ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:גנגנם סטייל

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:גנגנם סטייל

• תאריך תחילת ההצבעה: 13:16, 26 ביולי 2023
• תאריך סיום ההצבעה: 13:15, 2 באוגוסט 2023

הקדמה

• האם לקרוא לערך גנגנם סטייל או Gangnam Style

דיונים קודמים

• שיחה:גנגנם סטייל#שינוי שם
• שיחה:גנגנם סטייל#שינוי השם 0.2
• שיחה:גנגנם סטייל#שינוי שם 2

המשך הדיון

עמדת צד א' - שם הערך יהיה גנגנם סטייל

• בניגוד לשירים אחרים שמתועתקים אצלנו באנגלית, השיר הנדון הוא שיר בקוריאנית. בשפת המקור שם השיר הוא 강남스타일. אם כבר מתעתקים, אז אין סיבה שלא בעברית.
• בניגוד למקרים אחרים שבו תעתיק יהיה מסורבל, מדובר פה בתעתיק מאוד פשוט ו-straightforward, שכן גנגנם הוא שם של רובע בסיאול, ו״סטייל״ היא מילה מקובלת בעברית.
• לפי המדיניות הרשמית בויקיפדיה:מתן שם לערך: ״רק במקרה בו התעתוק בלתי אפשרי בשל אורך השם או סרבול התעתיק, יש להשאיר את השם הלועזי״ וכן ״אם לא קיים שם מקובל בעברית, תמיד ישנה עדיפות לאותיות עבריות ותעתוק לעברית.״ במקרה הזה ברור שתעתיק אפשרי. המדיניות הזאת משמשת בפועל במקרים רבים ומנחה אותנו גם במקרים שבו חלק מהעורכים מעדיפים את השם באנגלית (למשל כאן).
• נטען שכותרת השיר ביוטיוב היא Gangnam Style, אך מנגד הכותרת ביוטיוב גם כוללת את שם הערך בקוריאנית, והוא כאמור השם בשפת המקור.
• מדובר בשיר שהצליח מאוד בזמנו והיה תופעת תרבות. אי לכך היו גם אזכורים רבים בעברית שהתייחסו אליו בשם המתועתק, וממקורות רציניים, כך שאנחנו לא "ממציאים את הגלגל", למשל [1] [2] [3] [4] [5].

תומר - שיחה 12:00, 23 ביולי 2023 (IDT)

עמדת צד ב' - שם הערך יהיה Gangnam Style

אעתיק פה את מה שכתבתי בדף השיחה: "ביוטיוב ובשאר רשתות המוזיקה השיר התפרסם בשם "Gangnam Style", כך שאין מניעה מלהעביר היות שהשם שומש באופן רשמי. המצב הנוכחי גובל במחקר מקורי." אוסיף לכך ששמות של שירים לועזיים נבדלים משמות של יישומים, חברות וכו' (ווצאפ, אפל ומה שבינהם) כיוון שמדובר ביצירות, ואנחנו לא יכולים להחליט לקרוא ליצירה בשפה שיוצרה בכלל לא מכיר. מדובר במדרון חלקלק שיגרום לנו לקרוא לערכים "פוקר פייס", "סטרונגר" או אפילו "אמריקן אידיוט" (שהם, אגב, כוללים פחות אפשרויות תעתוק משיר זה (גנגנם סטייל, גנגנאם סטייל או שמא גאנגנם סטייל). יאיר • שיחה 13:16, 23 ביולי 2023 (IDT)

כתוספת לדעתו של יאיר, אוסיף שזהו השיר היחיד בקוריאנית (למעט ההמנון) בויקיפדיה העברית, שתועתק לעברית (ראו קטגוריה:שירים בקוריאנית).

הגיוני שלפני יותר מעשר שנים, כשנכתב הערך, "Gangnam Style" היה השיר הראשון בקוריאנית ולא היה מקרים קודמים שאפשר לנהוג לפיהם ולכן הוחלט לתעתק את השיר. אבל כרגע כשיש למעל מ-70 שירים וכולם באנגלית, אני באמת לא רואה סיבה לחרוג דווקא הפעם מהמקובל.

לשם דוגמא, שימו לב למשל לשיר Bon Bon Chocolat שנקרא בקוריאנית 봉봉쇼콜라 מישהו חושב לתעתק את זה ל"בון בון שוקולד"?

בנוסף, אני לא רואה סיבה להתיחס לשירים בקוריאנית אחרת משירים בשפות אחרות כמו שירים בספרדית (Despacito למשל) Estyxxxx - שיחה 13:36, 23 ביולי 2023 (IDT)

אני לא הבנתי למה אין התייחסות למדיניות הנוכחית שקובעת שיש לתעתק אלא אם כן זה לא ישים. – מקף ෴‏ 15:29, 24 ביולי 2023 (IDT)

לא בדיוק הבנתי אם זה המקום גם לדיונים אבל אנסה להתיחס לענין כמיטב ידיעתי.

