שיחה:ג'יי קיי רולינג/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

דיונים ראשונים

לא מגוחך קצת ששם הדף ג'ואן קייטלין רולינג", כששם הסופרת "ג'ואן קת'לין רולינג"? כדאי לשנות את שם הדף. ―212.235.119.222 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

---

הערך מבולגן ולא מובן. הייתי מתקן, אבל אני לא בקיא בקורות החיים של הסופרת. ―Yonidebest (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

---

לא כדאי ששם הערך יהיה ג'יי קיי רולינג?

כך הוא שם הערך באנגלית, ובכלל, ג'ואן קת'לין רולינג הוא לא השם שלה.

מבחינה חוקית ורשמית, שמה הוא רק ג'ואן רולינג. שם העט שלה הוא ג'יי קיי רולינג (הקיי היא מחווה לסבתה).

מכאן, אני לא רואה שום סיבה שהשם שלה בערך אנציקלופדי צרך להיות ערבוב של שניהם. היא לא נושאת את השם ג'ואן קת'לין רולינג בשום מקרה, אז למה דווקא כאן? אופק, 08:54 15 פברואר 2006 (UTC)

לא. שמה המלא הוא ג'ואן קת'לין רולינג, ולא ג'יי קיי רולינג. ג'יי קיי רולינג במילא מופנה לפה, אז למה לשנות? עדן 10:55, 15 פברואר 2006 (UTC)

כי זה לא השם שלה. קוראים לה ג'ואן רולינג. ג'ואן רולינג זה השם שלה. כשהיא התבקשה לעשות קיצור שיסתיר את זהות המין שלה, היא הוסיפה קיי לזכר סבתה, קת'לין - אבל זה לא אומר שזה השם שלה. אני לא רואה סיבה לכתוב את ככה, כשהיא מעולם לא נראה בשם הזה - היא נקראת ג'ואן רולינג, ושם העט שלה הוא ג'יי קיי רולינג. וחוץ מזה - בויקיפדיה האנגלית השם של הערך הוא ג'יי קיי רולינג. בהתאם למדיניות של ויקיפדיה שהמידע צריך להיות זהה בכל השפות, אני לא חושב שצריכים להיות הבדלים, ושכדאי שנתאים את המידע למידע האנגלי והמהימן מעט יותר. בערך באנגלית שמה הוא ג'ואן "ג'ו" רולינג. נראה לי שכדאי שבעברית יהיה משהו דומה, ששם הערך יהיה ג'יי קיי רולינג, ובערך עצמו יקראו לה ג'ואן. אפשר גם להוסיף סעיף על למה הקיי נמצאת שם. אופק 21:56, 15 פברואר 2006 (UTC)

לא כל מה שכתוב בוויקיפדיה האנגלית צריך להעביר אלינו, ויש הרבה דברים שאני חולק עליהם. שם הערך צריך להיות השם ולא השם הספרותי. מכיוון שאין לי מושג על הק'תלין, ואני בכלל הייתי בטוח שזה אכן שמה המלא, אז מצדי שיורידו את הקת'לין. אבל שם הערך צריך להישאר שמה. כלומר "ג'ואן רולינג". למרות שאני מציע לברר את העניין עם הקת'לין. עדן 14:14, 16 פברואר 2006 (UTC)

אם כן, כדאי לשנות את שם הערך ל"ג'ואן רולינג". אולי באמת עדיף ששם הערך יהיה השם רשמי שלה, ולא השם הספרותי. (אגב, איך זה אצל סופרים אחרים? אצל לואיס קרול, לדוגמה, שם הערך הוא שם העט - ולא צ'ארלס דודג'סון. לא כדאי שכך זה יהיה גם כאן?) בכל מקרה, הקת'לין הוא לא החלק מהשם שלה, היא הוסיפה אתו רק מטעמים אסתטיים, כשהיא קיצרה אותו לראשי-תיבות. יש לי שאלה - איך משנים את שם הערך?

Rowling's full name is Joanne Rowling, not, as is often assumed, "Joanne Kathleen Rowling." Before publishing her first volume, Bloomsbury feared that the target group of young boys might be reluctant to buy books written by a female author. They requested that Rowling use two initials, rather than reveal her first name. As she had no middle name, she chose K from her grandmother's name Kathleen, as the second initial of her pseudonym. The name Kathleen has never been part of her legal name.

(מקור - ויקיפדיה האנגלית)

אופק 17:33, 16 פברואר 2006 (UTC)

אז עדיף בכלל לשנות ל"ג'יי קיי רולינג" במקום "ג'ואן רולינג". עדן 14:32, 19 פברואר 2006 (UTC)

אההה! עד שהעברתי את זה ל"ג'ואן רולינג"??? יש לך מושג כמה עבודה זה? (= טוב, אני אראה מה אני יכול לעשות... בא לך לעשות את זה? צריך להשתמש באפשרות "העבר" שמעל הערך. יש שם הוראות איך לעשות הכל. זה די פשוט, הבעיה היא לתקן את כל ההפניות... אופק 18:25 20 פברואר 2006 (UTC)

אמ.. זה לא בדיוק ברור לגבי הבת שלה

אחרי שהם התגרשו, היא עוד איתה? מתי בדיוק היא נולדה? (לפחות שנה מדויקת), ו.. טוב מגוחכך עד כמה שזה ישמע, מה היחס שלה לספרים... למרות שמד יתכן שזה כבר על גבול הרכילות. ―89.139.230.32 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הכי נמכר?

הארי פוטר זו סדרת הספרים הנמכרת ביותר? זה בדוק? בברכה, סתם עומר • שיחה 09:50, 22 ביולי 2007 (IDT)

הספר הכי נמכר חוץ מהתנך. בברכה yotam - שיחה 19:14, 6 במאי 2009 (IDT)

הונה

"השלוש עשרה ברשימת הנשים העשירות בבריטניה ולפי הערכות, הונה מתקרב למיליארד דולר", למיטב ידעתי רולינג האישה העשירה בבריטניה ובעל הון גדול יותר. דניאל ב. 02:48, 21 באוקטובר 2007 (IST)

ארנב

יש כאן כמה בעיות:

1. למה בדיוק אנחנו מציינים ספר שלא יצא (בעבר) לאור ולא אמור לצאת?
2. מה המקור, מלבד דבריה?
3. איך אנו יודעים שזה ספר (אני מניח שהכוונה כאן היא לנובלה) ולא, נניח, סיפור קצר? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:43, 31 בדצמבר 2009 (IST)

לארתור קונאן דויל יש מספר סיפורים אבודים, והם ראויים לציון (ונדמה לי שכבר רשומים בערך). אני לא רואה סיבה לפקפק בדבריה של רולינג (וכי מה יוצא לה מזה?), וליתר ביטחון שיניתי את הכותרת ל"עבודותיה" שמתארת את המצב נכונה (הספרים הנלווים הם לא בדיוק ספרים רגילים לדעתי). דומני שזה גם מצוין בביוגרפיה שלה (יש לי עותק בעברית), ואני אבדוק היום או מחר מה בדיוק נאמר שם. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:47, 31 בדצמבר 2009 (IST)

יש הבדל בין הסיפורים האבודים של קונאן דויל למשהו שהיא ככל הנראה כתבה בגיל 6. אני בטוח שהיא כתבה עוד הרבה מאוד דברים - אין שום סיבה לפרט אותם, ואני לא בטוח שסיפור קצרצר (שייתכן וזה זה) שלא יצא לאור גם צריך להיות תחת הכותרת "עבודתה". הוא לא צריך להיות בכלל.

אצטט מהערך האנגלי:

As a child, Rowling often wrote fantasy stories, which she would usually then read to her sister. She recalls that

"I can still remember me telling her a story in which she fell down a rabbit hole and was fed strawberries by the rabbit family inside it. Certainly the first story I ever wrote down (when I was five or six) was about a rabbit called Rabbit. He got the measles and was visited by his friends, including a giant bee called Miss Bee.

זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:51, 31 בדצמבר 2009 (IST)

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

זה דומה למה שאני זוכר, אבל עובדה שרולינג רואה בזה מספיק חשיבות כדי לציין את זה וזה מאוזכר במפורש בביוגרפיה שלה אאל"ט. אני לא רוצה לשים את עצמי מעל רולינג בנושא כזה. וכפי שאמרתי - אבדוק את הביוגרפיה הרשמית ואראה מה בדיוק נאמר שם. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:55, 31 בדצמבר 2009 (IST)

כידוע - אנו לא כותבים כל מה שמופיע בביוגרפיה שהיא כתבה. גם אם היא החליטה לציין זאת, מדובר בסיפור קצר שהיא כתבה בגיל 6 - זה לא משהו שראוי לציין באנציקלופדיה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 17:00, 31 בדצמבר 2009 (IST)

אז זהו, שאני לא בטוח בזה. אם מדובר בסיפור קצר שהיא קראה לאחותה אז זה רק חלק מהערך ולא מרשימת העבודות. אבל משום מה זכור לי שמדובר במשהו אחר. אבדוק זאת עד שבת. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:05, 31 בדצמבר 2009 (IST)

אני לא רואה סיבה כלשהי לכתוב על סיפור קצר כלשהו שהיא כתבה בגיל 5 לא פרסמה ולא חשבה לפרסם, ולמנות אותו כ"עבודותיה"/"ספריה"/"כתביה". זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 17:07, 31 בדצמבר 2009 (IST)

כאמור, אבדוק בביוגרפיה הרשמית במה דברים אמורים ובמידת הצורך אסיר זאת. בלי קשר אני בונה זמן רב על הרחבת הערך... קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:08, 31 בדצמבר 2009 (IST)

so... זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 22:16, 11 בינואר 2010 (IST)

שכחתי מזה לגמרי... מכל מקום, עיינתי פעם נוספת בביוגרפיה ועל סמך מה שכתוב שם הגעתי למסקנה שראוי לציין זאת, אך הקורא ייצא נשכר אם זה ייעשה בגוף הערך בהקשר מדויק יותר. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:35, 18 בינואר 2010 (IST)

תוכל להסביר למה? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:39, 18 בינואר 2010 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

זה יהיה קשה מבלי לכתוב את הערך מחדש ולהרחיב אותו. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:40, 18 בינואר 2010 (IST)

הפרקוול

קראתי על הפרקוול,זה היה ממש קצר אבל מעניין ודי מבדח. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.67.145.120 15:30, 29 במאי 2012 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.jkrowling.com/textonly/en/news_view.cfm?id=106
  • In ג'יי קיי רולינג on 2013-05-05 01:11:22, 404 Not Found
  • In ג'יי קיי רולינג on 2013-05-14 03:47:09, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 06:47, 14 במאי 2013 (IDT)

האם לפי הנרטיב של ויקיפדיה, אישה היא מכונת ילודה עבור גברים?

