שיחה:אסון הסיוע ההומניטרי ברחוב א-רשיד בעזה

תרגום מוויקיפדיה האנגלית

עריכה

ניכר שהערך תורגם מוויקיפדיה באנגלית לפי חוסר הנייטרליות ואי-הדיוקים שבו. – ד"ר MathKnight (שיחה) 16:13, 5 במרץ 2024 (IST)תגובה

תודה על המחמאות. התרגום התבסס על הערך באנגלית כי הוא ערוך היטב לפסקאות ותת-נושאים, אבל ערכתי אותו בהתאם למקורות הזמינים בעברית, הסרתי אי-דיוקים וקיצרתי בחלק מהמקומות. לזרוק בוץ זה יותר קל מלכתוב ערכים. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 16:53, 5 במרץ 2024 (IST)תגובה

שם הערך מוטה ושיפוטי

עריכה

כמובן שההגדרה של ארוע כ"אסון" היא מוטה ושיפוטית. אוכלוסיית אוייב ברברי שנהרגת תוך כדי מעשה שוד אלים, בעוד היא מסכנת את חיילי צה"ל, לא אמורה להיות מוגדרת כאסון במדינת ישראל. ניתן להציג שמות אחרים לערך זה, אם בכלל מדובר בארוע היסטורי זכיר שיש טעם להנציחו בערך בפני עצמו במהלך מלחמה עקובה מדם שמתחוללת בה מתרחשים אסונות גדולים יותר בכל יום ונהרגים חיילים94.188.131.8910:03, 7 במרץ 2024 (IST)תגובה

חמור מכך, הערך לא מבחין בין עובדות לבדיות, ומופיעה בו הטענה ההזויה שישראל הרגה עשרות פלסטינים בתקיפה של מטוסי קרב (!) רק בגלל שהיא מצוטטת באל-ג'זירה. אם מטוסי קרב הפציצו את המון המתפרעים איפה מכתשי הפצצות? איך המשאיות נשארו שלמות? אבל אל-ג'זירה, הפינוקיו של כלי התקשורת טענה, אז זה יופיע בערך בלי מינימום ביקורת, וכן - אני יודע שזו מחלה הרבה יותר ממארת בערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית. בקיצור, אנחנו ב"שידור חוזר" של הפיצוץ בבית החולים הערבי אל-אהלי ואף אחד לא למד את הלקח. – ד"ר MathKnight (שיחה) 15:42, 7 במרץ 2024 (IST)תגובה
מותם של אזרחים רעבים הוא ללא ספק אסון, גם אם אזרחים רעבים אלה הם תושבי מדינת אויב. דוד שישיחה 18:41, 7 במרץ 2024 (IST)תגובה
לא בעיני הפלסטינים ותומכיהם. בעיניהם זו הזדמנות פז לנגח את ישראל. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:53, 7 במרץ 2024 (IST)תגובה

מסכימה עם דוד שי - מותם של אזרחים רעבים הוא ללא ספק אסון. זה שהאויב משתמש בזה כדי לנגח בנו לא אמור לגרום לנו להיות אטומים למותם של אנשים ולסיבלם. אנחנו אמורים לשמור על ההומניות שלנו, לא של החמאס. אוצולשיחה 16:52, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה

טענות הפלסטינים באל-ג'זירה שמופיעות בערך הן שקריות

עריכה

מתוך הערך:

חלק מהפלסטינים שנפצעו באירוע טענו שכוחות צה"ל ירו בהם בזמן שחילקו מזון מהמשאיות, וחלקם טענו שהם נורו על ידי צלפים, וכן על ידי מל"טים, מטוסי קרב, כוחות ימיים וכלי רכב משוריינים.

(82) Updates Israel’s war on Gaza updates: ‘Life draining out of Gaza’-UN on aid attack, אל-ג'זירה, ‏29 בפברואר 2024 (באנגלית).

הערך לא מבחין בין עובדות לבדיות, ומופיעה בו הטענה ההזויה שישראל הרגה עשרות פלסטינים בתקיפה (בין השאר) של מטוסי קרב (!) רק בגלל שהיא מצוטטת באל-ג'זירה. אם מטוסי קרב הפציצו את המון המתפרעים איפה מכתשי הפצצות? איך המשאיות נשארו שלמות? טוב שלא טענו שישראל תקפה גם בפצצת אטום. אבל אל-ג'זירה, הפינוקיו של כלי התקשורת טענה, אז זה יופיע בערך בלי מינימום ביקורת, וכן - אני יודע שזו מחלה הרבה יותר ממארת בערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית. בקיצור, אנחנו ב"שידור חוזר" של הפיצוץ בבית החולים הערבי אל-אהלי ואף אחד לא למד את הלקח. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:52, 7 במרץ 2024 (IST)תגובה

