ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/ברוך גולדשטיין2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<ברוך גולדשטיין

תאריך תחילת הדיון: 3 בינואר 2011 (IDT)

• תאריך תחילת ההצבעה: 23:10, 3 בינואר 2011 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 23:09, 10 בינואר 2011 (IDT)

הקדמה

• המחלוקת נוגעת לביטוי "זעזע את החברה הישראלית והפלסטינית" המתייחס למעשהו של ברוך גולדשטיין בפתיח של הערך.

דיונים קודמים

• שיחה:ברוך גולדשטיין#זעזע את החברה הישראלית והפלסטינית

עמדות הצדדים

עמדת הצד הראשון: בעד הסרת הביטוי מן הפתיח

• מדובר בסופרלטיב ותיאור רגשי, כזה שאינו נהוג לכותבו בערכים על פיגועים בסדרי גודל כאלו.
• בנוסף מדובר על קביעה שאינה ניתנת להוכחה או להפרכה.
• בנוסף מדובר על משפט שאינו מעשיר את הידע של הקורא.

• המאפיין הבולט בחריגותו באירוע זה, הוא זה שהפיגוע בוצע על ידי יהודי נגד ערבים, ולא כפי שקרה בדרך כלל, פיגועים על ידי ערבים נגד יהודים, דבר זה עורר סערה בחברה הפלסטינית, עובדה נכונה מן הסתם, ומאידך אין צורך לציין את הזעזוע, וכנ"ל.

• לגבי הזעזוע בחברה הישראלית, לעולם אין לדעת מה היתה תחושתם של הציבור בלב פנימה, אל מול פיגוע הנקם שבוצע במערת המכפלה, ניתן רק לשער ביחס לחלוקת המפה הפוליטית בישראל, בין המחזיקים בעמדות ימין, בעמדות מרכז, ובעמדות שמאל, כאשר המסקנות היא על אחריות המסיק בלבד, אך לא ניתן לקבוע בהם דבר וחצי דבר בנוגע לאנציקלופדיה.

• לגבי תגובת הצבא, אין יותר טבעי מזה, שכאשר התגובה ברחוב הערבי סוערת מאיימת ומסוכנת, הצבא צריך להיות שם, וזה מה שהוא עשה, בלי קשר לעוצמת הזעזוע בעם.

• לגבי התגובה המדינית, אין ספק שהיא היתה צריכה להיות בדיוק כפי שהיא היתה, שכן לא ניתן להעלות על הדעת כל תגובה אחרת, כאשר אזרח רוצח אזרחים אחרים חפים מכל פשע, אך היא אינה משקפת במאומה את תחושות הציבור הסובייקטיביות, כתמיד.

• מצבנו באו"ם ובעולם מוכר וידוע, כך שאין כל קשר לבין שאלת הזעזוע שפקד את החברה הישראלית, לבין התגובה ממוסד זה.

• ולחידוד העניין, השאלה העומדת על הפרק, איננה באה לסקור את דעתנו, האם הטבח במערת המכפלה, זעזעה את החברה הישראלית והפלסטינית, או לא, אלא האם ראוי להוסיף קביעה זו, בפתיח הערך או לא.

טיפוסי - שו"ת 23:03, 3 בינואר 2011 (IST)

טענות נוספות בעד הסרת הביטוי

עמדת הצד השני: נגד הסרת הביטוי מן הפתיח

מדובר בעובדה, משמעותית מספיק לערך כדי להופיע בפתיח. כשם שב-פיגועי 11 בספטמבר מופיע בפתיח: "הפיגועים הכו בהלם את ארצות הברית ואת העולם כולו". קיפודנחש - שיחה 22:49, 3 בינואר 2011 (IST)

לבקשתו של חיפה הנה עמדתי ואחרים מוזמנים להוסיף עליה. המשפט השנוי במחלוקת הוא "מעשה הרצח, הנחשב לאירוע הקשה ביותר בתולדות הטרור היהודי בישראל, זעזע את החברה הישראלית והפלסטינית." הפסוקית האחרונה לא מביעה עמדה שיפוטית של עורכי ויקיפדיה על הרצח, אלא מתארת את תגובת החברות הישראלית והפלסטינית לטבח. התאור הוא נכון והוא חלק מהותי מהאירוע.

בצד הפלסטיני עורר הרצח מהומות קשות, שהובילו להפסקת כל האימונים בצה"ל וכניסת כל הצבא לשטחים לכמה שבועות. 19 פלסטינים נהרגו בידי כוחות צה"ל ב-48 השעות שלאחר הרצח. גל הפיגועים ששטף את ישראל היה, לפחות בחלקו, תגובה לרצח. אין ספק שהחברה הפלסטינית, שרבים כל כך מבניה נרצחו בידי ישראלים ומתנחלים (וגם רצחה יהודים וישראלים, זה לא העניין כאן), הזדעזעה מהרצח והבהירה זאת היטב.

גם החברה הישראלית הזדעדעה מהרצח של מתפללים בבית תפילתם ביום חגם. אמנם היו מי שתמכו במעשה או שסרבו לגנותו מסיבות שונות, אבל הם היו מיעוט. ישראל הקימה ועדת חקירה ממלכתית--לא אירוע נפוץ אחרי פיגועים, אלא אירוע יחיד במינו שקרובה לו רק ועדת אור--תנועת כ"ך, תנועה פוליטית ורשימה לכנסת, הוגדרה כארגון טרור. גינויים הגיעו מכל צד.[1]

העולם רעש ורגש. מאמרי מערכת בעיתונים מובילים סיקרו את הנושא. האום ואף מועצת הביטחון גינו אותו, ולא קם לישראל מושיע בדמות וטו.

