ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אם תרצו3

<אם תרצו


דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


  • תאריך תחילת ההצבעה: 21:42, 6 ביוני 2011 (IDT)
  • תאריך סיום ההצבעה: 21:41, 13 ביוני 2011 (IDT)

הקדמהעריכה

המחלוקת היא האם לציין בערך שמתקיימת מחלוקת אודות זיהויה הפוליטי של עמותת אם תרצו.

דיונים קודמיםעריכה

עמדות הצדדיםעריכה

עמדת הצד הראשון: לציין בערך שמתקיימת מחלוקת אודות זיהויה הפוליטי של העמותהעריכה

  1. אין ספק שקיימת מחלוקת עמוקה ומשמעותית על זיהויה הפוליטי של התנועה.[1] התנועה מגדירה עצמה כתנועת מרכז, מה שמביא לדיסוננס בין הגדרתה העצמית לבין ההתייחסות הנרחבת והעקבית אליה מצד גופים רבים בארץ (למשל בכלי התקשורת nrg, "הארץ", ו-ynet) ובעולם כתנועת ימין[2] לא ניתן להתעלמות. משום כך הפולמוס על זיהויה הפוליטי של העמותה הוא מידע מהותי שאין להשמיטו.
  2. כך רואה זאת העמותה עצמה, שהגישה כבר מספר תביעות, או איימה בהליכים משפטיים, כנגד יחידים וקבוצות שהגדירו אותה באופן שונה, שזכו לסיקור תקשורתי נרחב.
  3. כך רואים זאת כלי תקשורת מרכזיים שהקדישו לנושא זיהויה הפוליטי של העמותה מספר כתבות.
  4. בהצבעת שיחזור הערך נימקו מרבית תומכי השחזור את עמדתם בכך שאין זה מתפקידה של ויקיפדיה לתייג את התנועה, אך ניתן וזו אף חובה לתאר את התמונה בכללותה בהסתמך על מקורות והבאת דברים בשם אומרם.
  5. חיוני לשמור על נייטרליות. אם מובא זיהויה העצמי של התנועה בוודאי שחובה להזכיר את הטענות המרובות על זיהוי שונה.
  6. הטענה כי אין לתייג את התנועה ויש להותיר לקורא להבין זאת בעצמו בהתאם לפעולותיה איננה עומדת במבחן המציאות. בערכים רבים אצלינו מצויינת השתייכותן הפוליטית של תנועות, ארגונים ואישים. לעתים התיוג נעשה בצורה ישירה בגוף הטקסט[3], לעתים באמצעות תיוג אנשי התנועה[4], ולעתים "רק" באמצעות הקטגוריות[5]. לעתים התיוג עולה בקנה אחד עם הגדרות התנועה ולעתים הוא פרשנות של כותבי ויקיפדיה. קל וחומר שאין מניעה לציין פולמוס על זיהוי פוליטי--ולא תיוג--בערך זה, בהסתמך על מקורות כמובן.
  7. הטענה כי לא נהוג לציין מה אחרים חושבים על תיוג פוליטי וכדומה איננה עומדת במבחן המציאות. בערכים רבים אצלינו מופיעות דעותיהם של מבקרי הארגונים המותחים ביקורת על מטרות מושא הערך והגדרותיו.[6]
  8. הובאו טיעונים כמו "למה אם תרצו כן ובצלם לא" - ובכן, כל ארגון שמגדיר את עצמו מבחינה פוליטית, עלינו להתייחס לכך. אם עלינו לסייג זאת, אז נעשה את זה בצירוף המקורות המתאימים.

הערות שוליים

  1. ^ קיומה של המחלוקת מופיע, למשל בכתבתו של אסף שטול-טראורינג, "אם תרצו - לא בוויקיפדיה", אתר הארץ, 14 במאי; קובי בן-שמחון, תנועת "אם תרצו" כובשת את הקמפוסים בהבטחה למהפכה ציונית, באתר הארץ, 5 ביוני 2009
  2. ^ לדוגמא בכתבות הבאות:
    שגיאות פרמטריות בתבנית:Ynet

    פרמטרים [ 6 ] לא מופיעים בהגדרת התבנית

    פרמטרים ריקים [ 5 ] לא מופיעים בהגדרת התבנית
    "אם לא תפטרו מרצים שמאלנים, נבריח תורמים", באתר ynet;
    שגיאות פרמטריות בתבנית:Ynet

    פרמטרים [ 6 ] לא מופיעים בהגדרת התבנית

    פרמטרים ריקים [ 5 ] לא מופיעים בהגדרת התבנית
    נעמי חזן על הקמפיין נגד האקדמיה: סכנה לישראל, באתר ynet; הקמפיין החדש של אם תרצו: "נכבה חרטא" באתר NRG; האונ' העברית: פעילי תנועות הימין הושוו לנאצים באתר NRG מקומי; מצעד זכויות אדם: "נלחמים נגד הגזענות" באתר NRG; "הסתה וניצול ציני של יום הזיכרון", באתר הארץ
  3. ^ למשל:שלום עכשיו, אבנאא אלבלד, גוש שלום
  4. ^ למשל: הוועד הישראלי נגד הריסת בתים
  5. ^ למשל: אומץ לסרב, המפקד הלאומי
  6. ^ למשל דבריו של עמוס הראל על היות ארגון שוברים שתיקה בעל אג'נדה ולא ארגון זכויות אדם חסר פניות בערך על הארגון
טיעון אחר בעד האיזכור: בלי שום קשר למיקומה "האמיתי" של התנועה במפה הפוליטית, השאלה עצמה על אודות המיקום היא שאלה בולטת בשיח הציבורי ולכן אין טעם להתעלם מהשאלה בערך עצמו. אין טעם להתעלם מן השאלה אך זה לא אומר שאנחנו צריכים להכריע לגבי התשובה.. עִדּוֹ - שיחה 12:15, 2 ביוני 2011 (IDT)

תגובות לעמדת הצד השניעריכה

  1. בעברית, משמעות המילה "למשל" הוא שמדובר בדוגמא. כלומר יש יותר פרטים מסך אלו שהוצגו.
  2. 'אם תרצו' היא תנועה פוליטית מובהקת ומוצהרת. רלוונטי להשוותה לארגונים פוליטיים א-מפלגתיים אחרים. הארגונים אליהם מבקש נרו יאיר (שיחה | תרומות | מונה) להשוות את אם תרצו שונים בתכלית ובמהות, ובכל מקרה הדיון בהם חורג מהמחלוקת הפרטיקולארית הזו.
  3. בניגוד לתגובה המטעה, לא מדובר על ציון "ביקורת" סתם, אלא על ביקורת מסויימת מאוד, כזו המצביעה על אופייה הפוליטי של התנועה ששונה מהאופן בו התנועה מבקשת להציג את עצמה. עד כה מנעו תומכי העמדה השנייה אזכור זה בערך.
  4. טענתו השמינית של נרו יאיר (שיחה | תרומות | מונה) (אותה הוא מייחס בטעות לי, אבל זה לא משנה) - שגויה מן היסוד. יש הבדל מהותי בין תנועה פוליטית לבין תנועה שאיננה פוליטית. בדומה למספר טענות אחרות שהעלה הצד השני, מקומה של דיון זה במקום אחר, והוא לא קשור כלל לסוגיה שעל הפרק. אורי שיחה 22:02, 6 ביוני 2011 (IDT)

עמדת הצד השני: לא לציין בערך בשלב זה שמתקיימת מחלוקת אודות זיהוייה הפוליטי של העמותהעריכה

מדובר בסוגיה מורכבת ואציג כאן את עמדתי בלבד. יש בציבור חילוקי דעות לגבי זיהויים הפוליטי ונטייתם הפוליטית של אינספור גורמים בישראל, מתנועות חוץ פרלמנטריות ועד בית המשפט העליון. אילו היו הדברים תלויים בי הייתי מציין חילוקי דעות אלה, באופן תמציתי, כל עוד הם קיימים ומשמעותיים. הבעיה היא שכאשר מדובר באזכור דעה שלפיה נוטה גורם כלשהו לשמאל טוענים משתמשים רבים שאין זה משנה מה חושב פלוני, ואילו כאשר מדובר באזכור דעה שלפיה נוטה גורם כלשהו לימין (וזה המקרה הנוכחי) טוענים, לעתים אפילו אותם משתמשים עצמם, שלא יעלה על הדעת להסתיר את העובדות. כך נוצרת הטיה. במצב הנוכחי, שבו לא מצוינת המחלוקת אודות זיהויין הפוליטי של עמותות כמו הקרן החדשה לישראל, בצלם, עיר עמים (שזיהוייה עם השמאל הוסר בעקבות הדיון הנוכחי על אם תרצו, ובידי אותם משתמשים שדורשים לתייג את אם תרצו!) ועוד, לא ייתכן לתייג רק גורמים שלדעת מישהו שייכים לצד הימני של המפה.

ובהתייחס באופן מפורט יותר לטענות אורי:

1. כאמור, יש מחלוקת לגבי אינספור גורמים ישראליים אם הם ימין או שמאל, והמחלוקת נובעת במידה רבה מעמדתם הפוליטית של הדוברים. מי שנמצא עמוק בשמאל ייטה לראות את מי שנמצא פחות שמאלה ממנו כימין, ולהפך. ובכל זאת, אנו מתעלמים מהעניין במקרים רבים והמידע מושמט. ודווקא כאן לא מדובר בפולמוס גדול. המקורות שהביא אורי כמסקרים את קיום המחלוקת הם כתבה קצרה אחת מהארץ שמסקרת, לא פחות ולא יותר, את תולדות הערך בוויקיפדיה, וכתבה שנייה מהארץ, ארוכה יותר, שמתראיין בה גם יריב אופנהיימר ואומר שאם תרצו הם תנועה ימנית. זה הכול.

