פתיחת התפריט הראשי

ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מאחזים 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


זאת הצבעה על הערך מאחזים

לדיונים קודמים ראו: ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מעלה רחבעם (בהצבעה זו הוחלט לאחד את כל המאחזים לערך יחיד), ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מאחזים/ארכיון (נסגרה עקב אופציות הצבעה לא ברורות.

  • מועד תחילת ההצבעה: 05:30, 7 ביולי 2008 (IDT)
  • מועד סיום ההצבעה: 05:30, 14 ביולי 2008 (IDT)

הקדמהעריכה

לפי המצב שנוצר כיום, כל המאחזים מרוכזים בערך אחד ויחיד, למעט מספר מצוצמם של מאחזים שזכו לערך, בגלל חשיבות האירועים שהתחרשו בהם. דוגמה לערך כזה היא עמונה.

לאור הדברים שנאמרו בהצבעה הקודמת (שנפסקה באמצע) נראה בבירור שהרוב מעוניין בשמירת המצב הקיים, ורק מעטים ביותר מעוניינים בשינויו לעבר התרת ערך לכל מאחז. לפיכך חבל לבזבז את זמן הוויקיפדים בהצבעה זו ובניסוח חלופותיה, וטוב יעשה דניאל ונטורה, יוזם ההצבעה, אם יקבל את הדין ויבטל את ההצבעה. דוד שי - שיחה 12:22, 6 ביולי 2008 (IDT)
אני מצטרף לדברי דוד שי. אין תועלת בהצבעה זו. יש לשמור מקום לשיקול דעת פרטני. קרני שיחהמשנה 12:25, 6 ביולי 2008 (IDT)
המאחזים הבודדים שזכו לערך, בעצם הפרו החלטה קודמת. אני דווקא ראיתי שיותר מ-50% היו בעד התרת האיסור על ערכים בודדים, בתנאי שיהיה תוכן לערכים הבודדים. נראה לי שזה המצב בויקי באופן כללי, ככה שהאיסור המיוחד על מאחזים (אם הוא מסיבות זרות) דינו לביטול, ולכן דרושה הצבעה (לא בכדי לחייב ערך נפרד לכל מאחז, אלא בכדי לאפשר!). נלביא - שיחה 13:14, 6 ביולי 2008 (IDT)
אני מצטרף לדברי נלביא. ההצבעה נסגרה פחות מיומיים לאחר שנפתחה, ולא ברור איך הייתה מסתיימת. היא נסגרה בטענה שיש צורך לנסח טוב יותר את האופציות (ואכן היה צורך בכך), ולא כדי לסגור את הדיון. למרות שזה נראה כך לאחדים, נושא המאחזים אינו קניינו הפרטי של דניאל ונטורה, ולא הוא לבדו צריך להשתכנע. הערך מאחזים במצבו הנוכחי הוא לא-סביר בעליל. אשמח להשתתף בניסוח האופציות, ברוח דבריי שנאמרו בהצבעה הקודמת. אמנון שביטשיחה 13:34, 6 ביולי 2008 (IDT)
לא צריך לריב. נצביע ונראה מה רוצה הרוב. רוצים ערכים נפרדים, יהיו ערכים נפרדים. רוצים ערך מאוחד, יהיה ערך מאוחד. אין סיבה לריב. ההצבעה הקודמת הייתה מבולבלת ביותר. אני עצמי לא הבנתי את אופציות ההצבעה. גילגמש שיחה 16:08, 6 ביולי 2008 (IDT)

הועבר מפרק הנימוקיםעריכה

למה לא תמתין להצגת האופציה השנייה. אולי ניסוחה יענה לכם על השאלות.

למשתמש:Uri R - לא הייתי מציע לך להתבטא "אין סיבה שכל שני קרוונים עם משפחה וחצי, שהתבססו להם על גבעה סחופת רוח כתגובה לאיזה פיגוע" ליישובים הכוללים מעל ל-800 משפחות צעירות.
גם לזה אני מסכים: "ניתן לכתוב כמות מסויימת של מילים - אינה מלמדת על חשיבות" - אגב, לגבי כל ערך בויקיפדיה ! ‏Daniel Ventura‏ 15:29, 6 ביולי 2008 (IDT)

לדניאל, הושארה בדף שיחתי בקשה לכתוב את נימוקי וכך עשיתי. אין הדבר מפריע לאיש לכתוב את נימוקיו לאופציה השנייה. לגבי החשיבות - הדבר נכון, אבל אם תתקבל ההצעה הרי שהתומכים ינפנפו בהחלטה ש"מותר לכתוב על כל מאחז אם יש מספיק מלל". לבסוף, ישנם מאחזים של משפחות בודדות, ורובם התחילו ככאלו. לא ברורה לי הצעתך ואין ברצוני לפרש את הטון המשתמע מהצעות שכאלו. אורי שיחה 16:31, 6 ביולי 2008 (IDT)

אפשרויותעריכה

כאן צריך לפרט את האופציות העומדות להצבעה (ללא הסבר, ההסבר יהיה למטה). לא ניתן להוסיף או לגרוע מהאופציות האלה אחרי תחילת ההצבעה אז שקלו היטב מה אתם מציעים). אופציות שעומדות כרגע על הפרק:

  1. המשך המצב הקיים (אופציה ראשונה)
  2. כל מאחז זכאי לערך נפרד, בדומה לערך אודות ישוב אחר ובתנאי שהתקיימו שני תנאים הבאים: אחת - גודל הטקסט מצדיק את קיומו של הערך הנפרד. שתיים - התקיים תנאי הייחודיות. לצורך העניין יש שני קטריטריונים: פעילות כלכלית, רוחנית, חינוכית או אחרת בקנה מידה ארצית, אזכור היסטורי או מקראי כמו כן, לא כל קרוון וחצי זכאים לערך. אבל מאחז בעל אופי של יישוב, דהיינו: יש בו כמה משפחות היושבות במקום באופן קבוע לפחות שנה - זה מקום שזכאי לערך. (זאת האופציה שמבקשים להביא אלה התומכים בערכים נפרדים למאחזים). האופציה הזאת נכתבה אחרי דיון עם דניאל ונטורה ואושרה גם על ידי נלביא וDMY. גילגמש שיחה 16:07, 6 ביולי 2008 (IDT)

הבהרה: די בקיומו של תנאי אחד מהתנאים שפורטו לעיל כדי לזכות את המאחז בערך (למשל אם הוא קיים שנה או שמו מוזכר במקורות). גילגמש שיחה 05:37, 7 ביולי 2008 (IDT)

במילים אחרות - לפי אפשרות (2), מאחז זכאי לערך אם התקיים אחד התנאים הבאים:
  1. אורך הטקסט מצדיק את קיומו של הערך הנפרד
  2. במאחז מתקיימת פעילות כלכלית, רוחנית, חינוכית או אחרת בקנה מידה ארצי
  3. יש אזכור היסטורי או מקראי לשמו
  4. יש בו כמה משפחות היושבות במקום באופן קבוע לפחות שנה
יוסאריאןשיחה 10:53, 7 ביולי 2008 (IDT)

נימוקיםעריכה

נימוקים בעד האפשרות הראשונה (המשך המצב הקיים)עריכה

  1. אנציקלופדיה איננה מאגר מידע ועל כן מופעל בה סינון מה זוכה לערך ומה לא. למסננת הזו אנו קוראים "חשיבות אנציקלופדית". העובדה שעל נושא מסויים, במקרה זה - מאחד - ניתן לכתוב כמות מסויימת של מילים - אינה מלמדת על חשיבות. החלטה שתאפשר כתיבת ערך על כל מאחז שכזה תאפשר בפועל את קיומו של ערך חסר ייחוד או חשיבות. (אורי שיחה 15:20, 6 ביולי 2008 (IDT))
  2. נתקבע אצלינו הכלל שכל ישוב בישראל זכאי לערך. אולם מאחזים אינם יישובים - הם אולי ניצני יישובים - מקומות בהם קבוצה קטנה ביותר של בני אדם החליטו להתגורר בה ומגוריהם אלו, חוקיים או שאינם חוקיים, טרם הוכרו בידי רשויות המדינה. אין סיבה שכל שני קרוונים עם משפחה וחצי, שהתבססו להם על גבעה סחופת רוח כתגובה לאיזה פיגוע, יזכו כאן לערך. שונים מהם מאחזים שזכו לפרסום משמעותי בציבור, למשל בגלל מאבקים מתוקשרים על עצם קיומם, אולם אלו מועטים. כדאי לגבש קריטריונים ברורים יותר ליוצאי הדופן. (אורי שיחה 15:20, 6 ביולי 2008 (IDT))