לא לחינם מוגדר האירוע אצלינו כאירוע הטרור היהודי החמור ביותר בתולדות הסיכסוך (זאת משום שאצלינו אירועים כמו פעולת קיביה או טבח דיר יאסין לא מוגדרות כפעולות טרור). אז כן, מדובר באירוע חריג בעוצמתו, יצא דופן ובולט, שחולל זעזוע עמוק ותגובות קשות. כל רצח מזעזע ברמה האישית, הערכית והמוסרית. לא כל אירוע, גם אם הוא רצח, גם אם הוא פיגוע, גם אם הוא טבח, מזעזע מבחינה ציבורית. זו עובדה. גם אנחנו מכירים בה כאשר אנו באים לכתוב על פיגועים. אנו גם מכירים בה כשאנו איננו כותבים על כל רצח. טבח מערת המכפלה לא היה עוד רצח, עוד פיגוע טרור, אלא אבן דרך שהשפיעה עמוקות על הסכסוך ועל החברות הלוקחות בו חלק, ואלו הגיבו לו בעוצמות שאכן נכון לתארן כ"זעזוע", לכל הפחות. אורי • שיחה 22:51, 3 בינואר 2011 (IST)

טענות נוספות נגד הסרת הביטוי

נא להוסיף כאן בלבד טענות נוספות במהלך ההצבעה.

(מועתק מדף השיחה): :אוסיף על דברי אורי: אנא פתחו את הקישורית שהביא (הדיון בכנסת לאחר הפיגוע) וחפשו חיפוש טקסטואלי את התיבות "זעזע" ו"זעזוע". הטיפוסי כותב "ניתן רק לשער ביחס לחלוקת המפה הפוליטית בישראל, בין המחזיקים בעמדות ימין, בעמדות מרכז, ובעמדות שמאל". ובכן, ניתן אמנם לשער, אך כפי שהראיות מראות ההשערה שגויה. אפשר להיווכח שה"חלוקה", פרי השערתו הפוריה של הטיפוסי לא מחזיקה מים, וזעזוע נשמע ומבוטא מכל קצות הקשת הפוליטית.

בנוסף, אני רוצה להביע סלידתי ומחאתי על הביטוי הפסול "פיגוע נקם" שהטיפוסי השתמש בו. לא "פיגוע נקם", אלא פיגוע מתועב ומזעזע. קיפודנחש - שיחה 23:51, 3 בינואר 2011 (IST)

בנוגע לטענות הצד השני:

• לא מדובר בסופרלטיב אלא בתואר.
• כפי שכבר הראה קיפודנחש, הטענה כי "אינו נהוג לכותבו בערכים על פיגועים בסדרי גודל כאלו" - שגויה עובדתית.
• "מדובר על משפט שאינו מעשיר את הידע של הקורא" - טענה שגויה, שהרי המשפט מעשיר את הקורא בנוגע לעוצמת התגובה לאירוע. מדובר, יש להזכיר, בפסקת הפתיחה, בה דברים מובאים בקיצור, והדבר מפורט בהמשך הערך.
• "המאפיין הבולט בחריגותו באירוע זה, הוא זה שהפיגוע בוצע על ידי יהודי נגד ערבים, ולא כפי שקרה בדרך כלל, פיגועים על ידי ערבים נגד יהודים" - זו קביעה חלקית ביותר שכן עוד דברים חברו לחריגות האירוע: מספר ההרוגים, העובדה שנהרגו בעת תפילה בבית תפילתם, במקום האירוע, בזהות הרוצח, בהשתייכותו הארגונית ועוד. מה עוד שכמו שהערך טרור יהודי בישראל מלמד אותנו, לא מדובר במקרה חריג כל כך.
• "דבר זה עורר סערה בחברה הפלסטינית, עובדה נכונה מן הסתם, ומאידך אין צורך לציין את הזעזוע" - טענה שחלקה הראשון מחזק את טענת הצד התומך בהשארת התאור וחלקה השני הוא הצהרה לא מנומקת. עובדה היא שלא כל רצח מעורר אותה סערה.
• "לעולם אין לדעת מה היתה תחושתם של הציבור בלב פנימה" - בוודאי שלא ניתן לפקוד כל יחיד ויחיד מכלל ישראל ולעשות ממוצע של תגובות. הלכי רוח קולקטיביים באים לידי ביטוי בעיתונים, באמירותיהם של נבחרי ציבור, אנשי ציבור, ובצעדים מעשיים שנובעים מאותם הלכי רוח. אלו הודגמו לעיל, ואם לא הינו מגיעים להצבעה כל כך מהר אני בטוח שגם עיתונים היו מובאים לכאן כעדות.
• "ניתן רק לשער ביחס לחלוקת המפה הפוליטית בישראל" - טענה שגויה עובדתית כפי שהעיר קיפודנחש בדף שיחת הערך ואף אני התיחסתי לכך לעיל.
• "לגבי תגובת הצבא..." - הדבר לא מובא בפני עצמו, אלא כעדות לעוצמת המהומות שחולל הטבח, ששיתקו את הצבא כליל. לא כל אירוע או פיגוע יצרו אפקט דומה.
• "לגבי התגובה המדינית..." - אני לא בטוח למה מתייחס משפט זה, אבל התגובה של המערכת הפוליטית הייתה, כאמור, גינויים, ועדת חקירה ממלכתית, הגדרת כ"ך כארגון טרור וכו'. השאלה איננה אם זה מה שצריך היה להיות או לא, אלא האם זה מעיד על שבר גדול או לא. ייחודיות ועוצמת התגובה מראה שאכן כן.
• "אך היא אינה משקפת במאומה את תחושות הציבור הסובייקטיביות" - הטענה כי תגובת המערכת הפוליטית לא משקפת את תגובת הציבור נראית לי שגויה. נבחרי העם לא ממש מובילים אותו, אלא מובלים על ידו.
• לבסוף, אני נאלץ להפנות את תשומת לב המצביעים שלא מדובר על שינוי קטן העומד בפני עצמו. מדובר פה על מגמה, על סדרת עריכות שזו רק אחת מהן, שכולן מכוונות להמעיט מחומרת המעשה, שהשכיח אותו, ולהפוך את הרוצח לקורבן. לפני חודשיים ניסיון להסיר מהערך את הטענה שמדובר באירוע הטרור היהודי הקשה ביותר בתולדות הסכסוך.[2] לפני שבועיים דיון על מניעי הרצח שמנסה להציג את גולדשטיין כמושיע. לפני שבוע "אלמוני" ניסה להפוך את גולדשטיין לקורבן לינץ'. השבוע מתקיים במקביל דיון בו יש הטוענים שגולדשטיין איננו טרוריסט (יש לנו עשרות ערכים שמגדירים את מושאיהם כטרוריסטים) אלא רק "רופא שרצח". במקביל ניסיון להעלים את הערך לחלוטין על ידי איחודו עם הערך על המקרה עצמו. כעת אנו דנים על שינוי שלא יתאר את הרצח ככזה שהיכה גלים, אלא סתם עוד רצח (לא פיגוע או מעשה טרור) בין אחרים. ככה, דונם ועוד דונם, עז ועוד עז, דיון זה הוא נדבך נוסף בניסיון מתמשך ועקשני להטות את הערך על ידי המעטה בחשיבותו, הפיכת הרוצח לקורבן, ורציונאליזציה של מעשיו. אורי • שיחה 00:17, 4 בינואר 2011 (IST)