2. זה לא רלוונטי, אבל לא ידוע לי שהם הגישו תביעות כנגד מי שאמר שהם ימין. אולי פספסתי משהו.

3. טענה חוזרת, כבר נענתה.

4. לא רלוונטי.

5. אם זאת הבעיה - מבחינתי לא צריך להזכיר גם שהתנועה רואה את עצמה כמרכז.

6. אין להשוות את אם תרצו לתנועות שמאל מובהקות כמו שלום עכשיו או גוש שלום, שמגדירות את עצמן כשמאל או מציגות פתרון מדיני שאין חולק שהוא שמאל. תיוג אנשי התנועה מתבצע גם בערך הנוכחי, באזכור הביוגרפיה של המקימים (כלומר אדרבה, אם זה מספיק בערכים אחרים - זה צריך להספיק גם כאן). גם הדוגמאות של תנועות שמתויגות רק בקטגוריות (אומץ לסרב, המפקד הלאומי) הן למעשה תנועות שמאל מובהקות שיש לתמוה על כך שהדבר אינו מפורש בערכיהן. המקבילות הרלוונטיות הן תנועות שלדעת רבים נוטות לשמאל אך האג'נדה שלהן אינה נוגעת ישירות לפתרון הסכסוך הישראלי ערבי, דהיינו תנועות כמו הקרן החדשה לישראל ובצלם.

7. יש מקום לביקורת, ויש ביקורת גם בערך של אם תרצו. זה לא הדיון.

8. החלוקה בין "ארגון שלא מגדיר את עצמו מבחינה פוליטית" לבין "ארגון שמגדיר את עצמו כמרכז" היא מלאכותית לחלוטין (ויפה עשה אורי שדחה נימוק זה לסוף). העיקר הוא שבשני המקרים יש חולקים.

בשולי הדברים אעיר שההצבעה הנוכחית נערכת באופן לא מוצלח. גם אם יהיה רוב לעמדה הראשונה - כלל לא בטוח שזהו סוף פסוק, אפילו ביחס לאם תרצו - כי ההצבעה אינה קובעת מה בדיוק ייכתב בערך והיכן. שלא לדבר על כך שאם יהיה רוב לעמדה הראשונה - קרוב לוודאי שנצטרך להצביע אחד אחד (כדרישת פותחי ההצבעה) גם על ארגונים אחרים. זה מיותר. נרו יאירשיחה • ד' בסיוון ה'תשע"א • 21:28, 6 ביוני 2011 (IDT)

בנוסף לטענות המקדמיות שכתבתי, ולהצעה המאוחרת לגבי קביעת מדיניות אחידה לגבי כתיבת ערכים מאותו סוג בעלי מכנה משותף מובהק, למניעת הטיה כלשהי ולהגברת האחידות והאיכות של הכתיבה במיזם, אביא עוד שתי דוגמאות להדגמת ההטיה הנוכחית, כאשר הערכים על "ידיעות אחרונות", "הארץ" או "מעריב" אינם עוסקים בנטיה הפוליטית של גופי תקשורת אלה או הבעלים שלהם, הרי שהערך ישראל היום מכיל פרק נכבד שדן בנטיות הפוליטיות של העיתון ואילו בערך לאטמה נקבע במפורש שהוא "ימני" בניגוד למשל, להעין השביעית שעוסק גם הוא בביקורת התקשורת ולא נראה שיש מחלוקת על העובדה שהכותבים בו מצויים ברובם המוחלט בחלקה השמאלי של המפה, וכך גם מתבטא ברוב המאמרים שבו. לפיכך, לדעתי יש להצביע כנגד ההצעה הנ"ל (ועדיף לבטלה לחלוטין) ולמצוא פתרון מבני כללי לבעיית הגדרות פוליטיות לערכים במיזם. בתודה ובברכה. ALC • ה' בסיוון ה'תשע"א • 21:58, 6 ביוני 2011 (IDT)

המשך הדיוןעריכה

לפני שמישהו יגיב ברצוני לטעון מספר טענות מקדמיות. (1) קודם כל, בהקדמה שלעיל ובכלל בהצבעת המחלוקת, מסתתרת הנחה סמויה שכלל לא ניתן לה מקור מוסמך, כאילו מתנהל פולמוס כלשהו (מלבד מאשר בדפי ויקיפדיה) לגבי זהותה הפוליטית של התנועה. אין טעם לדון באזכור או השמטת פולמוס לפני שדנים בשאלה אם אכן הוא קיים או לא. (2) עצם העלאת הצבעת מחלוקת שכזו רק לגבי תנועת "אם תרצו" הוא מוטעה מבחינת הדרך הנכונה שראוי לפעול וללכת בה. כפי שהתחלנו לפעול בדיון העקרוני במזנון בנוגע לסוגיה של "נפל" או "נהרג" בנוגע לעבד אל קאדר אל חוסייני, שהתרחב לדיון העקרוני של מתי לכתוב "נהרג" ומתי "נפל" ולגבי מי, הן מבחינה לשונית והן מבחינת נקודת מבט נייטרלית, כך גם כאן, יש לערוך הצבעת מחלוקת או מדיניות כללית יותר של האם לאזכר בנוגע לתנועות פוליטיות או ציבוריות שטוענות להיותן א-פוליטיות או בעלות זהות פוליטית מסויימת, גם את התייחסותם של כלי תקשורת אל אותן תנועות. ויש לזכור, כי לכלי תקשורת בישראל (ובכלל בעולם) יש אג'נדה פוליטית ברוב המקרים משלהם המשפיעה על כתיבתם (וראו את אתר לאטמה למשל, העוסק בביקורת התקשורת, ושלל הדוגמאות שמצוטטות בו). לפיכך, ומהנימוקים שלעיל, אני מביע כרגע התנגדות להמשך ניהול הצבעת מחלוקת זו במתכונת הנוכחית. בברכה. ALC • כ"ט באייר ה'תשע"א • 01:59, 2 ביוני 2011 (IDT)
אתה או טועה, או מטעה. התנועה לא טוענת שהיא א-פוליטית, אלא שהיא תנועת מרכז.[1] זו הגדרה פוליטית לכל דבר, ואנו מתעלמים מכך משום מה. מדוע? איזה עוד ערך יש לנו על גוף בעל הגדרה עצמית פוליטית שזו לא מצויינת בו? איזה? אנדר-ויק 02:03, 2 ביוני 2011 (IDT)
אני מתקשה להבין כיצד ניתן לטעון שלא מתקיים דיון ציבורי על זיהויה הפוליטי של התנועה. מקורות לכך הובאו כבר בנימוק הראשון לעיל. הדרך פתוחה בפני מי שרוצה לקיין דיון רחב וגורף. אם יתקיים דיון שכזה ואם יוחלט בו דבר אזי ההחלטה תיושם. בנתיים יש מחלוקת ממוקדת ולגיטימי לפתור אותה. אורי שיחה 07:05, 2 ביוני 2011 (IDT)
אני מסכים עם שתי טענותיו של אלק. לענייננו אין הבדל מהותי בין תנועה שטוענת שאינה פוליטית, ואחרים חולקים על כך, ובין תנועה שטוענת שהיא מרכז, ואחרים חולקים על כך. או שמזכירים זאת בכל התנועות הדומות או שלא. אורי, אין פולמוס (פספסת מילה חשובה זו) ציבורי בנושא (להבדיל למשל מהפולמוס סביב מכתב הרבנים). גורמים שונים הביעו את דעתם, בהתאם לעמדתם הפוליטית. גורמי שמאל, במיוחד שמאל לא ציוני, נוטים לראות את אם תרצו כימין, כי היא אכן ימינה מהם. נרו יאירשיחה • כ"ט באייר ה'תשע"א • 08:23, 2 ביוני 2011 (IDT)
קודם כל, גם תנועות שמאל ציוני כמו "השמאל הלאומי" וגופי תקשורת ציוניים כמו "גלי צה"ל", "מעריב" ו"ידיעות אחרונות" אמרו דברים דומים.
שנית, אני שוב קורא לכולם להפסיק לדבר על ערכים אחרים ולתת השוואות. ההצבעה היא על הערך הספציפי הזה. כרגע לא גובשה מדיניות כוללת בעניין ואין סיבה לדרוש שתבוטל ההצבעה. אם תגובש מדיניות כוללת שתסתור את ההצבעה, אפשר יהיה לשנות חזרה. בלנק - שיחה 16:36, 2 ביוני 2011 (IDT)
באם המהות של ההצבעה נוגעת לעוד ערכים, יש בהחלט טעם לשקול דיון והצבעה במזנון, עבור החלטה שתחייב בכל הערכים הרלוונטיים. טיפוסי - שו"ת 16:40, 2 ביוני 2011 (IDT)
נכון. ההחלטה צריכה להיות שכל ארגון שמגדיר את עצמו מבחינה פוליטית, כמו "אם תרצו", עלינו להתייחס לכך בערך. אנדר-ויק 17:55, 2 ביוני 2011 (IDT)
לאור דבריך, ההצבעה התייתרה?, במידה וכן, באר את כוונתך ב"להתייחס לכך". טיפוסי - שו"ת 18:02, 2 ביוני 2011 (IDT)
הבעייה העיקרית היא שלאף אחד אין כוח לארגן את זה. אבל אכן יש טעם לשקול. זה עדיין לא אומר שאסור להצביע על הערך הזה בינתיים. בלנק - שיחה 16:47, 2 ביוני 2011 (IDT)
אתה צודק, אבל לא זה מה שאמרת קודם: "אני קורא לכולם להפסיק לדבר על ערכים אחרים". טיפוסי - שו"ת 18:02, 2 ביוני 2011 (IDT)
אוקיי, כנראה לא הבהרתי את עצמי. אני קורא לכולם להפסיק לדבר על ערכים אחרים בדף זה ובדף השיחה של אם תרצו. אם מישהו רוצה לדבר על ערכים אחרים שידבר על כך בדף השיחה שלהם, או לחלופין יפתח דיון במזנון בלנק - שיחה 03:42, 3 ביוני 2011 (IDT)
  1. כתבתי לפני התנגשות עריכה: בנימוק הראשון מובאים מקורות המתייחסים לקיומה של מחלוקת על הגדרתה הפוליטית של התנועה.
  2. לקרוא לזה פולמוס או מחלוקת או חילוקי דעות זה ממש לא משנה. חובר ההסכמה קיים, הוא בולט, והוא מהותי.
  3. כמודגם לעיל (ואפשר להביא דוגמאות נוספות) גופים שונים ומגוונים--כאלו שאי אפשר לתרא כ"גורמי שמאל" ובוודאי לא כ"גורמי שמאל לא ציוני--מתייחסים לעמותה כארגון ימין. NRG היה השופר הישוב ביותר של אם תרצו. טמקא רחוק מלהיות קרוב לשמאל.
  4. טענתך השגויה, אפילו לו הייתה נכונה, מבקשת לאכוף את שיקול דעת העורכים על הגדרת התנועה. אזכור קיום הפומוס פשוט מתאר מציאות.
  5. יהיה המקרה דומה או שונה ממקרים אחרים, כאן מתקיימת מחלוקת ממוקדת. זה לגיטימי ואף רצוי. אין עאן "מהות" משותפת, אלא מחלוקת ממוקדת. מי שרוצה יכול לפתוח דיון רחב במזנון או לנסות ולקבוע מדיניות. אורי שיחה 16:47, 2 ביוני 2011 (IDT)

