ויקיפדיה

שיחה:אתרא קדישא/הצעת הוספה למומלצים

< שיחה:אתרא קדישא
תגובה אחרונה: לפני 12 שנים מאת תומר ט בנושא המלצה: אתרא קדישא

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף


אתרא קדישא עריכה

תגובה אחרונה: לפני 14 שנים70 תגובות28 אנשים בשיחה
הועבר מרשימת ההמתנה • עודד (Damzow) • שיחה • I WANT YOU • ‏ 09:56, 4 במרץ 2010 (IST)
ההצבעה הוקפאה • עודד (Damzow) • שיחה • I WANT YOU • ‏ 09:15, 7 במרץ 2010 (IST)
ההצבעה חודשה • עודד (Damzow) • שיחה • I WANT YOU • ‏ 07:01, 19 במרץ 2010 (IST)

כתבתי לפני כמה חודשים. מה דעתכם? ברי"א • שיחה • י"ט בשבט ה'תש"ע • 19:10, 2 בפברואר 2010 (IST)

השימוש במילה "חילול" הוא תיאור עובדתי, מה ששנוי במחלוקת זה האם מותר לעשות זאת או לא. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 17:11, 4 במרץ 2010 (IST)
חילול, לפי מילון ספיר היא ביזוי, השפלה. מכאן חילול קברים הוא ביזוי הקבר. הגדרה כזו היא שפיטה ערכית שיוצאת מתוך נקודת מוצא שלקבר יש קדושה כל שהיא ולעצמות האדם יש חשיבות ערכית וינברג - שיחה 17:18, 4 במרץ 2010 (IST)
השימוש במושג "חילול קברים" קיים לא רק בפי חרדים, ראה למשל בתמונה כאן. הויכוח הוא האם הדבר ראוי לצורכי מחקר או לא.עזר - שיחה 18:23, 4 במרץ 2010 (IST)
טיפלתי בניסוח המסוים - אני מקווה שעכשיו לא יהיה בעייתי. בברכה. ליש - שיחה 18:26, 4 במרץ 2010 (IST)
אני לא חושב שהמילה חילול היא שיפוטית. חילוני אתאיסט יצהיר בגאווה שהוא מחלל שבת, בלא לחוש שהוא משפיל או מבזה מישהו. בקונטסקט מסוים חילול היא פעולה מסוימת. חילול שבת = עשיית פעולה המוגדת לפי ההלכה כחילול שבת. חילול קברים = פגיעה בקברים ו/או במתים הקבורים בהם, גם אם אין מטרה ורצון לבזותם. ברי"א • שיחה • י"ט באדר ה'תש"ע • 22:05, 4 במרץ 2010 (IST)
חילוני, לפחות כאלו שאני חי בקרבם, לא ישתמשו במונח חילול שבת. זה לא חלק מעולם המושגים שלנו. פריץ - שיחה 02:21, 5 במרץ 2010 (IST)
ידידי ברי"א, חילול, לפי המילון, זה פגיעה בדבר קדוש וביזויו. חילוני מהשורה, כמוני, לא רואה קדושה בשבת ולא רואה קדושה בקבר. כפי שאני מבין את היהדות, גם היא לא רואה קדושה בקבר וזו הסיבה לשמירת סוד מקום קבורתו של משה, כדי למנוע הפיכת הקבר למקום פולחן. בעבר סדרי הקבורה היהודים כללו הוצאת עצמות המת מהקבר לאחר תקופה מסוימת והטמנתם בכלי חרס (אולי יש מקום להזכיר זאת בערך?). שימוש במילה "חילול" בסיטונות הופכת את הערך למוטה לכיוון ההשקפה של אנשי אתרא קדישא. בעיני רוב דוברי העברית מעשי הארכאולוגים אינם חילול ואינם פגיעה, אלא חפירות ומחקר, לכן צריך להחליף את המילה חילול בכל מקום אפשרי (לא בשם של ארגון) ולסייג אותה. ראה נא בכך תשובה לשאלתך בדף שיחתי. בברכה. ליש - שיחה 06:52, 5 במרץ 2010 (IST)