המשך הדיון

הערה: אין לי שום מושג האם הרצח זעזע את הציבור הישראלי או שלא. אבל מפריעה לי ההתעקשות הדוגמטית של "הצד השני" להשתמש דווקא בביטוי הזה שהובעו נגדו נימוקים ענייניים על ידי משתמשים רבים כאן ובדף השיחה. האם לא ניתן להתפשר סביב ניסוח שיוכל לזכות בקונצנזוס, במקום ללכת להצבעה שסביר לצפות שהיא תהיה פחות או יותר שקולה? אני-ואתה • שיחה 00:32, 4 בינואר 2011 (IST)

גם לי יש הערה. א') - השימוש במלים כמו "התעקשות דוגמטית" כדי לתאר את עמדת אחד הצדדים (במקביל לביטוי "נימוקים ענייניים" לתיאור עמדת הצד השני) לא תורמת לדיון, ובוודאי שלא מקרבת איש ל"התפשרות" עליה אתה מדבר. ב') - לא צד א' ולא צד ב' פתחו בהצבעה. ההצבעה נפתחה על ידי מפעיל לאחר שבדף השיחה התחוללה התלהטות רגעית. אני לא בטוח שהמפעיל צדק בהחלטתו, אבל האופן בו אתה מתאר את האירועים מעוות. ג') אם יש מקום לדבר על "התעקשות" הרי שזו מתארת טוב בהרבה את התנהגותו של הטיפוסי (שכשמו כן לא הוא) מאשר את "הצד השני". קיפודנחש - שיחה 01:01, 4 בינואר 2011 (IST)

אתה מוזמן להציע ניסוח ולנסות לזכות בקונצנזוס. אורי • שיחה 01:35, 4 בינואר 2011 (IST)

קיפודנחש, אני מבין שביטויים כמו "הצד השני חוטא כאן בבזבוז זמן חמור של הקהילה" ו"התעסקות בכגון דא מוציאה שם רע לנודניקים", כפי שכתבת להלן, הם מה שיתרום לדעתך לדיון ויקרב את כולם להתפשרות. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"א • 12:12, 5 בינואר 2011 (IST)

(הועבר מטיעוני הצד השני) ההשוואה בין גולדשטיין, לבין בן לאדן, או בין אסון התאומים לבין הטבח במערת המכפלה, מלאכותית היא. הטיפוסי - שו"ת 14:11, 4 בינואר 2011 (IST)

הטיפוסי שוב מפגין את גישתו הטיפוסית. איש לא השווה בין בן לאדן ובין גולדשטיין (גילוי נאות: לדעתי האישית גולדשטיין אינו טוב מבן לאדן במאום) או בין הטבח במערת המכפלה לפיגועי ה-11 בספטמבר 2001. הדיון נסוב על שימוש בביטויים כמו "זעזוע" בפתיח. הנה מקבץ קצר:

• רצח ארלוזורוב: "פרשת הרצח עוררה סערה רבה בארץ ישראל והאשמות כבדות כנגד התנועה הרוויזיוניסטית."
• רצח נאוה אלימלך: "הרצח ומציאת הגופה זעזעו את תושבי ישראל." (קשה קצת לקרוא לזה "פתיח" משום שהערך הוא קצרמר ורובו ככולו פתיח, אבל אם וכאשר הערך יורחב, המשפט הזה יכול וצריך להישאר בפתיח)
• פיגועי 11 בספטמבר: "הפיגועים הכו בהלם את ארצות הברית ואת העולם כולו"
• רצח שלהבת פס: "האירוע גרר זעזוע רב עקב העובדה שהצלף הפלסטיני כיוון במדויק את נשקו לעבר תינוקת, עד שירה בה."

(כל ההדגשות שלי)

הסרת כל הביטויים הללו מהפתיחים של הערכים הללו לא "תשפר את האובייקטיביות" אלא תפגע במידע שהאנציקלופדיה מספקת. במקרים בהם הביטוי מבטא את דעתו האישית של עורך הערך יש להסירו כמובן, אך במקרים בהם הביטוי מבטא עובדה מוסכמת עם אסמכתאות, כמו במקרה בו אנו דנים (למשל פרוטוקול ישיבת הכנסת אליו קישר אורי למעלה) הסרתו תפגע ברמה. קיפודנחש - שיחה 16:28, 4 בינואר 2011 (IST)

הבאת ארבעה מקרים, לאו דווקא של האירועים המזעזעים ביותר, מלבד ה-11 בספטמבר. מתוך הארבעה, בשני מקרים (כולל ה-11 בספטמבר), הביטוי אינו מופיע בפסקת הפתיחה. לטעמי זו ראיה לא רעה דווקא לצד השני. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"א • 20:13, 4 בינואר 2011 (IST)