מלבד שתי הטענות המקדמיות של אלק, יש להוסיף שלישית: ההצבעה הזאת מיותרת, כי גם אם תעבור כפי שהיא, כפי שרוצים המציעים, יש להניח שיהיו בהמשך ויכוחים נוספים על ניסוח, והרי ללא הסכמה אי אפשר יהיה להכניס משפט שיש לו התנגדות. בלנק כתב בדף השיחה שלי שהוא מסכים לכך וכוונתו הראשונית הייתה להוסיף ניסוח ספציפי. נרו יאירשיחה • א' בסיוון ה'תשע"א • 16:46, 3 ביוני 2011 (IDT)

לא הבנתי, אתה טוען שלא צריך להצביע כי בסוף ההצבעה יהיו אנשים שלא יסכימו עם התוצאות שלה? Eviv - שיחה 17:52, 3 ביוני 2011 (IDT)
לא, הוא טוען (ואני מסכים איתו) שעדיף לעשות הצבעה לגבי ניסוח ספציפי במקום לגבי אישור עקרוני לאיזכור. נראה לי שראוי יותר להעלות טענה זו בדף השיחה של ההצבעה, ולהתמקד בדף זה בטיעונים בעד או נגד איזכור הפולמוס. בלנק - שיחה 18:38, 3 ביוני 2011 (IDT)
אין שום הצדקה לקיים הצבעה על ניסוח שכן לא התקיים שום דיון על ניסוח, מן הסתם לא התגלתה בו מחלוקת, והצבעה איננה הדרך להתחיל תהליך שכזה אלא היא נועדה לסיים אותו. את האיום המרומז שלא לכבד את תוצאות ההצבעה האפשריות אני דוחה מכל וכל. אורי שיחה 20:48, 3 ביוני 2011 (IDT)

הדיון מרתק! אבל במקום לבקש הצבעות רחבות יותר על ערכים אחרים הדוברים מתבקשים לכתוב את נימוקיהם בפרק המתאים. תודה, אורי שיחה 21:51, 3 ביוני 2011 (IDT)

הצעות פשרהעריכה

האם קיימת או נומקה התנגדות, להצעה לכתוב משפט קצר זה:

למרות הגדרת התנועה את עצמה, "תנועת מרכז", ישנם הרואים בה "תנועת ימין".

טיפוסי - שו"ת 17:15, 2 ביוני 2011 (IDT)
כן, זו בדיוק ההתנגדות. משתמשים רבים אינם מסכימים, והם מחקו את הפיסקה שבגרסה [[2]]. לכן הוחלט ללכת להצבעה. בלנק - שיחה 17:26, 2 ביוני 2011 (IDT)
בשיחה:אם תרצו#ושוב הדיון על תיוג הארגון הוצעו לפחות שתי הצעות ברוח זו, אך היו שהתנגדו להכנסתם לערך או אף לדיון בהן. משום כך הגענו עד הלום. אורי שיחה 17:29, 2 ביוני 2011 (IDT)
אני לא מתנגד להכנסת משפט כזה, במקביל להכנסת משפט דומה לערכי ארגונים דומים המזוהים עם השמאל. אסכים גם להצעות אחרות - כל עוד הן שוויוניות. 16:44, 3 ביוני 2011 (IDT)
המחלוקת וההצבעה הן על ערך זה. אורי שיחה 20:19, 3 ביוני 2011 (IDT)

מיקוםעריכה

השאלה היא רק איפה לכתוב את זה שיש מחלוקת על הגדרת התנועה. לעניות דעתי המקום הראוי לכתוב זאת הוא בפסקת הביקורת. זו תכליתה של הביקורת, לציין כיצד אנשים מבקרים את התנועה. מכיוון שהתנועה איננה מגדירה את עצמה כימין, הרי שהטיעון כי התנועה תנועת ימין, הינו ביקורת על התנועה, ולכן מקומו בביקורת. =בן-דב - שיחה=

למרבה הצער לא זו המחלוקת ועל כן לא על כך ההצבעה. ההתנגדות הייתה גורפת לכל ניסוח, לכל אזכור ולכל מיקום. אם המתנגדים משנים את עמדתם ניתן לעבור לדון על ניסוחים, היקפים ומיקומים. אורי שיחה 17:29, 2 ביוני 2011 (IDT)
כפי שכתבתי למעלה, ההתנגדות אינה גורפת. אני מוכן לניסוחים שונים, כל עוד תונהג מדיניות דומה לערכים מקבילים משמאל. אני מתנגד באופן גורף רק לאפליה. נרו יאירשיחה • א' בסיוון ה'תשע"א • 16:44, 3 ביוני 2011 (IDT)
מדובר על תנועה שהפעילות המרכזית שלה היא תקיפת ארגוני או אנשי שמאל, זאת היא עושה תחת כסות מרכז פוליטי, אם תמצא ארגוני שמאל דומים יישם זאת עליהם בשמחה Eviv - שיחה 18:07, 3 ביוני 2011 (IDT)
נרו יאיר מוזמן לפתוי דיון כללי היכן שירצה. בערך נחסם כל דיון בדרישה לקיים ביונים אחרים בערכים אחרים, כפי שחוזרת הדרישה כאן. אני ואחרים דוחים דרישה זו ועל כן, בלית ברירה, נפתחת הצבעה זו, על ערך זה, ועל מחלוקת זו בלבד. אורי שיחה 20:46, 3 ביוני 2011 (IDT)

שבירה (פתיחת ההצבעה)עריכה

נשפכו על הדיון הזה כבר הררי מילים, ואין ספק שכל צד מבהיר את נימוקיו. חבל סתם לשפוך עוד הררי מילים על הנושא, בואו נתחיל בהצבעה.Mr. Kate - שיחה 15:30, 4 ביוני 2011 (IDT)