הכתבה באל-גז'ירה לא מזכירה מטוסי קרב, הסרתי זאת מהערך. לפעמים כדאי לבדוק את המקור לפני שמתלוננים עליו. דוד שישיחה 18:41, 7 במרץ 2024 (IST)תגובה
אחראי מי שהוסיף את הטענה הזו עם המקור. אולי הוא יגיד שהטענה הופיעה במקור וכעבור זמן מה הוסרה ממנו, כנראה בגלל היותה מופרכת מידי. – ד"ר MathKnight (שיחה) 19:56, 7 במרץ 2024 (IST)תגובה
כנראה שזה מה שקרה. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 19:59, 7 במרץ 2024 (IST)תגובה

קורבנות

עריכה

118 הרוגים נשמע לי מעט מדי, זכור לי שבתקשורת דיברו על קרוב ל־500. אולי כדאי לתרגם גם את הקטע על כמות ההרוגים? שמיה רבהשיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"ד • 08:49, 30 באפריל 2024 (IDT)תגובה

בקטע שקישרת אליו כתוב שמשרד הבריאות בעזה מסר שיש לפחות 112 הרוגים, ומאוחר יותר אמר ריאד מנסור שיש 122 הרוגים אבל לא ברור על מה הוא התבסס. בערך הנוכחי אפשר לכתוב "כ-112 הרוגים". -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 12:22, 30 באפריל 2024 (IDT)תגובה

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2024)

עריכה

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באסון הסיוע ההומניטרי ברחוב א-רשיד בעזה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 20:14, 30 באפריל 2024 (IDT)תגובה

טבח

עריכה

משתמש:בורה בורה, מדוע הסרת קטגוריות חשובות שהוספתי לערך? יש גם ישראלים שמכחישים את טבח דיר יאסין, וזה בסדר, אבל בערך עדיין יש קטגוריות של טבח. כל עוד יש התייחסות רחבה ובין-לאומית לאסון בתור "טבח", ניתן להוסיף קטגוריות כאלו. מה גם שחקירת האירוע מצביעה על כך שהצבא הישראלי אכן ביצע טבח באותו המקרה. Bakbik1234שיחה 04:31, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה

ישראל הרשמית מכחישה לחלוטין שהיה טבח. היה אסון תבהלה ודריסה. אם תביא סימוכין רציניים, לא אל ג'זירה, שאכן טבחנו בהם, אפשר לשקול מחדש. להזכירך, דיון נמשך כשבוע. בורה בורהשיחה 06:17, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה
"ישראל הרשמית" היא לא מקור שאפשר להסתמך עליו כי היא משקרת כל עוד האמת לא מוטחת לה בפנים וגם אחרי זה. אני לא יודעת מה קרה, בערך האנגלי יש תחקירים של CNN, אל ג'זירה ו-BBC, וצריך להוסיף אותם. ‏ La Nave🎗 09:17, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה
לא היה שם טבח. ה-BBC מבחינת אמינות בסיקור הסכסוך הישראלי-פלסטיני שקול לזו של אל ג'זירה. לפי ה-BBC ישראל ביצעה טבח של 500 אזרחים פלסטינים בבית החולים הערבי אל-אהלי בתחילת המלחמה, כך שהם לא מקור אמין. – ד"ר MathKnight (שיחה) 17:17, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה
לשאול את צה"ל אם הוא טבח באזרחים זה כמו לשאול את חמאס אם נאנסה אישה במתקפת הפתע. לפי דעתי, גם אל-ג'זירה סיקרה את טבח הקמח בצורה אמינה יותר מטענות צה"ל וה"סרטון" הערוך שפרסם. Bakbik1234שיחה 17:20, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה
צה"ל זה לא חמאס, ואין שום בסיס להשוואה ביניהם. אל-ג'זירה זה לא מקור אמין, ראה את ה"טבח" בבית החולים אל-אהלי. – ד"ר MathKnight (שיחה) 17:22, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה
מסכים איתך שצה"ל זה לא חמאס, כי חמאס זה ארגון טרור אסלאמיסטי וצה"ל זה צבא לגיטימי. עם זאת, יש מספר גדול מאוד של אנשים שדוחפים את צה"ל להתנהג כמו ארגון טרור ולבצע טבח באוכלוסייה אזרחית ואף רצח עם. ראה את דבריהם של אליהו יוסיאן ובן גביר. לצערי חיילי צה"ל אפילו מצלמים את עצמם מבצעים פשעי מלחמה ומעלים את הסרטונים לטיקטוק. Bakbik1234שיחה 17:26, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה
משתמש:דוד שי, מה דעתך בעניין? אני שואל אותך בכוונה, כי אני יודע שאת הצגת פרשת דיר יאסין בתור טבח הגדרת כ"תעמולה פלסטינית", אבל עדיין לא ראיתי שאתה או מישהו אחר התלונן על הקטגוריות שקשורות לטבח. Bakbik1234שיחה 04:02, 7 במאי 2024 (IDT)תגובה
מבין הקטגוריות שהוסרו הייתי מחזיר רק את קטגוריה:הרג אזרחים בידי צה"ל. את המילה "טבח" ראוי לשמור למקרים מובהקים יותר, שבהם אין ספק בזדון שמאחוריהם. דוד שישיחה 06:49, 7 במאי 2024 (IDT)תגובה
מקבל את עמדתך. תוכל להחזיר את הקטגוריה? Bakbik1234שיחה 07:00, 7 במאי 2024 (IDT)תגובה