עקרונית אני מזדהה לחלוטין עם דברי ליש. הצירוף "חילול קברים" או "קדושת קברים" איננו קיים במקורות ההלכה כלל וכלל, עד למאה השנה האחרונות. ראוי לציין, בעומדנו בערב שבת פרשת פרה, שהתורה קבעה שיש טומאה במתים, ואסרה על הכהנים להתקרב אליהם (לדיון על מהות הטומאה והסיבות לאיסור זה ראו כאן). בהלכה היהודית המקורית אין "בית כנסת הקבר" (כדוגמת הערך המוצב מעלינו...), ומי שהיה בבית קברות מנוע מלהיכנס לבית המקדש לפחות במשך שבוע. די לי לצטט את החזון איש (אהלות סימן כב סעיף לא): "בית הקברות מוכן למצוות חסד, ואין בו משום קדושה". הבעיה ההלכתית ב"חילול קברים" היא, אפוא, הפגיעה בכבוד המת, ולא ב"קדושתו". זהו נושא למחקר, מי הכניס את המושג "חילול" לעניין הקברות, והאם זה בא ממקורות יהודיים. על כל פנים כיום המושג "חילול קברים" הוא מושג מקובל (ראיתי בשיטוט בגוגל שהוא קיים גם בספר החוקים האוקראיני, למשל), והשימוש בו אינו מהווה נקיטת עמדה, לדעתי. גם חילוני ממוצע מתנגד לביזוי קברים, ותומך בכך רק בנסיבות של צרכים מיוחדים, שבחלקם מוכרים גם על ידי ההלכה. עזר - שיחה 10:21, 5 במרץ 2010 (IST)
אמת, גם חילונים (תרבותיים) מתנגדים לביזוי קברים, אולם בעיני החילונים פעולת הארכאולוגיה אינה נחשבת לביזוי קברים, לכן המילה חילול בהקשר זה יש בה נקיטת עמדה. ביזוי קבר זה מה שעשו אלה שכתבו כתובות נאצה על קברים של גדולי האומה או שניתצו מצבות מתוך ונדליזם או מתוך לאומנות. חקירת קברים עתיקים, תוך דאגה לכך שעצמות שנמצאו במקום יקבל טיפול ראוי ומכובד, אין בה, להבנתי, ביזוי המת או ביזוי הקבר ומכאן שאינה "חילול". אם יהיו ארכאולוגים שיתייחסו בזלזול, יזרקו את העצמות לצד הדרך או משהו דומה, בזה יהיה ביזוי המת, אך לאשים את הארכאולוגים באופן כללי ב"חילול", זה לא מקובל. בברכה. ליש - שיחה 10:56, 5 במרץ 2010 (IST)
יש ארכאולוגים ששמקווים מאד שלא יימצאו קברים באזור החפירה שלהם. כי הם יודעים שזה מקור לצרות. המחקר של עצמות בקברים מאד מקובל בארכאולוגיה בכל העולם. מהמחקר אפשר ללמוד על התזונה, על גיל הפריון, על מנהגי הקבורה של נשים וגברים. על תחלואה בקרב ילדים ועוד ועוד ועוד. רק בארץ אנו לא עושים זאת. במקום לחקור את העם היהודי, אנחנו סותמים את הגולל על מחקר זה. לא חבל? במיוחד איני מסוגלת להבין מדוע החרדים מגינים על כל קבר גם אם ברור שהוא קבר של לא יהודי. גם קברים מלפני 6000 שנה הופכים לקברים של יהודים. Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 21:32, 6 במרץ 2010 (IST)
חנה יקירתי, המסר שלך שאת נגד "אתרא קדישא" הועבר בהצלחה רבה. מסתבר שגם אני לא תומך במעשים מסוימים שלהם. זה עדיין לא הופך את הערך ללא מומלץ. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:56, 24 במרץ 2010 (IST)
באמת חסר בערך נושא בית החולים באשקלון. מציע להקפיא את ההצבעה לזמן קצר ולהשלים בקיצור את החסר פריץ - שיחה 02:18, 5 במרץ 2010 (IST)
אין צורך להקפיא. אכתוב את הפיסקה בעזרת ה' היום או במוצ"ש. בברכה - ברי"א • שיחה • י"ט באדר ה'תש"ע • 12:11, 5 במרץ 2010 (IST)
הוספתי. 14:00, 5 במרץ 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: * בעד אכן ערך ייחודי וכתוב היטב. מוסיף דעת ומאיר עיניים. בברכה. ליש - שיחה 14:28, 5 במרץ 2010 (IST)