צודק, אולם גישתי היא שיש להמתין שהצד השני יכתוב את נימוקיו, לפחות להמתין פרק זמן סביר. מכיוון שפורסמו מספיק הודעות, נכתבו אליהם פניות אישיות, הם כתבו כאן בדיון ועוד, אין ספק שנתנה להם הזדמנות הוגנת לנמק את עמדתם, ואם בחרו שלא לעשות זאת הרי שיש להם סיבה. משום כך כתבתי בראש הדף שההצבעה תחל ביום שני לכל המאוחר. נשמע הגיוני? אורי שיחה 17:02, 4 ביוני 2011 (IDT)
על פי כללי ההצבעה, לא תיפתח הצבעת המחלוקת, כל עוד לא שתי העמדות לא נכתבו, על ידי המצדדים בעמדות השונות. טיפוסי - שו"ת 14:53, 5 ביוני 2011 (IDT)
  1. אתה טועה. אין כלל שכזה.
  2. אבל לשיטתך, כתוב את העמדה החסרה.
  3. ההצבעה תיפתח מחר עם או בלי נימוקי העמדה השנייה. אורי שיחה 15:26, 5 ביוני 2011 (IDT)
למיטב ידיעתי, נגלה לעיניך כאשר יצרת את דף ההצבעה, הקטע הבא: אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם... סוף ציטוט. ככל שאכן מדובר בכלל מחייב, יש לפעול על פיו, וכן להסיר את התוספת שלך בראש הדף בעניין פתיחת הצבעה בתאריך שרירותי על פי החלטתך. לגבי הצעתך שאני אכתוב את העמדה, הרי שכידוע לך אני הצעתי פשרה, ובכלל דעתי מתגבשת ברגע האחרון, אם בכלל. טיפוסי - שו"ת 18:23, 5 ביוני 2011 (IDT)
כבר לפני למעלה משבוע הוזמן הצד השני לקחת חלק בעיצוב דף המחלוקת עוד כשהייה בארגז חול הן בדף שיחת הערך והן באופן אישי[3], [4], [5], והיה מודע לכך, אך בחר שלא לעשות כן. עם יצירת דף המחלוקת נכתבו הודעות נוספות בדף שיחת הערך ובלוח המודעות, וכן בדפי משתמש אחדים. אחדים מתומכי הצד השני כתבו בדף זה ממש נימוקים שונים, רק לא תחת הסעיף המתאים. לא ראיתי בקשה למתן זמן לניסוח נימוקים, כפי שנעשה לעתים. התראות בנושא נכתבו גם בדף זה. לאור כל אלו אני חושב שניתנו התראות מספיקות, נכתבו די בקשות, וניתן פרק זמן סביר על מנת שהצד השני יכתוב את נימוקיו. אם הוא מסרב לעשות זאת, הרי שהדבר נעשה במודע. מכיוון שכך אין בכוונתי להסכים למניעת ההצבעה על ידי אי כתיבת הנימוקים. אלו גלויים לעיני כל בדיונים הקודמים המקושרים ואף בדיון בדף זה. הדבר איננו מנוגד לכללים (אליהם קישרתי לעיל). מחר תחל ההצבעה. אורי שיחה 19:06, 5 ביוני 2011 (IDT)
אפשר להבין ללבך, ובכל זאת ככל שמדובר בכלל ברזל, הרי שכל עוד לא נכתבו טיעוני שני הצדדים, במיקום המתאים, מחר לא תחל ההצבעה, ואם תחל היא אף תסתיים מחר, אולם ככל שאתה צודק, ולא מדובר בכלל מחייב, אלא במעין המלצה, או כלל על תנאי, הרי שההצבעה אכן ככל הנראה תחל מחר, רצוי שמי שבקי בנושא, יפזר את הערפל סביב העניין. טיפוסי - שו"ת 19:13, 5 ביוני 2011 (IDT)
הכללים לא מציבים תנאי שכזה ועיצוב אוטומטי של דף איננו כלל. לא יתכן שתוספות לערך ימנעו בטענה שיש מחלוקת, והצבעת מחלוקת תימנע כי יש המסרבים לחזור על עמדותיהם תחת כותרת מסויימת. אם כבר נגררנו לפורמליסטיקה שכזו, הרי שגם הטקסט האוטומטי גורס כי "אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם", אך טיעונים אלו נכתבו לעיל תחת פרק הדיון, וה"כלל" לא קובע מיקום ספציפי שכן הוא מניח תום לב ויושר. הכוונה היא לא לאפשר מחטפים על ידי פתיחת הצבעות מבלי שהצד השני מודע להן ומבלי שניתנה לו הזדמנות לנמק את עמדתו (תאמין לי שאני יודע, אני הצעתי את הנוהג הזה לפני כמה שנים בשל מחטפים וטעויות שקרו אז. הוא לא נועד על מנת לשמש תירוץ להימנעות מהצבעה). כאמור, אין ספק שהצד השני מודע להצבעה ושניתנה לו הזדמנות לייצג נאמנה את עמדתו. הוא פשוט בוחר שלא לעשות כן. האם באמת צריך להוסיף מחלוקת על המחלוקת? אורי שיחה 19:16, 5 ביוני 2011 (IDT)
במידה ואפשר לראות במה שנכתב במקומות אחרים בדף, כטיעוני העמדה השנייה, ייתכן שרצוי להעבירם תחת הכותרת הרלוונטית, ולהתחיל את ההצבעה עוד היום, בכל מקרה חייבים להיצמד לכללים ולאמירות הרשמיות, גם אם הם באים בצורת עיצוב אוטומטי. טיפוסי - שו"ת 19:27, 5 ביוני 2011 (IDT)
כפי שכתבתי, עיצוב אוטומטי איננו כלל. וגם אם היה כלל, הרי שפתיחת ההצבעה איננה סותרת אותו. מי שרוצה להעביר את הדברים שיתכבד ויעשה זאת. את ההפניה שלי לדברים מחקת אז מבחינתי האחריות מוטלת על כתפיך. מחר לכל המאוחר תיפתח ההצבעה. אורי שיחה 19:32, 5 ביוני 2011 (IDT)
מאותה סיבה, שמחקתי את דבריך, אני מנוע מלכתוב שם בעצמי, והסיבה: אינני תומך בשלב זה לכה"פ, באופצייה זו, ושם נאמר, ייכתב אך ורק וכו'. טיפוסי - שו"ת 19:34, 5 ביוני 2011 (IDT)
מה אגיד לך, אתה פשוט לא מבין מה אתה עושה. לא משנה. מחר לכל המאוחר תיפתח ההצבעה. היא עומדת בכל הכללים והנהגים ללא רבב. אורי שיחה 19:39, 5 ביוני 2011 (IDT)
לך מגיע הקרדיט על הכלל המצויין הזה, אך משנקבע הכלל, הוא תקף תמיד ולכולם. טיפוסי - שו"ת 19:40, 5 ביוני 2011 (IDT)
והצבעה זו עומדת גם בכלל/נוהג זה. הוא איננו כלי להימנעות מהצבעה אלא כלי להימנעות מפתיחת הצבעות ללא מתן הזדמנות לצד השני ושינויין במהלך ההצבעה. מחר לכל המאוחר תיפתח ההצבעה. היא עומדת בכל הכללים והנהגים ללא רבב. אורי שיחה 19:43, 5 ביוני 2011 (IDT)
עמדתך ברורה. טיפוסי - שו"ת 19:48, 5 ביוני 2011 (IDT)
אם יש מישהו הטוען שעמדתי שגויה הוא מוזמן לנמק זאת. אורי שיחה 19:50, 5 ביוני 2011 (IDT)
אם זה לא היה מספיק ברור, עמדתך ברורה. טיפוסי - שו"ת 19:51, 5 ביוני 2011 (IDT)
אני מסכים עם אורי באופן עקרוני, אבל אני לא יודע מה הנהלים כאן בויקיפדיה. פניתי להראל (הביורוקרט) כדי לשמוע מה הוא אומר. בלנק - שיחה 19:52, 5 ביוני 2011 (IDT)
השארתי הודעה בלוח המודעות ובקשות משלושת הביקורטים להביע את דעתם על הסוגייה המנהלתית. אורי שיחה 19:55, 5 ביוני 2011 (IDT)
יפה פעלתם. טיפוסי - שו"ת 19:56, 5 ביוני 2011 (IDT)
לצערי אינני יכול להשיב לך באותה המטבע. אורי שיחה 20:21, 6 ביוני 2011 (IDT)

הנוהג שהתגבש עם השנים הוא אכן לאפשר לשני הצדדים להביע את עמדתם, וזה נוהג ראוי ביותר. אבל יחד עם זאת, לא ייתכן שאחד הצדדים לא ינמק את עמדתו ובכך ימנע את קיום ההצבעה. אני לא זוכר שנתקלתי במקרה כזה, בדרך כלל שני הצדדים מזדרזים לכתוב את עמדתם או שהם מצליחים לתאם ביניהם מועד לפתיחה. לי נראה סביר שאם במשך שבוע אחד הצדדים נמנע מלנמק, ולא מצליחים להגיע על מועד מוסכם, ניתן יהיה לפתוח את ההצבעה. אגב, את הזמן שהוקדש לניהול הדיון הזה, מוטב היה להקדיש לנימוק. עידושיחה 20:13, 5 ביוני 2011 (IDT) כתבתי לפני התנגשות עריכה: רק תעשו לי טובה, אל תהפכו את מה שכתבתי פה לעוד "חוק". עידושיחה 20:19, 5 ביוני 2011 (IDT)

אני כן סבור שהיו דברים מעולם, והצבעות לא נפתחו משום שצד אחד לא כתב את טיעוניו, בכל מקרה, שינוי מהמקובל, הלכה למעשה, תיצור תקדים שיהיה תקף, בכל מקרה כזה, בעתיד, אם וכאשר. טיפוסי - שו"ת 20:18, 5 ביוני 2011 (IDT)
הצעתו של עידו ונימוקיו מקובלים עלי. דורית 20:42, 5 ביוני 2011 (IDT)
אם אין אף אחד שמוכן לנמק דעה נגד, אז ההצבעה מתייתרת, ויש לראות את ההצעה כהצעה שמקובלת בקונסנזוס. emanשיחה 21:50, 5 ביוני 2011 (IDT)

תגובהעריכה

יש פה בעיה מובנית. אין לי התנגדות עקרונית שיצוינו באופן תמציתי עמדת התנועה ודעת החולקים עליה בנושא, כל עוד מדובר במדיניות עקרונית של ויקיפדיה העברית, דהיינו כל עוד עושים זאת גם בערכים כמו בצלם והקרן החדשה לישראל (שלא לדבר על עיר עמים שזיהוייה עם השמאל נמחק לאחרונה על ידי אותם הדורשים עתה להוסיף את התיוג ביחס לאם תרצו, ובשל ויכוח זה עצמו). איני תומך לא באפשרות הראשונה ולא בשנייה, אלא במדיניות עקבית ושוויונית. זוהי עמדה שפותחי ההצבעה אינם מוכנים לאפשר, מנימוקיהם. נרו יאירשיחה • ג' בסיוון ה'תשע"א • 21:18, 5 ביוני 2011 (IDT)