שינוי שם

עריכה

מציע לשנות את שם הערך ל"טבח הקמח". לפי דעתי זה די ברור מהערך שמדובר בטבח, ולכן אין סיבה שבויקיפדיה העברית נציג שם ערך ארוך ומסורבל. הערך מוצג בתור "טבח הקמח" בויקיפדיה בשפות אחרות. Bakbik1234שיחה 05:54, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה

לא היה טבח ודי לדחוף כל מה שאויבנו מקדמים. תוכל לשנות את שם הערך לדריסת הפלסטינים זה את זה. בורה בורהשיחה 06:18, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה
מדוע היו מאות פצועי ירי מכדורים המשמשים את צה"ל? Bakbik1234שיחה 06:26, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה
סימוכין ממקור אמין יש? לא מה שהאכילו את גוטרש? בורה בורהשיחה 06:39, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה
האו"ם מקור אמין; צה"ל פחות. Bakbik1234שיחה 06:55, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה
ודאי. גוטרש שטוען שלא היה אונס ישראליות בטבח. בורה בורהשיחה 06:58, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה
מקור? Bakbik1234שיחה 07:00, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה
  נגד השינוי המוצע Eladtiשיחה 07:02, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה
זה התחיל באסון ונגמר בטבח. ‏ La Nave🎗 08:47, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה
קראתי את דף השיחה של הערך באנגלית (הערך באנגלית נקרא Flour Massacre) ויש שם הסכמה של רוב העורכים שהשם "טבח הקמח" הוא השם הנפוץ לאירוע, והוא גם תואם לאירועים שהתרחשו. הטענה "לא היה טבח, זו הייתה תדחוקת קהל" לא מסתדרת עם 116 הרוגים, רובם מירי. לכן אני תומך בשינוי השם. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 11:32, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה
  נגד. אני לא משוכנע שהסתמכות על רוב בוויקיפדיה האנגלית בנושאי הסכסוך הישראלי-פלסטיני היא רעיון טוב. דוד שישיחה 15:33, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה
  נגד, השם "טבח הקמח" שגוי ומטעה. טבח לא היה שם. – ד"ר MathKnight (שיחה) 17:15, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה
מדוע היו מאות פצועי ירי מכדורים המשמשים את צה"ל? Bakbik1234שיחה 17:15, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה
חמושים פלסטינים ירו על השיירה והאנשים, וגם הפלסטינים משתמשים ברובי ותחמושת 5.56 מ"מ, כולל תחמושת רבה שנגנבת מבסיסי צה"ל בדרום. – ד"ר MathKnight (שיחה) 17:18, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה
מאיפה המצאת את זה? אפילו בצה"ל הודו שנהרגו "עשרה" (מאה) פלסטינים מאש צה"ל. Bakbik1234שיחה 17:22, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה
הנה: יואב זיתון, צה"ל הודף טענות ל"טבח" בחלוקת סיוע בעזה: "חמושים ירו לעבר בוזזים, משאיות דרסו אזרחים", באתר ynet, 15 במרץ 2024. – ד"ר MathKnight (שיחה) 17:24, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה
מדוע צה"ל הודה שנהרגו "עשרה" (מאה) פלסטינים מאש צה"ל? אפילו בצבא הישראלי לא הצליחו להסתיר את הטבח שנעשה. Bakbik1234שיחה 17:27, 6 במאי 2024 (IDT)תגובה
כי נהרגו עשרה על ידי צה"ל בשולי האירוע ולא מאה, שהמאה נהרגו בגלל הכאוס הפלסטיני וירי חמושים פלסטינים על המשאיות והקהל. – ד"ר MathKnight (שיחה) 22:27, 15 במאי 2024 (IDT)תגובה
אז אתה חושב שהדרך הכי טובה לחקור מה קרה בטבח היא לשאול את מבצעי הטבח? אני לא חושב שהיינו עושים את זה עם חמאס (שטוענים דברים הזויים על טבח ה-7 באוקטובר). Bakbik1234שיחה 22:57, 15 במאי 2024 (IDT)תגובה
אם קשה להבין את ההבדל בין חמאס לבין צה"ל, ארגון צבאי לגיטימי במדינה דמוקרטית שמסוגלת ועושה תחקירים לגבי תקריות בצבא שלה, אז באמת השיח די מיותר. כן, צה"ל הוא הגוף שאמון על הפעלת כוח צבאי בישראל ובהחלט יש משקל מאוד גדול לדיווחיו ובטח לתחקיריו. זה שמיים וארץ מטענות של ארגון טרור חמאס. האם הניסיון הוא להשוות בין הלגיטימיות של בדיקות וטענות צה"ל ללגיטימיות של "בדיקות" ו"טענות" חמאס? בכבוד, ותן טלשיחה 17:50, 22 במאי 2024 (IDT)תגובה
מסכים איתך שיש הבדל מהותי כי חמאס זה ארגון טרור וצה"ל לא. עם זאת, גם בצה"ל יש לוחמים פושעים שרוצים להשמיד את העם הפלסטיני. כאן לדוגמה קבוצת חיילים מתגאה בהרג של אדם זקן לא חמוש. כאן שני פלסטינים מניפים דגלים לבנים נורים ונהרגים על ידי כוחות ישראליים, ולאחר מכן נקברים מתחת לחול. ויש עוד יותר מדי דוגמאות שלא אציין כאן. אבל בזה צה"ל לא יודה בעצמו. Bakbik1234שיחה 18:51, 22 במאי 2024 (IDT)תגובה
  נגד חזק. כשראיתי את התבנית "שינוי שם", הייתי בטוח שהבקשה היא לשנות לשם יותר נייטרלי מהשם הנוכחי. אנו לא "ויקיפדיה החמאסית". אין סיבה להקצנות מיותרות. ידך-הגדושהשיחה 19:36, 22 במאי 2024 (IDT)תגובה