הויכוח לא היה על מיקום המשפט, אלא עם עצם קיומו. כך כל הטענות המופיעות לעיל לא נוגעות לשאלה האם המשפט מרכזי מספיק על מנת להיות בפתיח או לא, אלא האם הוא בכלל צריך להופיע. כך בערך עצמו הזדרד טיפוסי לסכם דיון קצרצר כ"מוכרע" והסיר את המשפט ולא העבירו למקום אחר. אם הצד השני ממציא טיעונים חדשים פתאום ומשנה עמדות זה סיפור אחר. אורי • שיחה 20:41, 4 בינואר 2011 (IST)

הוויכוח הוא גם על מיקום המשפט, ויש לשים לב לכך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"א • 21:36, 4 בינואר 2011 (IST)

"לא היה בפסקת הפתיחה": ה"פתיח" הוא החלק בערך שמופיע לפני תוכן העניינים. בכל הערכים שהפניתי זה המצב. אם אנחנו הולכים לפצל שערות בקשר ל"פסקת הפתיחה" או לא "פסקת הפתיחה" הרי ש"הצד השני" חוטא כאן בבזבוז זמן חמור של הקהילה (זו דעתי בכל מקרה בשאלה הזו). העובדה שבערך הזה הפתיח מורכב מפסקה יחידה ובערכים אחרים הוא מורכב ממספר פסקאות טפלה לחלוטין, והתעסקות בכגון דא מוציאה שם רע לנודניקים. קיפודנחש - שיחה 21:49, 4 בינואר 2011 (IST)

בלי קשר לשאלה הנדונה, רציתי להביע את זעזועי למקרא הנקודה החמישית שציין טיפוסי, הטוענת (להבנתי) כי תחושת האנשים אל מול רצח של עשרות אנשים חפים מפשע מושפעת לכאורה מעמדתם הפוליטית. חצי חציל 18:08, 4 בינואר 2011 (IST)

בוא נאמר את זה בצורה ברורה, ההיגיון הפשוט אומר, שתחושתם של רוב מכריע בחברה הישראלית, בתגובה לפיגוע הירי הנדון, אינה שונה מתחושתם של רוב מכריע בחברה הפלסטינית בתגובה לפיגוע בדולפנריום למשל, למעט חלוקת הסוכריות ברחוב, שלא נהוגה בחברה הישראלית במקרים אלו, מתן ביטוי סופרלטיבי / רגשי, רק בערך על פיגוע זה ואולי רק משום שמדובר בדם מוסלמי, מוטית ומוטעית, ואינה ראויה, כל טענה על השלכות מדיניות ופוליטיות כתוצאה מהפיגוע, מקומם בערך, והם כבר נמצאים שם. טיפוסי - שו"ת 14:07, 5 בינואר 2011 (IST)

נסה לומר את זה בצורה ברורה באמת. לא הבנתי מילה. חצי חציל 14:10, 5 בינואר 2011 (IST)

מה שאתה אמרת, אלא אם כן לא הבנתי נכון, הוא שככל שאדם נמצא בצד הימני יותר של הקשת הפוליטית, כך הוא תומך יותר ברצח חסר אבחנה של חפים מפשע. אמירה זו אין לה שום אחיזה במציאות ומעידה על הכותב ועליו בלבד. חצי חציל 14:29, 5 בינואר 2011 (IST)

דרך העולם הוא שכאשר שני עמים נמצאים במצב מלחמה, האזרח הסביר אינו מזדעזע כאשר ישנם אבידות בצד האויב, לפיכך לכתוב שהחברה הישראלית הזדעזעה מהפיגוע במערת המכפלה, זה אמירה לא הגיונית, וכזו שאיננה ניתנת להוכחה, ובעניינינו היא מפלה בין דם לדם. טיפוסי - שו"ת 14:48, 5 בינואר 2011 (IST)

אתה ממשיך לערבב בין השאלה העקרונית של השמטת המשפט המדובר מהערך, אליה לא התייחסתי בכלל, לבין המחאה שהשמעתי מול דבריך המסולפים והמקוממים בדף השיחה הזה. וזה המקום להוסיף עוד מחאה - לא מדובר כאן על "אבידות" בצד אויב בזמן מלחמה [איזו מלחמה, אגב?], אלא על רצח מתועב. פשע מלחמה אם תרצה. מעשה שגונה על ידי כל מי ששנאת האחר לא כילתה את נשמתו לחלוטין, בלי קשר לנטייתו הפוליטית. חצי חציל 15:00, 5 בינואר 2011 (IST)

אם תמחה שוב ושוב נגד דברי, הסיכוי שאמשיך להסביר לך את דברי, יפחת וילך, ואולי טוב שכך. טיפוסי - שו"ת 15:11, 5 בינואר 2011

בהחלט. חצי חציל 15:14, 5 בינואר 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: החובה המוסרית היא למחות. ובמצב הדברים לאור השקפותיך באמת עדיף שלא תנסה להסביר וכך תחסוך מאיתנו את הצורך למחות על עוד ועוד ביטויים אומללים שפם אדום - שיחה‏ 15:18, 5 בינואר 2011 (IST)

אלי, אני מעריך את תגובתך. טיפוסי - שו"ת 15:24, 5 בינואר 2011 (IST)

מי שמערבב זה דווקא מי שאינו מבדיל בין "הזעזוע" נושא ההצבעה, ועליה התייחסתי בנקודה החמישית, לבין "התמיכה" שאודותיה עירבבת אתה, וחבל. טיפוסי - שו"ת 15:28, 5 בינואר 2011 (IST)

אתה צודק, היה צריך להיות "...ככל שאדם נמצא בצד הימני יותר של הקשת הפוליטית, כך הוא מזדעזע פחות מרצח חסר אבחנה של חפים מפשע". מעבר לשגיאה הזו אין שום הבדל בדברי. חצי חציל 15:37, 5 בינואר 2011 (IST)

תבין, ניתוחי אופי לאנשים בעלי עמדות ימין מרכז ושמאל, לא מתאימה לדף זה. טיפוסי - שו"ת 15:45, 5 בינואר 2011 (IST)