  • נגד, הערך ארוך ומושקע אבל הוא ממש מוטה מהזווית החרדית. אני מכירה באופן אישי את פרשת הקברים הרומאיים בצומת תל עכו. חברה ללימודים היתה מנהלת חפירת ההצלה שם. ובמפורש בקברים היו חיילים רומאיים. הערך נותן לדעת החרדים משקל יותר גדול מאשר המשקל של אנשי המדע. החרדים מסתמכים אולי על פסוק שנכתב לפני 1700 שנים. הארכאולוגים לעומת זאת פותחים את הקברים ורואים את הממצאים במו עיניהם. קבורה של חייל רומאי שונה לחלוטין מקבורה של יהודי והזיהוי הוא ללא עוררין. גם הצגת הגישה לקבורה כאילו אסור לפתוח קבר אינה מדויקת. בימי בית שני קברו את היהודים במאספה. גופת המת הוכנסה לתוך מערת קבורה, ולאחר שנשארו רק עצמות היו מזיזים את העצמות לפינת המערה ושמים גופה חדשה. מכאן בא הביטוי הידוע נאסף אל אבותיו. הערך בכלל לא מציג עובדה זאת בפרק הדן בדיני הקבורה היהודים. בתקופת המלכים אפילו קרה ששרפו את גופת המת. ניתן למצוא זאת במקרא. הערך צריך להתייחס לכך. לדעתי אין מקום לתת מומלץ לערך לפני שיוכנס אליו כל המידע הרלוונטי לערך Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 19:43, 6 במרץ 2010 (IST)
חנה, הערך הוא על אתרא קדישא, לא על ארכאולוגיה, ולא על זוית ארכאולוגית, כל מה שאת מבקשת חשוב, אך אין לו מקום על אתרא קדישא. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:04, 6 במרץ 2010 (IST)
בדיוק. הערך עוסק בארגון, לא בהיסטוריית חפירות הקברים בארץ. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 20:23, 6 במרץ 2010 (IST)
חנה, בתור אחת ש"מכירה באופן אישי את פרשת הקברים הרומאיים בצומת תל עכו", האם תוכלי להצביע על עובדה לא נכונה אחת שהובאה בערך, שלפי טענתך "ממש מוטה"?! ברי"א • שיחה • כ"א באדר ה'תש"ע • 20:51, 6 במרץ 2010 (IST)
  • נגד אני מסכים עם ההערות של יאיר ושל חנה. הערך עוסק בארגון המתנגד לחפירות ארכיאולוגיות בנימוק דתי. אני מצפה מערך בויקיפדיה (גם כזה שאינו מומלץ), לנייטראליות רבה יותר בהבהרת העובדות. הקורא ללא מידע מוקדם עשוי לסבור, מעיון בערך, כי חלוניים "מחללים" קברים להכעיס, ולא היא. בחלק מהחפירות המדוברות העבודה היא מחקרית ארכיאולוגית, ובחלק אחר מדובר בעבודה חיונית אחרת כבניית בית חולים וכו'. הייתי מצפה לתיאור עובדתי והסבר לאותן חפירות, ללא הטייה. אני מצטער לומר זאת, אך מאחר שבחלק גדול מאד מהערך קיימת לכאורה הטייה או ראייה חד-צדדית, אני חושש שתיקוני ניסוח קלים אינם מספיקים. לכן בשלב זה אינני ממליץ על הגדרתו כמומלץ. דני. ‏Danny-w‏ 20:35, 6 במרץ 2010 (IST)
    לאחר השינויים שחלו בערך - אני מתלבט ולכן נמנע. ‏Danny-w‏ 00:46, 25 במרץ 2010 (IST)
    תוכל בבקשה לציין את המקומות בהם הערך מוטה? אני חושב שגם אם ישנם כאלה הם ניתנים לתיקון יחסית במהירות. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 20:38, 6 במרץ 2010 (IST)
    דני, אין לי בעיה שתצביע נגד, אך לטעון שהעובדות בערך מוטות ושלא מצוינות בו סיבות החפירה הארכאולוגית זה כבר חמור מאוד בעיני. האם אתה יכול להצביע על ההטיה והראיה החד-צדדית שבערך?! ברי"א • שיחה • כ"א באדר ה'תש"ע • 20:48, 6 במרץ 2010 (IST)
    לגוונא וברי"א - לדוגמה: בכותרת המשנה "הרקע האידאולוגי להקמת הארגון" - (הפיסקה המתחילה במילים "קברים עתיקים של יהודים המתגלים תוך כדי עבודות בינוי..."); בכותרת המשנה "פרשת קבר הרמב"ם" ("החוקרים נהגו לקחת עצמות לבדיקות שונות, ולזרוק את העצמות..." "עד מהרה נתגלו קברים רבים מסביב לקברו של הרמב"ם, אך עובדי מע"ץ המשיכו בעבודות ללא התחשבות בקברים שנמצאו...", ועוד); בכותרת המשנה "הקמת הארגון" המשפט "הארגון קיבל גם זכות עמידה בנושא הפגיעה בקברים, ושופטי בית המשפט הישראלי אף מסתמכים על החלטות הארגון כתקדים לפסיקות משפטיות בנושא" שהוא משפט משמעותי ובעל חשיבות עצומה, מופיע ללא סימוכין. ההפנייה לפסק הדין של השופט חשין (הערה מס' 14, בג"צ 52/06) חשובה, אך הוא אינו נותן שם את הלגיטימציה לחברת "אתרא קדישא" כארגון שקיבל גם זכות עמידה בנושא. וכן הלאה - גם בשאר הערך. כאמור - כפי שציינתי בדבריי - אני חושש שאין מדובר בתיקונים קוסמטיים במילה או בפיסקה שיש לשנות, אלא בערך כולו, שלפי הערכתי כתוב מנקודת ראיה מסויימת. צר לי על הדברים, ואין ספק שהושקעה בערך זה עבודה רבה וניתן להעריכה, אך זאת דעתי. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 21:12, 6 במרץ 2010 (IST)