טוב ויפה. אתה מוזמן לפתוח במקום אחר דיון גורף או להתחיל ולגבש מדיניות כללית. כשתפתח דיון שכזה שמח להשתתף בו. כאן מתנהל דיון אחר, ממוקד וספציפי. הבעיה המובנית היא הניסיון למנוע פתרון מחלוקת ממוקדת על ידי הסתת הדיון לערכים אחרים. מחר תפתח הצבעה בנושא הממוקד שכל הפרק. אם בעתיד תגובש מדיניות רלוונטית כזו או אחרת היא תיושם גם כן. אורי שיחה 21:45, 5 ביוני 2011 (IDT)
ואוסיף גם שכבר היינו בסיפור הזה. דפוס הפעולה של ניסיון למנוע פתרון של מחלוקת ממוקדת באמצעות קריאות (אך לעולם לא נקיטת צדעתים מעשיים) לדון בנושא עקרוני, גורף ורחב יותר (שלא בהכרח רלוונטי, לא בהכרח קשור, ולא בהכרח ניתן להפתרון תחת הגדרה אחת גורפת) מבוסס דיו על מנת שנכירו על מגבלותיו, ונלמד את הלקח. אורי שיחה 21:56, 5 ביוני 2011 (IDT)
נרו,אתה כן תומך באחת האופציות- האופציה השנייה. אתה נגד איזכור הפולמוס (לא כתוב "לא לאזכר את הפולמוס אף פעם, לנצח נצחים, גם אם תגובש מדיניות אחרת בויקיפדיה"), כי לדעתך יש סטטוס קוו לגבי נושא זה בויקיפדיה ואסור להפר אותו. אני חושב שזו גישה מוטעית, ולכן אני מצביע נגדך. למה שלא תכתוב בתור אחד הנימוקים "זו הפרה של סטטוס קוו ויקיפדי", או "זה מבטא אי-שוויון"? חוץ מזה, בזמנו כתבת שאתה מעוניין להגיב, אבל אין לך זמן. מה קרה ששינית את דעתך? בלנק - שיחה 00:51, 6 ביוני 2011 (IDT)
אם יורשה לי בכל זאת לחלוק עליך ביחס לעמדתי, אני סבור שאתה טועה. לדעתי, מלכתחילה היה מקום לאזכור תמציתי של העניין בכל הערכים הדומים. מה שמפריע לי הוא ששם טוענים שאין חשיבות לכך שפלוני חושב שהקרן החדשה מקדמת ארגוני שמאל, וכאן טוענים שצריך לציין שלדעת אלמוני אם תרצו היא ימין. זו כל הבעיה. נרו יאירשיחה • ד' בסיוון ה'תשע"א • 09:42, 6 ביוני 2011 (IDT)
מה שהיה ראוי לעשות מלכתחילה הוא עניין אחר. כרגע, במצב הקיים, בגלל שלא הסכימו לכתוב פסקה דומה לגבי הקרן החדשה וכד', אתה מתנגד לאיזכור הפולמוס. אם תגובש מדיניות כוללת אולי תשנה את דעתך. שים לב ששתי האופציות בהצבעה הן אופציות משלימות, ולכן מתקיים לגביהן כלל השלישי מן הנמנע. בלנק - שיחה 13:51, 6 ביוני 2011 (IDT)
למרות שנרשמתי לפני כ-3 שנים, התחלתי לפעול אינטנסיבית רק בחודשיים-שלושה האחרונים, ולכן אינני בקיא בנהלים ובמדיניות לגבי שינויים ומחלוקות אלא רק באלה שנתקלתי בהם עד עתה. במקרה דומה בדף השיחה של שייח' ג'ארח בנוגע לשינוי מילה אחת, מ"נפל" ל"נהרג", בעקבות דיונים ארוכים ושינוי שכזה שהוחלט בדף השיחה של חוסייני עצמו ניסיתי לשנות את אותה מילה אך הובעה התנגדות לשינוי שם. נערך שם דיון ארוך ומתיש, אשר למרות רוב בדף השיחה - לא התאפשר (עקב שחזורים חוזרים ונשנים) לשנות את אותה מילה ספציפית - בד בבד להתחלת דיון ארוך עקרוני במזנון לגבי שאלה זו - אשר הושעה בזמנו עקב יום הזיכרון לחללי צה"ל. בינתיים המצב בדף הערך "שייח ג'ארח" נותר כאשר כתוב בו, כי חוסייני "נפל" בקסטל. אני מציע שבמקום לפעול בדחיפות ובפזיזות להנצחת מצב שאיננו שוויוני ואחיד באופן שבו נכתבים הערכים במיזם, על ידי קיום הצבעה זו בלבד לגבי ערך אחד ויחיד, בהתאם לנימוקים המקדמיים שאני ונרו יאיר הצגנו לעיל, - שננסח יחד הצעה ראויה לשינוי מדיניות אשר תיושם לגבי כלל הערכים הרלוונטיים, באופן שיתופי ומתוך אחוות משתמשים, ולא נשתמש בהצבעת המחלוקת ככלי לניצחון ולהשלטת נוסח כזה או אחר של דברים, אלא במקרים שבהם ברור שאין בעיה מבנית במדיניות ובכתיבה בערכים אחרים דומים. בתודה מראש ובברכה. ALC • ד' בסיוון ה'תשע"א • 01:56, 6 ביוני 2011 (IDT)
שלום. אני יכול להביא לך דוגמאות אחרות בהן דרישות לדיון כללי לא זכו לשטם שיתוף פעולה ורק שימשו כלי למניעת דיון. אני חושש שזה גם המקרה הפעם. הדיון נמשך שבועות ועל גן לא מדובר בפזיזות ובדחיפות. בנוסף על נימוקים אלו, אני (ואחרים) דוחה את נימוקיך המקדמיים משום שאינני רואה גזרה שווה בין המקרים ואינני חושב שניתן להגדיר לכולם מדיניות זהה. כשיפתח דיון כללי ארחיב, אבל בנתיים אסתפק בכך משום שאינני מוכן להיכנס לדיון כללי (מזוייף בעיני) במקום סוגייה ספציפית זו. דבריך מציגים כוונות טובות, אבל אני חושב שהן גם נאיביות, ושגויות. לבסוף, הצבעות מחלוקת הן כלי לבירור מחלוקות משכלו כל הקיצין בסוגייה מסויימת, וזה המקום בו אנו נמצאים. ברור לי שאין כאן כל בעיה מבנית אמיתית, וכי הטענות על קיומה משרתות אג'נדה מסויימת. אורי שיחה 02:21, 6 ביוני 2011 (IDT)
קודם כל, אני מסכים אם אורי שזה לא בדיוק אותו הדבר, למרות שאני תומך באופן כללי בתיוג. (ובאופן ספציפי, אני תומך בתיוג לגבי רוב הערכים שנרו הציג.)
שנית, אני חושב שהסיפור שalc הציג מראה בדיוק את הבעייה בניסיון להפוך את השאלה לשאלה עקרונית. אם במקום לעבור לשאלה עקרונית, היו אז מצביעים ספציפית לגבי חוסייני, היית משנה כבר אז את הערך, ושלום על ישראל. במקום זאת, נפתח דיון אינסופי על העניין, שבו התערבבו פוליטיקה, סמנטיקה ופילוסופיה של הלשון. ובסופו של דבר לא גובשה מדיניות. לכן כדאי כאן להצביע על הערך הזה ספציפית. אחרי זה או במקביל אפשר להתחיל להשחיז סכינים לקראת הדיון המתיש, שאף אחד אינו מעוניין לפתוח.
שלישית, אנחנו לא פועלים להנצחת שום דבר. אם תגובש מדיניות בעניין ניתן יהיה לשנות בחזרה. אנחנו רק מבקשים שכרגע, כל עוד לא גובשה מדיניות, נצביע על הערך. בלנק - שיחה 02:57, 6 ביוני 2011 (IDT)

עצירת ההצבעהעריכה

משתמש:eviv כתב למעלה באופן לקוני את "עמדת הצד השני". אני מבין שזה נעשה לאחר שזמן רב מחכים לעמדה זו, אבל לא ייתכן ש-eviv ייצג דעה שאינו מחזיק בה. בדף השיחה הוא נטה דווקא לצד השני, וממילא גם אין פלא שלא הצביע עבור העמדה שכביכול נימק.

מאחר שאני רואה לחץ במערכת על כך שההצבעה לא נפתחת (אגב, היו כבר מקרים שחיכינו הרבה יותר מכמה ימים לפתיחת הצבעות, אני בטוח שבעלי הזיכרון החזק יספקו כמה דוגמאות), אשתדל היום לנמק באופן מכובד ומסודר את עמדתי (שכפי שכבר כתבתי למעלה - אינה בדיוק הניסוח הקיים, אלא מניעת אפליה). נרו יאירשיחה • ד' בסיוון ה'תשע"א • 09:37, 6 ביוני 2011 (IDT)

אני רק מעוניין להזכיר שהצבעת המחלוקת הזאת עוסקת באם תרצו, ובערך שלה בלבד. כמובן שאפשר להתשמש בזה אח"כ בתור תקדים ובערכים אחרים ולא יווצר מצב של שוני מהותי, אבל בכל מקרה רשימת הערכים במחלוקת היא "אם תרצו". ממה שהבנתי יש במה ספציפית לפתיחת הצבעות מדיניות, וזו לא הבמה(בנוגע למה שהתווסף בעיר עמים-קשה לי להבין איך זה רלוונטי מה חלק מראשיה אומרים באירועים פרטיים)Mr. Kate - שיחה 15:53, 6 ביוני 2011 (IDT)
אין שום בעיה להמתין יום ואף יותר על מנת שתומכי העמדה השנייה יכתבו את נימוקיהם. בוודאי שזה קרה בעבר, רק בהבדל משמעותי שאז ביקשו זמן לנסח עמדו ולא סתם נמנעו מלהגיב על מנת למנוע הצבעה למרות אין ספור הודעות ותחנונים. בו בזמן חבל שהדבר נעשה בצורה פסולה כל כך תוך עצירת הצבעה שהחלה. מוטב היה לו מי שמבקש לו זמן היה מבקש אותו לפני שבוע, או שלושה ימים, או אתמול, ולא היה מחכה שתפתח ההצבעה על מנת לעצור אותה ואז לבקש זמן לכתיבת נימוקיו. על אחת כמה וכמה אחרי ששלשום התקיים דיון על נושא זה בדיוק בו זכתה העמדה הגורסת שניתן להתחיל בהצבעה בתמיכה גורפת. התנהלות שכזו הייתה נותנת לכל המעורבית תחושה טובה יותר שלא מנסים לסובב אותם באיזו אסטרטגיה פביאנית. אמתין בסבלנות לניסוח עמדתך. אורי שיחה 20:21, 6 ביוני 2011 (IDT)
בהכירי אותך ואת פעילותך כאן מזה שנים אני מתקשה להאמין שמשהו היה גורם לך תחושה טובה ביחס למי שחולק עליך בנושאים כאלה. נרו יאירשיחה • ד' בסיוון ה'תשע"א • 20:55, 6 ביוני 2011 (IDT)
התנהלות הגונה הייתה יכולה לתרום לכך. אולם בחרת שלא להעמיד את אמונותיך במבחן. אגב, לא ידוע לי שאנו מכירים. אבל לא אמשיך בדיון כדי שלא לגזול מזמנך אותו אתה בוודאי מקדיש לניסוח עמדותיך ביחס למחלוקת הפרטיקולארית. אורי שיחה 21:05, 6 ביוני 2011 (IDT)

שיתוף פעולה עם ניסיון הונאהעריכה

אין דרך אחרת להגיד את הדברים. אנחנו עומדים פה מול ניסיון הונאה מכוון. תנועת "אם תרצו" היא תנועת ימין מובהקת. אבל כל האסטרטגיה שלה היא להסוות זאת. למה?