― הועבר מהדף וק:מזנון
מעלה כאן דוגמא קטנה מיני רבות לכתיבה ערכים מנקודת מבט גברית והתיחסות לנשים כאל מכונת ילודה עבור הגבר שהן בבעלותו. בערך על סופרת גדולה ומצליחה ג'יי קיי רולינג נכתב שהיא "נישאה לכתב טלוויזיה פורטוגזי וילדה לו בת אחת". מדהים שבוויקיפדיה העברית שנת 2016 ערכים עדיין נכתבים מנקודת מבט גברית ונשים מתוארות כמכונת ילודה עבור גברים. תיקנתי את הערך, אך כצפוי, עריכתי שוחזרה חיש מהר על ידי עורך שוביניסט שמיהר להחזיר את הנוסח השוביניסטי הקודם בנימוק שהוא עדיף. תיאור שוביניסטים דומים קיימים אגב בעשרות ערכים אחרים. ―132.76.50.6 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תיקנת ל-וילדה בת אחת. היש לך דרך לכתוב שהילדה היא בתו של כתב הטלוויזיה הפורטוגזי? ―2001:7c0:2041:1aa::db (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם חשוב להבהיר לכל הספקנים שהאב הביולוגי הוא הכתב הפורטוגזי אפשר לכתוב שלזוג נולדה בת אחת. לא כל כך קשה להתנסח בצורה לא שוביניסטית. ―132.76.50.6 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה רעיון... ―2001:7c0:2041:1aa::db (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זוהי דרמטיות יתר, לא כל הגברים מנסים כל הזמן איך לנצל נשים או להשפיל אותן. מותר גם למי שמאמינים בשוויון לנשים להניח כוונה טובה ולתקן דברים מסוג זה בלי לנסות לחולל מהומות במזנון. יש דברים חמורים יותר בעולם ואפילו בויקיפדיה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשע"ז • 11:19, 28 בנובמבר 2016 (IST)

הניסוח: "וילדה לו בת" הוא שוביניסטי פר אקסלנס, בלי או עם דרמטיות. אני לא רואה פה כל מהומות אלא ניסיון ליישב מחלוקת שלא נפתרה בעריכה עצמה. גם אני משנה ניסוחים כאלו כשעיני נתקלת בהם. ילדים נולדים לזוג. הדיון הפמיניסטי הזה לא ידחק את "הדברים החמורים יותר בעולם" לסוף הטבלה. --Tmima5 - שיחה 11:48, 28 בנובמבר 2016 (IST)

למען הרקע, הייתה תחילה של מלחמת עריכה מצד עורך על מול העריכות של האנונימי. אפשר להניח שהעורך האנונימי אינו מכיר את התנהלות ויקיפדיה, לא יודע שזה נראה דרמטי להביא את הסוגיה של העריכה למזנון, שגם כוונותיו טובות, ושאולי הרגיש קצת מותקף. הכל בא על מקומו בשלום, אין דרמה, החיים יפים. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:54, 28 בנובמבר 2016 (IST)

― סוף העברה

אלמוני, תן דעתך: בגרסאות הראשונות נכתב "ממנו יש לה שני ילדים". מאיזה נקודת מבט זה נכתב? לשאלתך, אני עדיין שוקל להעלות להצבעה את השאלה שלך אם נשים הן מכונת ילודה עבור הגבר שהן בבעלותו או לא. הרוב קובע. אני רק תוהה אם החלטה שתתקבל כאן תתפוס גם לגבי ויקיפדיה הסינית, הפרסית והערבית או שעלינו לבקש הצבעה כלל עולמית בנושא. עמית - שיחה 12:05, 28 בנובמבר 2016 (IST)

יחסה לטרנסג'נדרים

הפסקה "יחסה לטרנסג'נדרים", שהורחבה בימים האחרונים היא כעת, אחת הפסקאות הארוכות והמפורטות בערך. לפי הפסקה לא מדובר במקרה חד פעמי והמקרים זכו להתייחסות של גופים מרכזיים וזכו לתהודה, כך שבהחשיבות לנושא קיימת בהחלט. עם זאת, רולינג היא קודם כל סופרת וזה אמור להיות מרכז הערך. ביקורות צריכות לבוא בצורה מרוכזת (אין צורך לפרט כל ציוץ וכל תגובה, אלא לכתוב על התופעה בכלליות. חלק מהודגמאות צריכות להופיע כהערות שוליים). מתייג את משתמשת:YuvalNehemia שעסקה בנושא, בתקווה שנוכל לנסח ביחד פסקה מתומצתת. Eladti - שיחה 10:39, 9 ביוני 2020 (IDT)

רולינג היא פעילה פוליטית יחסית בולטת, ולכן בוויקינגליש יש ערך נפרד בשם Politics of J. K. Rowling. אני מבינה את הרצון לקצר (ולכן גם הגרסה של הפסקה כרגע מכילה רק תגובות של גופים רשמיים כמו גלאאד ופרויקט טרבור), אבל יש מקום לדבר על פעילותה הפוליטית והחברתית באופן רחב יותר, אחרת יש חוסר בוויקיפדיה.
מבחינתי יש שתי אופציות שכדאי לשקול. או לעבוד לתמצת את הפסקה אבל גם להתאמץ שלא לפספס דברים חשובים, או לתרגם את הערך מאנגלית, ואז יש מקום לקצר את הפסקה מאוד ולהוסיף {{הפניה לערך מורחב}}. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:35, 9 ביוני 2020 (IDT)

שי אבידן, מוזמן להצטרף לשיחה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:44, 9 ביוני 2020 (IDT)

רולינג היא מקרה מאוד מיוחד, שבו יש מקום לאזכור דעותיה הפוליטיות. חשוב לי להדגיש שהיא ככל הנראה הסופר.ת היחיד.ה שבערך העוסק בם אתמוך בקיום פסקה שכזו.

אנחנו לא אתר רכילות. אנחנו צריכים לתת סקירה כללית ולא רשימת תקריות. זה לא המצב כרגע. בנוגע למצב כרגע - מה שרלוונטי לערך זה א. מה שרולינג אמרה; ב. מה שמאשש את היות הדברים טרנסופובים, משמע דברי הליגה ההומו-לסבית נגד השמצה וכו'

אנחנו לא יכולים לטעון שרולינג טרנסופובית בפני עצמנו, ועל כן המקור הנכון ביותר לטענה הזו הם ארגונים כדוגמת זה. כל הרחבה מעבר לכך, בעיקר של תגובות נוספות - היא בגדר רכילות ואינה רלוונטית לערך.

למעשה, מוטב אם נצמצם פסקה זו בהרבה. די במשפט ”במספר מקרים נטען כי רולינג טרנספובית, בעיקר בעקבות פעולות שונות בטוויטר.^{(מקורות, לא ציוצים אלא כתבות שמתעדות מקרים שכאלו)}”. זו דעתי, כל הרחבה מעבר היא למעשה רכילות. (שי • מנשמע?) מה, אין? 12:50, 9 ביוני 2020 (IDT)

פסקה מיותרת ורכילותית-סנסציונית לחלוטין, שהופכת את הטפל לעיקר בערך על הסופרת המצליחה ביותר בעולם. לכל היותר ניתן להסתפק במשפט שמציע שי. Tmima5 - שיחה 13:01, 9 ביוני 2020 (IDT)

שי, שים לב שכרגע המקורות המרכזיים הם שני עיתונים להט"ביים, GLAAD, פרויקט טרבור ועיתונים ישראליים. ישנם שני ציוצים מקושרים, ושניהם מופיעים כהכפלה למקור נוסף. יש גבול לכמה אפשר לצמצם את הפסקה, כשהפוקוס של האינטרנט עליה מסתכם בטרנספוביה או בספר החדש שלה. אני מאמינה שאולי אפשר להשמיט משפט אחד או שניים מהפסקה, אבל כל עוד אנחנו לא משקפים את ויקינגליש עם Politics of J. K. Rowling, לצמצם יותר מדי יפגע בערך. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:47, 9 ביוני 2020 (IDT)

אגב, לפני שיהיה מאוחר מדי, מתייגת את בעלי הידע בלהט"ב Danny-w, 1Or, Pelegbl, BAswim, דוג'רית, אילון אבנרי, Carpatianlynx, YuvalNehemia דקל ער, בר, RimonLV, Amit91803 ובעלי הידע באישים עדירל, קובץ על יד, Ewan2, BDaniel, עט הזמיר, Polskivinnik //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:47, 9 ביוני 2020 (IDT)