פתיח: החזרת אזכור הסרטון הערוך הסרת מגמתית מהפתיח

עריכה
 

]

עריכה מגמתית ובוטה.

  • נמחק מהפתיח אזכור תחקיר הרשתות הזרות על הסרטון הערוך שצה"ל פרסם, אף שתחקיר צה"ל ותחקיר הפלסטינים כן מוזכרים, גם בפתיח וגם בפרק #חקירת האירוע.
  • נומק בקתציר שלא הוזכר הסרטון בפתיח, אף שכן הוזכר.
  • נומק שזו הקדמת המאוחר כי האזכור מופיע בפרק "חקירת האירוע" - זה נימוק מטעה כי גם תחקיר צה"ל ותחקיר הפלסטינים מוזכרים בהמשך בפרק החקירה.
  • הוחזר "ההרוגים נספו כתוצאה מתדחוקת קהל, מנוסת עדר ודריסה כאשר ההמון שעט לכל עבר" אך נמחק שהמנוסה הייתה בגלל ירי. זה מגמתי ומוטה בצורה חמורה.
  • הוחזר "בשולי האירוע, כוח צה"ל ירה למוות בכעשרה פלסטינים שהתקרבו אליו בצורה מאיימת. זה ניסוח חמקמילימי מגמתי.
  • הוחזר התיאור המגמתי "בזזו" ללא נימוק, אחרי שנמחק עם הסבר שאין לדעת אם אנשים בזזו או לקחו כי פחדו שלא יישאר. המשאיות הובילו מזון והאירוע היה בשיא משבר המזון בעזה. התיאור "בזזו" לקוח מתיאור צה"ל.

מבקשת לשחזר.