את זה מסביר היועץ הפוליטי הצמוד של התנועה (שיש שטוענים שהוא בעצם המושך בחוטים), משה קלוגהפט. בראיון ל"בשבע" הוא אמר: "מישהו בחר בשינוי בשביל התנתקות? לא, את 15 המנדטים שלהם הם קיבלו רק בגלל שהיו נגד כפייה דתית. וכשאנשים יכניסו את "הירוקים" לכנסת, הם יעשו זאת בשביל איכות הסביבה, אבל כשיצביעו עבור פינוי בית אל - הם ירימו את היד. אבל כל מפלגה ימנית שרצה, כל מצע שיהיה לה יעסוק בארץ ישראל השלמה.. אתה רוצה לשמור על ארץ ישראל? תעיף את זה מהמפה שלך! אם זה חשוב, תסתום את הפה ואל תדבר על זה" [6].

מול זה אנחנו עומדים.

והנה יש לנו ויקיפדים שמרצון משתפים פעולה עם ניסיון הרמיה הזה. אני לא יודע אם הם פועלים לע דעת עצמם, או מופעלים מבחוץ, אבל אי אפשר שלא להתרשם מהניסיון למנוע כל אפשרות להסרה של מסכת הרמיה הזו שטווה קלוגהפט סביב ארגון הימין הזה.

מבחינתי לטעון ש"קיימת מחלוקת" זו פשרה מרחיקת לכת. זו תנועת ימין. נקודה. למעשה אף אחד לא מקבל ברצינות את הטענה שזו תנועת מרכז. יש רק פה ושם כאלה שטוענים זאת תוך כדי קריצה. אבל בוודאי שלאסור אפילו להזכיר שהתנועה נתפסת לרוב כתנועת ימין זה שיתוף פעולה מביש עם מזימה שפלה של איש יחסי ציבור. בושה שיש מי שמשתף איתה פעולה. emanשיחה 23:40, 6 ביוני 2011 (IDT)

הצהרה מעניינת וראויה לאזכור, אבל אין בה די. מי שרוצה לטעון ש'אם תרצו' היא תנועת ימין בהסוואה כבדה, צריך להביא ראיות לכך ממעשיה, ולא רק מהצהרת יועץ תקשורת שכביכול מייצג אותה (לא ברור שדבריו מוסכמים על ראשי התנועה). בינתיים הרושם שאני מקבל הוא ש'אם תרצו' דווקא נמנעת מלהיכנס לנקודות פוליטיות מובהקות שיתייגו אותה כתנועת ימין. את הטענה שמדובר במניעה טקטית ולא עקרונית יש להוכיח ממעשים, ולא מדיבורים של 'מקורבים'. נת- ה- - שיחה 23:51, 6 ביוני 2011 (IDT)
חוזר בי מההצעה להוסיף זאת לערך, הראיון אינה עוסק כלל ב'אם תרצו' אלא בהקמת מפלגה פוליטית מובהקת. לקישור בין דבריו אלו של קלוגהפט ל'אם תרצו' אין שום מקור וביסוס, זו השערה בעלמא. נת- ה- - שיחה 23:59, 6 ביוני 2011 (IDT)
לפי ההיגיון של עמנואל, אם תמצאו שיועץ תקשורת כלשהו יתמוך בשמאל, הרי שכל מי שהוא מייעץ להם הריהו שמאל, וכל מי שיתנגד לאזכור עובדה מוחלטת זו בערך כלשהו אינו אלא משתף פעולה עם ניסיון הונאה, לא פחות! וגם אני לא יודע (מאיפה לי לדעת?!) אם עמנואל פועל על דעת עצמו או מופעל מבחוץ, אבל אי אפשר שלא להתרשם מניסיונו למנוע כל אפשרות וכו' וכו'. נרו יאירשיחה • ה' בסיוון ה'תשע"א • 00:34, 7 ביוני 2011 (IDT)
כובע יפה, אבל ל"D בעומר כבר עבר! emanשיחה 02:10, 7 ביוני 2011 (IDT)
לא הצעתי להכניס את זה לערך על "אם תרצו". אבל כשאנחנו כותבים אותו אנחנו חייבים להיות מודעים לכך שזו אסטרטגיה שהיועץ האסטרטגי הראשי של התנועה הזו דוגל בה. emanשיחה 02:07, 7 ביוני 2011 (IDT)
חשדנות טבעית קלה ובריאה צריכה להיות כלפי כל גוף או אדם שעוסק בתעמולה ובפעולות שנתפסות כמתגרות, בכל כיוון. נת- ה- - שיחה 10:07, 7 ביוני 2011 (IDT)
רק שפה ה אור אדום מהבהב. emanשיחה 17:31, 7 ביוני 2011 (IDT)

יש גם שמאלנים שחברים ב"אם תרצו", לדוגמה יערה וינקלר. מתןשיחה – 01:24, 12 ביוני 2011 (IDT)

מדוע השינוי בנוסח ההצבעה בין שתי העמדות?עריכה

על פניו, יש לכתוב את אותו הנוסח בכותרת של שתיהן, רק להוסיף "לא" בתחילת המשפט בעמדה השניה, לא זולת. טיפוסי - שו"ת 11:53, 7 ביוני 2011 (IDT)

לכן נוספו המילים "כמפורט למעלה". איני מתנגד באופן מוחלט לתוספת, אני רק מצפה שיתקיים איזון ושוויון מול ערכי ארגונים המזוהים עם השמאל. ללא התוספת זו פשוט אינה עמדתי. נרו יאירשיחה • ה' בסיוון ה'תשע"א • 12:05, 7 ביוני 2011 (IDT)
עמדות לא חייהות להיות דיכוטומיות ואין שום בעיה בניסוח שונה שאיננו משנה מהותית את ההצבעה. ההערה בסוגריים מיותרת להפליא שהרי שני הצדדים, כנהוג, נמקו לעיל, אבל אין בכך נזק. אני מבקש לא המציא כללים ונהגים יש מאין. אורי שיחה 19:00, 7 ביוני 2011 (IDT)

נוסח מוצע לאפשרות הראשונהעריכה

קיימת מחלוקת בדבר זיהויה הפוליטי של העמותה. בעוד "אם תרצו" מגדירה עצמה כמשתייכת למרכז הפוליטי בישראל[1][2], בכלי תקשורת מרכזיים כגון nrg, "הארץ", ו-ynet מוגדרת 'אם תרצו' כתנועת ימין [3].

  1. ^ אודות, אתר האינטרנט של "אם תרצו"
  2. ^ אסף שטול-טראורינג, אם תרצו - לא בוויקיפדיה, באתר הארץ, 14/05/10
  3. ^ לדוגמא בכתבות הבאות: הקמפיין החדש של אם תרצו: "נכבה חרטא", באתר nrgהאונ' העברית: פעילי תנועות הימין הושוו לנאצים, באתר nrgמצעד למען זכויות אדם: "נלחמים נגד הגזענות", באתר nrg

אנדר-ויק 20:28, 9 ביוני 2011 (IDT)

בעוד המשפט הזה סביר בעיני בהחלט, הרי שחשוב לי לציין למי שלא השתתף בדיון ולא בקיא ברזיו שההצבעה איננה על ניסוח כזה או אחר, אלא על עצם העיקרון שניסוח כזה או אחר יכלל בערך, היכן שהוא. אם יוחלט שכך יהיה, אז נדון מה יהיה הנוסח והיכן הוא יכתב. בברכה, אורי שיחה 23:50, 9 ביוני 2011 (IDT)
אפשר להסכים, רק להחליף את הסדר, כך: בעוד בכלי תקשורת מרכזיים כגון nrg, "הארץ", ו-ynet מוגדרת 'אם תרצו' כתנועת ימין, אם תרצו מגדירה את עצמה כמשתייכת למרכז הפוליטי בישראל. טיפוסי - שו"ת 23:57, 9 ביוני 2011 (IDT)
לדעתי יש להזכיר בדיון על הזיהוי על הפוליטי של התנועה את העובדה שהושמע איום משפטי נגד ויקיפדיה, ואולי גם נגד אחרים, שזיהו את "אם תרצו" כתנועת ימין. ערןב - שיחה 00:30, 10 ביוני 2011 (IDT)
אכן. בנוסף לסוגיית הזיהוי, יש לכתוב על עניין סוגיית מיתוג התנועה כתנועת מרכז, אשר מהווה עניין משמעותי לאם תרצו, שבין השאר איימה לתבוע את ויקפדיה. Eviv - שיחה 04:43, 10 ביוני 2011 (IDT)
הא? בדיוק על הסוגיה הזו אנחנו מדברים. אנדר-ויק 05:08, 10 ביוני 2011 (IDT)
ניסיתי להדגיש שלא רק מדובר על וויכוח על הגדרה שהם מגדירים ככה והם מגדירים אחרת אלא מדובר בעשייה מהותית של הקבוצה כדי שתיוגה החברתי יהיה כזה ולא אחר. Eviv - שיחה 06:21, 10 ביוני 2011 (IDT)
צריך להישאר ממוקדים. הוויכוח הוא רק על ההגדרה העצמית הפוליטית, וזו לא העת לעסוק בפרשנות בדבר העשייה של העמותה. אנדר-ויק 12:13, 10 ביוני 2011 (IDT)
אני לא מבין מדוע החלו לדון בנוסח בדף זה כמה ימים לאחר תחילת ההצבעה. הרי ההצבעה איננה על הנוסח הזה. לעצם העניין, יש בו כמה בעיות (למשל: ההכרזה מהו כלי תקשורת "מרכזי"), אבל נדון בזה בדף השיחה של הערך. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 01:14, 12 ביוני 2011 (IDT)
לא צריך להתפלמס בכוח. קרא את סקרי TIM ומהם תלמד, סטטיסטית, מהם כלי התקשורת המרכזיים בישראל. אנדר-ויק 18:47, 12 ביוני 2011 (IDT)
הם סוקרים אחוזי חשיפה, לא "מרכזיות". בכל מקרה - אין זה מקום הדיון. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 18:49, 12 ביוני 2011 (IDT)
אין פה מקום לדיון. כלי התקשורת המוזכרים: nrg, "הארץ", ו-ynet הם מרכזיים בישראל - לא משנה כמה שמיניות באוויר תעשה. כפי שאמרתי - לא צריך להתפלמס בכוח. אנדר-ויק 18:59, 12 ביוני 2011 (IDT)
אני מתנצל שדעתי שונה. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 19:01, 12 ביוני 2011 (IDT)