נימוקים בעד האפשרות השנייה - כל מאחז זכאי לערך : בתנאיעריכה

אקדים לדעתי, ההתרשמות האישית שלי : הנושא מעורר עניין. לא ברור לי למה ? אני מבקר במאחזים, עד כמה שאני מזדמן לסביבתם ומכאן הערכתי החיובית למשפחות הצעירות הגרות בתנאי "אנשי בראשית". הסברתי בערך בערך מה המניע להקמת מאחז ומזה אמשיך את נימוקי להצבעה על מאחזים
.לא נעים לי לומר, אבל נקודת המוצא שלי הייתה טכנית: לא קל למצוא מידע על מאחז ( לא אסתיר שיש לי גם מניע אידאולוגי אבל הפעם היה רק ברקע). לדוגמא, אתמול הייתה ידיעה על אירוע במאחז. לא ניתן למצוא היכן המאחז ומה טיבו. זה ליקוי במידע ואת זה יש לתקן. בנוסף לכך ערך המאחזים כולל 34 פרקים ובפונטנציאל 120 - כמובן שלערך כזה אין צורה. אסכם את גישתי:
  1. כאשר יש חווה חקלאית עם אנשים בודדים ולא משנה כמה הזמן היה קיימת אין מקום לערך. שמה יכתב בשורה (לא בפרק) בערך מאחזים. צריפים בודדים על ראש גבעה חשופה, בדרך כלל יש רק בהקשר של חוות חקלאיות. (אגב, יש גם חוות במקומות אחרים בארץ)
  2. חווה עם פעילות חקלאיית מהותית בהן : מחלבה, יקב או כדומה ,זה כבר יישוב, אנשים מבקשים לדעת איפוא היישוב נמצא ומה הרקע שלו . כאן יש מקום לערך כמו גבעות עולם.
  3. יישוב שהוקם מסיבות איסטרטגיות - ולא נשאר משלט של אנשים בודדים - כאן יש חשיבות למספר הנפשות שבו וההתמדה הבאה לידי ביטוי במספר השנים - כמו גבעת אסף.
  4. יישוב עם ייחוד של מרכז רוחני כמו ישוב הדעת או חוות גלעד.
  5. איזכור היסטורי או מקראי אכן אינו קריטריון שכן אפשר לכתוב עליו ערך תחת השם המקראי. אם כי מגרון זה אתר מקראי ומאחז הערך יהיה תחת שני "כובעים".
  6. נזכרתי בנופי נחמיה וחוות יאיר שהייתי שם - זה יישוב נפרד לכל דבר מיישוב האם אליו הוא קשור רישמית : אגב, אחד עם מגרש טניס מפואר (תרומה) והשני על בריכת שחייה ובית קפה - סמננים מובהקים של יישוב.
  7. לסיכום, לצערי אני חוזר להצעה המקורית: מאחז שיש לו תוכן מהותי יש לו מקום לערך. לכל השאר שורה או שתים ואז הערך מאחז יקבל צורה - עד עשרה פרקים, עד הדיון הבא !

תודה על האזנה. ‏Daniel Ventura‏ 21:20, 6 ביולי 2008 (IDT)

האם אתה יכול להצטרף לקריטריונים שמתגבשים באופציה השלישית (ובכך להישאר עם שתי אופציות בלבד ולמקד את ההצבעה)? שים לב שלפיהם גבעות עולם יהיה חלק מהערך איתמר, חוות גלעד ייכלל בקדומים, אך בסה"כ יהיה מקום להרחבה על כל אחד מהם. אמנון שביטשיחה 22:22, 6 ביולי 2008 (IDT)
בהצעה שלישית אין פתרון. גבעות עולם לא חולם להיות חלק מאיתמר - זו מפעל חקלאי-חינוכי(עובדים שם עשרות נערים שעזבו מסגרות חינוכיות) - תעשייתי (תשאל בירושלים) גם דגש על כשרות וגם אורגני. אין קשר עם היישוב הקהילתי איתמר .

חוות גלעד היא צרוף חווה חקלאית + ישיבה של ברסלב - אין שום קשר עם קדומים - הם לבד ויישארו לבד. פורמלית הדואר מגיע אלינו אבל זה הכל. זה בדיוק ההבדל בין מה שאתה מכנה "מאחז אמיתי" לבין "שכונה נוספת" ‏Daniel Ventura‏ 22:35, 6 ביולי 2008 (IDT)

אני חושב שיש מאחזים שהם חלק מישובי האם שלהם, למשל אל-מתן לפעמים נחשב כשכונה של מעלה שומרון (למרות שעם סממנים שונים) וברור שהר-חמד (האם נחשב מאחז?) הוא שכונה של קדומים (וככה קדומים גם מפתחת אותו). אבל מאחזים - אפילו אם רשמית קשורים ליישוב אם - שאינם מחוברים אמיתית אליו - אין למנוע מהם ערך נפרד, כמו למשל גליל ים שבהחלט נראה כמו חלק מהרצליה אבל לא בדיוק, נכון? כלומר הקריטריונים יהיו, ולא ממש לכל מאחז חייב להיות ערך, אבל יש לאפשר גם גמישות לגופו של עניין.

> עוד עניין: יש בויקי איזה מנגנון שאפשר לשים תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן על ערך שנראה לא חשוב. למה לא להשאיר את זה כמו בשאר הויקי - נתון לשיפוט הכותבים? נלביא - שיחה 23:16, 6 ביולי 2008 (IDT)
לא התעמקתי בדיון הקודם, אבל ממה שהבנתי אופציה 2 היא בעצם המצב הקיים. ‏NuNaTaK‏ 16:25, 6 ביולי 2008 (IDT)

נימוקים בעד האפשרות שלישית - רק מאחז אמיתי זכאי לערךעריכה

לא כל קרוון וחצי זכאים לערך. אבל מאחז בעל אופי של יישוב, דהיינו: יש בו כמה משפחות היושבות במקום באופן קבוע לפחות שנה - זה מקום שזכאי לערך. (ושימו בצד את דעותיכם הפוליטיות) ‏ΔΜΫעדיין בחופשת ויקישיחה • 18:13, 06/07/2008 ד' בתמוז ה'תשס"ח