תודה ‏ La Nave🎗 10:25, 8 במאי 2024 (IDT)תגובה

בעד שחזור. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 12:06, 8 במאי 2024 (IDT)תגובה
אשמח להסבר: היכן הוזכר הסרטון בפתיח? בברכה, משה כוכבישיחה 14:40, 8 במאי 2024 (IDT)תגובה
באדום מול עיניך:
"תחקיר רשת הטלוויזיה CNN, וכן ה-BBC, הניו יורק טיימס ציינו שבצילום הווידאו מרחפן שצה"ל פרסם נראה קהל מצטופף ליד המשאיות ולאחר מהן הסרטון נחתך ונראים אנשים על הקרקע. צה"ל דחה את הבקשות לקבל את הסרטון המלא ללא עריכה."
מרוב מחיקות נמחקו שני המקורות לפסקה.
כוכבי, אני מזכירה לך שחייבים לכתוב תקציר מלא ומדויק, ואי ציות לכלל גורר אזהרה. באיטרציות של העריכות שבדיון לא עשית זאת. ‏ La Nave🎗 16:03, 8 במאי 2024 (IDT)תגובה
כלומר את מציעה בכלל לא להתייחס לסרטון כשלעצמו, אלא רק מהפרספקיטיבה של הביקורת של הCNN עליו. הבנתי נכון? בברכה, משה כוכבישיחה 16:27, 8 במאי 2024 (IDT)תגובה
לדעתי לפתיח מספיק לאזכר את הפרט הזה מהרשתות הזרות, לא אתנגד להרחבה על ממצאיהן. ‏ La Nave🎗 16:34, 8 במאי 2024 (IDT)תגובה
אין שום הגיון באיזכור של סרטון רק דרך הפרספקטיבה של הביקורת עליו. בפתיח מוזכרים כעת בתמצית הפרשנויות השונות לאירוע. בגוף הערך מוזכרים גם בפירוט יחסי הסרטון של צה"ל והביקורת של ה-CNN ועוד עליו. מה לא טוב בזה? בברכה, משה כוכבישיחה 22:49, 15 במאי 2024 (IDT)תגובה
  בעד שחזור המידע שהוסיפה משתמשת:La Nave Partirà, בהתבסס על מקורות אמינים ונייטרליות לשני הצדדים. Bakbik1234שיחה 17:53, 8 במאי 2024 (IDT)תגובה
איזה מקורות נייטרלים ואמינים בדיוק? – ד"ר MathKnight (שיחה) 19:08, 8 במאי 2024 (IDT)תגובה
לפי מה שראיתי, כל המקורות שהציגה משתמשת:La Nave Partirà הם אמינים. תקן אותי אם אני טועה או אם יש משהו לא אמין שראית. Bakbik1234שיחה 19:11, 8 במאי 2024 (IDT)תגובה

Euro-Med Human Rights Monitor

עריכה

משתמש:MathKnight למה הוספת לערך שמדובר ב"ארגון פלסטיני"? לפי מי החלטת את זה? העריכות שלך כבר מאוד מחשידות. Bakbik1234שיחה 03:43, 18 במאי 2024 (IDT)תגובה

בדקתי את הערך על הארגון EMHRM בוויקיפדיה האנגלית (אנ'). שם כתוב שהוא הוקם על ידי פלסטיני (רמי עבדו, (אנ')), למרות שהוא מגדיר את הארגון כ"יושב בז'נבה" (אני מסכים שבזה הייתי צריך יותר לדייק, שכן בקריאה ראשונה פספסתי את השורה הזו). בערך על רמי עבדו כתוב (בפסקה על אקטיביזם, נכון לגרסת אפריל 2024): ”Abdu was the assistant director and Palestine Office Manager for Council for European Palestinian Relations,[18][19] an organisation described by The Independent as "a Belgian non-profit organisation that lobbies on behalf of the Hamas-led Gaza Government."” כלומר: מי שייסד את הארגון הוא לוביסט של חמאס. בערך על הארגון עצמו כתוב שהוא מונהג בפועל על ידי ריצ'רד פאלק, בכיר אנטישמי תומך טרור שברור שלא יכול לכהן בארגון זכויות אדם נייטרלי או אובייקטיבי ואמין. לכן, כשמצטטים מקור כלשהו או גוף כלשהו - יש לברר מהו הגוף ומהי האמינות שלו, אפילו כאשר אותו גוף מגדיר את עצמו כ"ארגון זכויות אדם". – ד"ר MathKnight (שיחה) 08:20, 18 במאי 2024 (IDT)תגובה
הוכחת שלא מדובר בארגון פלסטיני. אתה מתבסס על הדעות האישיות שלך ועל תאוריות קונספירציה ומאמרי דעה מוטים. לפי דעתי בן גביר הוא מחבל יהודי כהניסט, וזאת עדיין הדעה האישית שלי, שהיא הולכת נגד ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית ולכן לא אוסיף אותה לערך. Bakbik1234שיחה 09:25, 18 במאי 2024 (IDT)תגובה
ואתה מגדיר את ריצ'רד פאלק בתור "בכיר אנטישמי". לחצתי על הערך שלו וכבר במשפט הראשון כתוב שהוא יהודי. Bakbik1234שיחה 09:27, 18 במאי 2024 (IDT)תגובה
קרא את הערך עליו ואת מעלליו והתבטאותיותיו האנטישמיות השיטתיות, כולל מתן חסות לספר של מכחיש שואה. גם בובי פישר היה יהודי אבל היה אנטישמי מטורף ומכחיש שואה. – ד"ר MathKnight (שיחה) 22:48, 18 במאי 2024 (IDT)תגובה
משתמשת:La Nave Partirà אני לא חושב שצריך למחוק את כל התחקיר של Euro-Med Human Rights Monitor. זה גם לא "ארגון פלסטיני" בהגדרתו, אולי "פרו-פלסטיני". Bakbik1234שיחה 09:37, 18 במאי 2024 (IDT)תגובה
אין לי התנגדות שייכתב "הארגון הפרו פלסטיני" ‏ La Nave🎗 18:42, 18 במאי 2024 (IDT)תגובה
אוקיי, "פרו-פלסטיני" מקובל גם עליי ונראה שזה תיאור הוגן. Bakbik1234שיחה 20:07, 18 במאי 2024 (IDT)תגובה