    איני מבין על מה אתה מדבר. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 21:20, 6 במרץ 2010 (IST)
    כתבתי לפני התנגשות עריכה: גם הפרק על כביש שש לא מביא את כל העובדות כהוויתן. הקברים שנתגלו הם קברי חיילים רומאיים. במקום שכן מחנה של הליגיון הרומאי אבל הפרק לא מציין זאת. רק מספר על החרדים שהזדעקו למקום. כתוצאה מכל מה שקרה השלמת כביש שש נדחתה לזמן ארוך, עשו הטיה של הכביש שעלתה מליוני שקלים שאין למדינת ישראל וכל זה בגלל קברים של חיילים רומאיים. Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 21:23, 6 במרץ 2010 (IST)
    קודם כל, מה הגזענות הזו? "כולה חיילים רומאים"... היית רוצה שבאיטליה יחללו קברי יהודים בנימוק שזה בסך הכל קברים עתיקים של יהודים?! בנוסף, תוכלי להביא מקור לטענתך שהיו אלו קברי רומאים? ברי"א • שיחה • כ"א באדר ה'תש"ע • 21:41, 6 במרץ 2010 (IST)
    אין כאן שום גזענות וחבל שאתה בוחר להשתמש בביטוי הזה. כוונתי היתה שברומא הם חופרים קברים של רומאים. אבל אנחנו שומרים עליהם מכל משמר. הם לא רואים במחקר הארכאולוגי חילול של קבר. אלא מייחסים לכך חשיבות רבה מאד במחקר המורשת שלהם ומקורות העם האיטלקי. הם היו שמחים מאד אם אנחנו בארץ היינו חוקרים את קברי החיילים הרומאים. ולא רק הם. בכל העולם הארכאולוגים וההיסטוריונים היו שמחים אם היינו חוקרים את הקברים שנמצאו ונמצאים במדינת ישראל. לגבי של מי היו הקברים. אני ממליצה לך להיכנס לאתר של רשות העתיקות כאן יש שם מאמרים רבים, אני בטוחה שתוכל למצוא גם התייחסות לנושא כביש שש Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 21:53, 6 במרץ 2010 (IST)
    אני חושב שאתה מפספס את הביקורת. למאבקים של אתרא קדישא יש שני סוגים של תוצאות: אלו הקשורות לקברים עצמם - האם נפגעו או לא - ואלו הקשורות לפרוייקטים נגדם נאבקו. כאשר התוצאות מרחיקות הלכת של הפסקת העבודה על כביש 6 מסתכמות בערך בחצי משפט ("לאחר יותר משנתיים של השעייה הוחלט להסיט את תוואי הכביש במספר מטרים") - יש כאן בעיה של נייטרליות. כמו שכתבתי למטה, אולי מדובר בדבר מה מושרש - ואולי בגלל זה הערך לעולם לא יוכל להיות מומלץ. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:45, 6 במרץ 2010 (IST)
  • נגד נוטה להסכים עם בעיות הנייטרליות - הערך עוסק בסוגיות רגישות אך עקב מושאו - מתארן רק מנקודת מבט מאוד ספציפית. זאת אולי הפרת נייטרליות מושרשת, וזאת אולי סיבה מדוע הערך פשוט לא יכול להיות מומלץ. מעבר לכך, אני מזהה בעיות מבניות בערך: אין ממש תיאור של הכרונולוגיה או ההתפתחות של הארגון, ואנו נותרים עם איזכורים אנקדוטלים בעיקר של מאבקים בולטים שלו, כאילו מדובר באיזה כוח טבעי שמובן מאליו שהוא כאן ובעל השפעה. הוא מותיר בי יותר מדי שאלות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:50, 6 במרץ 2010 (IST)
עדכון: לבקשת Rex קראתי הערך שוב לאחר העבודה שנעשתה עליו. אני מוצא שהוא עדיין לא נייטרלי. בתור דוגמא אתן שוב את נושא כביש 6, שבפיסקה מוצג כעמדה (סובייקטיבית) של אתרא קדישא מול עמדה של אנשי חברת "דרך ארץ", שהיא בכלל לא עמדה אלא עובדות בשטח, להוציא הטענות בדבר אלימות שיש לבדוק האם בוצעו מעצרים. נזקים והשפעות נוספים כתוצאה מהעיכוב בסלילת הקטעים של כביש 6 אף הם לא הוזכרו, ואני מאמין שאין גם מקום שיוזכרו במסגרת ערך זה. אך התוצאה היא, כפי שכתבתי לעיל, שחוסר הנייטרליות מושרש בערך הזה, ועל אף שהוא ערך נאה - הוא איננו מתאים למעמד "ערך מומלץ". זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 23:18, 23 במרץ 2010 (IST)
  • נגד כקודמי. אלמוג 21:13, 6 במרץ 2010 (IST)
  • נגד לא בגלל תוכן הערך (שאין לי מושג בו) אלא בגלל מהותו. לדעתי לא צריכים להציב בשער הויקיפדיה ערכים שמעוררים מחלוקות ולפי דף ההצבעה - הערך הנוכחי הוא אחד כזה Viyh - שיחה 22:01, 6 במרץ 2010 (IST)