אז תמחק את הטענה החמישית שלך שלפיה הזעזוע מהרצח הנתעב הוא תלוי השקפה פוליטית שפם אדום - שיחה‏ 15:55, 5 בינואר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הא? אתה רציני עכשיו? הרי זו בדיוק היתה מחאתי. יותר נכון, מחאתי היתה שניתוחים כאלה לא מתאימים בכלל בשום מקום, במיוחד לא הניתוחים השערוריתיים שלך. בכל אופן הדיון הזה מתפזר ואם אתה רוצה להמשיך אותו עדיף לעשות זאת בדף השיחה שלך. חצי חציל 15:59, 5 בינואר 2011 (IST)

עמרי, אכן די במה שכבר נכתב עד כה בעניין זה. אלי, אין זה הוגן, שמשתתף בהצבעה יבקש להשמיט טיעונים של העמדה המנוגדת. טיפוסי - שו"ת 16:08, 5 בינואר 2011 (IST)

הדרישה למחוק את הטיעון באה בעקבות הבנתך שניתוחי אופי על בסיס פוליטי אין מקומם בדף הזה, היא היוותה מחאה ומיצתה את עצמה. בינינו, באמת שטיעון כזה זול וחסר רגישות לא יועיל לך ממילא וכפי שהביעו עורכים אחרים טיעוניך אף מזיקים לעמדת הצד שלך, כך שזה גם הוגן לומר לך למחוק אותו. הדיון כבר גלש ומתאים יותר לדף השיחה שלך, אם הוא יימשך אעביר אותו לשם שפם אדום - שיחה‏ 16:23, 5 בינואר 2011 (IST)

אם תעביר את הכל לא אתמוך ולא אתנגד. טיפוסי - שו"ת 17:01, 5

האשמה שקרית

< אורי כתב: "לפני חודשיים ניסיון להסיר מהערך את הטענה שמדובר באירוע הטרור היהודי הקשה ביותר בתולדות הסכסוך". ובקישור המצורף: מישהו שם תבנית מקור על טענה בערך שנשקל לפנות בגין האירוע את היישוב היהודי בחברון. אבל זה בסדר, לך מותר הכול. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"א • 20:10, 4 בינואר 2011 (IST)

אכן, הקישור צריך היה להיות לגרסא אחת מוקדמת יותר. תיקנתי אותו. אבל זה בסדר, לך מותר הכל ואין לך שום מחוייבות. אורי • שיחה 20:37, 4 בינואר 2011 (IST)

למרבה התדהמה גם לאחר התיקון אתה ממשיך להציג את דעות החולקים עליך באופן שקרי. גם בקישור החדש לא היה שום "ניסיון להסיר מהערך" את הטענה האמורה אלא רק אחד משני האזכורים שלה, משום שהייתה כפילות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"א • 21:38, 4 בינואר 2011 (IST)

בנות, קחנה את זה לאחד מדפי השיחה האישיים שלכם. כאן דנים בשאלה מסוימת שאין בינה ובין הריב הזה דבר. קיפודנחש - שיחה 21:51, 4 בינואר 2011 (IST)

זה לא יאומן. הוא מאשים חבר אחר בקהילה בהאשמה שקרית בוטה, וזה כל מה שיש לך להעיר?! נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"א • 12:07, 5 בינואר 2011 (IST)

הדיון לא צריך לעסוק בערך אחד

אני מבין לגמרי את חיפה שרוצה למנוע ויכוח פוליטי טעון, ויבורך. ובכל זאת, לטעמי אי אפשר להצביע על ביטוי מסוג זה בערך אחד בלבד. עלינו לגבש מדיניות כללית, מתי אנו משתמשים בביטוי זה או באחרים הדומים לו, דהיינו ביטויים המביעים הלכי רוח שאינם ניתנים למדידה ברורה. לא משנה כיצד תסתיים ההצבעה כאן, מה אמור לקרות עם ביטויים דומים בערכים אחרים? הצבעה נפרדת על כל אחד? האם מי שביטויים דומים בערכים אחרים יפריעו לו יצטרך ליצור מהומה כדי שנגיע להצבעה דומה על עוד ערך? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"א • 09:56, 4 בינואר 2011 (IST)

התוצאה של ההצבעה הנוכחית תוכל לשדר את הלך הרוח של ציבור הויקיפדים, האם יש מקום לתיאורים רגשניים ללא אסמכתאות וללא מקורות, במרחב הערכים, כן או לא, בברכה. הטיפוסי - שו"ת 13:46, 4 בינואר 2011 (IST)

הצבעת מחלוקת מעידה על תוצאה נקודתית בלבד. תיתיכנה שתי הצבעות מחלוקת על אותו נושא, בשני ערכים שונים, שתוצאתן תהיה הפוכה האחת מקודמתה מוטי - שיחה 13:50, 4 בינואר 2011 (IST)

הכל ייתכן, אני מדבר על הלך רוח שניתן להסיק מי שירצה בראייה רחבה יותר. טיפוסי - שו"ת 13:55, 4 בינואר 2011 (IST)

למרות שרבים יביעו כאן עמדה אובייקטיבית, קשה בערך טעון כזה להימנע מנקודת מבט מוטית פוליטית, כל אחד לפי הטייתו שלו. אני-ואתה • שיחה 14:46, 4 בינואר 2011 (IST)

אתה מוזמן להעלות למזנון הצעה למדיניות כללית. אורי • שיחה 15:05, 4 בינואר 2011 (IST)

הצעת פשרה

נדמה לי שהצבעת המחלוקת הזו נוגדת את הנהלים. היא נפתחה, עד כמה שהצלחתי להתרשם, על ידי מגשר מטעם עצמו, ללא תיאום עם הצדדים, ובלי שחלפו 72 שעות מתחילת מלחמת העריכה. הזמן הזה נועד לאפשר, בין השאר, רגיעה ברוחות הסערה (כשהערך מוגן), ודיון בהצעות פשרה.

