפשר לשאול את האזרחים בכל נושא ונושא (הרי אפילו בקהילה הקטנה שלנו פה ראינו עד כמה ההצבעות הכלליות הן בעיתיות), וגם במקרים המועטים ששואלים, לא פעם מקבלים תשובות מוזרות (ע"ע הלמבאדה שנבחר כשיר העשור רק בגלל שהתמזל מזלו להית להיט בדיקו ברגע בזמן בו ביצעו את הבחירה).

בדמוקרטיה, נותנים קרדיט לממשלה הנבחרת, והמשאל על תפקודם מתקיים בדיעבד, בבחירות שבסוף תקופת הכהונה. זה כאמור לא סידור אידאלי, אבל זה הפטנט הכי טוב שהומצא עד כה. ודווקא הדוגמה שהבאת על תוכנית ההתנתקות מוכיחה אותה. בבחירות שאחרי זה ניצחו המפלגות שתמכו בתוכנית ההתנתקות, והיא היתה כל כך פופולארית שהיא הצליחה להביא אפילו יצור כמו אולמרט לראשות הממשלה. כל הטענות על רבים בעם שרואים אותה כלא לגיטימית זה ספין מכוער של גורמים אנטי דמוקרטיים שניסו בכל כוכם לקעקע את הדמוקרטיה הישראלית, אז הזילו דמעות תנין על קיעקוע הדמוקרטיה. eman • שיחה • ♥ 19:58, 3 במאי 2008 (IDT)

משאלי העם האחרונים באירופה היו על קבלת חוקה חדשה או על שינוי חוקתי מהותי ולא על ענייני דיומא. אם הכנסת תאשר את הצטרפות ישראל לאיחוד האירופי, צעד שכולל את הכפפת החוק הישראלי לחוקת האיחוד, אז אולי אראה טעם במשאל עם, כיוון שמדובר בשינוי עמוק של אופי המדינה. גם במקרה כזה השאלה תהיה "האם אתה תומכך בהצטרפות לאיחוד האירופי" כן/לא, בלי אפשרות להעלאת הצעות ביניים( כמו הצטרפות לאיחוד הכלכלי האירופי בלי הצטרפות מלאה לאיחוד וכיוצ"ב), אבל אז לפחות אפשר לומר ששינוי מהותי כל כך מחייב הכרעה ישירה ככל האפשר.

הכרעות כאלה הן נדירות מאוד. אפילו חתימת הסכם השלום עם מצרים והנסיגה מעזה לא היו הכרעות ששינו את אופיה של המדינה. על יציאה למלחמה, אגב, פשוט אי אפשר לקיים משאל עם מהסיבה הפשוטה שבחלק גדול מהמקרים היוזמה נתונה בידי האויב וממשלת ישראל רק מגיבה, כשהתגובה צריכה להיעשות במהירות האפשרית. כך היה גם במלחמת לבנון השנייה. במקרים שבהם היוזמה בכל זאת נתונה בידי ישראל, ניהול משאל עם על המלחמה פשוט ייתן זמן בידי האויב להתכונן, מה שיהפוך את המלחמה לחסרת טעם.

אתה מביע אי אמון מוחלט בנבחרי הציבור, אבל אני ואתה בחרנו אותם! זה היה במרץ 2006 אם זיכרוני אינו בוגד בי. אני בעצמי הלכתי לבית הספר הקרוב למקום מגוריי ושמתי פתק בקלפי. בשנת 1999, כיוון שהיו חששות לזיופים בבחירות, התנדבתי לשבת בוועדת קלפי בחולון, ותאמין לי שהכול התנהל למופת. כל פתק נספר וכל קול חושב. אם אתה לא מרוצה מהתוצאות, למה אתה חושב שהתוצאות של משאל עם יהיו טובות יותר? הרי מדובר על אותם בוחרים שהשתתפו בקביעת הרכב הכנסת ובבחירת הממשלה!

יותר מזה, לפני כמה חודשים היה לי ניסיון מעניין - השתתפתי בדיון של ועדת הכלכלה של הכנסת. אני לא יכול להגיד שהייתי מרוצה מכל מה שראיתי שם, יש כמה עניינים שהייתי משנה (למשל אוסר על חברי הכנסת לצאת במהלך הדיון מהאולם, קובע הפסקות מסודרות להתדיינות בינם לבין האורחים, אוסר על שתדלנים להפריע לחברי הכנסת במהלך הדיון ועוד כמה עניינים כאלה), אבל להגיד שאין לאזרחים השפעה על החקיקה? יש ועוד איך! זה דורש התעניינות, קריאה של הצעות חוק, יצירת קשר עם יוזמי הצעות החוק ועם גורמים במשרד המשפטים, נסיעה לירושלים להשתתפות בדיונים וכיוצא באלה. מה ייתן לנו מנגנון של משאלי-עם? במקום שההכרעה הסופית תהיה בידי 120 איש שאמורים להקשיב ברוב קשב לאזרחים ולקרוא בעיון את המסמכים, תהיה ההכרעה בידי מיליוני מצביעים ש-99% מהם לא יודעים בכלל במה מדובר כי אין להם זמן או חשק להתעניין בכל זה. אתה רוצה ש-120 האנשים האלה יהיו טובים יותר וקשובים יותר? תדאג לכך בבחירות הכלליות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:22, 3 במאי 2008 (IDT)

ברוב הדמוקרטיות משאלי עם אינם כלי מרכזי - או קיים בכלל - בעיצוב מדיניות (כגון ההתנתקות) ומשמשים, אם בכלל, להכרעות בנושא סדרי המשטר עצמו. (אגב, פגמיה של הדמוקרטיה האתונאית היו עצומים ואין לקנא במשטר כזה). בכלל, מידת המעורבות וההשפעה של הציבור, במדינה ששיטתה מאפשרת מעורבות והשפעה (וכמובן בחירות סדירות) אינה תלויה כל-כך בפרטי השיטה (אזורית, יחסית, נשיאותית וכו') אלא יותר בנורמות בלתי-כתובות בציבור ובקרב הנהגתו. דב ט. - שיחה 20:38, 3 במאי 2008 (IDT)

לדרור ועמנואל: העובדה היא שפעם בכמה שנים מספר קטן והולך של אזרחים הולך ומשפיע בצורה מסויימת על השאלה מי יהיה ראש הממשלה. מתי מישהו מכם היה מעורב בהחלטה אמיתית מעבר למה ללבוש או לאכול לארוחת הבוקר? המצב כל כך חמור, שאנשים כבר אפילו לא הולכים להצביע בבחירות. תחשבו על כל המסכנים שהצביעו בעד שרון וקיבלו את תכנית ההתנתקות, על כל מצביעי צומת שקיבלו את גולדפארב, על מצביעי מר"צ שקיבלו את ש"ס ואת גירוש המאות ללבנון: האם מישהו מכם באמת מאמין שיש ולו ח"כ אחד שפועל לפי האינטרסים של מצביעיו? עמנואל אומר: "זו דמוקרטיה יצוגית" לא! זו אפילו לא דמוקרטיה יצוגית! בדמוקרטיה יצוגית לא יתכן שח"כ שהורשע ישאר בכנסת, לא כל שכן ימונה למשנה לראש הממשלה! אתם טומנים את הראש בחול. עמנואל טוען שאי אפשר לשאול את האזרחים בכל נושא ונושא, אך המצב בפועל הוא שאף אחד לא שואל את האזרחים בשום נושא. איזו הצדקה אפשר לתת לזה? האם כל כך קשה לשאול תושבים של עיר בת 50,000 תושב אם הם מעוניינים לבנות יציע חדש לאצטדיון בעלות של 10 מליון דולר, שישתקפו בהעלאה של 5% בארנונה שלהם? באמת כל כך מסובך? הרי בארה"ב זה עניין של יום ביומו! ואם נעזוב רגע את הרשות המחוקקת: איך תגנו על זו השופטת? מי בחר אותם? איזה בקרה יש לאזרחים על החלטותיהם? אם אני לא מרוצה מתפקוד בתי המשפט, פעם בכמה זמן עלי ללכת להצביע ובאילו בחירות בדיוק? והרשות המבצעת: איזה אזרח במדינת ישראל בחר בעמיר פרץ לשר ביטחון? אז די, אין כאן שום דמוקרטיה. אפילו במושגים של דמוקרטיה יצוגית לא. יש פה משטר מוזר, גרוע, שגורם דווקא לחדלי האישים הגדולים ביותר לנהלו, ולרוב האזרחים לוותר על הרצון להשפיע. עמית - שיחה 22:36, 3 במאי 2008 (IDT)

לשאלה המקורית - איך העם יודע מה טוב לו. הכותב יודע מה טוב לו? ההנחה היא שבדרך כלל, כן. אתה יודע מה טוב לך - ואחרת (לדוגמה במקרה של קטינים) מנסים להגן עליך. ה"פתרון" של מלוכה לדוגמה הוא אדם אחד שאמור "לדעת" לא רק את כל הידע המקצועי בעולם, אלא גם את כל העדפות של כל הנתינים שלו.

אם אתה לא יודע מה טוב לך בנושא חקלאות, או כלכלה אתה יכול (בדמוקרטיה) להחליט שאתה לא תחליט לגבי זה ותשאיר את ההחלטה לגבי אנשים שכן מבינים. מה רע בזה? בכל מקרה זה לא בדיוק משנה באיזה צורת שלטון (שלטון נציגים, דמוקרטיה או מלוכה) אתה נשאר עם אותה בעיה - בכל מקרה לא כל חברי הכנסת לדוגמה מבינים בכלכלה או בסוגיות שעולות לפניהם - ובטח שמלכים לא מבינים בכל הנושאים שבהם הם מחליטים.