    נימוק מעניין מאוד. לא קראת את הערך אבל אתה יודע שהוא יעורר מחלוקות... מרשים! ברי"א • שיחה • כ"א באדר ה'תש"ע • 22:17, 6 במרץ 2010 (IST)
    קראתי את הערך מראשיתו ועד זנבו וגם את דף הדיון הנוכחי. זו פעם ראשונה בחיי שנתקלתי בשם "אתרא קדישא" ובכל המיסטיקה שמאחרי קברים ועצמות עתיקות. את הביטוי חילול קברים כנראה שמעתי בעבר אבל לא ייחסתי לו חשיבות. וגם עכשיו לא הבנתי לחלוטין את הרציונאל שמאחריו. כתבתי שאין לי מושג בתוכן הערך, כפי שאין לי מושג בתחומים רבים אחרים. ולכן לא התייחסתי לתוכנו אלא למהותו. Viyh - שיחה 22:21, 6 במרץ 2010 (IST)
    אני מתנצל. מתגובתך הראשונה הבנתי (בטעות) שלא קראת אותו. לכן לגלגתי על הנימוק שלך, שלדעתי אינו קביל עבור מי שלא קרא את הערך. ברי"א • שיחה • כ"א באדר ה'תש"ע • 22:32, 6 במרץ 2010 (IST)
דו"ח עבודה:
בשם ועל דעת ברי"א: הערך עבר שינוי מהותי, פיסקת הפתיחה נוסחה שוב והתווספו לה מקורות. הפיסקה על הרקע האידאולוגי הורחבה, התווספו מקורות, וכעת נראה כי היא מובנת לכול. הפיסקאות הנוגעות לכביש שש ולבית חולים ברזילי שופצו והורחבו, התווספו מקורות, וניסינו להקפיד על ניסוחים נייטרליים לאור ההערות דלעיל. הפיסקה על היחסים בין הארגון לבין רשות העתיקות הורחבה אף היא, נוסחה מחדש והתווספו לה מקורות. כך גם לגבי הפיסקה העוסקת בביקורת על הארגון.
לגבי נקודות ספציפיות שהועלו בהצבעה: כעת הערך לגמרי לא מוטה, מובאות בו כל הדעות (דעו לכם שאני, שהייתי בין המרחיבים, כלל וכלל אינו חשוד באהדת יתר לאתרא קדישא על פני רשות העתיקות), השימוש במילה "חילול" התמתן והוספן שימוש במילים נוספות לאיזון (כמו "הריסה" ו"חפירה").
נעשתה עבודה רצינית על הערך, ואני בטוח שהיא הודות להצבעה שהיתה. שאלנו מספר פעמים האם יש הערות נוספות על הניסוחים או על רמת הפירוט, ולא הועלו טענות נוספות.
אודה מאוד לכולם אם כל מי שהצביע יקרא מחדש את הערך (כולל מי שתמך...), בטוח שיש עוד מה לשפר - תמיד - ולבחון מחדש את ההצבעה. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 11:09, 19 במרץ 2010 (IST)
בצעתי עוד תיקונים. לא יתכן שנכתיר רבנים מחוג מסוים כ"גדולי הדור" ואילו רבנים מחוג אחר, כמו הרב ישראל רוזן, יוזכרו בלא התואר "רב". עזר - שיחה 11:28, 19 במרץ 2010 (IST)
  • בעד. קראתי את הערך, ומצאתי בו תיאור מקיף של פעולת הארגון. אף שפעילות הארגון אינה חביבה עלי, ועיכוב סלילתו של כביש 6 גרם לי בזבוז זמן ניכר (שאלמלא בוזבז יכולתי להקדישו למצוות ולמעשים טובים), לא מצאתי את הערך מוטה. דוד שי - שיחה 20:56, 19 במרץ 2010 (IST)
  • נגד אמנם נעשת עבודה רבה בניסוח הערך, ומבחינת ניסוח אין בו בעיות אבל מבחינת המהות הוא עדיין מביע רק את דעתם של החרדים וגם אותה לא במלואה. לא הבנתי למשל מדוע מתנגדים אנשי אתרא קדישא לחפירת קברים של לא יהודים (כדוגמת החיילים הרומאיים) ומניין להם הביטחון שקברים צסויימים הם קברי יהודים למרות שבעלי מקצוע טוענים אחרת. Israels - שיחה 22:21, 19 במרץ 2010 (IST)
דווקא הערך כן עונה על שאלה זו. Rex - שיחה 03:46, 21 במרץ 2010 (IST)
רבותי, אני מצטערת, אבל נושא שנמצא כל יום בחדשות. והוא כה שנוי במחלוקת בארץ, אין מקומו בשער של ויקיפדיה. הוספתי ערך תבנית {{אקטואלי}}. היום שמעתי בחדשות עדויות של ארכאולוגים על קברים שנמצאו בעיר החרדית אלעד, במודיעין עלית ולפני מספר חודשים בירושלים בישיבה חרדית רצו לבנות מקווה ונתקלו בקברים. בכל המקומות האלה לא היתה כל הפרעה להמשך הבניה ע"י החרדים שנכחו במקום. כל זה מפי ארכאולוגים ש"מפחדים" להזדהות בשמם. אחד הארכאולוגים סיפר איך בחופרו קברים באלעד כמדומני, עמדו מסביב החפירה חרדים והזיזו את עיניהם הצידה כדי שחס וחלילה לא יראו את מה שהם לא רוצים לראות. אבל החפירה נמשכה ללא הפרעה, וגם בניית העיר נמשכה ללא הפרעה. אז אם זה לא היה כה עצוב, זה היה ממש מצחיק. אני מבקשת מכותבי הערך לוותר על הצגת הערך כמומלץ ובזאת לכבד את רגשותיהם של אנשים רבים, שממש לא מצליחים להבין את כל ההתנהלות הזאת סביב הקברים וסביב בית חולים ברזילי. לפי דעתי המאד צנועה זו בכלל לא התנהלות יהודית. מכל מה שלמדתי בעברי קדושת החיים חשובה ביהדות יותר מקדושת המתים. רק חלק מהרבנים חושבים שהמת יותר חשוב מהחי, וזה ממש עצוב. Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 07:39, 23 במרץ 2010 (IST)