תגדיר "כמה" בבקשה. כמו כן למה שנה ולא שנתיים או חמש? אם יש סיבה - אשמח לדעת אותה. אם אין וזה פרק זמן שרירותי, הרי שלדעתי נכון יותר לבחור בקריטריון קצת קשיח יותר, למשל חמש שנים - ויש כאלו. בברכה, אורי שיחה 18:17, 6 ביולי 2008 (IDT)
אתה צריך להבין: ברגע שאתה מוסיף אופציית הצבעה, אתה מפצל את הקולות. לא כדאי לעשות את זה כי ככה יכול לקרות שדווקא הצעה שאתה מתנגד לה תזכה. חבל אם הקולות יתפצלו בין האופציות השונות. ההצעה שלך לא שונה מהצעתם של דניאל ונטורה ונלביא שסייעתי בגיבושה (אציין בגילוי נאות שאני מתנגד להצעתם, אך מתוך הערכה לפועלם מקדם אותה כאילו הייתה שלי). אין טעם להוסיף אופציה נוספת על כל הסתייגות. אני בטוח שדניאל יסכים בשמחה לתוספת שלך להצעתו. כלומר - היישוב מוזכר במקורות, מתקיימת בו פעילות כללית או פעילות אחרת בקנה מידה ארצי והוא גם קיים שנה. כל אחד מהתנאים מספיק כדי להקים ערך. אני בהחלט מציע לך לאחד את הצעתך עם הצאתם כדי לא להפסיד בגלל הדבר הזה. גילגמש שיחה 18:21, 6 ביולי 2008 (IDT)
תשובות לאורי:
  • לגבי תקופת זמן - שנה זה נראה לי פרק זמן בסדר גמור כדי לדעת שהם רציניים ושהם לא סתם מאחז מחאה.
  • לגבי כמות - לא יודע להגיד לך כמה בדיוק (אף פעם לא הייתי במאחז). לפי למ"ס [1] יישוב הוא מקום, שבין היתר גרים בו לפחות 40 תושבים בוגרים באופן קבוע. מכיוון שמאחז זה פחות מיישוב, הייתי מסתפק גם בפחות, אולי 20 ?
תשובה לגילגמש: אפשר לאחד עם האופציה השנייה, נראה מה דעתם של אחרים. ‏ΔΜΫעדיין בחופשת ויקישיחה • 18:57, 06/07/2008 ד' בתמוז ה'תשס"ח
תודה על התשובות. באופן כלי מעניין יהיה לראות מה משמעותו המעשית של הקריטריון - כמה מבין רשימת המאחזים הנוכחיים נופלים בתוכו וכמה מחוצה לו - כך נדע אם באמת מדובר על קריטריון מסווג או לא. כך גם אדע כיצד להתייחס לתנאים אלו - האם הם סבירים או לא. אם התנאים מאפשרים כתיבה על שני מאחזים בלבד מתוך שלושים - הם לא טובים, אבל אם הם מאפשרים כתיבה על 25 מתוך 30 - גם אז הם לא טובים. בברכה, אורי שיחה 19:09, 6 ביולי 2008 (IDT)
רפרוף מהיר על רשימת המאחזים מלמד שהקריטריונים שאתה מציע מאפשרים כתיבת ערכים על 95% מהרשימה. מכיוון שכך מדובר למעשה בהצעה לאפשר כתיבה על כל מאחז. בברכה, אורי שיחה 19:14, 6 ביולי 2008 (IDT)
כן, אבל לא הייתי רוצה לראות ערכים על מאחזי דמה של קרוון וחצי ‏ΔΜΫעדיין בחופשת ויקישיחה • 19:22, 06/07/2008 ד' בתמוז ה'תשס"ח
כתבתי לפני התנגשות עריכה: איני בטוח שהמושג "מאחז אמיתי" הוא המדוייק, אבל אני מבקש להעלות את השיקולים שלי, ואולי בסופו של דבר אשכנע את תומכי אופציה א' להצטרף לניסוח מעט מתון יותר מ"כל מאחז זכאי לערך".
השיקול החשוב בעיני הוא ייצוג המציאות הגאוגרפית בשטח, ומנקודת מבט זו, יישוב הוא מקום שיושבים בו אנשים דרך קבע, ומשאירים את חותמם על הסביבה (הפיזית, התרבותית והפוליטית), בלי קשר למעמד החוקי של היישוב. בין תומכי ההתנחלויות למתנגדיהם אין ויכוח על כך שהמאחזים יוצרים מציאות מסויימת ומשנים את פני השטח. מסיבות פוליטיות, הם כמעט אינם מופיעים במפות הרשמיות (נסו למצוא אותם באתר עמוד ענן) - זו דרכה של המדינה להדחיק את קיומם מהשיח הציבורי, כלפי פנים וכלפי חוץ. דווקא בשל כך, ומאחר שוויקיפדיה שמה לה למטרה לשקף את המציאות כפי שהיא (עד כמה שהדבר ניתן), עלינו לאפשר לקורא המתעניין למצוא מידע על המאחזים, באופן ברור ובלתי תלוי.
מאידך, אני מסכים שלא כל חוות בודדים עם ארבע משפחות צריכה לקבל ערך. יש לא מעט מקרים שבהם המאחזים צריכים להיכלל בערך אחד - לא הערך "מאחזים", אלא "איתמר", "תקוע" וכד'. במקרים אחרים ראוי ליצור ערך על גוש התיישבות של כמה מאחזים סמוכים, כדוגמת גוש שילה. העקרון צריך להיות, שאם אני רוצה לדעת איפה זה מגרון, אוכל להגיע לערך שיש בו קישור למפה (אפילו שהשם לא מופיע עליה) ולתמונת לוויין (ממנה אי אפשר להסתיר אותו).
נדמה לי שהקריטריון העיקרי הוא עד כמה המאחז יוצר עובדות בשטח - חוות לולים אינה כזו, אבל שתי גבעות המאכלסות 75 משפחות בהחלט כן. הקריטריון של "איזכור במקורות" כלל אינו רלוונטי להצדקת ערך - הוא רק מהווה נסיון להצדיק את קיום המאחז הנושא את השם. אם יש מקום שנזכר במקורות ויש מה לכתוב עליו (חוץ מלצטט שני פסוקים מספר יהושע), הוא זכאי לערך בפני עצמו, ולא כתירוץ להקמת מאחז או לכתיבה עליו. אם בסופו של דבר ייגזר מכך ש-95% מהמאחזים זכאים לערך - לו יהי כן. זה ישרת הן את תומכי המאחזים והן את מתנגדיהם.
כתבתי מספיק. תגיבו. אמנון שביטשיחה 19:29, 6 ביולי 2008 (IDT)
אני מקבל את מה שכתבת, אבל השאלה שנותרה על כמה היא "היכן עובר הגבול בין חוות בודדים עם ארבע משפחות לבין שתי גבעות עם 75 משפחות? ו"מהי עובדה בשטח"? לטעמי הקריטריון שהציע DMY של 20 בוגרים ושנה - אינו מסייע, שכן הוא מאפשר כתיבה על כל הרשימה, ועל כן איננו קריטריון כלל. אני יכול להסכים לקריטריונים נוקשים יותר, אך הוגנים. למשל 40 בוגרים (בהסתמך על דבריו של DMY לעיל שזה סף היישוב על פי הלמ"ס) וקיום לאורך זמן רב יותר משנה. נגיד 5 שנים (גם אז מאחזים רבים "בפנים", ובדין). בברכה, אורי שיחה 20:05, 6 ביולי 2008 (IDT)
במחשבה נוספת, אולי דווקא כן צריך לכתוב על "כל שלושה קרוונים בראש גבעה", אם הם שורדים שם מעל שנה או שנתיים - הרי זו המציאות. זהו מאחז שכמה שהוא קטן, שום ממשלה לא נוגעת בו. הערך מאחזים במצבו כיום משרת את מדיניות הערפל הזו, המשדרת לקורא הממוצע: יש מין דבר עמום כזה שנקרא "מאחזים", אחת לחצי שנה שר הביטחון מכריז שהוא יפנה אותם ומייד שוכח את זה, וכן, גם בוויקיפדיה לא חושבים שזה מספיק חשוב להראות לנו איפה כל אחד מהם נמצא, ובמפות הם לא מופיעים, אז אולי זה סתם non-issue? בינינו, מה זה עוד 120 ערכים בוויקיפדיה? הרי בחצי השנה האחרונה כל שלושה שבועות נוספים פה 1000, אז זה לא שיקול. אמנון שביטשיחה 20:35, 6 ביולי 2008 (IDT)
חלק מהמאחזים אינם אלא שלוחות של יישובים קיימים: התנחלות מוכרת מתפרשת על שתי גבעות, ומאחז לא חוקי יושב על גבעה שלישית. במצב כזה, נכון לאחד את המידע על המאחז לערך על ההתנחלות, בתוספת הפנייה. דב ט. - שיחה 20:44, 6 ביולי 2008 (IDT)
נכון, כמו שכתבתי למעלה. אמנון שביטשיחה 20:49, 6 ביולי 2008 (IDT)
בדברי דב אני מוצא אפשרות לקריטריון ברור יותר - מאחז המהווה רצף עם התנחלות קיימת, ולמעשה הוא הרחבה שלה - לא יזכה לערך עצצמאי. מאחז שהוא בודד בשטח, ומהווה נקודה עצמאית - כן (בכפוף לקריטריונים הנוספים של גודל ויציבות). לדברי אמנון, אינני רואה מדוע כל כמה אנשים שהחליטו שהם גרים בנקודה מסויימת והאימפוטנציה של המדינה מאפשרת להם להפר את החוק, או לחילופין לאשר את שהייתם, מצדיקים ערך. צריך להיות סף מסויים, אין להעלים את התופעה , אבל גם לא להעניק חשיבות מדומה לכל קרוון וחצי רק כי תושביו הצליחו שלא להיות מפונים משך שנה. אורי שיחה 20:57, 6 ביולי 2008 (IDT)
התלבטתי בקול רם, אבל הסתייגותך מקובלת עלי, וגם הקריטריונים שלעיל (מינימום 40 תושבים בוגרים, 5 שנות ותק). אמנון שביטשיחה 21:10, 6 ביולי 2008 (IDT)
נתון על מספר תושבים אין בנמצא. המאחזים לא נוטים לספק אותו . מה שקיים זה אומדן למטה או למעלה - לפי המדווח . 5 שנים מאימתי - הניסיון הראשון - לכולם יש חמש שנים ‏Daniel Ventura‏ 21:27, 6 ביולי 2008 (IDT)
אם כיוונתי לדעתכם, הצעתי לעיל נימוקים בעד האופציה השנייה - כל מאחז זכאי לערך : בתנאי מתאימה גם לכם. תודה. ‏Daniel Ventura‏ 21:23, 6 ביולי 2008 (IDT)
תאוחדנה אופציות 2 ו-3 ‏ΔΜΫעדיין בחופשת ויקישיחה • 23:03, 06/07/2008 ד' בתמוז ה'תשס"ח

שבירהעריכה

אני לא ממש רוצה להתערב בדיון הזה, אבל יש לי הצעה שאולי תשבור חלקית את הקרח ותקצר תהליכים.

במקום ערך אחד למאחזים, (יישאר ערך ראשי והגדרתי בלבד מאחזים) ויהיו 5 ערכי המשנה הבאים:

מאחזים באזור דרום הר חברון

מאחזים באזור גוש עציון (בית לחם)

מאחזים באזור בית אל ושילה (רמאללה)

מאחזים באזור שכם/גב ההר

מאחזים במערב השומרון

הצעה זו מפצלת את הערך הגדול לערכי משנה, ואז אפשר לדון באילו מאחזים יקבלו ערך איתןשיחה 20:53, 6 ביולי 2008 (IDT)

מה שאתה מציע יהיו הכותרות של פרקי הערך אחרי שהוציא משם את המאחזים עם תוכן - כמובן אם תתקבל הצעתי . ‏Daniel Ventura‏ 22:40, 6 ביולי 2008 (IDT)

הצעה חלופיתעריכה

האפשרויות הן

  • להמשיך את המצב הקיים.
  • לבטל את ההחלטה שהתקבלה בעבר ו2 אפשרויות
    1. להסתמך על שכל ישר בלבד.
    2. כל מאחז שיש בו חשיבות יחודית או כמה משפחות וכמות טקסט שמוציאה אותו מכלל קצרמר יהיה ערך.

בברכה טום בומבדיל - שיחה 21:03, 6 ביולי 2008 (IDT)

ההצעה שלך לא שונה באופן מהותי מההצעה השנייה, לכן לא שילבתי אותה. ההצעה שלך ל"חשיבות ייחודית" מתקיימת בהצעה השנייה עם פירוט מדויק של האפשרויות. גילגמש שיחה 05:38, 7 ביולי 2008 (IDT)

המשך דיוןעריכה

ראוי להבין בדיוק על מה מצביעים, ולא רק שורת הסבר אחת. למשל מה דינו של היישוב מגרון? האם זכאי לערך במצב הקיים? חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' בתמוז ה'תשס"ח • 05:45, 7 ביולי 2008 (IDT)

צריך לבדוק לגופו של עניין. אם יש בו אירועים יוצאי דופן בצורה קיצונית, דוגמת אלה שקרו בעמונה, אז כן. אם לא קרו, אז לא. אני לא מכיר את המאחז הזה ואין לי מושג מה קרה בו. היות ושמו לא זוכר לי מדיווחים תקשורתיים, אני משער שלא, אבל יתכן שאני טועה. בכל אופן, כדי להיות בטוח שהוא יזכה בערך, אתה יכול לבחור באופציה השנייה. לפיה כ-95% מהמאחזים יקבלו ערך נפרד. גילגמש שיחה 05:49, 7 ביולי 2008 (IDT)
זו תפיסה שגויה. אם היה בלגן, יש מקום לערך? ומה עם "היישוב מונה נכון למרץ 2008) 54 משפחות ולהן יותר מ-100 ילדים. שתיים מהמשפחות גרות במבני קבע. ביישוב בית כנסת, מעון , גן ילדים וספריה. השמירה על היישוב מתבצעת בחלקה ידי תושבים, ובחלקה האחר על ידי חיילי צה"ל." זה יותר תושבים מאשר לפחות 50 ישובים אחרים, חוקיים למהדרין, בתחומי הקו הירוק. זה צריך להיות הקריטריון. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' בתמוז ה'תשס"ח • 05:57, 7 ביולי 2008 (IDT)
בבקשה - תצביע עבור האופציה השניה. גילגמש שיחה 06:25, 7 ביולי 2008 (IDT)