לדעתי אכן יש מקום להדגיש בפתיח את ייחודיותו של הטבח, ואת השלכותיו הקשות, לגביהם אין ספק. מאידך, הביטוי 'זעזע את החברה' מתייחס לתגובה רגשית שאינה הולמת אנציקלופדיה, ואינה ניתנת לביסוס (גם לא באמצעות הצהרות מחושבות של פוליטיקאים). לכן אני מציע להשמיט את הביטוי הזה בלבד, ולהחליפו בביטוי האינפורמטיבי 'הוביל לתגובות קשות'. לפי הצעתי, המשפט השנוי במחלוקת יראה כך: "מעשה הרצח, הנחשב לאירוע הקשה ביותר בתולדות הטרור היהודי בישראל, הוביל לתגובות קשות בציבור הישראלי והפלסטיני."

במקביל יש לבסס קביעה זו בגוף הערך, בדגש על התגובה הפלסטינית, שנכון לעכשיו נעדרת ממנו לחלוטין. כמו כן, יש להוסיף משפט זהה, גם (ובעיקר) לערך טבח מערת המכפלה. Fades - שיחה 23:40, 5 בינואר 2011 (IST)

אני נוטה לתמוך בהצעת פשרה זו. טיפוסי - שו"ת 13:14, 6 בינואר 2011 (IST)

לגבי פתיחת ההצבעה על ידי מפעיל קצת נלהב מדי לא בדיוק לפי הנהלים הצדק עמך. לדעתי חבל שכך התנהלו הדברים. לדעתי גם עצם חרחור המחלוקת על ידי טיפוסי היה מעשה טיפוסי באופן מיותר ומיותר באופן טיפוסי.

למרבה הצער את הנעשה אין להשיב - לא בעניין חרחור המחלוקת ולא בעניין פתיחת ההצבעה.

מצד שני אני מתקשה לראות באיזה אופן הצעה להסיר את הביטוי בזמן שמתנהלת הצבעה כשאחת האפשרויות שעומדות להצבעה היא הסרת הביטוי היא "הצעת פשרה".

לקרוא להצעתך "פשרה" זו פשוט הטעיה. קיפודנחש - שיחה 01:48, 7 בינואר 2011 (IST)

אפשר להפסיק ללבות את המחלוקת באמצעות התקפות אישיות, ואפשר גם להגיע להבנה לגבי פשרה עכשיו, וכך לחסוך מחלוקת נוספת בעוד זמן מה (אולי באחד הערכים המקבילים), כשויקיפדים שבלית ברירה מצביעים לרע במיעוטו, יחליטו שבעצם זה לא מה שהם רוצים לראות. לחילופין, אפשר גם לדחות את הצעת הפשרה שלי בנימוס, בלי לשלול את עצם היותה הצעת פשרה, באופן שמעליב גם אותי, וגם את האינטליגנציה של כל מי שעיין בה. טיפוסי מציע למחוק את המשפט, ואני מציע לשנות את נוסח אחד הביטויים בו. Fades - שיחה 02:56, 7 בינואר 2011 (IST)

איני מגשר, לא מטעם עצמי ולא מטעם אף אחד אחר, פתיחת ההצבעה תואמה עם הצדדים בדף השיחה של הערך, ההצבעה נפתחה יותר משלושה ימים לאחר שהדיון בסוגיה החל בדף השיחה, ובפתיחתה לא פעלתי כמפעיל מערכת אלא כויקיפד שלא היה יכול לעמוד מנגד לנוכח עוד ויכוח פוליטי שיצא מכל פרופורציה. יש אות יבשה ויש נוהגים למקום הנגזרים מעקרונות של שכל ישר. הצבעות מחלוקת כבר נפתחו על עניינים פעוטים יותר, מסעירים פחות, וללא עמידה בכל התנאים הפורמליים בדף מלחמת עריכה. הצעת הפשרה היא מתמיהה בלשון המעטה במיוחד לנוכח עיתוי העלאתה (לאחר ששלושים ויקיפדים כבר הביעו דעתם) ולאור תוכנה (כפי שהסביר קיפוד). חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 09:07, 7 בינואר 2011 (IST)

1. ההחלטה לפתוח את ההצבעה לא תואמה עם הצדדים. הם רק נדרשו להציג את עמדתם לטובתה.
2. הדיון המשמעותי במחלוקת התחיל ביום ראשון, והדיון התלקח ביום שני, בו גם החלה מלחמת העריכה. בו ביום נפתחה ההצבעה.
3. שלושים ויקיפדים הביעו את דעתם נכון לעכשיו, בעוד שההצעה הועלתה שלשום בערב. מהערות חלקם, נדמה לי שהיו מעדיפים את הצעת הפשרה, לו הייתה מוצגת בפניהם.
4. למען הסר ספק, לא היתה לי שום כוונה להטיל רבב בטוהר כוונותיך, ואני מעריך את מאמציך לסייע, כפי שאני מקוה שהינך מעריך את שלי. Fades - שיחה 09:35, 7 בינואר 2011 (IST)

אני נגד הפשרה. היא לא עוזרת, רק בורחת לתחומים אפורים. ("נחשבת", "תגובות קשות") ישרון - מה המצב? 10:04, 7 בינואר 2011 (IST)

הערה קטנה ומתבקשת, הביטוי "נחשב" מופיע כבר גם כעת, האם אתה מתנגד לזה? טיפוסי - שו"ת 11:00, 7 בינואר 2011 (IST)

קיפוד/נחש, לקרוא לעמדתי חרחור מחלוקת, זו פשוט הטעיה. טיפוסי - שו"ת 11:01, 7 בינואר 2011 (IST)

אם ההצעה היתה כוללת את הזזת התיאור זעזע את החברה לפנים הערך במקום בפתיח תוך השארת המשפט כפי שהציע Fades בפתיח, היה על מה לדבר. אני גם לא רואה איך ההצעה תמנע את הדיון הבלתי נמנע על איחוד הערך לערך על הטבח, תבנית איחוד מונחת על הערך כבר למעלה משבוע והאיחוד מאוד הגיוני ומתבקש שכן לולא הטבח המזעזע גולדשטיין לא היה "זכאי" לערך בפני עצמו. שפם אדום - שיחה‏ 15:41, 7 בינואר 2011 (IST)