חשיבות

עריכה

על הערך הונחה תבנית חשיבות לא מנומקת. לטעמי חשיבות הערך ברורה - הוא מתאר אסון שנספו בו 118 אנשים לפחות. דוד שישיחה 21:44, 22 במאי 2024 (IDT)תגובה

מניח, שהסיבה היא אולי בגלל שהיה אפשר לשלב את הערך-האירוע בתוך ערך כללי יותר. ידך-הגדושהשיחה 21:51, 22 במאי 2024 (IDT)תגובה
מסכים עם דוד שי שיש חשיבות לאירוע. העיקר שייכתב באופן מאוזן ומדויק. יאיר דבשיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"ד • 22:04, 22 במאי 2024 (IDT)תגובה
@קלאוזביץ, תרצה לנמק למה אין חשיבות? ידך-הגדושהשיחה 00:05, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
יותר מידי דיס אינפורמציה והטיה פוליטית שמסתמכת על ויקיפדיה בערבית @ידך-הגדושה קלאוזביץשיחה 18:11, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני לא חושב שמישהו כאן הסתמך על ויקיפדיה הערבית אפילו פעם אחת. חוץ מזה, זה לא נימוק למה לערך אין חשיבות. Bakbik1234שיחה 18:20, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
יש מצב שהתבנית הייתה טעות שלי אבל לא טרול, אם אתם מעוניינים אסיר אותה!
(מתנצל על הזמן שבוזבז) קלאוזביץשיחה 18:22, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
תודה, זה יעזור אם תסיר את התבנית. החשיבות ברורה. Bakbik1234שיחה 18:26, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
@קלאוזביץ, תמיד ניתן להסיר תבנית חשיבות אם מגיעים למסקנה שונה. בינתיים לובנו דעות והובהרו נקודות חשובות. ידך-הגדושהשיחה 08:29, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
אוקיי@ידך-הגדושה. קלאוזביץשיחה 08:36, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
מסכימה עם יאיר דב ודוד שי Hila Livneשיחה 15:54, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
הרף בויקיפדיה העברית הוא ערך לכל פיגוע עם הרוג ישראלי. כאשר זה הרף, אין הצדקה למחיקת ערך על אירוע עם יותר מ-118 הרוגים פלסטינים. Bakbik1234שיחה 00:13, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
אין דמיון בין המקרים, משום שפיגוע הוא מציאות בה אדם רוצח אזרחים חפים מפשע בכוונה תחילה על רקע לאומני. כאן, גם אם חלק מההרוגים נהרגו מאש צה"ל, לא מדובר על רצח בכוונה תחילה של חפים מפשע (ודאי לא כעובדה פשוטה, גם אם יש שרוצים לטעון כך), לכן הדימוי לפיגוע שגוי. אבל בלי קשר, לאירוע שבו מצאו את מותם כ-120 איש במסגרת מלחמה, יש חשיבות. יאיר דבשיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"ד • 00:21, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
Bakbik1234שיחה 00:43, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
לא הבנתי מה אתה רוצה. חף מפשע, בהקשר זה, הוא מי שלא ביצע פשע שמצדיק את הריגתו. מה זה קשור עכשיו לדעותיו האישיות, אידיוטיות ככל שיהיו? החילוק שאמרתי הוא פשוט: רצח בכוונה תחילה של חף מפשע על רקע לאומני - מצדיק ערך. הריגה במסגרת מלחמה ללא הוכחה לרצח בכוונה תחילה של חף מפשע - כשלעצמה לא מצדיקה ערך.
לגבי הטיעון השני שלך, ראשית, כבר הובהר מדיונים רבים קודמים שאתה ניזון מאמצעי תקשורת שמועדים לעיוות המציאות, ואילו לדובר צה"ל, למשל, אתה פחות מאמין. כך שאין פלא שאתה מתאר את זה כרצח של אזרחים. בפועל, הרבה פעמים המחבלים עושים כל מיני "תרגילים" לצבא כדי להתקרב אל החיילים במטרה לפגוע בהם, בין השאר הנפת דגל לבן וכיוצא בזה. אתה לא יכול לדעת את התמונה השלמה של הסיטואציה בלי להיות שם או לפחות לקרוא תחקירים של האירוע, ובטח שלא להסיק מסקנות נחרצות על סמך עדויות של צד אחד, שלא מצטיין במהימנות. סיטואציה של מלחמה היא אירוע אחר לגמרי משל פיגוע, אין מה להשוות בין הדברים. לפי אמות המידה שלך, אין שום צבא בעולם שלא עובר על פשעי מלחמה בכל מלחמה שלא תהא. יאיר דבשיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"ד • 01:00, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