עד כמה שאני מבין שתי האפשרויות זהות - המצב הקיים כבר עכשיו הוא שכל מאחז זכאי לערך אם הוא עומד בקריטריונים מסויימים (לא כמו יישוב מוכר בארץ שאין לו כל קריטריונים). על העמידה בקריטריונים יש מחלוקות, וראוי להן שיתבררו פרטנית, כל מקרה לגופו. יוסאריאןשיחה 08:07, 7 ביולי 2008 (IDT)

אז בשביל מה אנו מצביעים??? מה הקריטריונים? חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' בתמוז ה'תשס"ח • 09:21, 7 ביולי 2008 (IDT)
ניסחתי מחדש את התנאים שבאפשרות (2), בפרק #אפשרויות. קצת משונה התנאי לפיו איזכור שמו של המאחז במקורות מזכה אותו בערך. בכל מקרה, אם לא תובע התנגדות אני פשוט אעביר את התנאים כפי שניסחתי אותם לגוף ההצבעה, על מנת שהעניין יהיה ברור. יוסאריאןשיחה 10:57, 7 ביולי 2008 (IDT)
חבל שאין הגדרה קשיחה לאורך הטקסט המצדיק ערך נפרד. יוסאריאןשיחה 11:51, 7 ביולי 2008 (IDT)
איזה הגדרה אתה מצפה: 50 מילים, 100 או 200 והתוכן לא חשוב !. את העיקר שכחת: שיקול דעת, שכל ישר וללא דעה קדומה - עד כמה שזה אפשרי - שיקול הצבת הערך במרחב הערכים צריך להיות כמו כל ערך אחר בויקיפדיה. הקריטריונים הם להמחשה. גם מי שיעמדו בהם ובתוכן לא יהיה עניין לקורא, הערך על המאחז לא יהנה מחסינות. ולהיפך, גם ערך שיהיה גבולי בקריטריונים ולדעת הרוב (בהצבעה ואני מקווה שלא יהיו רבות כאלה - פשוט חבל על הזמן) ויש בו עניין לציבור הקוראים יהיה לו מקום.
לתשמת לבך אנא הסר את התוספת מפרק ההצעה. הקטע שלך אינו כולל הצבעה אלה מהווה הסבר שלך ( אפילו לא מדוייק) ומקומו כאן בדיון. ‏Daniel Ventura‏ 12:05, 7 ביולי 2008 (IDT)
צריך שיהיה ברור על מה מצביעים, מהם הקריטריונים עליהם מצביעים? לפי ההפניה בהצבעה ל#אפשרויות אלה הקריטריונים, רק סידרתי אותם כי הם היו מנוסחים בצורה מבלבלת ולא ברורה. האם אתה יכול להצביע על האי דיוקים? האם אתה יכול לנסח כללים ברורים? יוסאריאןשיחה 12:23, 7 ביולי 2008 (IDT)
הדברים ברורים למי שרוצה ליטול חלק בהצבעה: שיקול דעת, שכל ישר וללא דעה קדומה - עד כמה שזה אפשרי אין מקום להערה שלך בפרק על ההצבעה. אנא הסר אותה. ‏Daniel Ventura‏ 14:01, 7 ביולי 2008 (IDT)
אם כך אין כלל צורך בהצבעה, כרגע שכל ישר ושיקול דעת הם המדריכים את פעולותינו. באפשרות השניה מפנים אותנו לדבריו של גילגמש ב#אפשרויות ורק הסברתי את הקריטריונים בגוף ההצבעה. אני חוזר ושואל - האם ישנם אי-דיוקים במה שכתבתי, ואם כן מהם? יוסאריאןשיחה 14:04, 7 ביולי 2008 (IDT)


שתי אפשרויות ההצבעה הן למעשה זהות בהבדלים סמנטיים בלבד. קרני שיחהמשנה 12:47, 7 ביולי 2008 (IDT)
ממש לא. לפי המצב הקיים, צריך להתקיים תנאי קיצוני ביותר כדי שהמאחז יזכה בערך. עובדה - כרגע יש רק אחד כזה (אולי יש עוד אחד או שניים שעל קיומם לא ידוע לי). גילגמש שיחה 12:57, 7 ביולי 2008 (IDT)
לקרני , כל הנסיונות להציב את הערך מגרון במרחב הערכים נתקלו בהתנגדות נמרצת. היה זה "הקש ששבר את גב הגמל" אשר בעקבותיו בקשתי הצבעה זאת. ראה דיון אחרון בנושא, ולא היחידי, קיומו העתידי של הערךDaniel Ventura‏ 13:57, 7 ביולי 2008 (IDT)

הסבר האפשרות השניהעריכה

העברה מההצבעה:

מאחז זכאי לערך - ובלבד שעונה על מדדים מסוימים, כמפורט לעיל (אפשרויות) ובפרט: אורך הטקסט מצדיק את קיומו של הערך הנפרד, או שבמאחז מתקיימת פעילות כלכלית, רוחנית, חינוכית או אחרת בקנה מידה ארצי, או שיש אזכור היסטורי או מקראי לשמו, או שיש בו כמה משפחות היושבות במקום באופן קבוע לפחות שנה.

לדעתי אין מקומו של הקטע לעיל כאן ויש להסירו - הוא כולל גם אי דיוקים. מקומו בפרק הדיון לעיל‏Daniel Ventura‏ 12:07, 7 ביולי 2008 (IDT)
הסבר נא מהם האי-דיוקים ומה האופציה הזו בהצבעה למעשה אומרת. יוסאריאןשיחה 16:27, 7 ביולי 2008 (IDT)
עדיין הניסוח לא טוב. נכתב שם יוצא דופן אם הוא בסמיכות ליישוב אחר. ומה ההגיון בזה השאלה היחידה האם הם (היישוב והמאחז) רואים את עצמם כנפרדים או כיישוב ושכונה. טום בומבדיל - שיחה 18:02, 7 ביולי 2008 (IDT)
את החלק הזה מישהו אחר הוסיף, לא אני, וגם כתוב "בדרך כלל". יוסאריאןשיחה 18:24, 7 ביולי 2008 (IDT)

העברות מההצבעהעריכה

  1. גנדאלףשיחה • ד' בתמוז ה'תשס"ח • 16:11, 7 ביולי 2008 (IDT) (האם אני רשאי להצביע?) נראה לי שקריטריונים 2 ו-3 לא רלוונטיים לדיון הזה. אם למקום כלשהו יש חשיבות כלכלית בפני עצמו, אזי הוא זכאי לערך נפרד בגלל זה ובהקשר זה, וזאת ללא קשר למיקום שלו. לא בגלל שהוא מאחז ולא על אף שהוא מאחז. כנ"ל לגבי אזכור היסטורי או מקראי, שאז יש לפתוח לו ערך: "שם מקום (אתר מקראי/היסטורי)". המאחז, ככזה, יכול אז להישאר בערך הגיאוגרפי (בהקשר של מיקומי ומקומות יישוב) "מאחזים", עם איזכור והפניה משם לערך ההיסטורי/מקראי/כלכלי. הפרדת מאחז לערך גיאוגרפי נפרד (שוב, 'גיאוגרפי' בהקשר שהוסבר קודם) צריכה, לדעתי, להתבסס על התנאי האחרון בלבד או על ייחודיות ששייכת למיקום עצמו (שימו לב שתוכן הערך שם כלל אינו על עמונה (מאחז) אלא בעצם על אירועי עמונה) ועשוייה לגרום לכך שיחפשו את הערך.

הבהרהעריכה

אני מקווה שלכל אלה שתומכים בקיום ערכים נפרדים למאחזים ברור שלא מדובר בדרישות מצרפיות. כלומר, לא צריך שגם תיהיה במאחז פעילות כלכלית בקנה מידה ארצי וגם 40 בוגרים. די בכך שיש בו פעילות כלכלית בקנה מידה ארצי. כנ"ל לגבי אזכור במקורות או במקור היסטורי. די בכך ששמו ייזכר בתנ"ך כדי שתיהיה לערך אודות המאחז המדובר זכות קיום. שכח לחתום משתמש:Gilgamesh.

בתנאי זה: " די בכך ששמו ייזכר בתנ"ך כדי שתיהיה לערך אודות המאחז המדובר זכות קיום" הוא כבר לא מאחז הוא אתר מקראי. ‏Daniel Ventura‏ 17:00, 7 ביולי 2008 (IDT)

הצעה חזותיתעריכה

מצטער על האיחור בהצעה. אני מציע שבלי קשר לתוצאות ההצבעה, כל הפירוט הרב על ה"מאחזים" השונים לא תופיע בערך "מאחזים". זה כבר הפך להיות ארוך מאוד, מייגע בפרטים ומקשה על סריקה פשוטה כדי למצוא משהו. יהיה תוצאות ההצבעה אשר יהיו, אני מציע שבערך "מאחזים" יופיע לכל היותר רשימה-שמית של המאחזים, שממנה יופנה הקורא (בהתאם לתוצאות ההצבעה) או לערך על אותו מאחז, או לערך על "יישוב האם" ושם תהיה תת-ערך/פרק בו יופיע החומר (הקיים והעתידי) על אותו מאחז. (מגן-דן יפיע תחת אלקנה, שדה בועז תחת נוה דניאל וכו') אסביר עוד אים צריך, שילוני - שיחה 15:15, 8 ביולי 2008 (IDT)


בדיוק מסיבה זו הצעתי את ההצעה הבאה, שמשום מה לא קיבלה תגובה:(למעט אחת)

במקום ערך אחד למאחזים, (יישאר ערך ראשי והגדרתי בלבד מאחזים) ויהיו 5 ערכי המשנה הבאים:

מאחזים באזור דרום הר חברון

מאחזים באזור גוש עציון (בית לחם)

מאחזים באזור בית אל ושילה (רמאללה)

מאחזים באזור שכם/גב ההר

מאחזים במערב השומרון

הצעה זו מפצלת את הערך הגדול לערכי משנה, וערך ספציפי לכל מאחז ייקבע לפי תוצאות ההצבעה לעיל. יתרונות:

  • קיצוץ משמעותי באורך הערך הראשי.
  • ניתן להרחיב בערך האזורי על מאחז מסוים.
  • עשוי למתן את המריבות כאן.