בויקיפדיה העברית מקובל ששמות סינגלים באנגלית נישארים כמו במקור לדוגמא - As It Was. נראה לי שעל כך אין ויכוח.

הדיון כרגע הוא האם צריך להתיחס ל-"Gangnam Style" כמו שיר סטנדרטי באנגלית או להתיחס אליו אחרת ואז צריך לתעתק אותו. Estyxxxx - שיחה 16:01, 24 ביולי 2023 (IDT)

הם נשארים רק אם קשה מדי לתעתק אותם או אם התעתוק מרגע שכבר נוצר כל כך בלתי־מוכר עד שאין סיבה להשתמש בו.
פה שם השיר המקורי הוא לא באנגלית, לא קשה לתעתק במיוחד, אחת המילים (סטייל) היא כמעט שגרתית בעברית והובאו המון מקורות בעברית שמראים שמתייחסים לשיר הזה כך. – מקף ෴‏ 16:13, 24 ביולי 2023 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני באמת לא מבינה למה חוזרת שוב ההתייחסות לשם באנגלית כ"תעתיק מקוריאנית". השם האנגלי "רשמי"/"מקורי" לא פחות מהשם הקוריאני. "Gangnam Style" זה ביטוי באנגלית ולא בקוריאנית ("סטייל" זו הרי לא מילה קוריאנית). אין סיבה להתייחס לשיר הזה בשונה מכל השירים בקוריאנית, השירים ביפנית או השירים באנגלית.

אני לא יודעת למה המדיניות לא מעודכנת, אבל לתעתק שמות שירים זו בהחלט לא הנורמה, כמו שקל לראות בקטגוריות. לאן (יהודית1000) - שיחה 16:24, 24 ביולי 2023 (IDT)

המדיניות קיימת, וזו נקודת המוצא. אם יש דפוס של אי־תיעתוק שירים, או שזה מפר אותה ולא מצדיק את המשך ההפרות, או שפשוט ברוב המקרים אין תעתיק בנמצא. פה הובאו מקורות שיש כזה תעתיק נוח, אז המדיניות מנחה להשתמש בו, אפילו בלי שמראים שזה השם הנפוץ אצל דוברי עברית (השיקול העיקרי בכל שינוי שם שאין בו מדיניות, שאפילו לא צריכים להגיע אליו במקרה הזה; גם את הנקודה הזו המקורות מראים). – מקף ෴‏ 17:34, 25 ביולי 2023 (IDT)

אני מבינה את הנקודה שלך, אבל רוצה לציין שגם כשיש תעתיק נפוץ לעברית, לגמרי לא מקובל לתעתק. לדוגמה, הערך Unicorn (שיר של נועה קירל), שהצעת שינוי השם שלו נדחתה למרות שיש תעתיק קל ונפוץ מאוד. לאן (יהודית1000) - שיחה 22:14, 25 ביולי 2023 (IDT)

הוזכרו פה כל מיני שירים אחרים כמו Unicorn, As it Was ו-Despacito. זה טוב ויפה. אבל אף אחד מהם לא הגיע למעמד אייקוני כמו גנגם סטייל, השיר הראשון בהיסטוריה שהיגע למיליארד צפיות ביוטיוב ושהפך לקאלט גלובלי. אחד השירים הכי מוכרים בעולם שכל אחד יכיר, גם ילד עני בעיר קטנה בפיליפינים או אישה בורגנית מפרוור של יוטיקה. במקרים כאלה ראוי לנצל את העובדה שאנחנו ויקיפדיה העברית ואנחנו מתעדפים שמות עבריים, ולהשאיר את שם הערך על כנו. אני תומך באופציה א'. ניב — שיחה 00:31, 26 ביולי 2023 (IDT)

אממ... כן, העובדות האלה פחות או יותר נכונות (אני אישית לא הכרתי את השיר עד לפני חודש בערך, ולא הפסדתי הרבה), אבל אז מה? איך מידת הפרסום של שיר קשורה לאופן הנכון לכתוב את שמו? לאן (יהודית1000) - שיחה 23:05, 27 ביולי 2023 (IDT)

כי עוד לפני שיש מדיניות, מעדיפים את השם הנפוץ בפי דוברי עברית, על פי מקורות. המדיניות אף שהיא מחייבת יותר, באה רק אחרי כן, ובמקרה יוצא שהיא גם תומכת בשם הנפוץ. השיקול ממול הוא פשוט נוהג שבאופן כללי הוא בעייתי, ואו שהוא נכון לכל מקרה בנפרד ופה לא ואין להסתמך עליו, או שהוא מפר רוחבית את המדיניות ויש להתעלם ממנו ולא להגביר את ההפרות. – מקף ෴‏ 23:11, 27 ביולי 2023 (IDT)