בישראל יש שלטון נציגים. זה הרבה יותר טוב מהעדרה דמוקרטיה מוחלטת (בין היתר בגלל שגם חופש הביטוי הוא דבר שאינו מובן מאליו). הנציגים בכל זאת חוששים (לפחות רובם) שהם לא יבחרו בבחירות הבאות ולכן רוצים להשביע רצונות של ציבור מסויים (הציבור כולו, עיתונאים, חברי מרכז, תורמים מרכזיים וכו'). בין זה ובין דמוקטריה המרחק קיים - כי לדוגמה כמעט כל הנציגים צריכים להשביע את רצונם של התורמים שעזרו להם להבחר - כך שקבוצה קטנה של משפחות ועסקים נהנית מגישה למשאבי הציבור ומהחלטות בהאתם לאינטרס שלהם. מצב דומה קיים גם בארצות הברית ובמדינות נוספות.

משאל עם - זה רחוק מדמוקרטיה ישירה מלאה אבל יותר טוב מכלום. ועדיין - באמת רחוק מדמקרטיה ישירה.

ברוב המקרים כתיבת מכתבים לחברי כנסת עוזרת? כנראה שלפי הנסיון של דרורק. לפי הנסיון שלי זה עוזר מעט מאוד - יש מנופים חזקים הרבה יותר על חברי הכסנת (לוביסטים, עסקאות פוליטיות ועוד).

אחת הבעיות בשלטון נציגים שקודם כל צריך להחליט באיזה נושא (אחד או שניים לכל היותר) הוא הנושא שחשוב לך להביע את קולך בו, ובכל יתר הנושאים הבחירה היא לא שלך. לדוגמה כל עוד כלכלה ובעיות בטחוניות הן נושאים חשובים לאזרחים, הם לא יכולים להכריע בסוגיות כמו בחירת שופטים.

אנשי מקצוע יכולים לייעץ ולתת מידע מקצועי (כמו - "למצרים יש צבא חזק") אבל הם לא יכולים לתת תשובות לשאלות ערכיות (האם כדאי להשקיע יותר בחינוך, בבריאות או בפנסיה). האזרח דרור - שיחה 09:22, 4 במאי 2008 (IDT)

עמית, יש במדינת ישראל כל מיני חוקים ותקדימים משפטיים שקובעים שנבחר ציבור שהוגש נגדו כתב אישום אינו יכול להוסיף ולכהן בתפקידו. בדמוקרטיה ישירה לעומת זאת, קשה למנוע מאזרח שהורשע בפלילים להשתתף בהליכי קבלת ההחלטות. בבחירות הכלליות, לפי החוק, גם אסירים מצביעים. אפשר לשנות זאת, אבל אז תיתקל בכל מיני בעיות: עצירים שלא הורשעו יכולים להצביע? מה בדבר אנשים שהושת עליהם קנס גבוה או עבודות שירות במקום מאסר? דווקא בדמוקרטיה ישירה קשה יותר לשלוט במעורבותם של עבריינים בקבלת החלטות. לגבי שיעורי ההצבעה - שיעורי ההצבעה בישראל, בארה"ב וגם במערב אירופה הולכים ויורדים, אבל מדובר בשיעורים גבוהים מאוד לעומת שיעורי ההצבעה במשאלי העם הנהוגים בשווייץ, ואפילו לעומת שיעור ההשתתפות באספות הכלליות של הקיבוצים בשנות השבעים. הניסיון מראה שבדמוקרטיות ישירות אנשים נוטים להגיע רק להצבעות שמעניינות אותן, או כדי לעשות טובה לחבר או קרוב משפחה שיש לו עניין בהצבעה. במצב כזה נוצרת הטיה ברוב ההצבעות. בשנים האחרונות אנחנו עדים לתופעה מדאיגה שבה אנשים מצביעים בבחירות הכלליות כלאחר יד. מפלגת הגמלאים היא דוגמה קלאסית לכך. מישהו מהמצביעים עבורה באמת בדק את הרקע של המועמדים לפני שהצביע? ספק רב. גם העיתונות כשלה כאן בכך שלא זיהתה את הפוטנציאל של המפלגה ולא ניהלה תחקירים על אודותיה. אבל במה תועיל כאן דמוקרטיה ישירה? אותם מצביעים שלא טרחו לבדוק את הרקע של מומעדי מפלגת הגמלאים, לא יטרחו ללמוד את הסוגיות העומדות למשאלי עם או להצבעות באספות עם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:22, 5 במאי 2008 (IDT)

בקשר ללוגו של ויקיפדיה

מי עיצב את הלוגו של ויקיפדיה, ואיפה אפשר לקבל פרטים על זה?--‏BigJon‏ • שיחה 16:32, 2 במאי 2008 (IDT)

בדף התמונה.--שומבלע • שיחה 17:34, 2 במאי 2008 (IDT)

זר לא יבין זאת

ראו נא את תוצאת החיפוש המדהימה הזאת עמית - שיחה 11:01, 3 במאי 2008 (IDT)

שים לב שבתוך הערך מופיעה המחרוזת שחיפשת. הבעיה איננה בחיפוש, אלא בהצגת תוצאותיו. כדאי לדווח לבאגזילה. דוד שי - שיחה 12:25, 3 במאי 2008 (IDT)

שמתי לב, אבל זה היה משעשע ביותר. עמית - שיחה 17:54, 3 במאי 2008 (IDT)

שכר המינימום בארץ

שלום.

שאלה מעניינת עלתה במוחי. בואו נבחן כמה כסף מכניסה קופאית לרשת שיווק במשך שנה שלמה. נצא מנקודות ההנחה שהקופאית עובדת במשך שנה רק 290 ימים ובכל יום כשהיא סוכמת את סכום המכירות בקופה היא מגיעה ל-10,000 ש"ח. אם כך, בשנה שלמה קופאית בודדת מרוויחה עבור מקום עבודתה 2,900,000 ש"ח. עכשיו עלינו לשאול את עצמנו כמה כסף מרוויחה אותה הרשת במשך שנה מכל הקופאיות יחד. נצא שוב מעוד שתי נקודות הנחה: לרשת יש 250 סניפים (פרוסים ברחבי הארץ) ובכל סניף יש לה 7 קופאית. תוצאות ההכנסה השנתית הן המכפלה שהיא 2,900,000*250*7= 5,075,000,000 ש"ח. מובן שזהו סכום הכנסה ברוטו, מפני שחלק מההכנסות הולך על חשמל, ניקיון, תשלום לספקים ולמשווקים ולמשכורות. אז נניח שההכנסה נטו מכל המכירות הוא חצי מהסכום שחישבנו עד עתה שזה יוצא "רק" 2,537,500,000 ש"ח. כמה כסף מרוויחה הקופאית במהלך שנת עבודה. נניח שהיא עובדת 6 ימים בשבוע במשמרות, ואורך כל משמרת הוא 6 שעות, וכן מספר ימי העבודה שלה בשנה הוא 290 כפי שנאמר. היא משתכרת ממשכורת מינימום שעומדת על 20 ש"ח לשעה. סך כל השכר השנתי של העובדת הוא 6*20*290=34,800 ש"ח. זה מהווה 1.2 אחוז מסך המכירות השנתית שלה ברוטו לשרת או 2.4 אחוז מסך המכירות השנתית נטו. כעת מגיעה השאלה הגדולה באמת: מדוע המשכורת של הקופאית כל כך נמוך ולמה היא לא עושה דבר כדי להעלותו? לו הרשת הייתה הוגנת הקופאית הייתה מרוויחה 5,000 ש"ח בחודש לפחות ולא 2,900 ש"ח. מדוע כל העובדים בסופרים ובאשר מקומות העבודה שמשלמים משכורות מינימום לא פותחים בשביתה? אני בהחלט חושב שאם כל העובדים בסופר היו יוצאים בשביתה ארצית, לאחר משא ומתן שכרם היה עולה ל-33 ש"ח (מה שהיה מוביל לשכר חודשי מעט יותר מכובד של 5,000 ש"ח). אשמח לשמוע תשובות / הסברים. בברכה, Bravo123 - שיחה 00:12, 4 במאי 2008 (IDT).

שכר הקופאיות נקבע בשוק הביקוש וההיצע לקופאיות. הביקוש בשוק זה הוא של רשתות שונות. מצד שני כיוון שמדובר ב"מקצוע" שלא דורש שום מיומנות מיוחדת ולמעשה כל אדם יכול לבצע אותה, הרי שההיצע הוא גדול מאוד ואלמלא חוק שכר מינימום אני מאמין שמחיר שיווי המשקל בשוק זה היה נמוך אף יותר. Geagea - שיחה 00:21, 4 במאי 2008 (IDT)

לא הבנת את הפואנטה שלי. אני חושב כך: ברגע שכל העובדים יתאחדו וישבתו לא יהיה אדם שיהיה מוכן ללכת ולעבוד עבור שכר מינימום. מקומות העבודה יאלצו לשלם שכר גבוה יותר. בברכה, Bravo123 - שיחה 00:25, 4 במאי 2008 (IDT).