אני סבור שאנחנו צריכים לדבר על שערוריות שאישים נכנסים אליהן, למה לקצץ? אנחנו גם לא אמורים למדוד כמה כותבים, כל עוד זה משקף את מה שקורה כמו שצריך (אם כבר אפשר להרחיב את השאר, אם יש מה להוסיף). על טראמפ כן כותבים דברים כאלה. רק אציין ש:א'. זה לא המקרה הראשון שקרה דבר כזה איתה (ראו כאן). ב'. מציע לדבר על מקרים מוזרים קודמים שהיו לה עם הקהילה הגאה. ללא ספק, זו לא השערורייה הראשונה שלה בנושא. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:53, 9 ביוני 2020 (IDT)

אני רק רוצה לציין שיש "קצת" הבדל בין סופרת לבין נשיא ארה"ב. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 19:02, 9 ביוני 2020 (IDT)

זה נכון, אבל אם ציוץ מעורר סערה תקשורתית (בעיקר כשמדובר בסופרת בקנה מידה כמו שלה), למה לא לדבר עליו? כמו כן קראתי את הפסקה ולדחוס את הכל למשפט אחד לא יספיק ("פעולות שונות בטוויטר" זה כללי מדי). המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:04, 9 ביוני 2020 (IDT)

אגב, שים לב שהדוגמא שקישרת אליה עם מאיה פורסטטר מופיעה בערך. במשפט אחד, אבל מופיעה בערך. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:08, 9 ביוני 2020 (IDT)

עקרונית הייתי מוותר על כל הפסקה ה"פוליטית", היא לא פוליטיקאית, ולא לכל משפט שהיא מוציאה מהפה בתחומים שאינם סיבת פרסומה יש חשיבות. מאחר שכבר קיימת פסקה כזו בערך, אני תומך בהצעת שי להזכיר את הנושא הזה במשפט אחד בתוכה. המצב הנוכחי לא פרופורציונלי בעליל. בן עדריאל • שיחה • י"ח בסיוון ה'תש"ף 19:06, 9 ביוני 2020 (IDT)

בן עדריאל, היא לא פוליטיקאית אבל יש לה חשיבות כסופרת והיא מנצלת את הבמה שלה גם לזה (אני לא חושב שאמנים צריכים להכניס פוליטיקה, אבל שיהיה..). אורך הפסקה מתאים לדעתי, שורות בודדות זה לא ארוך מדי. Yuval Talya, נכון, תודה, לא שמתי לב שמדובר בזה. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:09, 9 ביוני 2020 (IDT)

יש טעם לציין. ניסיתי לתמצת, להלן טיוטה:

רולינג ספגה ביקורת על יחסה לטרנסג'נדרים בטוויטר. בין השנים 2017 ו-2019 רולינג עשתה לייק למספר ציוצים שנטען שהם טרנספוביים ועקבה אחר פעילים הנחשבים לטרנספובים. הדובר שלה טען מנגד כי הלייקים נלחצו בטעות ב"רגע מגושם של גיל העמידה". אף על פי כן, בדצמבר 2019 רולינג הביעה תמיכה במאיה פורסטטר, שמעסיקיה סירבו לחדש את חוזה העסקתה לאחר שחשפה את שמן הקודם של טרנסג'נדריות ופנתה אליהן בלשון זכר במכוון.

ביוני 2020 לעגה רולינג בטוויטר לכתבה שהשתמשה בניסוח "אנשים שמקבלים מחזור", בטענה שניסוח זה מהווה מחיקה של נשים. ציוץ זה ספג ביקורת קשה מצד הליגה ההומו-לסבית נגד השמצה, שכינתה את הציוצים "אנטי-טרנסיים" ו"אכזריים" ואת רולינג "טרנספובית".

בר 👻 שיחה 19:11, 9 ביוני 2020 (IDT)

למה לא לדבר על התגובה של דניאל רדקליף? הבעיה כאן שמנסים לשנות את מה שבסדר ולא צריך שינוי. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:12, 9 ביוני 2020 (IDT)

לדעתי אין טעם לציין את מה שיש לרדקליף לומר דווקא בערך של רולינג. בר 👻 שיחה 19:17, 9 ביוני 2020 (IDT)

בר, תגובתו של רדקליף הגיעה מטעם פרויקט טרוור בעקבות שיתוף הפעולה רב השנים שלו איתם ולכן מופיע באתר שלהם. בעניין זה, היא יותר דומה לתגובה של הליגה מאשר לשל אדם פרטי כמו מארה ווילסון (שהייתה, אגב, תגובה מצויינת). //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:22, 9 ביוני 2020 (IDT)

וגם בתור תגובה של אינדיבידואל חשוב כמוהו (שגם היה הדמות הראשית בסרטים של הספרים שהיא כתבה) זה יכול להספיק. בתקשורת הכניסו את שני הדברים יחד (מה שהיא עשתה ואיך הוא הגיב). המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:24, 9 ביוני 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: יש לי הצעה נגדית:

במספר מקרים נטען כי רולינג טרנספובית, בעיקר בעקבות פעולות שונות בטוויטר. כתוצאה מכך, ספגה רולינג ביקורת מארגונים כמו הליגה ההומו-לסבית נגד השמצה ופרויקט טרוור‎.

כל הרחבה שמעבר לכך, המפרטת מקרים ספציפיים ו/או תגובות ספציפיות כבר נכנסת לרכילות שאינה אנציקלופדית. (שי • מנשמע?) מה, אין? 19:26, 9 ביוני 2020 (IDT)

שי, המילים "פעולות שונות" נשמע כללי מאוד ורחוק ממה שקרה. לא מדובר כאן ברכילות שכן רכילות היא משהו שטחי יותר מדעות ושערוריות (שמשפיעות גם על התדמית שלה אני מתאר לעצמי). המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:28, 9 ביוני 2020 (IDT)

פעולות שונות על שום שהסיפור סובב גם סביב דבריה וגם סביב תגובות של לציוצי אחרים (דוגמת תגובת "אהבתי"). אני לא טוען שעצם האזכור הוא בגדר רכילות, אלא שהפירוט הוא רכילותי במהותו. (שי • מנשמע?) מה, אין? 19:31, 9 ביוני 2020 (IDT)

כן הבנתי שלזו הכוונה, אבל זה מאוד כללי להגיד דבר כזה ולא ברור מזה מה קרה. אולי לפרט על זה נראה לך שטחי, אבל קח בחשבון שצמצום כזה כמו שאתה מציע ממש לא עושה חסד עם תיאור האירועים. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:33, 9 ביוני 2020 (IDT)

לא צריך מעבר לזה, מי שרוצה להעמיק - יכול ללכת לקרוא את האסמכתאות, זה יעודן. רק אציין שלדעתי דעותיה הפוליטיות אנציקלופדיות בקושי. כל עוד היא לא חברת פרלמנט או ראש ממשלת בריטניה, או מלכת אנגליה במינוי חירום, דעותיה הפוליטיות לא באמת חשובות. ראוי להזכירן בשל הסערה בכוס תה שהיא מעוררת, אולם להזכירן - ולא עוד. (שי • מנשמע?) מה, אין? 19:37, 9 ביוני 2020 (IDT)

השאלה היא למה צריך לעדן את הכתוב כעת. כמו כן, כמו שכתבתי בהמשך הדיון, בגלל שאנשי תרבות מנצלים את הבמה גם לנושאי פוליטיקה, צריך לדבר גם על זה. ניסוח באורך של שורות בודדות זה בסדר גמור. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:39, 9 ביוני 2020 (IDT)

אין פה עידון, אלא תמצות. אינני מבין מדוע נדרשת פסקה כה ארוכה כדי להגיד "רולינג עשתה X. יש שטענו שזה עושה אותה Y. " וזהו. היא לא מסיתה אנשים לרדוף עם קלשונות ולפידים אחרי טרנסים, היא בסך הכול שיתפה פה ושם מסרים שנתפסים כטרנסופובים, עשתה לייק למשתמשים שנתפסים כטרנסופוביים וכתבה דברים שנתפסים כטרנסופוביה. אפשר, כדאי וראוי לסכם את זה ב"נטען שהיא X בגלל מ-Y. כתוצאה מכך, קרה Z". (שי • מנשמע?) מה, אין? 19:44, 9 ביוני 2020 (IDT)

קודם כל – זה משהו חריג יחסית באופן כללי (ובפרט לאנשי ציבור, ועוד בסדר גודל שלה). דבר שני – להכניס את התגובות ואת הלייקים תחת "פעולות" זה לא מספיק מפרט, כמו שאמרתי קודם. דבר שלישי שיש לשים לב אליו- זה קצת יותר חשוב מלדחוס למשפט כי זה משפיע על התדמית שלה. לא רודפת עם לפידים, אבל יש שם סוג התנהגות חריג שניתן לראות וראוי לציון. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:48, 9 ביוני 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

האמנם חריג באופן כללי? היא לא אשת ציבור אלא סופרת, וישנם אנשים גדולים ממנה בהרבה שאמרו ועודם אומרים שטויות חמורות בהרבה. שנית - מוזמן להציע ניסוח יותר מפרט, אבל אין שום סיבה להתחיל למנות, תן סקירה כללית וסגור פינה. מדוע סוג התנהגות חריג? האם רולינג היא דמות טרנסופובית יוצאת דופן? בתור אחד שהלך וקרא את מה שהיא אמרה, היא לא בדיוק טרנסופובית רצחנית, אלא פשוט שמרנית בגישתה. לדעתי (שאין לה שום משמעות אנציקלופדית) האמירה שהיא טרנסופובית למעשה עושה אוורסט ממיקרוב, אבל ניחא. (שי • מנשמע?) מה, אין? 19:56, 9 ביוני 2020 (IDT)