הצבעהעריכה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

לציין בערך שמתקיימת מחלוקת אודות זיהויה הפוליטי של העמותהעריכה

  1. אורי שיחה 22:02, 6 ביוני 2011 (IDT)
  2. יעל 22:12, 6 ביוני 2011 (IDT)
  3. ערןב - שיחה 22:12, 6 ביוני 2011 (IDT)
  4. Eviv - שיחה 22:48, 6 ביוני 2011 (IDT)
    רגע, אתה בכלל נימקת בהתחלה (אמנם באופן לקוני) את העמדה השנייה ועל סמך זה התחילה הצבעה! יכול להיות שנימקת עמדה הפוכה לדעתך?! נרו יאירשיחה • ז' בסיוון ה'תשע"א • 13:18, 9 ביוני 2011 (IDT)
    ההצבעה לא התחילה על סמך נימוקיו של אביב, אלא על סמך הנימוקים שלך. בלנק - שיחה 14:23, 9 ביוני 2011 (IDT)
    אם זו הסוגיה החשובה בעיניך, כתבתי "הצבעה", בלי ה' הידיעה. על סמך נימוקיו החלה הצבעה, ואני עצרתי אותה. ראה לאורך הדף (והגרסאות הקודמות). נרו יאירשיחה • ז' בסיוון ה'תשע"א • 14:30, 9 ביוני 2011 (IDT)
  5. פשרה כואבת, שכן זו תנועת ימין מובהקת, והמחלוקת היא תוצאה של ניסיון בוטה להולכת שולל של הציבור ע"י יועץ תקשורת שמצהיר על האסטרטגיה הזו בפה מלא. (ראו מה שכתבתי למעלה) emanשיחה 23:42, 6 ביוני 2011 (IDT)
  6. אבל לא בפתיחה. נת- ה- - שיחה 23:52, 6 ביוני 2011 (IDT)
  7. ויפה שעה אחת קודםMr. Kate - שיחה 23:55, 6 ביוני 2011 (IDT)
  8. בן ג. (שיחה) תרומת כוח-חישוב 00:35, 7 ביוני 2011 (IDT)
  9. אם התנועה מגדירה עצמה מבחינה פוליטית כשייכת למרכז, מי אנחנו שנתעלם מזה. אנדר-ויק 04:05, 7 ביוני 2011 (IDT)
  10. כשמתנהל פולמוס נרחב על מושא הערך מקובל וראוי לציין זאת בצורה זו או אחרת, אין סיבה שערך זה יהיה יוצא דופן. --ג'יס - שיחה 04:37, 7 ביוני 2011 (IDT)
  11. שפם אדום - שיחה‏ 05:04, 7 ביוני 2011 (IDT)
  12. פומפריפוזה - שיחה 05:58, 7 ביוני 2011 (IDT)
  13. אפשר לציין את זה. אני לא מבין מה הבעיה בכלל. הקורא יודע שהשמאל הקיצוני מחשיב את כל מי שלא חושב בול כמוהו כימני ומבטל את דבריו בסיסמה "אתה ימני". אז יהיה כתוב בערך שלדעת מוסי רז הם ימנים. ביג דיל. עִדּוֹ - שיחה 07:27, 7 ביוני 2011 (IDT)
  14. יש לציין במידה וזה מגיע עם סימוכין ממקורות הטוענים כי היא אכן תנועת ימין. העניין זהה לכל פולמוס המצוין בוויקיפדיה. Itzuvitשיחההצטרפו למיזם המקורי! 14:12, 7 ביוני 2011 (IDT)
  15. בשעה טובה, המחלוקת המעיקה הזאת מועלית להצבעה. בלנק - שיחה 15:20, 7 ביוני 2011 (IDT)
  16. יש לציין בערך, בליווי מקורות, כי התנועה טוענת באופן רשמי כי היא תנועת מרכז, אולם נתפסת כתנועת ימין בעיני כל אחד אחר (בשל פעולותיה, עמדותיה, חבריה). קולנואני - שיחה 15:37, 8 ביוני 2011 (IDT)
  17. אודי - שיחה 00:37, 9 ביוני 2011 (IDT)
  18. חי ◣ 9.06.2011, 19:03 (שיחה)
  19. כמו Eman ‏ BAswim - שיחה 21:52, 9 ביוני 2011 (IDT)
  20. כמו קודמי. ניר א. Blasphemer •• שיחה •• ח' בסיוון ה'תשע"א, 10.6.2011 , 17:07 (IDT)
  21. רק לשם השוואה עם מחבלי המרמרה יגדירו את עצמם פעילי שלום, לא נכתוב שישראל רואה בהם טרוריסטים? (אני אישית דווקא קרוב יותר לימין בדעותי...) --שיע(שיחה) • י' בסיוון ה'תשע"א • 16:44, 12 ביוני 2011 (IDT)

לא לציין בערך בשלב זה שמתקיימת מחלוקת אודות זיהויה הפוליטי של העמותה (כמפורט לעיל)עריכה