אני מתקשה להבין את הקשר בין כיבוד רגשות לבין המלצה על ערך. ראי נא בפורטל:השואה כמה ערכים מומלצים שאולי גם לא יכבדו את ריגשותייך. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 10:01, 23 במרץ 2010 (IST)
אין ברצוני להגיב על האשמותייך הבוטות כלפי אוכלוסיות שלמות וכלפי רבנים. כאן כותבים אנציקלופדיה. לא פורום ולא בלוג. גם תפיסתך את נושא המומלצים שגויה בעיני, וכפי שציין גוונא, גם אדולף היטלר מומלץ אצלנו (לקריאה בלבד). רק אציין, שהערך סוקר את אתרא קדישא מטרם הקמתה ועד לימים אלו, תקופה של חמישים שנה ויותר. פרשת הקברים באשקלון היא אכן נושא אקטואלי, אבל זה נושא ספציפי מאוד בערך המפרט פרשיות רבות אחרות. אין זו סיבה למנוע המלצה מהערך, באם הוא עונה לקריטריונים שצוינו בדף הקריטריונים למומלצים. ברי"א • שיחה • ח' בניסן ה'תש"ע • 10:14, 23 במרץ 2010 (IST)
ברי"א. אני מבינה שהשתמשת בטקטיקה "ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה". לא תקפתי אוכלוסיות שלמות. כתבתי חלק מהרבנים. מאד מעניין שלך מותר לכתוב את דעתך באריכות בהמלצה על עמוס קינן וזה בסדר. ואילו אני כותבת בלוג!!!. גם מאד מעניין ששמת מול "אתרא קדישא" את "אדולף היטלר". האם אוכל אי פעם להביע את דעתי בנושאים הקרובים ללבך וחשובים לי מבלי שאתה תתקוף אותי בכל הכוח? אני מקווה שכן. שיהיה לך חג שמח Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 07:34, 24 במרץ 2010 (IST)
לא ידעתי שאני אמור להתגונן. את הרבנים הזכרת בשורה האחרונה, אבל כל הפוסט הארוך שלך מלא בטענות נגד החרדים. אם זה לא נקרא לתקוף אוכלוסיות שלמות אני לא יודע מה כן נקרא לעשות כך. ההשוואה שלך למה שכתבתי בנושא עמוס קינן פשוט מגוחכת, אם לא לומר מביכה. האם כתבתי על כך שהאיש כן או לא מוצא חן בעיני? על כך שהוא ניסה או לא ניסה לרצוח שר בישראל, ולכן המלצה על ערך אודותיו תהווה פגיעה ברגשות חבריו ומשפחתו של השר שמת בגלל מעשהו?! לא ולא! התייחסתי ספציפית מאוד לנושא הערך וכתבתי מה לדעתי טעון בו תיקון. אם את באמת לא מבינה את ההבדל בין מה שאני כתבתי, וכותבים כאן אנשים כל שתי דקות, לבין ההשתפכויות שלך בשרשור זה כנגד הארגון וכנגד החרדים וכנגד הרבנים, דבדרים שאין כל קשר בינם לבין ביקורת מקצועית על הערך, אז יש לך בעיה, לצערי. ביום שתביעי את דעתך לגופו של עניין וללא תכתבי את דעתך על דברים שמחוץ לנושא הערך, אפסיק גם אני להתייחס לדברייך ולענות להם, שהרי הם לא ייכתבו. ברי"א • שיחה • ט' בניסן ה'תש"ע • 10:02, 24 במרץ 2010 (IST)
  • נגד ‏odedee • שיחה 10:15, 23 במרץ 2010 (IST)
  • נגד - עם כל הכבוד לעבודה שהושקעה, מדובר בערך לא מאוזן בצורה קיצונית וחסר מקורות. הערך מציג כמעט לחלוטין את נקודת מבטו של הארגון על הדברים והביקורת שנשמעת על פועלו כמעט מכל קצוות הציבור תופסת מקום זעיר ביותר בערך וגם זה בקושי. יורי - שיחה 23:47, 23 במרץ 2010 (IST)
לצערי חוסר האיזון בערך נשאר. לדוגמא (אחת מיני רבות) משפט בערך "הארכאולוגים טענו שמדובר בקברי חיילים רומאים מהעת העתיקה, אך "אתרא קדישא" ו"האגודה למניעת חילול קברים" (ארגון שהתפלג מ"אתרא קדישא") טענו, שמדובר בבית קברות יהודי עתיק," . הארכאולוגים הם אנשי מדע. ומה שהם כותבים הוא על סמך מחקרים מדעיים. הם לא סתם טוענים. זו לא התפלפלות של בית המדרש. הארכאולוגים בודקים איש את רעהו השכם והערב. אם המחקר המדעי בנושא הקברים היה שגוי, היו כבר ארכאולוגים אחרים שהיו שמחים לקפוץ על העגלה ולכתוב שהמידע שגוי. אז לכתוב על מחקר מדעי שהיא "טענה" בדיוק כמו שאתרא קדישא - "טוענת" זה ממש חוסר איזון בהצגת הדברים בערך. ולכל הטענות האישיות נגדי שהועלו לעיל. אני באה ממשפחה של חסידי סאטמר, ויש לי קרובי משפחה סאטמריים שאני שומרת איתם על קשר. יש לי חברים דתיים. אני לא נגד חרדים. אני נגד אלה שמקדשים את המוות יותר מאשר את החיים. Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 11:47, 24 במרץ 2010 (IST)