אד הומינם. קיימת גם תעמולה ישראלית, שכוללת לדוגמה הגדרה של ילד בן 4 שנהרג בהתקפה ישראלית כ"בובה", והגדרה של לוח שנה בתור "לוח שומרים" עם "שמות מחבלים". ועכשיו לשאלה שלי: אם הריגת שלושת החטופים הישראלים בשג'אעייה הייתה סתם עוד הריגה של אזרחים פלסטינים, אתה חושב שהיינו שומעים על זה אי פעם? Bakbik1234שיחה 01:19, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
לכל אירוע בסדר גודל זה של הרוגים יש חשיבות. דוד55שיחה 06:02, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
בקביק, אני מתקשה להאמין שאתה לא מצליח להבין את ההבדל מבחינת החשיבות האנציקלופדית בין חיילים שהורגים חטופים שעבור חילוצם הם נלחמים, לבין חיילים שהורגים אזרחים שפעמים רבות האויב עושה בהם שימוש תדיר כמגן אנושי בדרכים שונות, ואיננו יודעים בדיוק מה היתה הסיטואציה שם. שום צבא אחר בעולם לא היה נוהג אחרת אם היה נדרש להילחם בארגון טרור שמנצל את האוכלוסייה האזרחית כמגן אנושי על מנת לטבוח בחיילי הצבא מולו הוא נלחם. זו טהרנות מופרזת לחשוב שיש צבא שהיה נוהג אחרת.
בהערת אגב, לפי הסטנדרטים שלך, כל מערכת החינוך ברצועת עזה מחנכת את דור העתיד לרצח עם, שכן הם מחנכים את הילדים שיש להשמיד את מדינת ישראל ולכונן מדינה פלסטינית "מהנהר ועד הים". זה עניין קצת יותר משמעותי מאשר פוסט של אלמוני שבעידנא דריתחא אומר שיש להרוג את כל תושבי עזה (שמתחנכים לרצח עם של "הציונים", כאמור). יאיר דבשיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"ד • 09:49, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
שניכם (וגם אני, וגם הרוב המוחלט של המשתתפים בדף השיחה הזה) מסכימים שיש חשיבות לערך. אתם מתווכחים אם הערך חשוב או ממש חשוב, ותוך כך מתחילים לגלוש לכיוונים אחרים לגמרי. אנא מצאו דרך לסיים את הדיון הזה בלחיצת ידיים. ♥ Naidavשיחה 17:00, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
מצטרף לדוד שי. יש חשיבות. חשוב לשמור על ניסוח מאוזן. וודאי לא מדובר בטבח אבל בהחלט באירוע הומניטרי רב נפגעים. ניצן צבי כהןשיחה 10:19, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
@ידך-הגדושה הניח תבנית חשיבות בנימוק לפיו ייתכן שעדיף לכלול את הערך בערך כללי יותר. אני מתנגד לנימוק זה. מדובר באירוע שבו נהרגו אנשים רבים בנסיבות לא ברורות, ויש להרחיב עליו בערך ייעודי, ולא כחלק מערך אחר. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 10:27, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
@Gabi S. אתה יוצר הערך. טוב שאתה משקיע ביצירת ערכים. בינתיים רק הרווחנו דיון פורה של העורכים. ידך-הגדושהשיחה 10:56, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
הרווחנו בזבוז זמן של עורכים שצריכים להטריח את עצמם לדון בערך שחשיבותו ברורה בשל הטרלה. מרווין האנדרואיד הפראנואידשיחה 11:42, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
אף אחד לא צריך "להטריח את עצמו בדיון". למעשה, ברגע שדוד שי הבהיר חשיבות, היה אפשר לסיים את הדיון - ברור שערך כזה לא ימחק, גם לא בהצבעת מחיקה. Eladtiשיחה 15:16, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
  בעד חשיבות חשיבות ברורה. ארוע רב נפגעים שסוקר בהרחבה בעתונות העולמית. מרווין האנדרואיד הפראנואידשיחה 10:50, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
  בעד חשיבות Bakbik1234שיחה 15:14, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
  בעד חשיבות. בגלל היקף הנפגעים ובלי קשר לנסיבות הפגיעות. מקווה שכשיתפזר עשן הקרבות (אם נתניהו ירשה שזה יקרה) האירוע ייחקר ברצינות ומבלי לחתוך צילומים. Danny Gershoniשיחה 16:09, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
אלעדטי צודק, ברור שערך כזה לא ימחק והתבנית היא מטרילה ויוצרת רעש וויכוחים סתם. דבריו של דוד שי שהטריח את עצמו להשיב לתבנית מספיקים ולא צריך להמשיך. (סליחה שהמשכתי). ~~~ ‏ La Nave🎗 17:23, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
  בעד חשיבות. על בסיס מה שכתבו למעלה התומכים. WikiLesterשיחה 18:43, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה

החזרת העובדה שהפלסטינים ביקשו לבזוז את המשאית

עריכה

שלום רב,

במהלך העריכות (לא הצלחתי להבין מתי) הוסר ציון העובדה שהפלסטינים עטו על המשאית במטרה לבזוז אותה. גם בחדשות הזרות, דווח שדובר היה בניסיון לבזוז את המשאית אך ש"אין לשפוט" אותם כי הם במצב דחק ו"כולנו היינו נוהגים ככה". התיאור צריך אפוא להיצמד לעובדות ולהזכיר שהפלסטינים ביקשו לבזוז את משאית הסיוע. זה לא רלוונטי שהסיוע נועד "להם", כי הוא נועד להיות מחולק לציבור בצורה מסודרת, וברגע שאתה עט על המשאית במטרה לקחת כמה שיותר אתה "בוזז" (כי אין ריבון), או "שודד" (כשיש ריבון). --Amir Segev Sarusiשיחה 13:05, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה

וראו למשל https://www.youtube.com/watch?v=QkblP7cxMAI --Amir Segev Sarusiשיחה 13:06, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מסכים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 13:55, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מן הסתם חלק באו לבזוז ולמכור, וחלק באו כדי להספיק להביא אוכל הביתה. ‏ La Nave🎗 15:11, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
גם להביא אוכל הביתה זו ביזה. המניע לא רלוונטי. אם מחלקים מרק לכל אחד ואני בא ולוקח בכח כמה שאני יכול, אני בוזז/שודד, אפילו אם הייתי זכאי למרק אחד. --Amir Segev Sarusiשיחה 15:26, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
  נגד עריכה לא נייטרלית. Kershatzשיחה 15:40, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מה לא ניטרלי בזה בדיוק? זו הצגת הדברים כהוויתם וזה קריטי להבנת הטרגדיה. --Amir Segev Sarusiשיחה 15:49, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
המידע לא הוסר, הוא כתוב בערך בצורה ברורה: "לפי גרסת צה"ל, בזמן נסיעת המשאיות לעבר מוקדי החלוקה, התפתחה סביבן התקהלות אלימה של כ-12 אלף תושבים עזתים שבזזו את הציוד שהובילו." לא ברור אם תושבי עזה התקרבו למשאיות כדי לעמוד בתור לחלוקת מזון או כדי לבזוז אותן, לכן לא סביר לכלול ניסוח כזה או אחר בפתיח, אלא להסתפק בעובדות - "אלפי תושבים עטו על המשאיות". -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 16:02, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
  נגד האשמת הקורבן. Bakbik1234שיחה 22:18, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
חזרה לדף "אסון הסיוע ההומניטרי ברחוב א-רשיד בעזה".