זו בדיוק הסיבה לכך ששכר המינימום עלה. העובדים אכן מאורגנים במסגרת ההסתדרות. Geagea - שיחה 00:29, 4 במאי 2008 (IDT)

אני זוכר שעמיר פרץ הכריז לעלות את שכר המינימום לאלף דולר. בינתיים הדולר ירד ושכר המינימום אכן הגיע ואף עבר את האלף דולר (-:. הבעיה היא שההסתדרות לא עומדת באמת מאחורי החלשים. זכורה פרשיית עמידת הקופאיות ואת חקיקת החוק שאסר להעמיד עובדים על הרגליים, על ידי הח"כים: שלי יחימוביץ, זבולון אורלב וגדעון סער. חוק שההסתדרות בכלל לא הייתה בו צד, ואשר עד היום הוא מופר בריש גלי[1]. אם ההסתדרות הייתה מכריזה על שביתה כללית עד שיעלו את שכר הקופאיות והמאבטחים, השכר היה עולה. אך היא עושה שביתות בעיקר להגן על עובדי הנמלים, התעשייה האוירית ומקורות, ששכרם הוא יפה מאוד. אגב, בהסכמים על שביתות קודמות, היו תמיד סיכומים ששכר הבכירים יעלה בהרבה, ושכר הפועלים יעלה בקצת, וכך האוצר היה מרוצה (שהוא לא יצטרך לשלם מאות מיליונים אלא רק כמה עשרות), וגם ההסתדרות הייתה מרוצה, בכך שהראתה השגים לעובדים שלה, ובמיוחד לבכירים שהיו הכוח ששולט בהפגנות. בינתיים בעלי החברות עושקים את מי שאפשר לעשוק. במיוחד את אלו שהיום הם פה ומחר הם שם, כמו קופאיות ומאבטחים. כבר כתב מי שכתב שהפער בבנקים בין מנהל הבנק למאבטחים, הוא כל כך גדול (פי 40) שזה לא יאומן. --אפי ב. • שיחה • 15:10, 4 במאי 2008 (IDT)

ההסתדרות כמעט לא שובתת כלל, ובצדק. שביתה כללית היא נשק השקול לנשק גרעיני כמעט.

עובדי הנמלים או מקורות אינם צריכים שמישהו ישבות איתם וכוחם אינו תלוי כלל בהסתדרות (אך היא תלויה בהם).

השביתה הכללית האחרונה היתה בגלל שכרם של עובדי הרשויות המקומיות, שהם בין העובדים החלשים ביותר במשק. ואכן כתוצאה מן השביתה נמצא בדרך-פלא הכסף לשלם את שכרם. דב ט. - שיחה 15:18, 4 במאי 2008 (IDT)

לשאלתו של בראבו - זה מאד לא פשוט להתאגד ולפעול במשותף. (מעבר לכך שקופאית שתעשה מהומות תסתכן במשרתה, ורובן לא במצב שמאפשר להן לקחת סיכונים). דב ט. - שיחה 15:20, 4 במאי 2008 (IDT)

בעוד שהרעיון הכללי מובן, הרי שהחישוב מוטעה בעליל, וזאת לשני הכיוונים, מחד קופאית מנהלת (בממוצע) מחזור הגבוה בהרבה מ-10,000 שקל ב-6 שעות, וברוב הסניפים ישנן פחות מ-7 קופאיות רוב הזמן. מאידך, רווח הרשת קטן בהרבה מ-50 אחוז, וסביר הרבה יותר שיהיה בסביבות ה-5 אחוז. לדוגמה, ע"פ הדוח הזה הריבוע הכחול עשתה רווח של 81 מליון שקל על מחזור של 4 מיליארד ש"ח, כ-2 אחוז רווח. בברכה, --83.130.202.239 22:48, 4 במאי 2008 (IDT)

יש לו גם טעות עם שכר המינימום שעומד על 20.95 ש"ח, אאל"ט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:52, 4 במאי 2008 (IDT)

שכר המינימום (ע"פ ויקיפדיה...) הוא 19.95. --83.130.202.239 00:32, 5 במאי 2008 (IDT)

מה שכתוב בדו"ח לא מובן כלל וכלל לאיש הפשוט, וככזה גם לא לי. הייתי רוצה ציטוט מתוך הדו"ח שבו כתוב במפורש שזהו הרווח שלהם. ניתן להעלות את שכרן של הקופאיות ל-33 ש"ח לשעה בקלות, וגם של הסדרנים, המאבטחים, הירקנים, הקצבים האופים וגם של שאר העובדים בשכר מינימום באשר הם. לא מובן לי למה העובדים לא מתאגדים ומארגנים שביתה כוללת. תחשבו מה יקרה אם כל הקופאיות בכל הארץ יחליטו שהן לא מגיעות לעבודה: ביום הראשון כולם ילכו למכולות ולחנויות קטנות, אבל בשלב מסוים זה ימאס לקונים כי בסופר יש יותר מגוון של מוצרים, הסופר מרווח יותר והתור בו נע מהר יותר. תחשבו כמה כסף רשתות השיווק יאבדו בשבוע בודד של עבודה! הון עתק של כ-105 מיליון ש"ח! אני משער שכבר ביום שישי המנכ"ל בעצמו יתחנן בפני הקופאיות שתחזרנה לעבוד ויחתום עימן על הסכם שכר הוגן. בברכה, Bravo123 - שיחה 00:49, 5 במאי 2008 (IDT).

עופר עיני, שים לב! דוד שי - שיחה 07:47, 5 במאי 2008 (IDT)

בראבו, החישוב שלך מוטעה, אבל המסקנה צודקת. החישוב מוטעה כפי שאמרו בגלל שאין בהכרח קשר בין מחזור לבין רווחים. מדוע עובדים לא מרוויחים יותר - זה קשור ליכולת הסבוטאז' שהעובדים יכולים להפעיל על המערכת - אם העובדים יכולים לגרום להפסדים ניכרים לבעלים אז יהיה להם שכר גבוה, ואם לא - אם קל להחליף עובד אחד או את כל העובדים - אז השכר שלהם יהיה נמוך. מדוע עובדים לא שובתים יותר - א. בגלל שבחלק מהמקרים קל למעסיק להחליף אותם (זה תלוי בכמות הכישורים שעובד צריך ובכמות האבטלה שיש במשק) ב. בגלל שהם צריכים לאכול ג. אחת הבעיות העיקריות היא כמובן בחלוקה של רכוש בתוך החברה - קבוצה קטנה של אנשים (לדוגמה 18 המשפחות הגדולות במשק הישראלי) מחזיקה כמות עצומה של הון רכוש ומתפרנסת בעיקר מהשכרתו וממניפולציות על הון זה יחד עם מניפולציות מול הממשלה, קבוצה אחרת - לפחות 30% מהאוכלסיה, היא בעלת רכוש מועט או בעלת חובות כך שהיא חייבת לחיות מהיד לפה. זה משפיע על יכולות המיקוח שלה ועל היכולות שלה לעבור למקצועות מכניסים יותר, וכך מתחזק אי השוויון מהכנסות משכר שכשלעצמו מחזק עוד יותר את אי השוויון בהון, וחזור חלילה - התוצאה היא שאי השוויון ברכוש הולך ומחריף ובעקבותיו גם אי השוויון בהכנסות. מנגונים נוספים אפשר למצוא במלכודות עוני. האזרח דרור - שיחה 08:48, 5 במאי 2008 (IDT)

יכולת הסאבוטאז' של העובדים כרוכה ביכולת הסאבוטאז' של השלטונות בהם. זה עתה ציינו את האחד במאי שהחל במהומות שפרצו בשיקגו, מהומות שבהן נמנו עשרות הרוגים, עקב שביתה של עובדים בדרישה לקצר את יום העבודה ל-9 שעות בלבד (שבוע העבודה אז היה של 6 ימים). כלומר, העובדים התארגנו ואמרו בפשטות: אם לא יתנו לנו לנוח אחרי העבודה, לא נבוא יותר לעבודה, ואף נצא להפגין ברחובות. בתגובה שלחו מולם שוטרים עם נשק והוראות לפתוח באש, וזה בארה"ב הדמוקרטית. היום להלכה זכות ההתארגנות והשביתה מוכרת ומוגנת, אבל יש דרכים אחרות "להתמודד" איתה. השיטה הפשוטה היא שיטה של הפרד ומשול. למשל, חותמים עם כל עובד על חוזה העסקה אישי. מדובר בעצם בהסכם קיבוצי, אבל במקום לחתום עליו עם נציג העובדים, המעסיק משכפל אותו ומחתים עליו כל עובד בנפרד, ולא שוכח כמובן לצרף סעיף שמחייב את העובד לשמור על סודיות ההסכם. כל שיחה בין העובדים על תנאי שכרם נחשבת להפרת החוזה, דבר שהופך התארגנות ומו"מ משותף למשימה כמעט בלתי אפשרית. זו כמובן רק דוגמה קטנה, יש פטנטים אחרים אפילו יותר יעילים. כמובן, המחוקק יכול להתערב ולקבוע שחוזה העסקה אינו חוזה רגיל, כיוון שהצדדים החותמים אינם שווי-כוח, ולפיכך סעיף הסודיות הוא סעיף מקפח. המחוקק גם יכול לקבוע שחוזה העסקה ייחשב הסכם קיבוצי גם במקרה שהמעסיק משכפל חוזה אישי עשרות פעמים, אבל כל עוד בעלי ההון ההון הם בעלי ההשפעה בכנסת, וכל עוד הציבור מעדיף להצביע ל"צדק החברתי" של גיידמאק במקום לאנשים שייצגו אותו באמת, אין שום סיכוי לחקיקה כזאת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:07, 5 במאי 2008 (IDT)

החישוב הוא כמובן מוטעה, אבל זה לא משנה, הפואנטה עוברת. לרוע המזל יש את היד הנעלמת שתמיד נותנת כאפות לחלשים, ועוזרת לחזקים. למרות שאני בהחלט לא סבור שאין מיומנות בעבודה הזו (אני מתערב שחצי מהאנשים פה לא היו שורדים יום שלם של קופאיות, הכולל חישובים מונוטונים, שינון של מספרים עצומים, ושינון של מבצעים וכו') עדיף לבעל הרשת להחליף קופאיות מלהעלות את שכרן. בקשר לשביתה, קשה לי להאמין שבית הדין לעבודה יסכים לדבר שכזה (שכן גם הוא חובב גדול של הליברליזם והקפיטליזם). כך או כך, הכח שלהן אפסי מול הכח של מנהלי הרשת. מה שאפשר לעשות זה חרם צרכנים על רשתות שמשלמות פחות מנאמר 30 ש"ח לקופאיות שלהם, אם חצי מהמדינה יחזיק חרם כזה למשך יומים, כל הרשתות יקרסו ויעלו את השכר. לרוע המזל אין שלושה מליון אנשים שמוכנים לעשות כזה דבר למען קופאיות בארץ. בקיצור הבעיה היא לא המצב של הקופאיות אלא המערכת כולה שבנויה ככה שמי שעשיר יכול להגן על עצמו ומי שעני לא יכול. מי שעשיר מתעשר, והעני משנן מספרים ענקיים, ועובד קשה, ואחר כך עוד צריך לבוא לכאן ולראות שחלק מהוויקיפדים הנכבדים חושבים שמה שהוא עושה זה בכלל לא מקצוע, וצריך לכתוב "מקצוע", כאילו הוא רק "בן אדם". נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 15:22, 5 במאי 2008 (IDT)