היא סופרת עם השפעה ציבורית. זה סוג ההתנהגות חריג כי בדר"כ לא נתקלים בהתבטאויות מסוג זה (אפילו שהיא לא רוצחת אנשים..). אגב, תמיכה בטרנספובים היא לא רק שמרנות, זה מעבר. אני בסדר גמור עם הנוסח הנוכחי בערך. נראה מה אחרים יגידו, אני חושב שהצבעת מחלוקת בהמשך אולי תעזור. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:59, 9 ביוני 2020 (IDT)

תגדיר השפעה ציבורית. אני יכול להגיד שיש ערימות של התבטאויות קיצוניות בהרבה, והסיבה היחידה שרולינג עולה לכותרות זה כי מישהו החליט שאסור לה להחזיק בדעתה. לדעתי האישית היא בכלל לא טרנסופובית, כי טרנסופוביה זו הגדרה נזילה מידי ונורא קל להכליל כל דבר שלא מוצא חן בעיני מישהו בהגדרה הזו. בעיני, בעוד שהיא אולי לא נחמדה במיוחד ואולי לא מכילה במיוחד, היא לא טרנסופובית, אבל למזלם של אנשים מסויימים זו הגדרה כל כך נזילה עד כדי כך שאפשר לאמר שאני טרנסופוב בעקבות דבריי פה. אופס. (שי • מנשמע?) מה, אין? 20:12, 9 ביוני 2020 (IDT)

זה לא מתפקידנו להביע דעות אישיות ולהגן עליה מתוך קביעה (שלדעתי שגויה אגב, אבל כמו שכתבתי פה זה לא תפקידנו) שמגינה על אנשים כאלה. לטעמי זה כן טרנספוביה בגלל האנשים שהיא תמכה בהם ובגלל שהיא לא מכירה בטרנספובים. אנחנו צריכים להיות ניטראליים ולא לצנזר או להפחית את מה שלא נראה לנו. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:17, 9 ביוני 2020 (IDT)

ואני אומר בדיוק ההיפך: זה לא מתפקידנו להביע דעות אישיות ולתקוף אותה מתוך קביעה שתוקפת אנשים כאלה. לטעמי זה לא טרנסופוביה בגלל שההגדרה אמביוולנטית מכדי לקבוע. אנחנו צריכים להיות ניטראליים ולא לעשות הר מעכבר ולהיכנס לפרטים שאינם רלוונטיים ונועדו להוקיע דעות שאינן לרוחנו. (שי • מנשמע?) מה, אין? 20:43, 9 ביוני 2020 (IDT)

כשאתה אומר "לא לעשות הר" על פרטים ש"אינם רלוונטיים" אתה לא נשאר ניטראלי כי קבעת שהפרטים לא רלוונטיים. אני יכול להראות שיש להם רלוונטיות בגלל החריגות, הסערות שתגובותיה עשו (שזה עובדה ולא הבעת דעה) וההשפעה הפוטנציאלית של זה על התדמית שלה. אני חושב שפנינו להצבעת מחלוקת. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:47, 9 ביוני 2020 (IDT)

אי אפשר להיות נייטרלי ביחס לאנציקלופדיוּת של המידע - זוהי מהות הדיון, דעות לגבי הנושא. בעוד שכבר הבעתי את דעתי על עצם הפרשה, כוונתי בדברים הייתה שהפרטים עצמם לא מספיק קריטיים כדי לעשות מהם כל כך הרבה תוכן. הדרך הכי נייטרלית להציג את המידע היא באופן התמציתי ביותר. הרחבה מעבר לפרטים היבשים היא, ברוב המקרים, נסיון להציג את מושא הערך באור מסוים, ובחוסר נייטרליות. (שי • מנשמע?) מה, אין? 20:53, 9 ביוני 2020 (IDT)

כתיבה בתמצות לא רק שהיא אינה ניטראלית (שכן היא אומרת שמי שכתב בתמצות חשב שזה לא מספיק חשוב), היא גם ממעיטה בנושא. הנוסח שאני חושב שהוא נכון הוא ניטראלי כי הוא בגדר התיאור של "קרה כך וכך" ומתייחס לאיך התייחסו לזה, אין כאן הבעת דעה, אלא תיאור יבש של אירועים, אז זה ניטראלי. גם זה לא שיש כאן הרחבה משמעותית מדי שעלולה חלילה להראות את ג'יי קיי רולינג בתור משהו שהיא לא, מותר ורצוי להתייחס לדברים שקרו. שים לב שאיך שאנו כוויקיפדים מתייחסים לנושא הזה גם אומר איך ויקיפדיה מתייחסת לטרנספוביה ולטרנסקסואלים. האם אנחנו אמורים כמעט להתעלם מזה לגמרי ולזלזל בזה? אני ממש לא חושב. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:10, 9 ביוני 2020 (IDT)

איני דורש התעלמות, אלא הימנעות מכניסה לרכילויות. לא כל פיפס שאמרה רולינג צריך להיכנס לערך. אנחנו רוצים לציין שאומרים שהיא טרנספובית? נציין, לא צריך להתחיל לתעד לה כל פעם שהביאה את זה לידי ביטוי. בנוגע ליחס האנציקלופדיה לטרנספוביה ולטרנסקסואליוּת - לא שללתי בשום שלב את היותה טרנספובית כעובדה אנציקלופדית. כמו שאמרתי, דעתי האישית היא שההגדרה (לפחות לפי הערך טרנספוביה) אמביוולנטית מכדי להכריע במקרה הזה. בגלל שדעתי האישית לא רלוונטית, אנחנו מביאים מקור חיצוני שאומר "דבריה של רולינג טרנספובים". אם המהות היא להביא לידיעת הקוראים את עצם היותה מואשמת בטרנספוביה - לא צריך לפרט על כל פיפס ופיפס. אם המהות היא להאשים אותה בעצמנו בטרנספוביה - צריך לפרט על המקרים כי זו הדרך להוכיח שהיא באמת טרנספובית. (שי • מנשמע?) מה, אין? 21:17, 9 ביוני 2020 (IDT)

זה לא סתם פיפס, זה חלק משערורייה שהיא הסתבכה ומסתבכת בה (רואים כאן דפוס חוזר). לא אמרתי שאתה שולל אבל אתה ממעיט בחשיבות של זה בנוסח מקוצר כמו שהצעת. המהות היא כמובן לא להאשים אותה בעצמנו (זה לא תפקידנו או סמכותנו), אלא לציין אירועים שקרו. לרשום שהם בגדר "פעולות" שהיא עשתה זה די התעלמות ומזעור של האירועים. אלה לא סתם עוד אמירות והיא לא "סתם" בן אדם.21:20, 9 ביוני 2020 (IDT)

העניין הוא שלכל אירוע כזה בפני עצמו אין חשיבות אנציקלופדית, זו רכילות גרידא. לתשומת ליבך, כרגע בפסקה מוזכר ש"רולינג ספגה ביקורת נוספת על ש"אהבה" ציוץ שתוקף את אלכס דומונד, טרנסג'נדרית מוויילס". מה זה אם לא רכילות? הביקורת נובעת גם מדבריה, גם ממעקבה אחר חשבונות, גם מסימוני אהבתי. אפשר לפרט ולומר "בעיקר בעקבות ציוצים, מעקבים אחרי משתמשים שנחשבים טרנספובים וכן סימון "אהבתי" לציוצים הנחשבים טרנספובים", ולסגור את הפינה הזו. זה פשוט מסורבל ולא קריא. לדעתי, רולינג אינה יותר טובה ממני או ממך, ודעתה חשובה בדיוק כמו דעתנו. היא בן אדם, לא יותר, לא פחות. אמירותיה הן אמירות, לא הרבה מעבר, אמנם לא "סתם אמירות" אבל גם לא שום דבר קיצוני. (שי • מנשמע?) מה, אין? 21:25, 9 ביוני 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לדעתך זה רכילות, אני פחות חושב ככה. הניסוח שהצעת כאן אמנם מתמצת אבל קצת יותר טוב לדעתי (לא הייתי אומר מעקבים, זה נשמע ממש רע, הייתי אומר "נמצא שהיא עוקבת אחר.." והייתי מציין שזה בטוויטר). בעיה נוספת- מה לגבי התגובות לדברים שעשתה בטוויטר? לא לעניין לדעתי להתעלם מכולן (אלה שמוזכרות בערך צריכות להישאר שם). זה יפה שאתה מסתכל עליה רק בתור בן אדם, והלוואי וכולם לא היו מסתכלים על מפורסמים בתור מודל לחיקוי, אבל אי אפשר להתעלם מהחשיבות וההשפעה שיש לה בתור סופרת מפורסמת. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:30, 9 ביוני 2020 (IDT)

שמע, הגענו רחוק מידי בהזחה לטעמי אז נראה לי שאסכם. איני רואה כיצד נגיע להסכמה, למרות שאני כן חושב שהצלחנו להתקדם. אפשר, מבחינתי, במשפט אחד לתאר מה היא עשתה ("במספר מקרים נטען כי רולינג טרנספובית, בעיקר בעקבות ציוצים, סימוני "אהבתי" ומעקב אחרי משתמשים בטוויטר.") ובמשפט שני לתאר את התגובה ("כתוצאה מכך, ספגה רולינג ביקורת מארגונים כמו הליגה ההומו-לסבית נגד השמצה ופרויקט טרוור‎.") ולפרט את מי שחשוב. אין ערך אנציקלופדי לכך שספגה ביקורת מהשחקנית של צ'ו צ'אנג, וכיו"ב. אני חושב שישנו, בסופו של דבר, ניסוח שיהיה נייטרלי ושיציג את המידע ללא נטאי וללא רכלנות (רכלנות מבחינתי היא: "תגידי, ברכה, שמעת מה רולינג כתבה?" "בטח, ראית מה שלויימה ענה לה?" רק בכתיבה אנציקלופדית). (שי • מנשמע?) מה, אין? 21:44, 9 ביוני 2020 (IDT)