למען הסר ספק, איני משתתף בהצבעה לעיל, משום שהיא רק תיצור יותר מתחים. איתןשיחה 21:59, 8 ביולי 2008 (IDT)

הרוב הדרושעריכה

הערתו של יחסיות למטה ותשובתי לה חידדו אצלי את ההבנה שמיקום הצבעה זו אינו תקין בעליל. יש לנו מדיניות ברורה שנקבעה בהצבעה ואשר נשמרה שלוש שנים (למיטב ידיעתי עם חריג אחד). למצב כזה קוריאם אצלינו "מדיניות", וכדי לשנות מדיניות יש ללכת לפרלמנט ולגייס רוב של 60%.

לגבי המיקום אני לא רואה סיבה לא להתגמש, כלומר אין סיבה לעצור ולעבור למקום אחר. לגבי המשמעות של ההצבעה, וכתוצאה מכך הרוב הדרוש על מנת לשנות את המצב הקיים - אינני רואה שום סיבה לאפשר שינוי של מדיניות קיימת ללא גיוס של 60% כנדרש.

יש עוד 4 ימים להצבעה והיא יכולה להתפתח לכיוונים שונים, מכיוון שכך מוטב לדון בנקודה זו כעת ולא בדיעבד. בברכה, אורי שיחה 16:27, 10 ביולי 2008 (IDT)

לא מצאתי כל סימוכין לכך שזו מדיניות - זו הצבעה רגילה לחלוטין. טום בומבדיל - שיחה 21:06, 10 ביולי 2008 (IDT)
הסימוכין מופיעים בראש דף זה, ולנוחיותכם: ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מעלה רחבעם - שם נקבעה המדיניות והיא החזיקה מעמד שלוש שנים. אורי שיחה 21:23, 10 ביולי 2008 (IDT)
על פי התקדים המוצג, זו אכן מדיניות, ולכן נדרש רוב של 60% לשינוי המצב הקיים. מיקום ההצבעה לעומת זאת פחות חשוב, אם כי יש לדעתי להוסיף (למען הסדר הטוב) הפניה מהפרלמנט. ליז'אנסק - שיחה 22:19, 10 ביולי 2008 (IDT)
איני מומחה למדיניות והלכות ויקיפדיה, ואקבל מה שיוחלט כאן בכל מקרה, אבל ההצעה מעלה בי תהייה. כפי שמעיד מצב ערכי המאחזים, התקדים של מעלה רחבעם אכן יצר מדיניות בפועל, שכעת יש המבקשים לשנותה (ואני בתוכם). הבעייה שאני רואה היא אותה בעייה שאורי הצביע עליה כאן: גם ההצבעה ההיא הייתה הצבעת מחלוקת (שהתפתחה מהצבעת מחיקה), ולא הצבעה על מדיניות. לפי מיעוט המשתתפים בהצבעה, לא נראה שהיא קיבלה פרסום רב בקהילה, ובכל זאת היא הפכה למדיניות. אם כך נקבעת מדיניות, הרי שהחל מהשבוע הבא נוכל למחוק (או לאחד וכו') את רוב ערכי מלכות היופי לתוך ערך אחד, מייד לאחר שתסתיים ההצבעה על נילי דרוקר (תלוי כמובן בתוצאות ההצבעה). בגלל חשש מפני תופעה כזו נימקו כמה ממצביעי "להשאיר" שם את הצבעתם, ולא בכדי - דיון והצבעה על מדיניות צריכים להיקרא כך ולהתפרסם כך. אמנון שביטשיחה 10:31, 11 ביולי 2008 (IDT)
לאמנון שלום. ארבע הערות: (1) גם אני אקבל כל מה שיקבע; (2) הצבעות מחיקה אינן מהוות תקדים. להבנתי זה אומר שאם הוחלט בהצבעת מחיקה להשאיר ערך על "נערת החן" - אין זה אומר שכל "נערת חן" זכאית לערך. ואם הוחלט למחוק כדורגלן שהופיע במדי הנבחרת הלאומית רק פעם אחת, אין זה אומר שיש למחוק כל כדורגלן שהופיע רק פעם אחת. לעומת זאת, בהצבעה על מעלה רחבעם קובצו יחדיו מספר ערכים ונאמר מפורשות שההצבעה היא על כל ערכי המאחזים. לכן להבנתי ההצבעה כן כוננה כלל, ועובדה שהוא נשמר; (3) לגבי כמות המשתתפים - יש לזכור שמדובר בשנת 2005, זמן בו הקהילה הייתה מצומצמת יותר משמעותית, לא היו בה מנגנונים מסודרים של הודעות וטרם ידעו אז להציג תכולת קטגוריות בדף משתמש; (4) לבסוף, אני מסכים שראוי שמדיניות תיקבע במקום ברור, וחשוב מכך, שיהיה ברור שהצבעה X היא על מדיניות, בניגוד לאחרת. גם התבטאתי בנוגע לכך בעבר. אבל, לא ניתן להכיל זאת רטרואקטיבית כי לא כך התפתחה ויקיפדיה עד היום. בפועל נקבעה המדיניות "בתנועה", ולא ניתן להתעלם מכך. ראה בארכיון שיחת מפעיל נולד איך מוסד הנוהל - הרבה פחות מספק מההצבעה על המאחזים - ולא נראה לי שיש ספק שזו מדיניות. בברכה, אורי שיחה 14:37, 11 ביולי 2008 (IDT)
מדיניות נקבעת בפרלמנט. גם ההצבעה ההיא וגם ההצבעה הזו קובעות רק על עצמן ולא על שום ערך אחר. ההצבעה ההיא בכלל היתה על ערך בודד... איך מזה כבר עשו מדיניות. לכן, יש צורך בהכרעה ברוב רגיל. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י' בתמוז ה'תשס"ח • 14:54, 13 ביולי 2008 (IDT)
חגי, אנא קרא בעיון: ההצבעה הקודמת הייתה על "מעלה רחבעם, איבי הנחל ושאר ערכי האחזויות לא חוקיות", ולא על ערך בודד. שנית, כידוע לך היטב, מדיניות לא נקבעת רק בפרלמנט, בוודאי שלא כך היה ב-2005...אורי שיחה 22:06, 13 ביולי 2008 (IDT)
זה בהחלט לא היה המצב ב-2005. יש תקדימים להחלטות שהתקבלו מחוץ לפלמנט והפכו למדיניות בפועל. השאלה אם אפשר לראות בהצבעה זו שלקחו בה חלק רק מספר מצוצמם של ויקיפדים הצבעה לשינוי מדיניות. יתכן שאם ההצבעה הייתה נערכת במקום מרכזי יותר, אנשים רבים יותר היו מודעים לקיומה והתוצאה הייתה שונה. גילגמש שיחה 22:10, 13 ביולי 2008 (IDT)
שאלה טובה. נראה לי שבשלב זה אנו כבר זקוקים לתשובה. אם זה עוזר, ניתן להצביע על כך שנוהל הרבה יותר מרכזי התקבל בידי מספר טקן בהרבה של ויקיפדים בדיון אפילו ללא הצבעה במקום הרבה יותר שולי כחודשיים לאחר ההחלטה הקודמת, ואין מי שיערער על כך שזו מדיניות. (שיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד/ארכיון 2). בברכה, אורי שיחה 23:22, 13 ביולי 2008 (IDT)

סיכום שליעריכה

בעקבות כמה דברים שנאמרו כאן פישפשתי קצת בארכיונים והנה מה שמצאתי:

  1. בסוף אוגוסט 2005 התקיימה הצבעת מחיקה על "מעלה רחבעם, איבי הנחל ושאר ערכי האחזויות לא חוקיות", כלומר הצבעה כללית על כלל ערכי המאחזים, ובה היו שלוש אפשרויות: "למחוק", "להשאיר" ו-"לרכז בערך אחד על מאחזים". בהצבעה השתתפו 19 ויקיפדים ורוב של כ-63% הביא להחלטה לרכז את כלל ערכי המאחזים בערך יחיד, ולא לכתוב ערכים עצמאיים על מאחזים.
  2. ההצבעה התקיימה, כנהוג, בדף מיוחד להצבעות מחיקה. אז עוד לא היה קיים לוח המודעות (שהוקם בפברואר 2006), אולם להצבעה הייתה הפנייה ברורה מהמזנון, כפי שהיה נהוג אז.
  3. בדיקה מול ארכיון הפרלמנט המקביל לאותה התקופה מראה כי בהצבעות באותו זמן השתתפות של כ-20 ויקיפדים הייתה הנורמה.
  4. הדיון הראשון בדף שיחת הערך מאחזים, שנערך במזנון והועבר לדף שיחת הערך מאוחר יותר, מלמד גם הוא דבר מעניין. הדיון נערך במרץ, חודשים טרם ההצבעה הקודמת בה הוחלט על ריכוז כלל ערכי המאחזים. כשבפתיחת הדיון הועלתה התהייה מה המדיניות הקיימת לנושא כתיבת ערך על כל יישוב ויישוב והתשובה הייתה כי קיימת מדיניות שכל יישוב זכאי לערך (אין קישור ואני לא מצאתי את ההחלטה ההיא, זה לא משנה). כמה תגובות לאחר מכן נאמר לתוהים "במקרה ואתם רוצים לשנות את המדיניות הזאת צריך לקיים הצבעה ולהשיג בה שני שליש מהקולות". (הדגשות שלי).
  5. הפרלמנט, שעוד היה בחיתוליו, לא היה המקום היחיד בו נקבעה מדיניות. כפי שהדגמתי לעיל, ניתן להצביע על כך שנוהל הרבה יותר מרכזי התקבל בידי מספר טקן בהרבה של ויקיפדים בדיון אפילו ללא הצבעה במקום הרבה יותר שולי כחודשיים לאחר ההחלטה הקודמת, ואין מי שיערער על כך שזו מדיניות. (שיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד/ארכיון 2). גם גילגמש אישר דבר זה לעיל.