נינצ'ה לקח לי זמן להבין מה כתבתי בכיכר העיר עי למעשה מעולם לא כתבתי כאן. פשוט כתבתי בהכה את המומחה וזה הועבר לכאן. כוונתי בקשר לעובדה כי זה לא דורש מיומנות כלשהי הייתה כי לא דרושה שום הכשרה מקצועית בכדי לבצע אותה ויש הרבה עבודות כאלה. אם מישהו נפגע מדברי אני מצטער מכך, ומבקש את סליחתו, לא התכוונתי לזלזל באף אחד. עדיין, תמיד אפשר למצוא קופאיות בשכר מינימום לעבודה ולכן ההיצע הוא רב. Geagea - שיחה 16:50, 5 במאי 2008 (IDT)

בעיקר הביטוי "מקצוע" (במרכאות הכוונה) נראה לי לא מכבד. אבל לא משנה, ברור לי שלא התכוונת לרע. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 21:26, 5 במאי 2008 (IDT)

אני מאמין שהתארגנות שכזו היא בלתי אפשרית, שכן במדינתנו אנשים רבים אשר לא מרוויחים שכר מינימום, או שזה פשוט לא מספיק להם. הם אינם יכולים להרשות לעצמם לשבות, שכן הם צריכים להאכיל את הילדים, או את עצמם, לקנות מוצרי צריכה בסיסיים, לשלם חשמל ומים וארנונה, שירותי רפואה וכן הלאה. כיוון שכך - השבתה כללית של כלל המשק, כולל עובדים אשר אינם מאוגדים, פשוט לא תצלח. לעולם לא יצליחו לרתום את כל שוק העבודה להעלאת שכר המינימום.

על זאת יש להוסיף שסביר שנסיון להעלות השכר יגרור, מן הסתם, העלאה במחירים כדי לסבסד שכר זה. כלומר, בעל העסק לא יכול לסבול ירידה כה חדה ברווחיו, ועל הוא יצטרך להגביר את הכנסתו כדי לחפות על הוצאותיו המוגברות. עתה, לא רק שהיחס ישאר פחות או יותר אותו דבר בין הרווחים אותם תיאר בראבו (ועוד על זה בהמשך) לשכר העובדים הפשוטים - הרי שמחירי המחייה יעלו ובכך לא שיפרנו דבר מלבד בשחיקת המטבע. כמובן, זו גישה פשטנית למדי לדברים, אבל היא באה להסביר דבר פשוט - שכר מינימום לא נקבע כדבר של מה בכך, וישנם גורמים רבים המעורבים בקביעתו, והשלכות קביעה זו רבות הן.

הפגם הבעייתי ביותר בגישה בהוצגה כאן, היא שהקופאית "מרוויחה" לבית העסק 10,000 שקלים. זוהי, בלשון המעטה, שטות. את 10,000 השקלים מרוויחים אנשים רבים - אנשי השיווק של בית העסק, המנהל, איש הרכש, אנשי הניקיון והביטחון (השומרים על המקום ככזה שיהיה נחמד להכנס אליו ולקנות בו) וכן הלאה והלאה. על אלו נוסיף גם את אנשי היצרן, שעומלים רבות על המוצרים. הקופאית איננה האחראית לרווח של בית העסק - היא אחת מן האחראים (ולמה לא אחד?). היא בורג קטן במערכת, ומשלמים לה בהתאם. אולי אפשר לשלם יותר, למעשה - סביר שניתן לשלם יותר וישנם מקומות שמשלמים יותר משכר מינימום, אם כי אני בספק אם הם רבים. אבל בקפטילזם - גם לבעל העסק יש זכות להרוויח, והרי השקעתו הכספית והממונית הייתה גדולה במיוחד. יש חוסר פרופורציה, יש גם תנאי עבודה לא סבירים - אבל זה לא מפתיע שהקופאית זוכה לשכר נמוך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:19, 5 במאי 2008 (IDT)

ארגון עובדים מסודר יכול לדאוג לבעיה של אובדן השכר בזמן השביתה. המפתח כאן הוא התארגנות. אם יש רצון ויכולת להתארגן, אפשר להפעיל לחץ על המעסיק. אני חושב שעיקר הבעיה היום היא היעדר אפשרות להתארגן - יש יותר מדי מגבלות. לגבי רווחי המעסיק - בשום מקום לא כתוב שהמעסיק צריך להיות מיליארדר. הוא יכול להיות מיליונר ולחיות טוב מאוד. במצב הקיים היום, נוח יותר לבעל סופרמרקטים להוזיל מחירים על חשבון שכר הקופאיות, אבל אילו בעלי הסופרמרקטים היו יודעים שהקופאיות עלולות לא להגיע לעבודה, הם היו שוקלים שיקולים אחרים. הקופאית היא לא האחראית היחידה לרווח של העסק, אבל אי אפשר בלעדיה. יש גם מנקים שאי אפשר בלעדיהם, וגם עוזר לסבּל שאי אפשר בלעדיו. כל אחד מהם אמור לקבל את חלקו, והחלק הזה גבוה יותר משכר המינימום הנהוג היום בישראל. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:44, 6 במאי 2008 (IDT)

אם אפשר לחזור רגע לחישוב שעשה בראבו בתחילת הדיון - הרי שהרווח נטו ממכירת המוצרים נמוך בהרבה מחצי מהברוטו ששולם. יוסאריאן • שיחה 08:51, 6 במאי 2008 (IDT)

במקום הניחוש של בראבו, הצצתי בדין וחשבון של שופרסל לרבעון הראשון של 2008, ומצאתי בו שעל הכנסות של 2.6 מיליארד שקל, הרווח התפעולי הוא 175 מיליון שקל בלבד. העלאת שכר שלא תלווה בהעלאת מחירים יכולה להתבסס רק על נגיסה ברווח התפעולי. הרשת מעסיקה כ-10,000 עובדים [2], ולכן כל תוספת של 100 שקל לחודש לעלות העובד (שזה תוספת של כ-80 לברוטו) פירושה נגיסה של 3 מיליון שקל לרבעון ברווח התפעולי, שהם 1.7% ממנו.לכן לא קל כל כך להשיג תוספת משמעותית.

העלאה שרירותית (למשל באמצעות חקיקה) בשכרם של כל העובדים המשתכרים שכר מינימום כרוכה בסיכון ניכר של אבטלה לאלה שכבר לא כדאי להעסיקם, אבל יש משהו שכמעט כל אדם צעיר יכול לעשות כדי להציל את עצמו משכר המינימום: להשקיע בהשכלה. יש מתאם ברור בין השכלתו של אדם ובין גובה שכרו, ואין דרך בטוחה ביותר לרווחה כלכלית מאשר רכישת השכלה. ויקיפדיה, אולי לא הרגשתם, היא מיזם שמטרתו העיקרית היא הפצה חופשית של ידע, ובכך היא מעלה את קרנה של ההשכלה ואת זמינותו של הידע. אם 1.7% מכלל המועסקים יתרחקו בזכות זאת משכר המינימום - דייני. דוד שי - שיחה 06:48, 7 במאי 2008 (IDT)

אם כולם ישקיעו בהשכלה, לא יהיו קופאים? פשוט ידרשו תואר ראשון כתנאי לתפקיד. צדיק בינו נעשה מנכ"ל הבינלאומי ללא השכלה אקדמית. כיום הוא לא היה מתקבל לעבוד כטלר. דב ט. - שיחה 17:22, 7 במאי 2008 (IDT)

אם רבים ישקיעו בהשכלה, הם יעסקו בעבודות מכניסות יותר (ובכך יצילו את עצמם משכר המינימום), ויקטינו את מספר המועמדים למשרת קופאי (וכך גם שכר הקופאים יעלה).

הדוגמה של צדיק בינו אינה חשובה: מובן מאליו שבנתון סטטיסטי יש מקרים פרטיים חריגים לשני הכיוונים, אבל המגמה הכללית ברורה - אם תשקיעו ברכישת השכלה, אפילו אצל צדיק בינו תקבלו משרה טובה יותר. דוד שי - שיחה 21:51, 7 במאי 2008 (IDT)

"אם רבים ישקיעו בהשכלה, הם יעסקו בעבודות מכניסות יותר" - מעניין אותי כיצד הגעת למסקנה הזו, דוד, הרי ההיצע לא יוצר את הביקוש. ‏Gridge ۩ שיחה 21:55, 7 במאי 2008 (IDT).