אי אפשר להשמיט את ההתבטאויות שלה נגד טרנסים בטענה ש"אולי היא פעילה פוליטית אבל אין לה חשיבות בהקשר זה." יש לה 14.5 מיליון עוקבים בטוויטר, וזה לא מספר שהולך ברגל. מדובר על פי 180 ממספר העוקבים שיש ליאיר נתניהו לדוגמא, ולו יש פסקה ספציפית על הדברים שהוא עושה אונליין. רולינג היא קול בעל השפעה ובעל חשיבות, ובמיוחד עכשיו כשהרבה מדברים עליה בגלל הספר החדש שלה, היא מנצלת את הבמה שלה כדי לתקוף את הקהילה הטרנסית. זה לא עניין של מה בכך. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:49, 9 ביוני 2020 (IDT)

שי, על רוב השערוריות של רולינג יש אזכור קצר מאוד בערך. למעשה, השערוריה האחרונה (והגדולה מביניהן) היא היחידה שבה כתוב משהו חוץ מ"רולינג ספגה ביקורת". אם זה לא מתומצת, אני לא יודעת מה כן. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:58, 9 ביוני 2020 (IDT)

עצם ההתייחסות לכל מקרה בפני עצמו היא הרחבה מיותרת, די לסכם ולומר שבמספר מקרים הואשמה בהיותה טרנספובית. בנוסף, "לתקוף" זה הגדרה שאינה נייטרלית, וכך גם "ניצול במה". (שי • מנשמע?) מה, אין? 21:04, 9 ביוני 2020 (IDT)

סבבה, זו הסיבה שאני שמה אותן בדף השיחה ולא בערך, שאותו, עם כל הסלידה שלי מרולינג, שמרתי נייטרלי. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:11, 9 ביוני 2020 (IDT)

אני מניח שעיקר פעילותה החברתית והפוליטית של רולינג היא ביחס לטרנסג'נדרים ולכן רוב הפסקה היא על פעילותה בתחום. נו באמת, זו פסקה בגודל מוגזם ואין צורך להכניס יותר מתמצות של שורה אחת. --דוד-- Cumputer guy - שיחה 19:19, 9 ביוני 2020 (IDT) (מחוץ לחשבון)

זה לא מוגזם, כל בן אדם ומה שהוא עושה עם החיים שלו.. היא נכנסה ללא מעט שערוריות בנושא הקהילה הגאה, שהאזכור של השורה שהוצע כאן לא מכבד אותן כראוי וממזער אותן אפילו. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:20, 9 ביוני 2020 (IDT)

אולי אפשר להסכים איתך ששורה אחת זה לא מכבד (ואני לא מסכים), אבל זו רוב הפסקה על פעילותה החברתית והפוליטית – זה ודאי מוגזם. --דוד-- Cumputer guy - שיחה 19:24, 9 ביוני 2020 (IDT) (מחוץ לחשבון)

אוקיי, אז מה עוד אתה יכול להרחיב על הפעילות החברתית והפוליטית שלה? אם יש עוד משהו מעבר, כמובן שצריך להוסיף. אבל אם זה רק מה שיש להגיד.. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:25, 9 ביוני 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דוד, אתה צודק, יש לה עוד פעילות פוליטית וחברתית מחוץ לתקיפת טרנסים, בעיקר בתחום הפמיניסטי. מוזמן בחום להוסיף אותה לערך במקום לגרוע מפסקה אחרת. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:28, 9 ביוני 2020 (IDT)

גם אם אין לי עוד מה להוסיף, צריך שהפסקה תהיה פרופורציונלית. --דוד-- Cumputer guy - שיחה 19:29, 9 ביוני 2020 (IDT) (מחוץ לחשבון)

אני מציע לעשות הצבעת מחלוקת (לא עכשיו עכשיו, אולי אחרי שהדיון ימוצה ועוד יביעו את דעתם) ולהציע כמה אפשרויות (להשאיר את הנוסח הקיים ולצד זה להציע את הנוסחים השונים שהוצעו פה). שולצה תפתור את זה. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:49, 9 ביוני 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אין צורך לקפוץ להצבעת מחלוקת. עדיף להגיע לפשרה או הסכמה רגילות. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:43, 9 ביוני 2020 (IDT)

הנוסח שבערך טוב, למה לשנות אותו? אני לא יודע אם אסכים בהכרח עם פשרות שיוצעו פה. אני גם נוטה לחשוב שהסכמות קשה לעשות מדיון בדף שיחה שיש בו כמה עמדות שונות כל עוד זה לא משהו בגדר "פה אחד" או ממש קרוב לזה. כדי שלא ייכפה כאן פתרון לא נכון הייתי מעדיף שתהיה הצבעת מחלוקת. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:48, 9 ביוני 2020 (IDT)

אני מסכימה שהנוסח שבערך טוב, ואני חושבת שמוטב לשכנע אנשים בכך מאשר לעבור להצבעה. לא רק שהנהלים הרגילים דורשים שנימנע מהצבעות, אני אישית מאמינה שיש יתרון בלתי מבוטל בשיח. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:51, 9 ביוני 2020 (IDT)

נכון, עדיף להימנע מהצבעות, אבל אני לא יודע כמה אפשר לשכנע פה. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:03, 9 ביוני 2020 (IDT)

קראתי את הדיון, לדעתי הנוסח שכתוב כעת בערך לא רע, והייתה התייחסות תקשורתית נרחבת (גם בישראל) לכל אותן הפעולות שעשתה (שהוזכרו בערך), וצורפו קישורים לכתבות באתרי החדשות השונים. אין צורך בתמצות או שינוי לדעתי. Amit91803 - שיחה 22:12, 9 ביוני 2020 (IDT)

שמחה לשמוע. אחרי הכל גם הנוסח העכשווי הוא מעין נוסח פשרה בכמה מובנים. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 07:29, 10 ביוני 2020 (IDT)

על עיקר וטפל

בערך על הסופרת המפורסמת והמצליחה ביותר בעולם, בעקבות ספרי הארי פוטר שלה, שמיליונים רבים קוראים בהתלהבות, נכתב קטע על יחסה לטרנסג'נדרים שעולה בהיקפו על ספרי הארי פוטר, ומהווה כאילו את עיקר המידע שיקבל הקורא המבקש פרטים על הסופרת. במקום להסתפק במשפט אחד או שניים על קטע רכילותי בחייה של הסופרת, כפי שהציע למעלה שי, נכתב טקסט ארוך שלא מותיר ספק לגבי היחס השלילי שמבטאת העורכת כלפי הסופרת בנושא המדובר. מכיוון שקראתי בעניין את מאמרה של ג'יי קיי רולינג בנושא, ניסיתי לאזן קצת את ההתרשמות הלא מחמיאה הזו מהטייה וויקיפדית, ולספק פרטים מבהירים את עמדת הסופרת במאמר, אך העורכת שחזרה אותי.

ג'יי קיי רולינג איננה טרנספובית. היא הביעה זאת מספר פעמים במאמר, אך היא מבקשת לא לבטל את המין הביולוגי, גם אם משנים את המגדר. "זכר ונקבה ברא אותם". מי שרוצה לשנות את מינו - זכותו/ה המלאה ואסור להציק או חלילה לרדוף אותו/ה על כך. אך הקנאות גורמת לכך שאנשים לא יכולים להביע את דעתם בנושא לכאן או לכאן, וקנאות, כידוע לכולנו היא אם כל חטאת. "הציבור יודעת" של מירב מיכאלי, ניסה להתעלם ממין דקדוקי, המשפט "אנשים מקבלים וסת", שכנגדו יצאה רולינג, ניסה להתעלם ממין ביולוגי. ועל כך יורדים לחייה. היא חשפה את ההתעללות המינית שעברה על ידי בעלה (ולא על ידי אלמוני, שקשה לאמת אותה), כדי להבהיר נקודה מסויימת בטיעון שלה על טרנסג'נדרים, או מתחזים, שנכנסים למלתחות של נשים. So I want trans women to be safe. At the same time, I do not want to make natal girls and women less safe היא אומרת, ומדגישה את חשיבותו של חופש הביטוי.

אני בחופשת ויקי, ולא אתעכב פה הרבה. טוב לי כרגע בפסק זמן שלקחתי. אך אני קוראת לאחד המפעילים שיפעל כבורר בסוגייה הזו שהתעוררה בין Yuval Talya לביני על עיקר וטפל בערך על ג'יי קיי רולינג. Tmima5 - שיחה 18:35, 4 ביולי 2020 (IDT)

אכן, הפרק "עמדתה ביחס לטרנסג'נדרים" היה ארוך במידה בלתי פרופורציונלית. קיצצתי פירוט יתר מפרק זה, אבל ייתכן שיש מקום לקיצוץ נוסף. הלייקים והציוצים שלה בטוויטר רחוקים מאוד מלהיות מרכז פעילותה. דוד שי - שיחה 18:49, 4 ביולי 2020 (IDT)

הייתה הסכמה בפסקה מעליכם. לפתע מגיעים שני עורכים ומסירים חצי מהפסקה, לאחר שכמה עורכים עבדו ביחד להגיע להגיע לגרסה שכולם מסכימים עליה. אני לא מבינה דוד, את התגובה של שתי עמותות להט"ביות היה חשוב לך להסיר, אבל את הפירוט הארוך למדי של מה שרולינג כתבה במאמר שלה, עם קישור למאמר עצמו, לא היה לך?