לא הוסף מחוסר קונצנזיוס, ולו המינימלי, של תמיכה בערך ההצבעה נסגרת ללא המלצה. אין זה אומר שלא ניתן לשוב ולשפר את הערך עלמנת שכלל ההערות שהוצגו בדיון זה יובאו לידי ביטוי בערך לכשיערך מחדש • עודד (Damzow) • שיחה • I WANT YOU • ‏ 10:25, 26 במרץ 2010 (IDT)


המלצה: אתרא קדישא עריכה

תגובה אחרונה: לפני 12 שנים11 תגובות9 אנשים בשיחה
הערך עובר להצבעה. תומר - שיחה 18:18, 18 במאי 2011 (IDT)

לבקשת משתמש:ברי"א שאולי ימצא את הדרך לחזור אלינו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:21, 26 במרץ 2011 (IST)-

  • נגד ניסוח לא טוב בחלק מן הפסקאות, הנותן תחושה של אוסף מקרים במקום של סקירה מפרספקטיבה היסטורית. תחילת החלק על בית החולים באשקלון, לדוגמה, מנוסח כך: "היו תכניות הרחבה למרכז הרפואי ברזילי באשקלון שקיבלו דחיפות אחרי שמבצע עופרת יצוקה פונו רוב המטופלים, וזאת משום שהוא אינו ממוגן נגד רקטות.‏" בנוסף לזה, איפה נעלמה כל הביקורת הציבורית שהייתה בתקשורת סביב נושא זה? Talmor Yair - שיחה 19:58, 19 במאי 2011 (IDT)
  • נגד הערך מאריך לספר בצורה מפורטת על מאבקי קברים בישראל, כשבקריאה ראשונית מקבלים את הרושם שהארגון הזה הוביל את כל המאבקים, אך בקריאה מדוקדקת ברבים מהמקרים לא מובהר עד כמה נטל בהם הארגון תפקיד משמעותי. אני-ואתה • שיחה 20:51, 19 במאי 2011 (IDT)
  • בעד ערך מצויין. --בברכה, טישיו - שיחה 21:06, 19 במאי 2011 (IDT)
  • נגד הערך לא משקף את המציאות. כמו כן יש ביקורת עצומה עליהם, ואין מילה על זה. --אבגד - שיחה 21:51, 19 במאי 2011 (IDT)
  • בעד. אתייחס לטיעון על כך שלא כתובה בערך פסקת ביקורת: איני רואה צורך לכתוב פסקת ביקורת בערך שברור מתוכו מהי הביקורת. כשם שהערך על המפלגה הקומוניסטית בבריה"מ לא יכלול ביקורת על פעילותה אלא פשוט יתאר את הרציחות שנעשו בשמה, כך גם כאן רצוי יותר לתאר בפשטות את פעולות הארגון, והקורא יבין.
    אני ואתה, מדוע לא ברור מה תפקידו של הארגון? הערך קובע כי הארגון נטל חלק משמעותי בפעילויות אלה, ולרוב גם יזם אותן, בהתבסס על המקורות המוזכרים בו. האם המצב שונה בעיניך? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 22:03, 19 במאי 2011 (IDT)
אין לי מושג מה היה באמת, אני רק אומר שברוב הסיפורים שכתובים בערך לא מתואר שהארגון הוביל את המאבק, ואדרבה מתוארים גורמים אחרים שהובילו אותם, כמו הגדולים החרדים או הרבנים הראשיים. הרבה פעמים מדובר על "חרדים" שהפגינו בלי לכתוב שההפגנות היו יוזמה של אתרא קדישא. אני-ואתה • שיחה 22:56, 19 במאי 2011 (IDT)
  • נגד מטעמיו של יאיר. פומפריפוזה - שיחה 08:49, 20 במאי 2011 (IDT)
  • קראתי את הערך ביסודיות, לערך יש בהחלט פוטנציאל להיות מומלץ, אבל הוא דורש עבודה נוספת. הערך סבל בסבב ההצבעה הראשון שהתקיים במרץ 2010, מהטיה רבה לזווית הראיה החרדית. מאז נעשו מספר שיפורים בערך (את חלקם אני הכנסתי), אבל לצערי המלאכה לא הסתיימה. אני קיוויתי שלאחר שהערך לא הומלץ בסבב הראשון, יושקע יותר מאמץ בשיפורו.