@טיפוסי: לא קראתי לעמדתך חרחור מחלוקת, אמרתי שהתנהגותך במקרה זה (ואולי לא רק במקרה זה) היא חרחור מחלוקת. @Eli: זו שאלה אחרת ולא קשורה למחלוקת הנוכחית. אציין רק שהנימוק אותו אתה מעלה ("הוא מפורסם רק בעקבות המעשה שעשה לכן יש לאחד את הערך עליו לערך על המעשה") לא תואם את הנהוג והמקובל. כשם שלא יהיה זה נכון לאחד את גברילו פרינציפ לערך רצח פרנץ פרדיננד, או את לי הרווי אוסוולד לתוך רצח קנדי (אם תחפש תוכל למצוא עוד דוגמאות רבות), אני חושב שגם במקרה זה יהיה זה מוטעה לחבר את הערך על הרוצח לערך על הרצח. קיפודנחש - שיחה 16:58, 7 בינואר 2011 (IST)

קיפודי, יתכן שאתה צודק והסיבה שאני הבאתי לא קבילה, אחרים העלו טיעונים נוספים. הזכרתי כאן את הדיון שמתקיים לגבי האיחוד כי הצעת הפשרה לא התייחסה אליו ויכל להתקבל הרושם כאילו יש בכוחה להביא שקט ושלום לשני הערכים שפם אדום - שיחה‏ 18:29, 7 בינואר 2011 (IST)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה: בעד הסרת הביטוי מן הפתיח

גיל תיכון שכבר לא בגיל תיכון • הלו?! 01:31, 4 בינואר 2011 (IST)

1. סופרלטיבים נועדו לרגש את הקורא. ויקיפדיה איננה עיתון. אנדר-ויק • 02:54, 4 בינואר 2011 (IST)
2. השוו עם הערך הפיגוע בקו 2 בירושלים לו מאפיינים דומים, בהיקף וברקע.טיפוסי - שו"ת 13:33, 4 בינואר 2011 (IST)
3. יוסי • שיחה 13:59, 4 בינואר 2011 (IST) גם לפי דעתי וגם בהשוואה לערכים המתארים פשעים בוטים ומחרידים נגד האנושות, גם בהם אין ביטויים דומים. יוסי • שיחה 13:59, 4 בינואר 2011 (IST)
4. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 15:25, 4 בינואר 2011 (IST)
5. מחל - שיחה 00:09, 5 בינואר 2011 (IST). זה פשוט לא נכון. אני יכול להעיד על רבים שלא זועזעו (גם אלו שלא הסכימו עם המעשה).
6. ויקיפדיה איננה צהובון צפניה - שיחה 13:17, 5 בינואר 2011 (IST)
7. טישיו - שיחה 21:02, 5 בינואר 2011 (IST)
8. משפט לא אינציקלופדי • קוני למל •א' בשבט ה'תשע"א• 21:37, 5 בינואר 2011 (IST)
9. לא אובייקטיבי , לא אנציקלופדי , לא מדעי ולא מבוסס.דרול * שיחה ו 11:26, 6 בינואר 2011 (IST)

אפשרות שנייה: נגד הסרת הביטוי מן הפתיח

1. היו מעט מאד מקרים שזעזעו את החברה הישראלית, בהם רצח רבין והטבח שערך גולדשטיין אורי טל - שיחה 13:40, 4 בינואר 2011 (IST)
2. תחושת ההלם והזעזוע זכורה לי היטב. זה לא היה עוד פיגוע וגם לא הפעם היחידה של פיגוע יהודי, אלא פיגוע ההתאבדות היהודי הראשון, כמות ההרוגים, והפחד האמיתי מפני הנקמה שהיתה צפוייה בעקבותיו. מלבד מיעוט שולי, החברה הישראלית על כל רבדיה (כולל רבנים ומתנחלים) הביעה שאט נפש מהמעשהשפם אדום - שיחה‏ 14:40, 4 בינואר 2011 (IST)

   הפיגוע אינו מוגדר כפיגוע התאבדות, ובצדק, לגבי הפחד מנקמה, פחד זה אינו מבוטא במשפט 'זעזע את החברה הישראלית והפלסטינית', החברה הישראלית כוללת מספר מיליוני איש שעמדתם לא נשמעה ולא נודעה. הטיפוסי - שו"ת 14:42, 4 בינואר 2011 (IST)

   אלי, אני מתקשה להבין איך בתור ילד בן 12-11 הצלחת לנתח את הרגשת הזעזוע הכללית של החברה הישראלית והפלסטינית. אני-ואתה • שיחה 17:35, 4 בינואר 2011 (IST)

   חח, אהבתי את תשומת הלב. זה היה אירוע מאוד משמעותי, והרשמים שלי הם למרות שהייתי בשעתו פעיל ימני (הייתי משתתף באורח קבע כל יום שישי בהפגנות נגד רבין) בסביבה דתית וחרדית שפם אדום - שיחה‏ 18:06, 4 בינואר 2011 (IST)

3. התאור איננו שיפוטי אלא מתאר את החברה הישראלית נכונה, וכן בעיקר בשל המגמה הכללית לשיכתוב מוטה של הערך. אורי • שיחה 15:02, 4 בינואר 2011 (IST)
4. לא דעה אלא עובדה. קיפודנחש - שיחה 16:30, 4 בינואר 2011 (IST)
5. כאשר יש זעזוע - יש לציינו. הובאו מספר המחשות לזעזוע בחברה הישראלית והפלסטינית ברובדיה השונים. ייתכן שאפשר לשנות את הניסוח למשהו טוב יותר - אבל איזשהו ציון לעובדה חייב להיות. זהר דרוקמן - לזכר פול 19:25, 4 בינואר 2011 (IST)
6. זה לא סופרלטיב - כך באמת היה. בברכה. ליש - שיחה 22:23, 4 בינואר 2011 (IST)
7. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:26, 4 בינואר 2011 (IST) - מזעזע.
8. עדן - שיחה 23:22, 4 בינואר 2011 (IST)
9. קלודיה - שיחה 07:05, 5 בינואר 2011 (IST)
10. Magister • שיחה 11:41, 5 בינואר 2011 (IST)
11. כמו זהר • עודד (Damzow) • שיחה • 12:02, 5 בינואר 2011 (IST)
12. בחשיבה נוספת, הצדק עם זהר. גיל תיכון שכבר לא בגיל תיכון • הלו?! 12:06, 5 בינואר 2011 (IST)
13. Easy n - שיחה 13:55, 5 בינואר 2011 (IST)
14. נימוקיו של טיפוסי שכנעו אותי. יוסאריאן • שיחה 15:17, 5 בינואר 2011 (IST)