זה לא הגיוני ולא מקובל. רולינג כתבה מאמר, שלא לומר מניפסט, שהכניס אותה לצרות. כמעט כל החדשות בעברית ואפילו יותר סיקורים באנגלית עוסקים בטרנספוביה שלה, בתגובות אליה. רולינג ספגה ביקורת מכל הקאסט של הסרטים שלה, מסופרים מוערכים, מעמותות להט"ביות, מאתרי המעריצים שלה שעבדו איתה ועם הסטודיואים שלה ועוד. סנאטורים ציטטו אותה כשהם הסבירו למה הם מתנגדים לזכויות בסיס. כל זה מבחינתכם חסר חשיבות. אבל הנימוקים של רולינג לטרנספוביה שלה, נימוקים שלא הוכנסו בהסכמה שאם יורדים לרזולוציה כזו אזי יש להכניס פירוט של כל השקרים והטעויות במאמר שלה, לזה יש מקום. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:28, 4 ביולי 2020 (IDT)

ובנוגע למה שכתבת, Tmima5, אין לך מושג כמה טרנספוביות אני מכירה שטוענות שהן לא טרנספוביות, ואז מתנגדות לזכויות טרנסיות בסיסיות. רולינג, למקרה שלא שמת לב, תומכת בטיפולי המרה, אז לומר שהיא לא טרנספובית זה מגוחך. להשתמש במאמר הזה שמלא בשקרים וטרנספוביה זה גם כן מגוחך. אם שלוש עמותות להט"ביות שונות אומרות שאמרת דברים טרנספוביים, כנראה שאמרת דברים טרנספוביים. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:33, 4 ביולי 2020 (IDT)

ההסכמה שהייתה בפסקה למעלה אינה מחזיקה מים, וזכותו של כל עורך לערוך את הערך כראות עיניו - זוהי אינה הסכמה מחייבת.

אני דבק בעמדתי לעיל ותומך בצמצום שביצע דוד שי, ואף בצמצום נרחב יותר. (שי • מנשמע?) מה, אין? 22:36, 4 ביולי 2020 (IDT)

אוקיי, אז איזה תוכן צריך להכיל? אם מסירים את מה שפרוייקט טרוור כתבו, צריך להסיר גם את מה שרולינג כתבה. אם מכילים את הטיעונים שלה, צריך לכתוב גם שהיא מאמינה שרוב הגברים הטרנסים הם נערות אוטיסטיות מבולבלות, שהיא השוותה בין טרנסיות לתוקפות מינית (ואת ההתנגדות של Mermaids להשוואה כזו), ואולי גם את התגובה של יו"ר GLAAD שלא מופיעה כרגע. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:41, 4 ביולי 2020 (IDT)

מתייגת גם את המקיסט ואת Amit91803 שהשתתפו בדיון. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:43, 4 ביולי 2020 (IDT)

אני מציע אחת מהאפשרויות הבאות:א'. לנסות לחזור שוב להסכמות בדיון הקודם, ב'.לתת לבירוקרט להחליט, ג'. הצבעת מחלוקת (האפשרות הפחות מתאימה פה לדעתי). המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:07, 4 ביולי 2020 (IDT)

כבר הבהרתי את עמדתי בדיון מעלה, וסיכמתי באופן מובהק איזה תוכן צריך להיות בגוף הערך.

לדעתי הצבעת מחלוקת תסיים את הפרשה. אם כבר נצביע, אני מתכוון להגיש שתי הצעות - באחת המידע השטחי בלבד כפי שפירטתי לעיל, ובשנייה המידע השטחי יופיע בגוף הערך, וההרחבה בהערות השוליים הנלוות. (שי • מנשמע?) מה, אין? 23:33, 4 ביולי 2020 (IDT)

Yuval Talya, הערך עוסק בג'יי קיי רולינג, ולכן ראוי לתת בו בהרחבה את עמדתה. עמדות של אחרים יובאו, במידת הצורך, בערכים העוסקים בהם.

עיקר פרסומה של רולינג הוא כסופרת, ולא כמובילת דעה בענייני מגדר. ראוי שעובדה זו תבוא לידי ביטוי בפרופורציות בין מרכיבי הערך. יש בדף זה התנגדות ניכרת לפירוט הנרחב שמופיע בפרק זה, והקיצוץ שביצעתי הוא קטן מאוד יחסית לקיצוצים האחרים שהוצעו. אני לא מתכוון לבזבז זמן על מלחמות עריכה (וכבר בוזבז זמן רב, במשך כחודש, בדף שיחה זה). כיוון שהפרק נתון במחלוקת כבר משלב מוקדם לקיומו, אם עריכתי המנומקת תשוחזר פעם נוספת, אמחק את כל הפרק בנימוק של "גרסה יציבה", וניגש להצבעת מחלוקת, שבה יוחלט על תוכן הפרק. דוד שי - שיחה 02:45, 5 ביולי 2020 (IDT)

קודם כל, ציטוטים של ארגונים להט״ביים על מאמר ארוך ודי מגעיל שהיא כתבה שייכים לערך. או שמא בדפי סופרים אנחנו מעכשיו נימנע מכל ביקורת על טקסטים של כל סופר, בטענה שהביקורת צריכה להופיע מפורקת לחלקים בדפיהם של המבקרים? איפה עובר הגבול? האם אנחנו צריכים לפרק את המבול#בביקורת המקרא לחלקים ולשים כל חלק בדף של החוקר שכתב אותו? כי אני חושבת שלא.

דבר שני, למה להיות סלקטיביים? אם אנחנו מכילים פירוט לדעות של רולינג, למה לא לכתוב שהיא מאמינה שרוב הטרנסים הם בעצם נערות אוטיסטיות מבולבלות? או שהיא טוענת שטרנסיות מנסות להמיר גברים הומוסקסואל צעירים? או שבניגוד לדברי איגוד הפסיכיאטריה האמריקאית, היא אומרת שרוב מקרי הדיספוריה המגדרית עוברים מאליהם? או שלפיה, הבקשה של טרנסיות להשתמש בשירותים שתורמים את המגדר שלהן הוא בעצם ניסיון של גברים להיכנס לשירותי נשים כדי לאנוס אותן, למרות שאין עדויות לעלייה במקרי תקיפה מינית כשמאשרים לנשים טרנסיות להיכנס לשירותי נשים? או את העובדה שהיא תומכת בטיפולי המרה? כי ההכנסה הסלקטיבית של עמדות צורמת לי, אז אני מנסה לא לרדת לרזולוציה שתחייב אותנו להכניס הכל. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 07:28, 5 ביולי 2020 (IDT)

לא רק בדפי סופרים אנחנו נמנעים מביקורות על דעותיהם, אלא גם בערכים אחרים. למעשה הביקורת שיש בערך על רולינג לאחר הקיצוץ שלי גדולה מהביקורת שתמצאי בערך בוריס ג'ונסון, למשל, בריטי שלעמדותיו חשיבות גדולה מעט יותר מאלה של רולינג, וגם יותר מאשר בערך בנימין נתניהו, אדם שהביקורת שפורסמה עליו באמצעי התקשורת יכולה למלא כרכים אחדים.

לא כל ציוץ שלה ראוי לאזכור, וגם לא כל תיוץ מעצבן שלה ראוי לאזכור - ויקיפדיה איננה קטלוג ציוצים, אבל אם יש ענדות שלה שראויות לאזכור, מקומן בערך (ושוב לזכור שהיא העיקר סופרת, לא צייצנית בענייני להט"ב). דוד שי - שיחה 07:57, 5 ביולי 2020 (IDT)

בתור דוגמה נגדית אציג את יאיר נתניהו: גם יש שם פירוט על מקרים ופרסומים ספציפיים וגם יש שם עיסוק בתגובות (גם אם באופן מינימלי). אין לי בעיה אם הפסקה תיכתב באופן דומה למה שכתוב בערך הזה, אבל אי אפשר להתעלם לגמרי מדברי ביקורת עליה אם יש כאלה. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:55, 5 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אין לי מושג על איזו הסכממה אתם מדברים.

יובל, המקיסט, בר וAmit91803 תמכו בפסקה הארוכה.

קומפיוטר, Eladti, שי, תמימה, ובן עדריאל התנגדו (ועכשיו התווסף גם דוד שי).

הדיון פשוט דעך, אבל ממש לא הייתה הסכמה.

בכל אופן, ברור שהפסקה חסרת פרופורציות, אבל נראה שרק הצבעה תפתור/לא תפתור את הבעיה. קומפיוטר - שיחה 12:10, 5 ביולי 2020 (IDT)

הכוונה לדיונים הצדדיים שהיו לי עם שי בתת הפסקה הקודמת (ראה ב-9 ביוני). סוג של התחלה של הסכמה. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:13, 5 ביולי 2020 (IDT)

דווקא לי נראה ששי לא הסכים ותמך בצמצום אפילו יותר רחב (אתה יכול לראות שהייתי שם בתשיעי). קומפיוטר - שיחה 12:16, 5 ביולי 2020 (IDT)

כן אבל היה לפחות התחלה של משהו שהיה אפשר לדבר עליו. אם לא זה, אז עדיף לנקוט בצעדים אחרים. (אולי הצבעה באמת תעזור בקטע הזה - נציע את האפשרות המקורית ועוד כמה נוסחים נוספים ויהיה שולצה. שי אבידן, אם תרצה לעבוד איתי על נוסח פשרה שיהיה אפשר להציע בהצבעה בהתבסס על הדיונים שלנו ב-9 ביוני, מוזמן לפנות אליי במייל. אני יכול לומר לך שאני יותר מהוגן.) המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:23, 5 ביולי 2020 (IDT)