  1. נרו יאירשיחה • ד' בסיוון ה'תשע"א • 21:30, 6 ביוני 2011 (IDT)
  2. ALC • ה' בסיוון ה'תשע"א • 22:05, 6 ביוני 2011 (IDT) (מכל הנימוקים שלעיל, וכן, מכיוון שאף גורם מחקרי בר סמכא לא הביע דעתו לגבי שיוכה הפוליטי של התנועה - יש לכתוב רק על פעילותה, דברים שהיא אומרת ודברים שנאמרים נגדה אך לא לנסות לתייג אותה, בהסתמך על כתבים כאלה או אחרים (בעלי נטיה פוליטית משלהם), שציינו כדרך אגב בכתבות חדשותיות, מבלי שאף הם דנו בעניין התיוג הפוליטי לעומקו).
    כבר כתבתי לך בשני דיונים שונים שאתה טועה או מטעה, ושהתנועה כותבת על עצמה שהיא שייכת למרכז הפוליטי. אתה פשוט מתעלם ממה שנכתב לך, זה מתסכל. אנדר-ויק 04:07, 7 ביוני 2011 (IDT)
  3. אני מסכים באופן עקרוני שאכן קיים הבדל בין איך שהתנועה מציגה את עצמה לבין איך שהעולם מתייחס אליה ועל-כן חשבתי להצביע בעד ההצעה מהנימוקים שהובאו לעיל, אך מכיוון שנרו הוכיח שבויקיפדיה קיים חוסר אחידות בין תנועות המזוהות עם הימין שם הקטלוג הוא חובת המציאות לבין תנועות המזוהות עם השמאל שם הקטלוג נעלם וכל-עוד ואין החלטה גורפת על כל הערכים אני נאלץ להצביע נגד הקטלוג גם בערך זה. • קוני למל •ה' בסיוון ה'תשע"א• 22:14, 6 ביוני 2011 (IDT)
    סליחה אבל איפה בדיוק ראית שתנועות המזוהות עם הימין מקוטלגות ואילו אלו המזוהות על השמאל לא? עבור על שתי הקטגוריות ותראה שאתה טועה. עבור רק על הערכים אליהם קישרתי לעיל בנימוקי הפתיחה וראה שאתה טועה. בשני הצדדים יש ערכים מקוטלגים וכאלו שלא, מכל מני סיבות. אורי שיחה 22:20, 6 ביוני 2011 (IDT)
    אורי אל לך להתרגש יותר מדי. אני פשוט מקבל את טענות נרו לגבי עיר ימים ובצלם ולא מקבל את ההבדלה שאתה ואחרים עושים כאן. במידה ותתקבל הנחיה כללית גם לגבי ערכים אלו אסכים שגם כאן שייך לעשות את ההבחנה על סיווג התנועה, אך לענ"ד (השונה מדעתך וזה בסדר) אין להפלות בין הערך על בצלם לערך על אם תרצו. • קוני למל •ה' בסיוון ה'תשע"א• 22:30, 6 ביוני 2011 (IDT)
    לא מתרגש, רק שבדבריך טענת טענה שגוייה. בשני הצדדים יש ערכים בהם מופיע תיוג ואחרים בהם הוא לא מופיע, מכל מני סיבות. הטענה שהתיוג מופיע בתנועות המזוהות עם הימין ולא באלו המזוהות עם השמאל היא טענה שגויה. אורי שיחה 22:34, 6 ביוני 2011 (IDT)
  4. מובן מאליו שאין לכלול זאת בפתיח, כחלק מהגדרת התנועה. אם הדיון בנושא ענף, ודומני שכן, יש לייחד לכך פרק בתוכן הדברים. הפתיח צריך לתאר את רעיונותיה המרכזיים של התנועה, ולהניח לקורא לשפוט בעצמו. הייתשלהדוס - שיחה 22:47, 6 ביוני 2011 (IDT)
    דבר ראשון, ההצבעה היא לא על הפתיח אלא על פסקה בגוף הערך(ככה שקשה לי לראות למה בחרת להצביע דווקא לעמדת המתנגדים). Mr. Kate - שיחה 23:57, 6 ביוני 2011 (IDT)
  5. התנועה מגדירה את עצמה כתנועת מרכז. עלינו לתאר בערך היטב את פועלה של התנועה; ממנו ישפוט הקורא מהו זיהויה של התנועה בפועל. ‏YHYH ۩ שיחה 00:37, 07/06/2011
    התנועה מגדירה את עצמה כתנועת מרכז ורבים אחרים מתייחסים אליה כאל תנועת ימין, למה לשיטתך לא צריך לכתוב הכל כדי לתת לקורא לשפוט? שפם אדום - שיחה‏ 05:10, 7 ביוני 2011 (IDT)
  6. עד להחלטה מסודרת בפרלמנט. בברכה, טישיו - שיחה 06:13, 7 ביוני 2011 (IDT)
    צריך החלטה שתקבע שאם תנועה אומרת "אנחנו תנועת מרכז" - יש לציין את זה בערך? זה אמור להיות ברור מאליו. אנדר-ויק 20:23, 9 ביוני 2011 (IDT)
  7. --מחל - שיחה 18:13, 9 ביוני 2011 (IDT)
    : זו לא באמת מחלוקת. אם היתה מחלוקת בין גופים אובייקטיביים, היה אפשר לכנותה מחלוקת. שני הצדדים הם התנועה עצמה, ומי שרואה אותה מבחוץ. שלומגר - שיחה 20:06, 12 ביוני 2011 (IDT)
    אין ז"ה לפי בוט
  8. אני בז להגדרות. וברצינות: רבים מעורכי ויקיפדיה שמאלנים והדבר ניכר בטיפול המסור שהוענק לערך מידי שלל אנשים שמי שמכיר אותם יודע שהם מתנגדים לפעילות התנועה. הדיון הזה יכול להימשך ולהימשך אבל את שלל העוולות שהתקיימו בטיפול בערך הזה בהשוואה לארגונים עם מטרות הפוכות אין טעם למנות. זה שהארץ אצים לקעקע את תדמית המרכז שהם מנסים ליצור לעצמם זה לא אומר שגם אנחנו צריכים. גם אם הם ימניים. גם אם יש דיון על זה. מה זה משנה בכלל? מי שעיניו בראשו יוכל להגדיר את התנועה בצורה מדויקת גם ללא האמירה המפורשת שלדעתי מיותרת כאן. לא צריך להגדיר תנועות (וגם להגיד יש מחלוקת זה להגדיר), בעיקר כאלו שמתכחשות להגדרה. ‏ישרוןשיחה!!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 21:06, 12 ביוני 2011 (IDT)
    גם אני בז להגדרות, אבל אם תרצו לא בזה להגדרות ולכן יש משמעות להגדרות שהיא מגינה עליהן בחירוף נפש. Eviv - שיחה 21:27, 12 ביוני 2011 (IDT)
    ודאי שאתה בז להגדרות, לכן נימקת למעלה את האפשרות השנייה. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 21:36, 12 ביוני 2011 (IDT)
  9. מזכיר מערכונים של החמישיה הקאמרית. צריך ויקיפדיה נפרדת רק לדברים כאלה, שבו נוכל לכתוב שזועבי קיבלה קנס על מהירות מופרזת, עמדה באותו מקום שבו עמד פעיל חמוש כביכול, חצי דקה/דקה אחרי שהוא עזב, שאחמד טיבי טס ללוב, ביבי השתזף בבריכה בבית מלון בארצות הברית, ועוד ועוד. אריה ה. - שיחה 21:44, 12 ביוני 2011 (IDT)

נמנעעריכה

  1. אגסי - שיחה 00:18, 7 ביוני 2011 (IDT). התעמקות במחלוקת, שנראית לי שולית יחסית, דורשת יותר מדי זמן.

התנועה טוענת באופן רשמי כי תנועת מרכז, אולם נתפסת כתנועת ימין בעיני כל אחד אחר (בשל פעולותיה, עמדותיה, חבריה). אם כך, אז אני לא מבין מה המחלוקת בדיוק. קולנואני - שיחה 13:59, 7 ביוני 2011 (IDT)

  1. המחלוקת היא האם מותר לכתוב את מה שאמרת בליווי מקורות, או שאסור. בלנק - שיחה 15:17, 7 ביוני 2011 (IDT)
    כלומר, צד א' - לכתוב "התנועה אומרת שהיא X אבל בציבור נתפסת ב-Y" ולהביא מקורות ל2 הטענות הללו, וצד ב' - לכתוב "התנועה אומרת שהיא X" ולהביא מקור לטענה זו? (אני מצטער, אבל הדיון הזה כל כך מייגע, שאני מעדיף אם מישהו יאמת את שאלתי) ניר א. Blasphemer •• שיחה •• ה' בסיוון ה'תשע"א, 7.6.2011 , 16:19 (IDT)
    צד אחד רוצה לציין את הויכוח סביב ההגדרה הפוליטית של התנועה-לכתוב שחלק מגדירים אותה ימין, וחלק מרכז. צד שני מעוניין לציין אך ורק את העובדה שהתנועה מגדירה את עצמה כתנועת מרכז, ולהתעלם משאר הדעות בעניין.Mr. Kate - שיחה 16:29, 7 ביוני 2011 (IDT)
    תודה. ניר א. Blasphemer •• שיחה •• ה' בסיוון ה'תשע"א, 7.6.2011 , 16:36 (IDT)
    לא בדיוק. צד ב' מוכן גם לוותר על התיוג לחלוטין, ולא להזכיר כלל את המונחים "שמאל" או "מרכז"בלנק - שיחה 18:28, 7 ביוני 2011 (IDT)
    אם כך, אז אני תומך בצד שרוצה לציין את הויכוח סביב ההגדרה הפוליטית של התנועה בליווי מקורות. למי אני אמור להצביע אז? קולנואני - שיחה 15:34, 8 ביוני 2011 (IDT)
    הסתדרתי. תודה. קולנואני - שיחה 15:41, 8 ביוני 2011 (IDT)
  2. הערך אם תרצו הוא אנדרטה לצביעות של קהילת ויקיפדיה בבואה לטפל באויב. כל הסטנדרטים האנציקלופדיים מושלכים הצידה; אנשים שתמכו בכתיבה על-פי עקרונות, זונחים אותם בשם המטרה המקודשת. עוזי ו. - שיחה 10:17, 9 ביוני 2011 (IDT)
    תוכל להיות יותר קונקרטי? איזה עקרונות אנציקלופדיים לדעתך הושלכו הצידה, ומיהם האנשים שזנחו את אותם עקרונות בשם המטרה המקודשת של טיפול באוייב? אם הכוונה היא להשוואות שעושה נ"י הרי שהוא כבר נענה בכמה רמות והוסברה הדעה ההופכית. שפם אדום - שיחה‏ 20:18, 9 ביוני 2011 (IDT)
  3. למרות שאם תרצו מגדירה עצמה "תנועת מרכז", יש המכנים אותה "תנועת ימין". סוף פסוק. טיפוסי - שו"ת 16:01, 9 ביוני 2011 (IDT)
    אני Symbol support vote.svg בעד המשפט המדוייק שכתבת כמשפט תקציר קצר וברור שייכתב בפתיח, וגם Symbol support vote.svg בעד הצעתך בדף השיחה לפיסקה שתיקרא "אופי והגדרת הארגון" שם אפשר יהיה להרחיב מעט יותר וללוות במקורות. אני יודע שאתה מעדיף לכתוב רק את המשפט הקצר ורק בפנים הערך, אבל בכל מקרה, כיוון שאתה לא אומר להסתיר את העובדה שיש החולקים על הגדרתה העצמית של התנועה, אתה יכול להצביע בעד האפשרות הראשונה שהרי ההצבעה כאן לא מדברת על מיקום וניסוח. שפם אדום - שיחה‏ 20:18, 9 ביוני 2011 (IDT)
    נראה שלעמדה שלך הרוב הדרוש, ולגבי הצבעתי, מכיוון שיש משמעות בעיני להבדלים בין הניסוחים השונים, והיות ואיני יכול לצפות את הנוסח שיוכנס לערך בעקבות ההצבעה, החלטתי להימנע, בעניין זה אעיר, שלדעתי כל ארגון זכאי ורשאי להגדיר את עצמו, ולא שום גוף או כלי תקשורת אחר, לא כך לגבי כינויים, שכל אחד יכול לכנות את מי שהוא רוצה, ובשם שהוא רוצה, ולכן ההצעה שלי, אינה כוללת את השורש "הגדרה" לגבי אלו המכנים את הארגון בצורה שונה מאשר הארגון בעצמו מגדיר את עצמו, פרט נוסף, אל לנו לשכוח שיש סבירות גבוהה שכאשר מצטטים כאן "כלי התקשורת מרכזיים", מדובר בסך הכל, במספר כתבים, אולי מהצד השמאלי של המפה הפוליטית, שהמניעים שלהם לכנות את אם תרצו כתנועת ימין, אינם בהכרח אובייקטיביים, וכך יש להסתכל על זה. טיפוסי - שו"ת 17:47, 10 ביוני 2011 (IDT)

תוצאהעריכה

אפשרות א' -לציין את המחלוקת נבחרה ברוב קולות. • קוני למל •י"ב בסיוון ה'תשע"א• 23:11, 13 ביוני 2011 (IDT)