@Idoc07: אלו דוגמאות מצוינות להפרות שאין להמשיך אותן. שקלתי האם להתייחס לקטע הזה בהרחבה, לפחות אשתדל לכתוב בקצרה: האחידות שטבעי לחשוב עליה במבט ראשון היא "הכל באנגלית". זו גישה בעייתית שרק דוגמת את פני השטח. לעומתה, האחידות ברמה הלא‏־פשטנית היא המדיניות, שיש לה רציונל מאוד מוצלח והגיוני שעובד מצוין בכל תחום שלא הושפע לרעה כמו שירה מודרנית (אני נאלץ לומר זאת במילים אלו, לצערי) – כמו ספרים, סרטים, מיקומים, יצירות אמנות, מבנים אדריכליים, יצירות מוזיקליות לא־מודרניות (שלא נכללות בתחומי ההשפעה הבעייתית) ותחומים רבים נוספים. רק בתחום הזה יש בעייתיות רבה שאינה נובעה מהנושא עצמו, שאין לו שום ייחודיות על פני האחרים. את המקרה של דספסיטו אני לא מכיר מקרוב מספיק כדי להעיד בביטחון מלא, אך על יוניקורן אוכל להרחיב לגבי הבעייתיות הרבה של מה שהתחולל שם. התעלמויות קודמות לא צריכות לחזק את נטיית "האחידות" (האחידות השטחית) ולהגביר את הפגיעה באחידות שמתווה המדיניות. – מקף ෴‏ 00:33, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

הצבעה

על פי מדיניות ההצבעה, רשאים להצביע משתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

לפי מדיניות הצבעת מחלוקת, אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם להוראות בדבר מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאפשרויות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות א' – שם הערך יהיה גנגנם סטייל

1. תומר - שיחה 13:30, 26 ביולי 2023 (IDT)
2. ניצן צבי כהן - שיחה 19:41, 26 ביולי 2023 (IDT)
3. Shannen - שיחה 10:34, 27 ביולי 2023 (IDT)
4. Eladti - שיחה 10:40, 27 ביולי 2023 (IDT)
5. SigTif - שיחה 13:52, 27 ביולי 2023 (IDT)
6. מי-נהר - שיחה 17:18, 27 ביולי 2023 (IDT)
7. ניב — שיחה 18:07, 27 ביולי 2023 (IDT)
8. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:12, 27 ביולי 2023 (IDT)
9. כמעט טריוויאלי. – מקף ෴‏ 23:11, 27 ביולי 2023 (IDT)
10. סנסן ליאיר - שיחה 11:42, 28 ביולי 2023 (IDT)
11. KaℱKa✎קפקא 11:55, 28 ביולי 2023 (IDT)
12. כובש המלפפונים • שיחה 11:57, 28 ביולי 2023 (IDT)
13. נריה - 💬 - 14:53, 28 ביולי 2023 (IDT)
14. לשון הקודש. שמיה רבה • שיחה • י' באב ה'תשפ"ג • 16:11, 28 ביולי 2023 (IDT)
15. Danny Gershoni - שיחה 22:08, 28 ביולי 2023 (IDT)
16. מתבקש בורה בורה - שיחה 00:59, 29 ביולי 2023 (IDT)
17. BAswim - שיחה 19:24, 29 ביולי 2023 (IDT)
18. --היידן 19:26, 29 ביולי 2023 (IDT)
19. הימן האזרחי • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"ג • 22:32, 29 ביולי 2023 (IDT)
20. Ldorfman • שיחה 02:35, 30 ביולי 2023 (IDT)
21. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 04:24, 30 ביולי 2023 (IDT)
22. למה לסבך? eman • שיחה • ♥ 17:14, 30 ביולי 2023 (IDT)
23. דוד שי - שיחה 07:43, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
24. היה עדיף 강남스타일. איש עיטי - הבה נשיחה 10:58, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
25. נימוקיהם של תומר ומקף שכנעו אותי. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 13:23, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
26. ● פיטר פן - שיחה 🍂 12:27, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

אפשרות ב' – שם הערך יהיה Gangnam Style

1. Estyxxxx - שיחה 15:14, 26 ביולי 2023 (IDT)
2. King G.A • שיחה 17:27, 26 ביולי 2023 (IDT)
3. Guycn2 - שיחה 10:59, 27 ביולי 2023 (IDT)
4. לאן (יהודית1000) - שיחה 23:06, 27 ביולי 2023 (IDT)
5. אייל • שיחה 16:27, 28 ביולי 2023 (IDT)
6. יאיר • שיחה 12:28, 31 ביולי 2023 (IDT)
7. שם של שיר זה שם של שיר. האם לערך על השיר "Despacito" קוראים "דספסיטו"? האם לערך על "Unicorn" קוראים "יוניקורן"? עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"ד באב ה'תשפ"ג • 00:23, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
8. ראוי לשמור על קונסיסטנטיות עם שאר השירים הקוריאנים. YedidyaPopper - שיחה 08:00, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
9. בדרך כלל משאירים שמות של שירים. גופיקו (שיחה) 11:31, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
10. RimonLV - שיחה 07:38, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
11. יוניון ג'ק - שיחה 13:04, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

תוצאות ההצבעה

הוחלט להשאיר את הערך תחת השם ״גנגנם סטייל״. תומר - שיחה 18:42, 2 באוגוסט 2023 (IDT)