תשובה: הביקוש הוא לא מקומי אלא כלל עולמי. בעוד שלעבודות פשוטות אין ביקוש עולמי, לעבודות היי-טק למשל, יש ביקוש עולמי עצום, ואפשר לפתוח בישראל עוד אלפי חברות תוכנה שיענו על הצרכים העולמיים השונים ויזרימו לישראל המון כסף. 84.108.240.181 21:59, 7 במאי 2008 (IDT)

אולי בתאוריה. אני דווקא קיבלתי את הרושם שכבר כיום יש בישראל עודף של אנשים משכילים, העולה על היצע המשרות, דבר שמביא להעלאת הרף למשרות שונות, ולאבטלה של אקדמאים מקבוצות שונות באוכלוסייה (ערבים, מבוגרים וכו'). בנוסף לכך יש אבטלה סמויה בקרב אקדמאים במגזר הציבורי: במשרד החינוך מלמדים 120,000 מורים, רובם המוחלט במשרה חלקית, אשר מלמדים כ-1.4 מיליון תלמידים (מורה ל-12 תלמידים). אם המורים יעבדו במשרה מלאה, לפי יחס של מורה ל-18 תלמידים, ניתן יהיה לפטר כ-40,000 מורים, וזו רק דוגמה. ככל שמערכת החינוך בישראל תשתפר, כך תתרחב התופעה של אקדמאים שלא מוצאים משרה ההולמת את השכלתם. ייתכן שאני טועה, ויש צורך לחקור את העניין. ‏Gridge ۩ שיחה 22:29, 7 במאי 2008 (IDT).

לא מספיק להיות אקדמאי. צריך להיות אקדמאי במקצוע פרקטי. כן - אם מחר בבוקר לכל האוכלוסיה יהיה תואר בסוציולוגיה, זה לא יקדם את המשק בצורה משמעותית. אם לעומת זאת מחר בבוקר לכולם יהיו תארים בהנדסת תוכנה ובהנדסת חשמל, אז לחלק גדול מהאוכלוסיה רמת השכר תקפוץ משמעותית. 84.108.240.181 10:30, 8 במאי 2008 (IDT)

הדוגמה של צדיק בינו אולי לא מוצלחת, אך העלאת רף ההשכלה הנדרש, לאותה עבודה עצמה (למשל: טלר בבנק, עובד מעבדה בחברת תרופות), היא תופעה כללית ולא מקרה פרטי. בהרבה עבודות, תואר ראשון כיום שקול להשכלה תיכונית לפני 20 או 30 שנה.

דוד, הזכרת את ויקיפדיה בהקשר זה, אך ויקיפדיה היא בשום אופן לא כלי לקידום מקצועי, אלא להרחבת הדעת, שהיא מטרה בפני עצמה וחשובה לכל אדם בכל מקצוע. דב ט. - שיחה 19:08, 9 במאי 2008 (IDT)

אני רוצה להתייחס לדבריו של זהר, שכתב כך: הפגם הבעייתי ביותר בגישה בהוצגה כאן, היא שהקופאית "מרוויחה" לבית העסק 10,000 שקלים. זוהי, בלשון המעטה, שטות. את 10,000 השקלים מרוויחים אנשים רבים.... האם קראתי את כל הטקסט שאני כתבתי בפסקאות שלי? רשמתי במפורש כך: מובן שזהו סכום הכנסה ברוטו, מפני שחלק מההכנסות הולך על חשמל, ניקיון, תשלום לספקים ולמשווקים ולמשכורות.. מרגיז אותי שגולשים שונים מגיבים אחד לשני מבלי לקרוא את כל המידע עד הסוף.

למי שאמר שעובדים בשכר מינימום פשוט לא יכולים לשבות (באופן כזה או אחר) אני רוצה לומר את הדברים הבאים. אני מאמין שגם לעובד הפשוט ביותר יש מעט חסכונות שיאפשרו לו לצאת לחופשה בת שבוע-שבועיים. אינני עובד בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל זה ברור שישנן משפחות בהן גם האב וגם האם משתכרות משכר מינימום. מאחר והם שותפים לחיים, סביר יותר שיש להם חסכונות והם יכולים להפסיק לעבוד לתקופה קצרה. כשאני עבדתי בתור סדרן בסופר (גילוי נאות (:! ) הופתעתי לשמוע שאחת מהקופאיות טסה לחופשה קצרה ברוסיה. אני חושב שגם אם רק שלושה מתוך ארבעה עובדים בשכר מינימום ישבתו לפי ההצעה שלי, השפעתם תהיה אדירה ותעורר מהומה וגלים.

וכעת לשאלה מעניינת שטרם הועלה. האם מותר לי, אזרח פשוט מן השורה, להיכנס לבית עסק כלשהו (לאו דווקא סופר) ולנסות לשכנע את העובדים לשבות? האם מותר לי לחלק עלונים לעובדים בבית עסק מסוים או בחברה הקוראים לשביתה כנגד תנאי ההעסקה הלא הוגנים? מאוד מעניין אותי אם אני יכול לעמוד לדין בשל כך. אם יש דבר המכונה "הסתה לשביתה". אשמח למי שיגיב באופן ענייני ובמהרה. בברכה, Bravo123 - שיחה 00:09, 20 במאי 2008 (IDT).

1. אני תוהה האם אתה קראת את מה שאני כתבתי, או, לאור תגובתך, האם אתה בעל יכולת להבין הדברים. אין קשר לנטו או ברוטו, מדובר בפנטזיה שנובעת מחוסר הבנה של פעילות כלכלית בסיסית תוך התמקדות לא נכונה בפרט מסוים במערכת, והסקה ממנו על כללותה.
2. לעובדים פשוטים לאו דווקא היכולת לצאת לחופשה שבוע-שבועיים (חלקם כן, חלקם לא), וההנחה כי זה הזמן שצריך כדי לשנות סדרי עולם כלכליים שכאלה היא לא סבירה בעיני. הנקודה היא שהעובדים ככלל לא יכולים להרשות לעצמם שביתה ארוכת טווח באמת, וכי על כל מי שמתלונן על שמקבל שכר מינימום ישנם מספיק אשר ישמחו לקבל שכר כלשהו, לרוב מחוסר ברירה. ההנחה כי לזוג הורים אשר משתכרים משכר מינימום יש חסכונות היא תמוהה למדי ללא ציון הקשר. הרי אפילו 600$ עבור שכר דירה, לא כולל חשמל, מים, אוכל, ארנונה ותחבורה לא יתירו להם יותר מדי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:32, 20 במאי 2008 (IDT)

1. פנטזיה? אני לא מבין מה פה פנטזיה. הראיתי חישובים הגיונים לאופן שבו רשת שיווק טיפוסית מגלגלת כספים. התחשבתי במספר ימי עבודה בשנה, שכר מינימום לשעה והערכה טובה של ממוצע הכנסות ממחירות בקופות.
2. עובדה שיש זוגות בארץ ששניהם מתפרנסים משכר מינימום ויש להם חסכונות יפים. מדובר בהתנהלות כלכלית חכמה ויפה. אף אדם לא יודע מה יוליד המחר וגם אתה לא. יכול להיות ששביתה שתימשך שבועיים בלבד תוביל להשגת המטרה הרצוית - העלאת השער לכ-33 ש"ח לשעה. יכול להיות שזה יקח פחות זמן במידה והמעסיקים יראו שיש התאגדות גדולה וחזקה, ואכן יכול להיות ששביתה שכזו תימשך זמן רב יותר, כמו שאתה טוען. היו מדינות ששלטה בהן דיקטטורה ותוך שנה אחת בלבד הן נהפכו לדמוקרטיות מצליחות. מטוסי נוסעים התרסקו ואנשים זכו בלוטו. הכל יכול לקרות כי המציאות עולה על כל דמיון.

אשמח אם מישהו ישיב לשאלתי בנוגע ל"הסתה לשביתה". בברכה, Bravo123 - שיחה 01:48, 20 במאי 2008 (IDT).

בדיוק היום קראתי שהקפיטליסט המוצהר ג'ון מאקי משלם לעובדים בדרג נמוך (קופאיות וכו') ברשת הסופרמקרטים שלו פי 2.5 משכר המינימום. מדוע? אולי כי הם שווים את זה. אני מציע פשוט שבראבו123 ושאר הדאגנים יחרימו עסקים שמשלמים שכר שאינו הוגן לדעתם האישית. רע לא יכול לצאת מזה, אולי חוץ מכמה עובדים בעלי תפוקה נמוכה שיקבלו מכתבי פיטורים, אבל נתגבר. ‏Gridge ۩ שיחה 02:35, 20 במאי 2008 (IDT).

עו"ד אורי מסר

ידיעה מאוד מעניינת בהארץ. נסיון לחמוק ממעקב לצורך שיבוש הליכי חקירה? יוסאריאן • שיחה 08:19, 6 במאי 2008 (IDT)

מה חיפשו שם אנשי היאחב"ל? / ואהוד הוא קורבן או נבל? / ההפר אמונים / או אנס ת'שכנים? / לא נדע, כך החליט המפכ"ל.