אני רוצה לשאול, איפה עובר הגבול? כרגע הערך מכיל (בצדק) את התגובה של Mermaids, אבל לא את התגובה של פרוייקט טרוור. את הטענה של רולינג שהיא דואגת לטרנסיות, אבל לא את העובדה שהיא חושבת שזכויות טרנסיות מקודמות על ידי גברים תוקפים מינית, או שטרנסיות ממירות הומואים צעירים, או שרוב הטרנסים הם נערות אוטיסטיות מבולבלות, או את התמיכה של רולינג בטיפולי המרה. למה זה כן וזה לא? למה דווקא את הדעות שלה שנשמעות יותר טוב כן להכניס, אבל את השנויות במחלוקת לא? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:27, 5 ביולי 2020 (IDT)

הערך עוסק ברולינג, ולכן ראוי להביא בו את עמדותיה של רולינג (וגם בכך אין צורך לתעד כל ציוץ וכל לייק). לדעה של מבקריה אין חשיבות בערך זה, די בכך שייכתב שעמדותיה עוררו ביקורת בקרב Mermaids ופרוייקט טרוור. דוד שי - שיחה 14:37, 5 ביולי 2020 (IDT)

נשמע לי מופרך להציג רק צד אחד של האירועים. איזו מן כתיבה ניטראלית זו? גם אם יהיה ניסוח מקוצר יותר הוא צריך לכל הפחות להיות ניטראלי ולהציג את שני הצדדים של הדיון כמו שהם באמת היו. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:39, 5 ביולי 2020 (IDT)

חשוב גם לציין ש, במיוחד בהקשר הטרנסי, אבל לא רק, רולינג היא פעילה פוליטית בולטת. במעגלים מסויימים, אני רואה אותה מצוטטת יותר מאפילו סימון דה בובואר. אני גם לא מכירה אף סופרת פנטזיה אחרת שצוטטה בהליך חקיקה.
זה לא הערך היחיד שבו יש לנו אדם שידוע בגלל דבר אחד, אבל יש לו השפעה על תחום אחר. הדוגמא הכי בולטת היא איינשטיין, שלו יש דף נפרד להשפעה הפוליטית. כל עוד לרולינג אין אחד כזה (ואני לא בטוחה שיש מקום לאחד), להתעלם מעמדותיה והשפעתה על העולם יהיה פשוט ליצור חסר בוויקיפדיה, דבר שציינתי כבר בתחילת הדיון הראשון. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:32, 5 ביולי 2020 (IDT)

יש בוויקיפדיה לא מעט ערכים על יוצרים, הוגים, זמרים, וכו' שכוללים פסקאות די מפורטות שמתייחסות ליחסים ליהודים ולמדינת ישראל, גם אם זה לא היה הדבר המרכזי שעשו בחייהם. אני חושב שג'יי קיי רולינג בהחלט עושה שימוש בבמה הציבורית שיש לה כדי להביע עמדות שלכל הפחות מעוררות שיח מרכזי על יחסה לקהילה הטרנסג'נדרית, ואין סיבה שזה לא יופיע בערך. יש אולי מקום מעט לקצר את זה, אבל בעיניי מגיע לזה יחס רציני ולא שתי שורות כמו שהוצע מעלה. ניצן צבי כהן - שיחה 18:59, 7 ביולי 2020 (IDT)

אגב, רולינג "החייתה" את הפרשה עם 11 ציוצים שבהם טענה שטיפול הורמונלי הוא טיפול המרה (אירוני, בהתחשב בעובדה שהיא עשתה לייקים לציוצים שתומכים בטיפולי המרה), כלומר גם מבחינתה זה דבר יחסית חשוב. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:12, 7 ביולי 2020 (IDT)

טוב, בעקבות תמיכה וחוסר התנגדות, אני מחזירה כמה מהמשפטים שהוסרו. כל עוד אין לנו את הערך השקפותיה הפוליטיות של ג'יי קיי רולינג, הפסקה הזו תצטרך להיות ארוכה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:48, 8 ביולי 2020 (IDT)

תמיכה וחוסר התנגדות? אני רואה בעיקר תמיכה לקיצוץ נוסף לא להוספת המשפטים שקוצצו. מש:דוד שי, אני חושב שהגיע הזמן לממש את מה שכתבת למעלה (בענין חזרה לגרסה יציבה, הצבעת מחלוקת וכו'). קומפיוטר - שיחה 10:57, 8 ביולי 2020 (IDT)

הפרק הזה נמצא במחלוקת עזה מאז 9 ביוני, כפי שאפשר לראות בדף שיחה זה. כיוון ש-Yuval Talya החליטה להתעלם מהדיון בדף השיחה ולעשות בערך כבתוך שלה, החזרתי את הפרק לגרסתו היציבה מ-3 ביוני. כל שינוי מגרסה זו דורש רוב ברור בדף השיחה או הצבעות מחלוקת. במקרה של חריגה מכך אבקש הגנה מוחלטת על הדף. דוד שי - שיחה 11:28, 8 ביולי 2020 (IDT)

ולמה באמת לא פותחים הצבעת מחלוקת? הרי כבר נאמר פה כמה וכמה פעמים שאולי הצבעה תעזור. אני מציע שיגובשו כמה נוסחים שונים שיהיה אפשר להציע ונצביע עליהם בשולצה. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:32, 8 ביולי 2020 (IDT)

אחרי חודש של דיונים עקרים, אכן הגיע הזמן להצבעת מחלוקת. דוד שי - שיחה 12:06, 8 ביולי 2020 (IDT)

חיכיתי שלושה ימים לתגובה. במקום להגיב, חיכיתם שאשנה את הערך. נו יופי.
אגב, נראה שאני צריכה להזכיר בפעם המי-יודעת-כמה, שהצבעה היא רע הכרחי, ועדיף להגיע להסכמה מאשר לפתוח הצבעת מחלוקת. אני מעולם לא פתחתי הצבעת מחלוקת, ואני גם לא מתכוונת לפתוח אחת פה. ניסיתי להשיג את תשומת הלב שלכם, לנמק, להסביר את ההשפעה שלה על חקיקה, את העובדה שיש יותר סיקור תקשורתי לעלבונות בטוויטר שלה מאשר לספר החדש שלה (דמיינו עולם שבו סטיבן קינג היה מוציא ספר וכולם היו מדברים על הטוויטר שלו. כנראה שזה היה משמעותי), להראות שגם רולינג עצמה לא עוזבת את הנושא, וזכיתי להתעלמות. אבל בסדר, רוצים להתעלם מויקיפדיה:הצבעה, רוצים לפתוח הצבעת מחלוקת? אני לא יכולה לעצור אתכם. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:16, 8 ביולי 2020 (IDT)

Yuval Talya, אני חושב שאת צודקת בכל הנוגע לעריכה, אבל אני לא בטוח איך אפשר לפתור את זה בדיון שהלך כאן.. הצעתי כאן כמה אפשרויות לפתרון, ונראה שיש רצון לעשות הצבעת מחלוקת (אפילו שהעדפתי דברים אחרים), אז אולי זה לא כזה רע. נציע בין השאר את השארת הניסוח המקורי ואולי עוד ניסוח אפשרי, ולפחות בהצבעה יהיה איזשהו פתרון. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:32, 8 ביולי 2020 (IDT)

אגב, אני יודעת שחלקכם כנראה סולדים מהטיעון הזה אבל אני אציין את זה בכל זאת: בוויקינגליש יש כרגע דיון לא על זה הפסקה ארוכה מדי, אלא על האם צריך להביא התייחסות לפרשה רבת השנים הזו בפתיח. להם ברור שמדובר בעניין מרכזי למדי בפעילות הפוליטית שלה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:06, 9 ביולי 2020 (IDT)

אם כבר מביאים תנא דמסייע ממקורות זרים, בואי ניתלה על אילנות גבוהים:

• דעתם של סלמן רושדי, מרגרט אטווד, ג'יי קיי רולינג ונועם חומסקי על "תקינות פוליטית"

https://www.haaretz.co.il/gallery/1.8979220

• ומה"מלכה" המקומית, דנה אינטרנשיונל לג'יי קיי רולינג:

https://www.haaretz.co.il/gallery/literature/.premium-1.8918363

Tmima5 - שיחה 10:44, 9 ביולי 2020 (IDT)

לא בדיוק הבנתי איך זה עונה להודעה הקודמת. את טוענת ששני הסיקורים האלו הם הוכחה לכך שהפרשה לא חשובה מספיק כדי להצדיק את האורך שלה? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:54, 9 ביולי 2020 (IDT)

שני המאמרים הללו משדרים דבר אחד חשוב: עושים כאן פיל מזבוב, כפי שכתבה דנה אינטרנשיונל, שתמיד הערכתי את האינטליגנציה שלה: "לעיתים הקהילה הלהט"בית נקלעת לקרבות מיותרים עם אנשים שלגמרי תומכים בנו". והוסיפה: "אפשר להסכים או לא להסכים אבל אין צורך לקפוץ כל כך מהר עם ההאשמה בטרנסופוביה".

המאמר של הסופרים הידועים מדגיש את חופש הביטוי, הזכות להביע דעות שאינן אופנתיות, ומגנה מה שרולינג מכנה "מקרתיזם".

"בהמשך מגנים הכותבים את מה שהם מכנים 'סט חדש של התנהגויות מוסריות ומחויבויות פוליטיות שנוטה לפגוע בנורמות של דיון פתוח וסובלנות כלפי הבדלים, לטובת קונפורמיות אידיאולוגית". עוד נכתב כי "היכולת להביע באופן חופשי דעות ורעיונות, שהיא חלק מהחיים של חברה ליברלית, מתכווצת מיום ליום" וכי "אנחנו מתנגדים לכל בחירה שקרית בין צדק לחופש, שאינם יכולים לחיות זה ללא זה. כסופרים, אנחנו צריכים תרבות שיהיה בה מקום לנסיינות, לקיחת סיכונים ואפילו טעויות".