מכל הדברים לעיל אני לומד כמה דברים:

  1. מהדיון שנערך במרץ אני למד שכבר אז הייתה התייחסות לסוגייה כ"מדיניות", ומכאן שההצבעה שנערכה כמה חודשים לאחר מכן הייתה הצבעה לשינוי מדיניות וכינון מדיניות חדשה.
  2. ההצבעה נערכה בפורמאט של הצבעת מחיקה, ולא בפרלמנט. למה? אני לא יודע, שיענו מי שהשתתפו. אני יכול רק להניח שהפרלמנט היה עוד בחיתוליו והגיוני היה לכל המשתתפים שהצבעה שכזו תערך באופן שכזה. איש לא טען שם בדיון שיש לקיימה במקום אחר.
  3. בהצבעה השתתפו מספר סביר של ויקיפדים יחסית להצבעות באותו זמן וההפנייה אליה הייתה כמקובל אז - מהמזנון. לא ניתן לטעון שהיא נעשתה בהיחבא ובידי מעטים.
  4. מהדברים שצוטטו לעיל עלתה טענה שיש צורך בשני שלישים מהקולות כדי לשנות את המדיניות (כלומר כדי לאחד את המאחזים בערך אחד ולאסור על כתיבת ערכים עצמאיים). אינני מכיר את הכללים שהתקיימו אז אבל אניח שזו טענה נכונה. רוב שכזה לא הושג, שכן "רק" 63% תמכו בהצעה. יחד עם זאת הסוגייה לא עלתה אז כלל, איש לא התנגד או מחה, לא טען שהתוצאה "לא חוקית" והכי חשוב - תוצאותיה נאכפו בהצלחה ובהסכמה משך שלוש שנים מאז.
  5. בהצבעת הקודמת נאמר במפורש שההצבעה היא על כל ערכי המאחזים. לא מדובר היה, כפי שנטען לעיל, בהצבעה על ערך אחד שאין לה השפעה על ערכים אחרים. ההצבעה ההיא, כמו ההצבעה הנוכחית, עסקה בכל ערכי המאחזים. להחלטה כזו קוראים מדיניות.

עד כה טרם הועלו טענות סותרות לאלו בדיון זה. נטען כי "לא ראיתי כל סימוכין לכך שמדובר במדיניות" - והרי הסימוכין (שהיו שם גם קודם). נטען שמדיניות נקבעת רק בפרלמנט - דבר שאינו נכון היום, ובוודאי שלא היה נכון באוגוסט 2005. הועלתה השערה שאולי הדיון נערך במקום שולי ועם מיעוט משתתפים - כפי שהדגמתי - זו השערה שגויה. נטען כי ההצבעה הקודמת הייתה על ערך אחד ועל כן היא איננה מהווה תקדים, וגם זאת לא - זו טענה שגויה עובדתית - לא הדיון הקודם ולא זה הנוכחי אינם נערכים על ערך ספציפי, אלא על כלל ערכי המאחזים, ועל כן לא מדובר בתקדים, אלא בתכולת ההחלטה.

לכן, אני רואה בהצבעה הקודמת הצבעה שכוננה מדיניות. ליתר דיוק, היא הייתה הצבעה ששינתה מדיניות קודמת וכך היה היחס לסוגייה כבר אז. כפועל יוצא, ההצבעה הנוכחית היא הצבעה לשינוי מדיניות, כזו הדורשת רוב של 60% כדי לשנות את המצב הקיים. כולי תקווה שהכל יכירו בעובדה זו, גם אם היא איננה משחקת לידיהם. בברכה, אורי שיחה 01:39, 14 ביולי 2008 (IDT)

זו בדיחה, ואחת גרועה. יום לפני תום ההצבעה פתאום רואים בעלי עניין שזה לא עובר להם בקלות, ומשנים את הכללים. רוצה, היית מצהיר איזה סוג הצבעה זה לפני שהחלה. כיוון שהחלה תחת הקטגוריה "הצבעת מחלוקת", היא כפופה לכללי הצבעות מחלוקת, ואלו קובעים רוב רגיל של 50%. אין פה שום שינוי ושום בטיח ולא צריך רוב מיוחס. יתרה מזו, ההצבעה ההיא היתה בכלל הצבעת מחיקה של מספר ערכים שבדרך עברה טרנספורמציה לפתרון פשרה. ממתי הצבעת מחיקה על מספר ערכים קובעת מדיניות לעולמי עד. אני ממש רואה כאן נסיון להחלץ מהפסד אפשרי בדרך מבישה. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א בתמוז ה'תשס"ח • 02:03, 14 ביולי 2008 (IDT)
קטונתי מלקבוע אם זאת הצבעה לשינוי המדיניות ואם אני אגיד שכן הדבר יראה כנסיון האחזות בקרנות המזבח מאחר ואני בצד שהולך כביכול לצאת נפסד מהתוצאה המסתמנת. אך אופי סיום הצבעה זאת (5 מצביעים בלילה של סיום ההצבעה שההצבעה ננעלת עם שחר) נראה טיפה לא אתי. כאן יכלו לבוא לפועל ההצעות שהעלנו אני ואורי לגבי שינוי המדיניות לגבי הארכת ההצבעות לפני כחודש. גיל כ. (שיחה) • 02:19, 14/07/08 (הערה: כתבי תגובה זו בטרם שמתי לב להצבעה נוספת ב-02:09)
חגי - דבריך מקוממים ביותר - כתבתי את הדברים לפני שלושה ימים, כשמאזן המצביעים היה שונה לחלוטין. כתבתי גם מפורשות שהדבר התבהר לי בעקבות הערה של יחסיות - ועל כן רק בעקבותיה כתבתי את ההערה. הדברים אותם אתה רואה הם פרי דימיונך, שכן אינך בודק את העובדות (כפי שבהערתך הראשונה לעניין אפילו לא טרחת לראות על מה הייתה ההצבעה הקודמת - העיקר להתנגד). עד כאן לגבי דחיית הערות האד הומינום המכוערות והלא רלוונטיות שבדבריך.
לגופן של טענות, שאלת כיצד הצבעת מחיקה קובעת מדיניות - כפי שכתבתי לעיל, לא מדובר בתקדים. בהצבעה הייתה החלטה גורפת על כלל ערכי המאחזים, וזו כוננה מדיניות. אם הייתה הצבעת מחיקה על ערך או שניים בלבד, לא הייתי מסיק ממנה שנוצר כאן כלל או מדיניות, וגם זאת כבר כתבתי לעיל.
לגבי המקום בו מתקיימת ההצבעה - אני מוכן לקבל שההצבעה הזו יש בכוחה לשנות מדיניות קודמת, על אף שהיא מתקיימת כאן ולא במזנון. אם אתה אינך מוכן לקבל זאת, הרי שההצבעה הזו בטלה ומבוטלת, שכן לא ניתן לשנות מדיניות קודמת בהצבעת מחלוקת. הרוב הדרוש לא נקבע לפי המקום בו מתנהלת ההצבעה, אלא לפי משמעותה, גם אם מי שבחר לפתוח זאת כהצבעת מחלוקת טעה, או סבר אחרת.
לגבי אופי התוצאה כפשרה שהתגבשה - ראשית - אין בכך כל פסול. שנית, מדובר באופציה שהופיף המצביע הרביעי באותה ההצבעה, 20 דקות לאחר תחילתה.
לגבי "עולמי עד" - אף מדיניות איננה כזו וניתן לשנות אותה, רק ברוב הדרוש.
בתקווה להמשך דיון ענייני בלי טענות אד הומינום, בטי האשמות שווא, בלי טענות לא רלוונטיות לתאוריות קונספירציה, ובלי התלהמות. הבושה היא במקום אחר. אורי שיחה 02:27, 14 ביולי 2008 (IDT)
"לעולמי עד" זה משום שאתה יודע שלעולם לא ניתן יהיה להשיג 60% למחלוקת כזו. אז התלבשת על איזו הצבעת מחיקה עלומה מלפני שלוש שנים והפכת אותה ל"מדיניות". אם אתה לא רוצה לקרוא לזה בושה, קרא לזה "לא נאה" או מה שבא לך. תמהני אפוא היית יומיים כשההצבעה נמחקה ואורגנה מחדש ע"י גילגמש ושלושה ימים לאחר שנפתחה. למה לא קראת לה "הצבעה לשינוי המדיניות בעניין ערכי המאחזים" שידע המצביע על מה הוא מצביע. ולמה פתחת את זה כמחלוקת ולא כשינוי מדיניות במזנון או בפרלמנט כמקובל. בקיצור, תלי תלים של חורים ואני מרגיש נעלב שאני בכלל צריך להתווכח על משהו כה גלוי לעין. אולי יהיה לך מזל, וכל מיני מדלגי הצבעות מצד לצד יעברו לצד שלך ולא תצטרך להתמודד עם תוצאות התרגיל, כי יהיה לך רוב של 50.39%. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א בתמוז ה'תשס"ח • 03:49, 14 ביולי 2008 (IDT)
ובכן חגי, כפי שכבר כתבתי (פעמיים), לא שמתי לב לסוגייה עד שיחסיות כתב את דבריו (בתאריך לא בורר לפי לוח שנה לא רלוונטי). למחרת שמתי לב לדבריו, הגבתי להם, ופתחתי את הדיון. הפנתי אליו שלושה אנשים נוספים, וגם אחרים שמו אליו לב (אתה ביניהם). ההצבעה לא הייתה "עלומה", היא קושרה בראש דף זה מרגע פתיחתו (לא אני הוספתי את הקישור). לא אני פתחתי את ההצבעה כמחלוקת וכאמור, כששמתי לב לסוגייה העלתי אותה לפני השטח. לא ברור לי ממה אתה נעלב בדיוק, אבל דבריך מכוערים בעיקר משום שזו תגובתך השלישית בנושא ועדיין אתה מתרכז בלייחס לי פעולות "לא נאות", לשער השערות שונות על מה כוונתי, מה מידת היושרה שלי וכדומה, ומתעלם לחלוטין מהעובדות, מהסוגייה ומהטענות. לאור כל אלו לא נראה לי שיש לך סיבה להעלב, ונראה לי שאם יש כאן התנהגות "מביישת" או "לא נאה" או לטקטיקת דיון חסרת יושרה - היא לא שלי. אורי שיחה 05:18, 14 ביולי 2008 (IDT)