להלן מס' נקודות הדורשות טיפול ותיקון:

  1. בפסקת הפתיחה המשפט: "והיה מעורב בכל פרשיות החפירות הארכאולוגיות שהיו במדינת ישראל". לא ברור מה הכוונה בפרשיות החפירות הארכאולוגיות. במדינת ישראל יש חפירות רבות, האם אתרא קדישא היה מעורב בכל חפירה וחפירה? מה משמעות המונח: "פרשית חפירה"?
  2. המשפט: "רשות העתיקות, המהווה סמכות בכל הנוגע לחפירות ארכאולוגיות, לא הכירה תחילה ברעיון של כבוד המת, בהגדרתו ההלכתית, כערך בעל משקל במערכת שיקוליה.". שאלה: האם ההגדרה ההלכתית מתייחסת רק לקבורה של יהודים, או לקבורה של כולם?. האם רשות העתיקות לא הכירה רק בכבוד המת של יהודים, ובאחרים כן הכירה?, או שלא הייתה כל בעיה? המשפט הלא ברור מנוסח לכקביעה. אז ראשית יש להבהירו, ושנית יש להביא מקור לקביעה.
  3. המשפט: "כגון בניית מערכת של כיפין על גבי כיפין" - מה זה?
  4. הפסקה: "חלק ממתנגדי הארגון טוענים כי רק ארכאולוגים מוסמכים לחוות דעה בשאלת זהות הקבורים, בעקבות הכשרתם המקצועית וניסיונם בשטח. ב"אתרא קדישא" הודו כי אכן בכל מקרה של קבר לא מזוהה הם חוששים שמא מדובר בקברי יהודים, אך לעומת זאת במקרים שבהם הקבורים ודאי אינם יהודים, הם מסכימים לפינוים". מה פירוש חלק ממתנגדי הארגון טוענים.... ומה טוען החלק השני של המתנגדים? בחלקו השני של המשפט, יש טענה שאתרא קדישא, בכל מקום שיש וודאות שהקבורים אינם יהודים, הם מתירים. אז הפרקים המובאים בערך, סותרים טענה זו. למשל: הקברים מהתקופה הביזנטית בממילא - שהיו קברי נוצרים. גם המקור המובא לפרק זה, מתייחס לחפירות עכו, ששם היו קברים של חיילים רומאים, ובכל זאת התנגדו, כנ"ל גבעת האנדרומדה, שם נמצאו שרידי חזירים בתוך הקברים. יש לנסח מחדש את המשפט הזה.
  5. לא ברור מהערך, מהי ההכשרה המקצועית של אנשי אתרא קדישא לקבוע את זהות הנקברים. זה מידע חשוב שיש להוסיפו לערך. כי התחושה מקריאת הערך היא, שמבחינת אנשי אתרא קדישא, כל קבר שנמצא הוא של יהודים, ולא משנים הממצאים בשטח. האם הם עברו הכשרה מיוחדת בנושא? ועל בסיס מה הם קובעים את מה שהם קובעים?
  6. חפירות כביש 6 – אין התייחסות בפרק לזהות הנקברים, ומה אמרו אנשי רשות העתיקות לגבי זהותם.
  7. לפסקה: "על סמך מיעוט הממצאים לא היה ניתן לקבוע בוודאות את זהות הנקברים, אך להשערת הארכאולוגים הקבר הוא חלק ממערך של קברים של לא יהודים מהתקופה הרומית והביזנטית. עם זאת לא נשללה האפשרות שמדובר בקברי יהודים. נדרש מקור למשפט המייחס להשערת הארכאולוגים.
  8. בית חולים ברזילי - חסר תאריך לגבי המשפט: "הפרשה הסתיימה לאחר שהממשלה החליטה לפנות את הקברים מהמתחם. הפינוי בוצע תחת אבטחה משטרתית, שמנעה מפעילי "אתרא קדישא" להפריע לעבודות הפינוי". – מתי זה קרה?
  9. נושא שלא מוזכר בערך, ואני מוצאת שהוא חסר להשלמת התמונה: אין התייחסות בערך לאותם מקרים בהם התגלו בירושלים קברים בעת חפירת יסודות של מבנה ישיבה. במקרים אלה לא היו מהומות, והמבנה נבנה. חשוב לדעת מה הייתה פעולת אתרא קדישא במקרה זה, כדי לתת תמונה מלאה לגבי אופי פעילות הארגון.

אי לכך, לצערי אני מצביעה נגד Hanay • שיחה 22:32, 21 במאי 2011 (IDT)

לא הוסף. תומר - שיחה 18:14, 25 במאי 2011 (IDT)
הוספת נושא
אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=שיחה:אתרא_קדישא/הצעת_הוספה_למומלצים&oldid=10574308"
חזרה לדף "אתרא קדישא/הצעת הוספה למומלצים".