אלמוג, אולי תיכנס לחשבון? פְּלִייייייז? אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 10:21, 6 במאי 2008 (IDT)

סתם משחק של עיתונאים מתוסכלים במסגרת המשחק "אנחנו יודעים מה אולמרט עשה, אבל אסור לנו לספר, אז נזרוק כל מיני רמזים עקיפים בשביל להרגיש שאנחנו עושים משהו". בימים כתיקונם, אפילו מדורי רכילות לא היו שמים כתבה כזו. ‏DGtal‏ 10:59, 6 במאי 2008 (IDT)

אין פה ממש רמז על מה עשה. יש פה הצצה קטנה לדרכי עבודה של החבורה שמתאימה למי שנמצא בצד הלא נכון של החוק. יוסאריאן • שיחה 11:05, 6 במאי 2008 (IDT)

ברור שאין רמז של ממש, הם לא רוצים תיק פלילי. את המשפט האחרון שלך ממש לא הבנתי. ‏DGtal‏ 11:33, 6 במאי 2008 (IDT)

שלא נדע

נציגת המשטרה מסבירה בדיון על איסור הפרסום: "אני סבורה שפרסום של פרשה, כאשר אין ספק באשר לחומרתה, דווקא בימים אלה, ערב יום הזיכרון, יש בו פגיעה באינטרס הציבורי. אני לא חושבת שמישהו היה רוצה לשמוע דבר כזה בערב יום הזיכרון". ואני מציע שאם נציגת המשטרה יודעת מה האינטרס הציבורי, שתקים מפלגה ותרוץ לכנסת. עוזי ו. - שיחה 14:44, 6 במאי 2008 (IDT)

בוודאי שאין מקום לפרסם פרשות פליליות חמורות בימי אבל. זה לא יאה. גם בימי חג ומועד זה לא לעניין, כי זה משבית את שמחת החג, ועל סופי-שבוע אין בכלל מה לדבר. גם חול המועד לא מתאים, ולא תקופת ראש-החודש העברי. ספירת העומר היא כידוע תקופת אבל, אז מוטב גם אז להצניע פרשיות כאלה. כנ"ל לגבי הימים הנוראים. ובכלל, השנה שנת ה-60 לישראל, יותר טוב לא לדבר על דברים שליליים כאלה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 15:09, 6 במאי 2008 (IDT)

בס"ד מסכימה עם חלק מהדברים, עדיף לפרסם לאחר יום העצמאות שיחול ביום חמישי. האבסורד כאן הוא שהניו יורק פוסט כבר פירסם הכל, והציבור כאן בישראל לא יודע כלום. אני מסכימה גם עם עוזי. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 15:29, 6 במאי 2008 (IDT)

אפשר לשים קישור לכתבה בערך שנפתח לאחרונה על מיליונר אמריקאי מסויים. דעת יחיד - שיחה 15:38, 6 במאי 2008 (IDT)

זה לא בגלל ימי החג או האבל. הם מעכבים את הפירסום עד לאחרי גמר הישרדות. השמח בחלקו (-: 15:39, 6 במאי 2008 (IDT)

נו, אבל פחות שיצא משהו טוב מכל זה - מי מרחיב את הקצרמר צו איסור פרסום? דניאל צבי • שיחה 15:41, א' באייר ה'תשס"ח (6.05.08)

תוכל לבקש מיחסיות האמת, שנדמה שמקדיש את כל זמנו לפרשה, וד"ל. ‏Harel‏ • שיחה 15:44, 6 במאי 2008 (IDT)

בס"ד מה זה וד"ל? ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 15:53, 6 במאי 2008 (IDT)

"ודי לחכימא ברמיזא". ‏Gridge ۩ שיחה 16:02, 6 במאי 2008 (IDT).

"ודי למבין", אבל זה אותה משמעות. דניאל צבי • שיחה 16:04, א' באייר ה'תשס"ח (6.05.08)

איך יודעים? (שזה "די למבין" ולא "די לחכימא"). עוזי ו. - שיחה 21:58, 7 במאי 2008 (IDT)

הסיפור מזכיר מערכון של קישון על "הקצין הבהיר" ששמו לא הותר לפרסום בפרשת "עסק הביש" אע"פ שתושבי המדינה כולה מקטן עד גדול ידעו בדיוק במי מדובר. חשבתי שהתקדמנו - אפילו יותר מדי - במידת הפתיחות התקשורתית. דב ט. - שיחה 17:20, 6 במאי 2008 (IDT)

תופעה עצובה

מדי ערב יום זיכרון אני נוסע לטקס המתקיים בחיפה. בשלושת השנים האחרונות נתקלתי בתופעה שמאוד מעציבה אותי - מפגני זיקוקי די-נור שמתרחשים בשכונות ובישובים ערביים במהלך הערב. השנה היה כזה בג'סר א זרקא. עמית - שיחה 08:55, 7 במאי 2008 (IDT)

אני לא חושב שמדובר ב"דווקא". בישובים ערביים נהוג בחתונות להשיא זיקוקי דינור. ביקרתי ערב אחד בהר אדר וראיתי לא פחות מ-14 מופעי זיקוקים נפרדים מכפרי הסביבה (וסתם היה יום שלישי באמצע חודש אוגוסט, לא יום מיוחד). דרור - שיחה 11:57, 7 במאי 2008 (IDT)

גם אם מדובר בחתונות, קביעת חתונות לערב יום הזיכרון נראית לי מאוד "דווקא". ‏odedee • שיחה 11:59, 7 במאי 2008 (IDT)

יש שיגידו שזיקוקי דינור ביום הנכבה זה לא מכבד, ומעציב. 128.139.226.37 12:05, 7 במאי 2008 (IDT)

נכון, יש. ‏odedee • שיחה 12:07, 7 במאי 2008 (IDT)

אפשר גם לאסור על ערבים להתחתן בספירת העומר. דרור - שיחה 12:15, 7 במאי 2008 (IDT)

גמו סבתא עליה השלום היתה אומרת: ביי אנדערע, זאל זיין. מה אכפת לנו... ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:21, 7 במאי 2008 (IDT)

אני דווקא מסכים עם עמית. אין כאן עניין של דת. זה יום אבל של המדינה, לא של היהודים. מדינת ישראל. והם חיים בשטחיה של מדינה זו. אם אנחנו הולכים לחיות בדו-קיום אי-פעם, כדאי שהם יתחילו לכבד את ימי הזיכרון שלנו. שוב, דבר אשר לא נוגע בדת. האמונה שונה, ההומאניות לא. כך שיש הבדל בין לבקש מהם לצום בתשעה באב, ובין לבקש מהם לכבד את ימי הזיכרון שלנו. אבל מה שדווקא יותר מדאיג אותי, הם לא הערבים שחוגגים בימים אלו, אלא בני הנוער. בתור אחד כזה בעצמי אני יכול להעיד שהמון בני נוער כל הזמן עסוקים רק במה יהיה ביום העצמאות; מה עושים, לאן הולכים, איך חוגגים וכו'. שוכחים שיש מה לזכור באמצע. אתמול יצא לי לעמוד דום בצפירה מחוץ לבית, ובשלהי הצפירה עברה חבורת נערים וצעקה בקולי קולות "הקהל מתבקש לשבת". והם פשוט נקרעו מצחוק. זה היה כואב לראות את זה. אני לא מאמין שאותם אנשים יחנכו את בניהם לעמוד ולכבד את האנשים אשר נפלו ממש בשבילם, ממש בשביל שיוכלו ללכת לקניון ולקנות ג'ינסים של פרחות, כמו שמתאים להם. אלירן d שיחה 15:01, 7 במאי 2008 (IDT)

אני חושב שקשה לזייף עצב. פשוט, אני עומד בטקס, מנסה להיות מדוכא ולא מצליח. זה לא אומר שאני לא מכבד את היום, זה אומר שאין לי את הקרבה האישית שתגרום לי להיות עצוב מאוד רגשית (מחשבתית אני יודע שזה מאוד עצוב). נוי - שיחה 15:04, 7 במאי 2008 (IDT)

אין שום צורך לזייף עצב או שמחה. פשוט לכבד את הטקסים. אם נמצאים במקום ציבורי בזמן צפירה, עוצרים למשך דקה או שתיים. זה נימוס אלמנטרי, בין אם חשים הזדהות ובין אם לאו. משתדלים גם לא להשמיע מוזיקה עליזה בקול רם ולהתנהג בצורה מאופקת ברשות הרבים. יום הזיכרון הוא יום אבל ציבורי, הוא לא מטיל שום חובה על האדם בביתו, ולא מחייב אדם להרגיש שום רגש. הוא נועד לאפשר לאנשים כציבור, כחברה, לבטא אבל והוקרה במרחב הציבורי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:53, 7 במאי 2008 (IDT)

גם אי כיבוד טקסים הוא סוג של טקס. אמש נדדה שנתי בזכות חגיגת מוסיקה ערבית יפה שבקעה מקרבי הגבעה הצרפתית. כאב לי מאד לשמוע אותם חוגגים על מתינו. יום הזיכרון הוא יום עצוב מאד, והחיים כאן באמת כואבים מאד. גם בכאב יש יופי וביופי יש שמחה. ליאור ޖޭ 00:03, 8 במאי 2008 (IDT)

אין לי הרבה כבוד לאנשים ששמחים לאידם של אחרים, וזה לא משנה אם הם ערבים או יהודים. מצד שני, אולי השמחה לאיד היא השמחה היחידה שנשארה לאותם פלסטינים ליד הגבעה הצרפתית, כך שאני לא יודע אם לבוז להם או לרחם עליהם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:57, 8 במאי 2008 (IDT)

אם לנו יש קושי להזדהות עם הכאבים שלהם ולהם יש קושי להזדהות עם הכאבים שלנו, אז אנחנו והם לא יצרנו חברה אחת. בארצות הברית, למשל, ל"אינדיינים" לא נעים לחגוג את יום קולומבוס אבל אין להם יום אבל על הגעת קולומבוס. להיספנים יש מאבק על זכותם לשיר תרגום מדוייק של ההמנון בספרדית וכיוצא בזה. הויכוחים שלנו עם הערבים אזרחי ישראל שונים לחלוטין וממלאים אותי בפסימיות לגבי דו הקיום.

מה שמעציב אותי בכל התופעה של "יום הנבכה" הוא שהפלסטינאים תקפו אותנו לאחר שהם דחו כל פשרה והפכו את כל התושבים היהודים של השטחים שהם השטלתו עליהם לפליטים. כל היום הזה מציג אותנו, את הקורבן, כפושע, רק בגלל שהעזנו להתגונן. בנוסף לזה, היהודים שגורשו ממדינות ערב במהלך מלחמת העצמאות היו רבים (על פי בן-דרור ימיני) מהערבים שהפכו לפליטים באותה המלחמה ובנוסף לזה, במלחמה הזו ניסו הערבים, בין השאר, למנוע קליטת פליטים יהודים אירופאים בארץ. כל ציון הנבכה הזו נראה לי צביעות איומה. אני לא אפריח זיקוקים בטקסים שלהם אבל אני אשאף להתרחק ממי שמשתתף בכזה טקס. חלק נכבד מערביי מדינת ישראל, גם אם לא רוב ערביי מדינת ישראל, מגביר אצלי את האישות לבעיות של ערביי מדינת ישראל. Eddau - שיחה 09:18, 9 במאי 2008 (IDT)

איך עוד לא שמענו על זה?