הצבעהעריכה

אין להוסיף או לגרוע מהאופציות האלה. גילגמש שיחה 05:32, 7 ביולי 2008 (IDT)

אפשרות ראשונה - המשך המצב הקייםעריכה

(כלומר, כל המאחזים מרוכזים בערך אחד ויחיד, למעט מקרים בולטים שזכאים לערך נפרד. אבן הבוחן ל"מקרה מיוחד" - מיוחד כמו עמונה)

  1. דוד שי - שיחה 06:15, 7 ביולי 2008 (IDT)
  2. גילגמש שיחה
  3. סופר מריו - שיחה 06:33, 7 ביולי 2008 (IDT)
  4. קראתי את הערך מאחזים. נראה שבמאחזים המצוינים בו, שבהם החל מ-6 משפחות ועד כ-40 משפחות מתגוררים פחות מבבית משותף בהרצליה או בתל-אביב, וגם על בתים משותפים אלה לא נכתוב ערך. אם למאחז ייחוד כלשהו, או שהוא בגודל של יישובים אחרים כדוגמת אל-רום שבו 274 תושבים ויש לו ערך יפה. מצד שני לא ברור למה לאליפז יש ערך עם 61 תושבים. לפי אותו הגיון של המאחזים, ניתן יהיה לאחד את כל הערכים של קיבוצים עם אוכלוסיה מצומצמת לערך אחד בדמות המאחזים. כך הדבר גם לגבי הערך אבנת שבו לא מצוין כמה תושבים אך מהאתר של מקימי היישוב למדתי כי ביישוב יש כעת "כעשר משפחות". אם כך, אולי נאחד גם את כל האחזויות הנח"ל וההתנחלויות לערך אחד? הנה אני זורק כפפה נוספת לגילגמש. --Yoavd - שיחה 09:22, 7 ביולי 2008 (IDT)
    ההשוואה לבית משותף אינה רלוונטית, ולאליפז בהחלט כן. 50 משפחות בבית אחד בת"א אינן משנות את הנוף הגאוגרפי והפוליטי כמו 10 קרוונים עם כביש גישה ורשת חשמל על גבעה מבודדת בשומרון. לא ברור אם הצעתך לאחד ערכים על קיבוצים קטנים נאמרה ברצינות או באירוניה. אמנון שביטשיחה 17:08, 7 ביולי 2008 (IDT)
    נווה חריף עם 88 ושחרות עם 104 גם עלולים להכחד? ובעצם במגדלי תל אביב בלבד חיים יותר תושבים מאשר 95% מכלל הקיבוצים והמושבים, אז בואו ונכחיד את כל הערכים האלה... חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' בתמוז ה'תשס"ח • 17:43, 7 ביולי 2008 (IDT)
    תרשו לי להמשיך את זה עוד קצת: בכל מדינת ישראל יש פחות אנשים ממקסיקו סיטי ומקהיר, אז אין צורך בערכי ערים בתוך מדינת ישראל. נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תשס"ח • 11:30, 10 ביולי 2008 (IDT)
  5. NuNaTaK‏ 10:35, 7 ביולי 2008 (IDT)
  6. pacman - שיחה 10:36, 7 ביולי 2008 (IDT)
  7. רונן א. קידר - שיחה 12:27, 7 ביולי 2008 (IDT)
  8. יוסאריאןשיחה 12:34, 7 ביולי 2008 (IDT)
  9. לדעתי מגרון זכאי לערך גם לפי המצב הקיים. רוב המאחזים המפורטים בערך לא צריכים לקבל ערך נפרד. עידושיחה 13:11, 7 ביולי 2008 (IDT)
    ידידי הנכבד, כל הנסיונות להציב את הערך מגרון במרחב הערכים נתקלו בהתנגדות נמרצת. היה זה "הקש ששבר את גב הגמל" אשר בעקבותיו בקשתי הצבעה זאת. אנא שקול עמדך שנית ! ראה דיון אחרון בנושא, ולא היחידי, קיומו העתידי של הערךDaniel Ventura‏ 13:57, 7 ביולי 2008 (IDT)
    אם כך, היה עליך לפתוח הצבעת מחלוקת בעניין מגרון בלבד. לא אתמוך בהצעה שתכשיר פתיחת ערך על שבעת הקרוואנים של ישוב הדעת. עידושיחה 15:27, 7 ביולי 2008 (IDT)
    עידו קראת את ההצעה השנייה? לא מכיר את ישוב הדעת אבל אם אינו עומד גם בתנאים של ההצעה השניה, לא תהיה כאן הכשרה סיטונית. מאידך, לא יתכן שיישוב בן תשע שנים עם עשרות משפחות, אינו זכאי. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' בתמוז ה'תשס"ח • 16:35, 7 ביולי 2008 (IDT)
  10. גיל כ. (שיחה) • 14:11, 07/07/08
  11. Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:14, 7 ביולי 2008 (IDT)
  12. לאחר התלבטות לא פשוטה, השתכנעתי מטיעוניו של דוד שי. --קלודיה - שיחה 17:44, 7 ביולי 2008 (IDT)
    איפה כתובים טיעוניו המשכנעים שגרמו לתפנית כה חדה מהצבעתך המנומקת הקודמת (אולי גם אני אשתכנע)? אמנון שביטשיחה 18:31, 7 ביולי 2008 (IDT)
  13. מוטי - שיחה 18:50, 7 ביולי 2008 (IDT)
  14. אורי שיחה 19:02, 7 ביולי 2008 (IDT)
  15. odedee שיחה 09:38, 8 ביולי 2008 (IDT)
  16. חנה ק. - שיחה 21:50, 8 ביולי 2008 (IDT)
  17. שנילישיחה 07:32, 9 ביולי 2008 (IDT)
  18. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:39, 9 ביולי 2008 (IDT)
  19. י.ש. - שיחה 07:50, 9 ביולי 2008 (IDT)
  20. התלבטתי מעט, כי לא ברור אם מעמדו החוקי של המקום אמור להשפיע, אבל דומני שבערך אחד יהיה קל יותר לסקור את התופעה. אלגוריתמיקאי - שיחה 08:59, 10 ביולי 2008 (IDT)
    הערך מאחז, שבו נסקרת התופעה בכללותה, לא ירוויח ממידע פרטני על מאחז זה או אחר. דב ט. - שיחה 17:13, 10 ביולי 2008 (IDT)
  21. אביעד המקורישיחהבואו להצביע 21:07, 10 ביולי 2008 (IDT)
  22. ליז'אנסק - שיחה 21:21, 10 ביולי 2008 (IDT) לא ראיתי שהמצב הקיים מפריע לכתיבת ערך ארוך ומשמעותי על אחד מהמאחזים.
    סליחה, בדיוק לא נכון: במצב הקיים כתיבת ערך נפרד על אחד מהמאחזים נוגדת החלטה קודמת. רק אם תצביע בצד השני יהיה אפשר לכתוב ערך נפרד על כל מאחז שיש מה לכתוב עליו, על פי הקריטריונים שהוצעו. נלביא - שיחה 21:42, 10 ביולי 2008 (IDT)
    תראה לי ערך אחד, שתוכנו מעל 3500 בתים (כלומר לא קצרמר) שנפסל ליז'אנסק - שיחה 21:53, 10 ביולי 2008 (IDT)
    לא זה לא העניין, השאלה אם לקיבוץ או ספר או סרט או שחקן כדורגל גם כן יש מגבלה שאם אין לו 3500 בתים אז הוא משוייך אוטומטית לאיזושהיא קבוצה. אם לא, אין לי מושג למה דווקא מאחזים. למה לא נגני רוק, או טלנובלות, או... ? נלביא - שיחה 22:05, 10 ביולי 2008 (IDT)
    כי לגביהם לא נקבעה בעבר מדיניות שקבעה איחוד ליז'אנסק - שיחה 22:21, 10 ביולי 2008 (IDT)
    OK זאת בדיוק השאלה שלי: למה דווקא מאחזים ולא סרטי אנימציה או מתכונים של משקאות? (קאיפיריניה למשל ביחד עם פינה קולדה ואחרים - למה לא? נלביא - שיחה 22:43, 10 ביולי 2008 (IDT)
    המאחזים, על פי הגדרתם, הם ישובים שהוקמו בצורה לא חוקית וקיומם, לפחות על פי החלטות הממשלה והסכמות עם מדינות אחרות, אמור להסתיים בקרוב, כלומר מדובר במשהו זמני. התופעה ראויה לערך אנציקלופדי, אך לא כך כל הנקודות השונות. כבר ראינו מאחזים שהוקמו ופורקו כעבור 24 שעות או שבוע או חודש ואז הוקמו מחדש ושוב פורקו. הם לא ראוים לערכים נפרדים, כפי שלא ראוי לערך נפרד כל מהלך שביצעו העות'מאנים במצור על קונסטנטינופול. בברכה. ליש - שיחה 14:36, 11 ביולי 2008 (IDT)
  23. ליש - שיחה 14:36, 11 ביולי 2008 (IDT)
  24. שלומית קדם - שיחה 15:57, 11 ביולי 2008 (IDT)
  25. Poxsi - שיחה 17:57, 13 ביולי 2008 (IDT)
  26. צחי לרנר - שיחה 21:38, 13 ביולי 2008 (IDT)
  27. דורית 23:48, 13 ביולי 2008 (IDT)
  28. הידרו - שיחה 02:09, 14 ביולי 2008 (IDT)
  29. דניאל ב. 03:20, 14 ביולי 2008 (IDT) מעביר קולי לרע במיעוטו. עדיף שהנזק ייתרכז בערך אחד.