    בעד. טיפוסי - שו"ת 15:18, 5 בינואר 2011 (IST)

15. מדובר במידע אובייקטיבי, המגובה באין ספור מקורות בעיתונות התקופה ואף בשיר פופולרי (להתראות נעורים של משינה). Ranbar - שיחה 17:27, 5 בינואר 2011 (IST)
16. אשר44 - שיחה 17:31, 5 בינואר 2011 (IST)
17. רנאטו - שיחה 20:35, 5 בינואר 2011 (IST)
18. הנסיך - שיחה 21:04, 5 בינואר 2011 (IST)
19. יואב ר. - שיחה 21:49, 5 בינואר 2011 (IST)
20. למרות שלא הזדעזעתי Rhone •‏ בקרו את פורטל גרמניה • 23:41, 5 בינואר 2011 (IST)

    בדיוק מה שרציתי לכתוב. למרות שאנחנו צעירים מידי כדי להזדעדע ממשהו שקרה כשהיינו בני שלוש (אני) ושנה (אתה) . גיל תיכון שכבר לא בגיל תיכון • הלו?! 18:53, 7 בינואר 2011 (IST)

    קראתי על המקרה הזה לראשונה לפני מספר חודשים וגם אז לא הזדעזעתי. כנראה שקשה לרגש אותי בעולם שבו אני מזדעזע שהומופוביה עדיין קיימת וילדים בני 16 מתאבדים בגלל חוסר הערנות של הוריהם ומערכת החינוך. Rhone •‏ בקרו את פורטל גרמניה • 18:57, 7 בינואר 2011 (IST)

    אתה בן 18 ושמעת לראשונה על טבח מערת המכפלה לראשונה לפני מספר חודשים?? אני יודע שאני אשמע עכשיו כמו אבא שלי, אבל - מה מלמדים אתכם בבית הספר לעזאזל? חצי חציל 19:08, 7 בינואר 2011 (IST)

    אוקיי, לא חידדתי. על טבח מערת המכפלה כמובן ששמעתי. על ברוך גולדשטיין לא. ולא, לא לימדוני על הטבח. שנה שעברה למדתי על הנאצים. השנה אני לומד בבית ספר שלא מלמדים בו היסטוריה. Rhone •‏ בקרו את פורטל גרמניה • 19:12, 7 בינואר 2011 (IST)

    אאז"נ לימודי ההיסטוריה כיום מגיעים עד מחמת יום הכיפורים והסכם השלום עם מצרים. זהר דרוקמן - לזכר פול 11:10, 8 בינואר 2011 (IST)

21. בן גרשון (שיחה) • רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? • 23:52, 5 בינואר 2011 (IST)
22. צ'מפיון - שיחה 22:10, 7 בינואר 2011 (IST)
23. עובדה קרני 12:24, 8 בינואר 2011 (IST)

נמנעים ונימוקיהם

1. בעד הביטוי, אבל לא בפתיח אלא אחרי תיאור המעשה יחד עם תגובות (אם יש) במבלבי - שיחה 19:30, 4 בינואר 2011 (IST)
2. כמו קודמי, להשאיר, אבל לא בפתיח כי גם ברצח יצחק רבין אין משפט כזה בפתיח וגם לא ברצח קנדי. נפטון - שיחה 19:38, 4 בינואר 2011 (IST)

   צריך לתקן אותם (הערכים על רצח קנדי ורבין), לא לקלקל את זה. בשלושת המקרים הזעזוע העמוק אינו שנוי במחלוקת ואינו מבטא דעתו הפרטית של כותב הערך, אלא מהווה עובדה מגובה בסימוכין. קיפודנחש - שיחה 21:55, 4 בינואר 2011 (IST)

   הייתי אומר שהמשפט "הוא אף תואר כנקודת שבר ביחסים בין ימין ושמאל במדינת ישראל" ברצח יצחק רבין, והמשפט "הרצח הוא אירוע מכונן בתודעה ובתרבות האמריקנית, ועד היום הוא בבחינת פצע פתוח..." ברצח קנדי דיי מקבילים למשפט הנדון כאן. זהר דרוקמן - לזכר פול 07:35, 5 בינואר 2011 (IST)

   אכן. קיבלתי את דברי נפטון כפשוטם במקום ללכת ולבדוק, ונמצאתי משמיץ ערכים ראויים במקום להעמיד אותו על טעותו. קיפודנחש - שיחה 17:35, 5 בינואר 2011 (IST)

3. למרות שאני משתדל להשתתף בהצבעות, זו נראית לי קצת מפוקפקת. ישרון - מה המצב? 18:14, 5 בינואר 2011 (IST)
4. עובדה סופרלטיבית ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 01:51, 7 בינואר 2011 (IST)
5. גם אני איני מחבב אף אחת משתי האפשרויות, ומוחה על הפתיחה החפוזה, בניגוד לנהלים, של ההצבעה, שמנעה הצגת אפשרויות אחרות. Fades - שיחה 01:02, 9 בינואר 2011 (IST)
6. כמו ישרון ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:31, 10 בינואר 2011 (IST)

החלטה

הוחלט לא להסיר את הביטוי "זעזע את החברה הישראלית והפלסטינית" מהפתיח ברוב של 23 מתנגדים לעומת 9