שוב סקנדל בקשר לישראל בוויקי האנגלית (חמש הפסקאות האחרונות הן סיפור אחר שלא קשור - משום מה הם שכחו להפריד כמו שמופרד במהדורת הדפוס). אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 16:32, 7 במאי 2008 (IDT)

נדמה לי ששמעתי משהו כזה, אבל לא כל כך הבנתי במה מדובר. זאת בהחלט התארגנות לא ראויה. חבל. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:54, 7 במאי 2008 (IDT)

אפשר תקציר?. נוי - שיחה 17:05, 7 במאי 2008 (IDT)

קבוצה של 50 פרו-ציוניים התארגנו מאחורי הקלעים בשביל לערוך ערכים הקשורים לסכסוך הישראלי-ערבי בויקיפדיה, בצורה "מדוייקת" (על פי השקפתם, כמובן). השיחות שלהם הודלפו החוצה, בה הם צוטטו כאנשים שמתכוונים לצאת ל"מבצע צבאי" בויקיפדיה. המפעילים עלו על זה, וביינתים נחסמו 5 מהם. זה מה שאני הבנתי, ברפרוף על המאמר. Odonian ‏ 17:16, 7 במאי 2008 (IDT)

בין השאר הם תיכננו לנסות ולהפוך למפעילים כדי שיהיה להם יותר כוח והשפעה על תוכני הערכים. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 17:22, 7 במאי 2008 (IDT)

זה בהחלט מעשה ראוי לגינוי, ומחתים לשווא את המפעל הציוני. דניאל ב. 23:08, 7 במאי 2008 (IDT)

בס"ד מסכימה עם דניאל, ומצדיקה את החסימה בכל לב. חבל שאנחנו צריכים להגיע למצב כזה גם אם זה נעשה בויקיפדיה האנגלית. הדברים האלה לא צריכים להיות בשום ויקיפדיה שהיא. אנחנו ביום העצמאות ה-60 של המדינה, ומצמרר לגלות את ז ביום הזה. הייתי אומרת עוד כמה דברים, אבל זה לא המקום. 23:18, 7 במאי 2008 (IDT)

גם אני שמעתי על זה, אפילו אמרו לי את השם שלהם, אבל שכחתי. בכל מקרה, הבנתי שבעקבות זה (או אולי זה חשף גם בלי קשר, הסניליות...) הוקמה גם קבועה מהצד השני של המתרס. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:21, 7 במאי 2008 (IDT)

אם ירצה השם, אתייחס לפרשה כשאסביר "איך עובדת ויקיפדיה", בסדרת החיבורים עליה אני שוקד לרגל חגיגות החומש למהדורה העברית של ויקיפדיה. הנביא אסף כבר חזה את הניסיון הכושל של הוועדה הקרואה לפני שלושים ושתיים שנים, בהסתמכו על מפעל הציונות המעשית:

ויקטור: סרג'יו, בחייך. תאמין לי. לבד. בלי שותפים. ג'ריקן ג'ריקן. פח פח.

ג'ינג'י: מן הפח אל הפחת.

ויקטור: תשתוק ותצעק, טוב?

שותק וצועק, ליאור ޖޭ 23:52, 7 במאי 2008 (IDT)

הפשע היחיד שלהם היה הסודיות. אפשר להגיע לתוצאות לא רעות בדיונים גלויים. Eddau - שיחה 08:58, 9 במאי 2008 (IDT)

כל הכבוד לוויקיפדיה האנגלית. הם מגנים על הבר מפני המוץ. הם דואגים לנייטרליות, לאמינות, לשלמות המידע. חבל שבוויקיפדיה העברית לא מקפידים על אותם הסטנדרטים. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:54, 9 במאי 2008 (IDT)

ועוד אומרים שבמדינה שלנו יש הלקאה עצמית. נוי - שיחה 17:08, 10 במאי 2008 (IDT)

האמת היא שאין כאן הלקאה עצמית. וויקיפדיה לא הלקו את עצמם. בכלל, זו שאלה אם נתן לכנות תגובה כגון זו כהלקאה. היה פה פרסום של אירוע בעל חשיבות (כלשהי, אני לא בדיוק בטוח איזו). אם בכל זאת הבחנתם בסימני ההצלפה על גבותינו החבולים, נא להודיע לגורמים המוסמכים. בתודה מראש הצוות וההנהלה. צ.מ. - שיחה 04:08, 30 במאי 2008 (IDT)

יום עצמאות שמח!!

יום עצמאות שמח שיהיה לכולם. מזל טוב לכבוד 60 שנה! אביעד‏ • שיחה 20:12, 7 במאי 2008 (IDT)

יום עצמאות שמח לכולכם! מקווה שנזכה לראות את המדינה שלנו מגיעה גם ל-120 שנה ויותר! בברכה, Bravo123 - שיחה 20:20, 7 במאי 2008 (IDT).

חג שמח! דוד שי - שיחה 21:44, 7 במאי 2008 (IDT)

חג שמייח לכולכם! נעה - שיחה 21:48, 7 במאי 2008 (IDT)

חג שמח לכולנו. דרור - שיחה 21:54, 7 במאי 2008 (IDT)

בס"ד יום עצמאות שמח חברים יקרים! ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 21:55, 7 במאי 2008 (IDT)

חג עצמאות בסדר. לא, סתם. שיהיה שמח. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:19, 7 במאי 2008 (IDT)

חג שמח! ושמישהו יעדכן את מדיה ויקי:Sitenotice :) נת- ה- - שיחה 23:36, 7 במאי 2008 (IDT)

חג שמח, הרגע חזרתי מהופעה של 4/7 להקת כוורת + זיקוקים ושירים וריקודים. אני הולך לעבוד קצת על חגיגות שנת ה-60 למדינת ישראל. אשמח לקבל את התרשמותכם בדף השיחה. כגון: מישהו יודע האם יש כיסוי ל-2 המשפטים הבאים, או שאפשר למחוק אותם:

• מאירים את שמי ישראל - מופע ענק שישלב אור, מוזיקה, קרני לייזר ואפקטים מיוחדים, שיתקיים במספר רב של מוקדים ברחבי הארץ.
• כולנו ביחד - הקרנות ענק בליל החג בשעה 22:00 בכל הארץ, של מיצג וידאו על תולדות המדינה.

תמונות תמונות תמונות - מישהו צילם אירועים מיוחדים ? ושוב חג שמח ! ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ • דף • חג עצמאות שמח לכולם • שיחה • 23:37, 07/05/2008 ג' באייר ה'תשס"ח

כן, היה משהו כזה במרכז ירושלים. מיצג אקלקטי משהו ששילב לייזר ירוק, זרקורי אור לבן אל תוך השמיים, זיקוקים, ומצגת סכרינית-במידה על תולדות המדינה שהוקרנה על חזיתות הבתים ברחוב יפו. ‏Harel‏ • שיחה 10:32, 8 במאי 2008 (IDT)

אותו דבר היה בכיכר רבין בתל אביב ב-22:30, והכרוז הכריז שזה מתקיים בו-זמנית בשבע ערים בארץ. חבר שלי צילם קצת בסלולרי, אני צריך לבדוק את התוצאה. עוד מעט נצא לצפות במפגן מול חוף תל אביב, ואם יצאו מזה תמונות שוות, אעלה אותן. חג שמח אמנון שביט • שיחה 12:23, 8 במאי 2008 (IDT)

הראל, שכחת לציין את הטראנסים שעשו מהנאום של בן גוריון... נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 22:37, 8 במאי 2008 (IDT)

יום עצמאות שמח! נת- ה-, אני לא חושב שזה רעיון טוב. דניאל ב. 23:39, 7 במאי 2008 (IDT)

הוחלט לא לעשות זאת. ‏– rotemliss – שיחה 23:45, 7 במאי 2008 (IDT)

אני צילמתי כמה תמונות יפות מאד, כמה שעות לפני ערב יום הזיכרון. אם אף אחת מהן לא תופיע במרחב המשתמש שלי בחודש הקרוב, אנא פנה אלי בדף שיחתי. בתודה, ליאור ޖޭ 00:57, 8 במאי 2008 (IDT)

חג נפלא צחי לרנר - שיחה 02:58, 8 במאי 2008 (IDT)

חג שמח לכולם. מלמד כץ • שיחה 10:47, 8 במאי 2008 (IDT)

חג שמח. והאם שמתם לב מה הערך בעמוד הראשי היום בוויקיפדיה האנגלית? רונן א. קידר - שיחה 12:02, 8 במאי 2008 (IDT)

חג עצמאות שמח!! :-) לירן (שיחה,תרומות) 19:16, 8 במאי 2008 (IDT)

יום עצמאות שמח! עדי מ. - שיחה 16:03, 9 במאי 2008 (IDT)

סיפור למוצאי חג

 
לפני שנים אחדות עשיתי מילואים בירושלים, באבטחת שכונת רחביה. בזמן משמרת אחר הצהריים עבר ברחוב אחד, גורר מזוודה גדולה, נראה לי קצת חשוד. "בשביל מה ירושלמי צריך מזוודה?" שאלתי את עצמי. הוריתי לו לעצור, וביקשתי שיפתח את המזוודה. להפתעתי המזוודה הייתה מלאה עד אפס מקום בקונדומים.
- "כמה קונדומים יש כאן?" שאלתי.
- "עשרת אלפים", ענה לי , "מטיב אוסטרלי מעולה".
- "אתה מגלם את שמואל ספרול בסוחרי גומי של חנוך לוין?" שאלתי.
- "לא יודע מי זה שמואל ספרול, ולא יודע מי זה חנוך לוין", ענה.
- "על חנוך לוין תוכל לקרוא בוויקפדיה", אמרתי לו, "על סוחרי גומי עוד יהיה ערך, אבל צריך סבלנות". והוספתי "אם אתה לא שמואל ספרול, למה אתה צריך מזוודה מלאה קונדומים?"
- "שיישאר בינינו", אמר, "אני קוראים לי ז', אני מביא את המזוודה הזו לנשיא המדינה".
- "בשביל מה כבוד הנשיא צריך כל כך הרבה קונדומים? אל תגיד לי שהוא מזיין כל הזמן".
- "מה עוד יש לנשיא לעשות? הנשיא חיים ויצמן דחף את האף לממחטה שלו, כי זה כל מה שבן גוריון הרשה לו לעשות, והנשיא הנוכחי דוחף את המה שמו שלו אתה יודע לאן".
- "לך לשלום" אמרתי.
- "קח שלושה קונדומים" אמר לי והושיט שלוש חפיסות, "תגמור את המשמרת ותעשה חיים".
הוא התרחק, ואני נותרתי עם מחשבותי "למה הוא התכוון כשאמר 'תעשה חיים'? הרי קונדום נועד במיוחד כדי למנוע עשיית חיים".