אפשרות שנייה (מאוחדת עם אפשרות שלישית) - מאחז זכאי לערך בתנאים להלן:עריכה

מאחז זכאי לערך - ובלבד שעונה על אחד התנאים הבאים:

  • אורך הטקסט מצדיק את קיומו של הערך הנפרד
  • או שבמאחז מתקיימת פעילות כלכלית, רוחנית, חינוכית או אחרת בקנה מידה ארצי
  • או שיש בו כמה משפחות (כ-40 בוגרים) היושבות במקום באופן קבוע לפחות שנה.
    • יוצא דופן - מאחז הצמוד להתנחלות קיימת ייכלל בדרך כלל בערך על התנחלות זו.
  1. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' בתמוז ה'תשס"ח • 06:21, 7 ביולי 2008 (IDT) אם באופציה הראשונה ישוב כמו מגרון אינו זכאי לערך, הרי זו אופציה רעה. לא יתכן שאמת המידה תהיה "מי עשה יותר בלגן?"
  2. Daniel Ventura‏ 07:52, 7 ביולי 2008 (IDT)
  3. נלביא - שיחה 08:27, 7 ביולי 2008 (IDT) אולי ההתייחסות למאחזים תהיה כמו לכל שאר הערכים....
  4. ΔΜΫעדיין בחופשת ויקישיחה • 09:06, 07/07/2008 ד' בתמוז ה'תשס"ח
  5. Easy n - שיחה 09:19, 7 ביולי 2008 (IDT)
  6. אמנון שביטשיחה 09:22, 7 ביולי 2008 (IDT) הסברתי מספיק למעלה
  7. נוי - שיחה 11:18, 7 ביולי 2008 (IDT) מאחז שלא ראוי לערך לא ראוי לאזכור בערך כללי על מאחזים.
  8. מלמד כץשיחה 12:52, 7 ביולי 2008 (IDT) (מסכימים עם נימוקיו של אמנון)
  9. בהסתייגות האמורה: כשהמאחז קרוב ליישוב קיים, יש לכלול אותו כסעיף בערך על היישוב ולהשאיר הפנייה. דב ט. - שיחה 15:35, 7 ביולי 2008 (IDT)
  10. קרני שיחהמשנה 16:12, 7 ביולי 2008 (IDT)
  11. ליאור ޖޭ • ה' בתמוז ה'תשס"ח • 16:41, 7 ביולי 2008 (IDT)
  12. שילוני - שיחה 11:28, 8 ביולי 2008 (IDT)
  13. ינבושד • ו' בתמוז ה'תשס"ח.
  14. בית השלום - שיחה 15:38, 9 ביולי 2008 (IDT)
  15. לא ברור לי כל עניין הקפאת ההצבעה וההצבעה החדשה, בכל מקרה זו הייתה ונותרה הצבעת פיצול רגילה ולא הצבעת מדיניות בפרלמנט, ומשכך ממילא כל מלחמת עריכה בעתיד בנושא זה תוכרע בהצבעת פיצול נוספת, וההצבעה הזו מיותרת אפוא לחלוטין. יחסיות האמת • ז' בתמוז ה'תשס"ח 00:04:39
    לא מדוייק: בהצבעה זו נקבעה מדיניות - כל ערכי המאחזים ירוכזו בערך אחד. מדיניות זו החזיקה מעמד כשלוש שנים וכרגע עודנה בתוקף. למיטב ידיעתי יש לה חריג אחד - עמונה. זו מדיניות להלכה וכך היא תישאר עד שתשונה, ולא ניתן לעוקפה שוב ושוב בדרך אותה אתה מציע. מי שרוצה לשנות - שיעשה זאת כפי שנעשה כאן - ואם זה לא יצליח (ובהערה זו אני רואה תעודת ביטוח למקרה של סגירת ההצבעה תוך בחירה באפשרות בה אינך תומך) - יש לכבד את ההכרעה. אורי שיחה 16:09, 10 ביולי 2008 (IDT)
    אורי, האם אפשר לבקש להמנע ממונחים קרביים בדיון זה (ובאחרים)? בסה"כ כולנו רוצים אנציקלופדיה טובה יותר, וחלוקים בדיעותינו על כך. אמנון שביטשיחה 17:04, 10 ביולי 2008 (IDT)
    שיניתי מטבע לשון לשפה אחרת כבקשתך. אילו אחרים? כולנו רוצים אנציקלופדיה טובה יותר - מה הקשר? אורי שיחה 17:09, 10 ביולי 2008 (IDT)
    תודה, הקשר הוא שאנחנו לא בקרב, רק במחלוקת. אמנון שביטשיחה 18:20, 10 ביולי 2008 (IDT)
  16. כמו אמנון. ‏ PRRP שו"ת 07:09, 10 ביולי 2008 (IDT)
  17. DGtal‏ 16:11, 10 ביולי 2008 (IDT)
  18. בעיקר בגלל חוסר הקריאות של הערך המקובץ. נת- ה- - שיחה 19:01, 10 ביולי 2008 (IDT)
  19. טום בומבדיל - שיחה 19:38, 10 ביולי 2008 (IDT) כי אי אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא.
  20. הגיוני. ברי"אשיחה • ח' בתמוז ה'תשס"ח • 01:47, 11 ביולי 2008 (IDT)
  21. סתם עומרשיחה גם אני רוצה לקדם מיזם 15:22, 11 ביולי 2008 (IDT)
  22. יש מספר מאחזים שבויקיפדיה נחשבים למאחזים אך בפועל הם יישובים מלאים ושוקקים, כמו שלא כותבים ערך על כל שכונה בת"א (אני מקווה) אזי גם לא צריך על כל מאחז, אך כמו שיש שכונות בירושלים שכן מקבלות ערכים אזי גם כאן ולבסוף כל מקרה לגופו כפי שאומרת הצעה זאת. קוני למלח' בתמוז ה'תשס"ח • 17:13, 11 ביולי 2008 (IDT)
  23. ישנם ישובים המוגדרים כמאחזים אך גדולים ומבוססים מספיק כדי לזכותם בערך נפרד. ‏Noon‏ 04:11, 12 ביולי 2008 (IDT)
  24. איתיהקלפיות פתוחות-בואו להצביע 14:14, 13 ביולי 2008 (IDT)
  25. עמיחי 23:29, 13 ביולי 2008 (IDT)
  26. אין סיבה למנוע כתיבה על נקודות יישוב, כולל חוות בודדים. אם יש מה לכתוב, יופי. ממילא ערכים ללא תוכן יכולים להמחק במחיקה מהירה. קומולוס - שיחה 00:25, 14 ביולי 2008 (IDT)
  27. יאירשיחה 01:08, 14 ביולי 2008 (IDT)
  28. יונתן שיחה 01:16, 14 ביולי 2008 (IDT) ואני רוצה להצטער על כך שההצבעה שלי באה כל כך מאוחר.

נמנעעריכה

  1. אני סבור שהאיחוד לערך מאחזים אינו רעיון טוב, ושהערך הזה צריך לעסוק במאחזים באופן כללי ולא להיות רשימה של גבעות. אם למאחז בערך המאוחד אין זכות קיום כערך נפרד, אז גם אין לו זכות קיום בערך המאוחד. מצד שני, איני מסכים עם התנאים המצוינים באופציה השנייה בתור התנאים המזכים מאחז בערך. אני סבור שלמאחז (או לכל יישוב בלתי מוכר אחר, כמו התיישבויות בדואיות מסוימות) מגיע ערך רק אם הוא קיים לפחות שלוש שנים וגרים בו לפחות 60 משפחות. דניאל ב. 05:56, 11 ביולי 2008 (IDT) בשל ההצבעה הצמודה אני מעביר קאת קולי לרע במיעוטו. דניאל ב. 03:20, 14 ביולי 2008 (IDT)
    אני מסכים עם הנקודה הראשונה. בערך מאחזים אין הצדקה לפירוט כלל. מאחזים קטנים שלא זכאים לערך נפרד ואינם סמוכים ליישוב כלשהו אפשר להזכיר בחצי שורה בערך על המועצה האזורית שבה הם מצויים. דב ט. - שיחה 15:08, 13 ביולי 2008 (IDT)
    אם הם ייכללו כ"א בחצי שורה - ממילא לא יהיה עליהם ערך גם לאור הקריטריונים של ההצעה השניה. אבל אם יהיה עליהם חומר מספיק - אם לא נצביע "שנייה" לא נוכל לכתוב אותו אלא על כולם בספגטי ארוך אחד... נלביא - שיחה 15:42, 13 ביולי 2008 (IDT)

תוצאהעריכה

הוחלט שלא לפצל את הערך ולדבוק במדיניות הקיימת, קרי לא לכתוב ערכים על מאחזים חדשים. ברב של 29 לעומת 28. גילגמש שיחה 05:39, 14 ביולי 2008 (IDT)