הבוקר מצלצל הטלפון בכיסי.
- "שלום, מדבר ז', מהקונדומים, זוכר?"
- "איך אפשר לשכוח אותך".
- "תשמע, אני רוצה שתכתוב עלי ערך בוויקיפדיה שלך".
- "ויקיפדיה לא שלי", אמרתי, "אני חייב לפעול בה לפי הכללים. ספק הקונדומים הנשיאותי, זה לא מספיק בשביל לקבל ערך".
- "בחייאת! הסתכלתי בוויקיפדיה שלך. המון ערכים על כל מיני אנשים שעשו הרבה פחות ממני, וסוחרי גומי עוד אין, אפילו שכבר עברו איזה ארבע שנים מאז שנפגשנו. אבל הנה נימוק פגז למה מגיע לי ערך. שמעת שהנשיא הסתבך לכאורה בכל מיני בלאגנים? שמעת. מי היה השותף הבכיר שלו, זה שסיפק לו קונדומים בלי הגבלה? ז', עבדך הנאמן. אז מגיע לי ערך או לא מגיע לי ערך?"

בנקודה זו אני זקוק לעצתכם, כדי לגבש מדיניות. כאשר אדם הנושא בתפקיד ציבורי רם ביותר נחשד בפלילים, האם גם שותפיו לדבר עבירה ראויים לערך בוויקיפדיה? לדעתי די בכך שהם מופיעים ביומני מחלקת החקירות של המשטרה, אין סיבה להכניס אותם לוויקיפדיה, אבל אני רוצה לשמוע גם את דעתכם, כדי לתת לז' תשובה משכנעת, אני הרי חייב לו משהו בעד שלושת הקונדומים שנתן לי. דוד שי - שיחה 16:18, 8 במאי 2008 (IDT)

כל מקרה לגופו. אתה בטח מתכוון לאדון מ.ט. ולדעתי מגיע לו ערך - ראה את המאמר המפורט שפורסם עליו ב"ניו יורק טיימס". חובבשירה - שיחה 16:29, 8 במאי 2008 (IDT)

מ.ט. זה מאורזי מזוודות? לא מצאתי אותו בסוחרי גומי. אני, רק את ז' אני מכיר. דוד שי - שיחה 16:37, 8 במאי 2008 (IDT)

אתם מתכוונים לדברים האלו?

וגם לזה. חובבשירה - שיחה 17:04, 8 במאי 2008 (IDT)

למוריס טלנסקי מגיע ערך מצד עצמו, גם בלי קשר לאולמרט.

לא מובן לי כיצד הגעתם ל"פרשת אולמרט". הרי שדוד שי דיבר על דבר אחר לגמרי. 81.5.46.235 17:14, 8 במאי 2008 (IDT)

במקרה ההיפותטי לחלוטין שבו שמו של איש ציבור ישראלי ייכרך בפרשה בעלת גוונים פליליים, ייתכן שניתן יהיה לכתוב ערך על הפרשה עצמה, ובמסגרתה לכתוב כמה מילים על דמויות נוספות שהיו מעורבות בה. אם לדמות כזו יש חשיבות גם ללא הפרשה (למשל: שלמה בניזרי), מן הסתם אין מניעה לכתוב עליה ערך, וכך גם במקרה שבו הדומיננטיות שלה בפרשה מצדיקה כתיבת ערך נפרד (למשל: רוני לייבוביץ', שהרי אין להפריד בינו לבין פרשת האופנובנק). אם כל חשיבותה נובעת ממעורבותה בפרשה, הרי שאפשר, כמו שאמרתי, להסתפק באזכורה בערך על הפרשה. למשל, אין לנו ערך על עופר מקסימוב, וענייניו מזוכרים בפרשת הבנק למסחר. עידו • שיחה 17:58, 8 במאי 2008 (IDT)

אני מציע לאחד את הדיון הזה עם הדיון ויקיפדיה:מזנון#מוריס טלנסקי. ‏DGtal‏ 23:52, 8 במאי 2008 (IDT)

נהנתי מסיפורו של דוד שי, אך כדי לגבש את דעתי אני זקוק לכמה הבהרות:

• האם דוד קיבל 3 קונדומים או שלוש קופסאות ומה ערכם הכספי.
• האם קבלת הקונדומים על ידי דוד לא עלולה להתפרש כקבלת שוחד, מעילה בתפקידו כמילואימניק ואם יכתב ערך על ז', אפילו כ"שלח לחמך" (סוג של שוחד).
• האם פרטי הפרשה הזאת (קבלת הקונדומים על ידי דוד שי), שיכולה לזעזע את אושיות הוויקיפדיה, הגיעו כבר לאוזני היועץ המשפטי לממשלה ואם לא, מי יהיה המנצח במירוץ המלשינים.
• האם דוד שי שיתף בקונדומים שקיבל ויקיפדים נוספים ומי הם.

אין חשיבות לשימוש שנעשה או לא נעשה בקונדומים, עצם העברתם לרשותו של דוד מטרידה.

ממתין בשקיקה לתשובות עסיסיות. בברכה. ליש - שיחה 09:57, 9 במאי 2008 (IDT)

בעצת פרקליטי, אני שומר על זכות השתיקה, ורק אציין שלחשדות המועלים נגדי אין שחר. דוד שי - שיחה 14:31, 9 במאי 2008 (IDT)

השערוריה האמיתית היא שאין עדיין ערך על סוחרי גומי. האם זה בגלל השמירה על זכות השתיקה או שיש צו איסור פרסום ? והעובדה שדוד שי ידע על כך ושתק במשך 4 שנים. איתן • שיחה 23:01, 9 במאי 2008 (IDT)

אין בינוויקי - תודות

על ההשתתפות בוויקיפדיה לא מקבלים כסף וגם לא הרבה תהילה. מקבלים רק תחושת סיפוק מכך שעשית משהו למען האנושות ולפעמים גם תחושה שלמדת משהו על העולם.

פרויקט הוספת בינוויקי לקטגוריות של מדינות כמעט הושלם. לקחו בו חלק כמה ויקיפדים ואני רוצה להודות לכל אחד מהם באופן אישי:

• דוד55
• רחל1
• Little Savage
• Alonr
• DGtal
• שלוםרב
• קרטושין
• איתמר ק.
• Deroravi
• Almighty

(חלק מהם פרשו בצורה זו או אחרת וחלק מהם כנראה בובות קש, אם כי לא נראה לי שמזיקות. אבל זה ממש לא משנה.)

זה היה פרויקט לא קטן, ולמרות שהיה מדובר בעבודה שדי חזרה על עצמה, הם לא התעייפו ולא נכנעו. על כך אני מודה לכולם ומצטער אם שכחתי מישהו.

זה היה פרק שקט, אבל משמעותי בתולדות ויקיפדיה העברית. מלבד הסדר הטוב יש לזה עוד כמה תרומות. השתפרה יכולת ההשוואה בין הוויקיפדיות השונות בכיסוי נושאים שונים - ובכמה מהנושאים אנחנו לא רעים בכלל. אנחנו מציגים לעולם שאנחנו מכסים את כל המדינות בקטגוריות ויש מי שמסתכל על זה. בכמה נושאים היינו נועזים ושיפרנו את הקטלוג בוויקיפדיות הזרות.

הכי חשוב: ההצלחה הזאת נתנה לי השראה לייצא את הפרויקט הזה של הוספה פעילה של קישורי בינוויקי לוויקיפדיות אחרות. אחרי מחקר מעמיק למדי לא מצאתי אף ויקיפדיה שעושה את זה טוב כמונו (לפחות בשפות שאני יודע לקרוא). בוויקיפדיה הרוסית כבר הקמתי דף הכנה למיזם כמו שלנו. בוויקיפדיות באנגלית, צרפתית, ספרדית, שוודית ובאסקית פניתי לרשימות תפוצה או דפי שיחה רלוונטיים והצעתי להם לאמץ את זה; יש שם התעניינות ויש לי עוד כמה ויקיפדיות בתור - אוקראינית, בלארוסית, איטלקית, קטלאנית. מי שרוצה לעזור עם שפות נוספות - מוזמן. היו נועזים.

אז דעו שיש לנו עוד משהו להתגאות בו. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ה' באייר ה'תשס"ח • 00:55, 10 במאי 2008 (IDT)

וכמובן תודה רבה לאמיר שלקח את המיזם הזה בידיים, עבד קשה שעות על גבי שעות והפך את המיזם הזה לאחד המיזמים המצליחים ביותר שלנו ובכלל! ‏Almighty ~ שיחה 15:36, 10 במאי 2008 (IDT)