משמע, כל העיסוק הנרחב והמפורט עד כדי גיחוך בציוציה של רולינג בנושא, התגובות לכל ציוץ, ההאשמות וההתלהמות - מיותרים לחלוטין בערך על הסופרת. היא סופרת! לא פרופסור למגדר או מורה רוחנית כל שהיא. עוד מעט יעלו את הספרים שלה על המוקד. וחבל מאוד, משום שכמו שאמרה דנה אינטרנשיונל, היא במקרה בעד הטרנסג'נדריות, גם אם יש לה את הניואנסים שלה. אבל הניואנסים האלו הפכו אותה בטקסט המאשים שלך מסופרת מוכשרת למפלצת שרודפת את כל הקהילה הלהט"בית. Tmima5 - שיחה 11:23, 9 ביולי 2020 (IDT)

Tmima5, בכל הזמן שקראתי את הפסקה הארוכה שלך התלבטתי כמה לסלוד מדברייך. יש מקום להבעת דעות אישיות של אישים (כן, גם אם הם "רק" סופרים) בערך (ולא מדובר כאן רק בזה כי היא נחשבת, בשל היותה סופרת, אישיות בעלת השפעה ויש חשיבות לדעות שלה. זה לא סתם מישהו מהרחוב). בעיקר אם מדובר במשהו שהיו לו תגובות רבות. זאת ועוד, את עושה זאת תוך כדי שאת זורקת האשמות קשות לעבר Yuval Talya שהיא כתבה איזה "טקסט מאשים". מה שהיא כתבה בערך אינו בגדר הבעת דעה אלא תיאור ניטראלי של מה שקרה ואיך הגיבו. לא מדובר כאן בזוטות אלא בטרנספוביה, ואם זה נראה לך מפלצתי זה לא כי זה נכתב ככה בערך, אלא כי האירועים היו מספיק מגעילים כדי להצדיק זאת. אמנם איני להט"ב, אך לא אסבול שום ניסיון לזלזל, להעלים, להקטין (וכל מה שבסגנון) טרנספוביה (וזה גם למה התערבתי מלכתחילה). זה לא שמה שנכתב בערך הומצא ואי אפשר להתעלם מזה. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:54, 9 ביולי 2020 (IDT)

המשך להתלבט, המקיסט, אתה טוב בזה. Tmima5 - שיחה 12:30, 9 ביולי 2020 (IDT)

לפחות אני לא יורד לפסים אישיים כשיש לי חילוקי דעות עם מישהו. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:41, 9 ביולי 2020 (IDT)

פתחתי הצבעת מחלוקת. מוזמנים להסתכל ולהגיב. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:02, 9 ביולי 2020 (IDT)

גרסה יציבה

העריכה שהובילה למחלוקת היא עריכה זו של דוד שי. מכאן שהגרסה היציבה צריכה להיות אחת מהגרסאות מה4 ביולי, ולא הגרסה מה3 ביוני שלא כוללת אף אזכור לציוצים שלה מיוני, לתגובה של הארגונים הלהט"ביים, למאמר שכתבה, לתגובות אליו, להשפעה שלה על החקיקה, לתמיכה שהביעה בטיפולי המרה ולהשוואה שעשתה בין טיפול הורמונלי לטיפולי המרה. לפחות חלק מכל המידע החשוב הזה צריך להופיע, בעיקר בגלל שעל רובו לא הייתה מחלוקת בכלל. לא ראוי לפגוע בערך רק בשביל להוכיח נקודה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:10, 9 ביולי 2020 (IDT)

מה משנה הגרסה היציבה אם ממילא הולכים להצבעת מחלוקת? בר 👻 שיחה 13:24, 9 ביולי 2020 (IDT)

משנה כי למשך השבוע-שבועיים הקרובים לא יהיה אזכור אחד לכל מה שרולינג עשתה בחודש וחצי האחרונים, במיוחד עכשיו כשהיא החייתה את הפרשה עם שלושה מהלכים מתוקשרים שונים. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:27, 9 ביולי 2020 (IDT)

בשחזור לגרסה האחרונה יש להחזיר לגרסה האחרונה עליה הייתה הסכמה. לשינויים שעשית ב-9 ביוני הייתה התנגדות מיידית של שי. אני נמנעתי משחזור לגרסה יציבה ופתחתי דיון בדף השיחה של הערך, במטרה להגיע להבנה משותפת ולא לכפייה של צד אחד. העובדה שאת המשכת לערוך, למרות ההתנגדויות, היא בעייתית בפני עצמה. המסקנה האישית שלי היא שכל הצהרות היפות על רצון בהדברות הן בולשיט שמשמעותו "אני מוכנה להידברות, בתנאי שבסוף תקבלו את דעתי". אין לי ספק שבפעם הבאה אני לא אהסס לשחזר לגרסה יציבה. Eladti - שיחה 13:47, 9 ביולי 2020 (IDT)

סליחה? קראת בכלל את הדיון הראשון? ב10 ביוני, לאחר כמה גרסאות, נוצר מצב שבו יש כמה משתמשים שהסכימו, ובמשך כמעט חודש לא הושמעה אף התנגדות ולא בוצעה אף הסרה מהדף. על בסיס מה בדיוק אתה קובע שמה3 ביוני הייתה מחלוקת מתמשכת על הערך? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:54, 9 ביולי 2020 (IDT)

קראתי מתחילתו ועד סופו. לא מצאתי שאף אחד מהמתנגדים שינה את דעתו. העובדה שאת כותבת 10 פעמים את דעתך, לא אומרת שהושגה הסכמה. Eladti - שיחה 14:13, 9 ביולי 2020 (IDT)

אני מסכים עם Eladti. דוד שי - שיחה 18:32, 9 ביולי 2020 (IDT)

אוקיי, אז למה אף אחד מהמשתמשים לא הביע את התנגדותו, גם כששלושה משתמשים שונים אמרו שהם בעד הפסקה כפי שהיא, וגם כשאירועים נוספים של טרנספוביה מצד רולינג קרו ונוספו לערך? אם שלושה עורכים כתבו שהם מסכימים עם הגרסה הנוכחית, והגרסה הנוכחית נשארה, בלי שאף ויקיפד יחזור למחות על כך, מתבקש להניח שיש הסכמה, לפחות זמנית. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 02:48, 10 ביולי 2020 (IDT)

אני מזכירה שמה10 ביוני עד ה4 ביולי לא נכתב בדף השיחה הזה כלום, למרות שכתבתי שזה נראה כאילו יש הסכמה. אפילו לטענה הזו לא הייתה התנגדות במשך החודש שעבר. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 02:49, 10 ביולי 2020 (IDT)

הציפייה שלך שכל מי שהתנגד לגישתך יגיב לכל עריכה שלך ולכל תגובה שלך בדף השיחה, מוגזמת. יש ויקיפדים אחדים שתחומי העניין שלהם אינם מתמקדים רק בדעותיה של רולינג בנושאי להט"ב, והם לא יגיעו להגיב על כל תגובה שלך, די בכך שהביעו התנגדות ברורה פעם אחת, ולא חזרו בהם. דוד שי - שיחה 05:45, 10 ביולי 2020 (IDT)

אוקיי, אבל היו התפתחויות מאז ושינויים בערך שעליהם לא הגבת, למרות שנוצרה תמונה של קונצנזוס לכאורה. כלומר, הגרסה היציבה היא מה4 ביולי, זו שמכילה את המידע הרלוונטי מכל חודש יוני. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:13, 10 ביולי 2020 (IDT)

שתיקתי אינה הופכת גרסה שנויה במחלוקת ליציבה. דוד שי - שיחה 19:48, 10 ביולי 2020 (IDT)

אני מסכים עם הגרסה הנוכחית. פירוט היתר על הארועים כרגע הוא מיותר, ולא ברור מה חשיבותו עדיין. אם בעוד שלוש שנים מעכשיו, עדיין יהיו אזכורים לפרשיית הציוצים על השימוש במילה "אנשים" במקום "נשים", אז אפשר לדבר על להכניס את זה לערך. כרגע מספיק להבהיר שהיא נוקטת עמדה עקבית אנטי-טרנסג'נדרית שמתבטאת במקרים המפורטים לעיל. (וגם הפירוט יכול להיכנס להערת שוליים, כי זה באמת לא המהות של הכתיבה בפסקה - המהות היא שרולינג מציגה עמדת נגד בצורה עקבית ברשתות חברתיות). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:22, 15 ביולי 2020 (IDT)

הדיון כאן כבר לא אקטואלי. נפתח דיון מחלוקת בדף הזה, ובו כבר מוצעות חלופות שונות באורכים שונים לפסקה האמורה. דקל ער - שיחה 14:33, 15 ביולי 2020 (IDT)

שמת לב שהגרסה הנוכחית לא כוללת את המאמר שלה? אתה יודע, זה שצוטט בחקיקה, שהוביל לתגובה של ארבעה ארגונים להט"ביים ושל כל הקאסט הראשי של הארי פוטר? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:07, 15 ביולי 2020 (IDT)

אני תומך בעמדתו של אלעדטי. AddMore-III - שיחה 08:13, 20 ביולי 2020 (IDT)

Troubled Blood

דוד שי, כיוון שהספר החדש שלה עוסק במוטיב טרנספובי לפיו נשים טרנסיות הן בעצם גברים שמתחפשים לנשים על מנת לרצוח אותן, עובדה שעליה דיברו שתי הביקורות, גם השמרנית של הטלגרף וגם החריפה של Mermaids, מובן שיש חשיבות לציון עובדה זו בפסקה על יחסה לטרנסג'נדרים. כמו כן, אין הגיון בהסרה של הביקורת של Mermaids, כיוון שמדובר באחת מיני רבות שעוסקות בטרנספוביה של רולינג בספר, פשוט זו האחת שמגיעה מהמקור הכי מוסמך לנושא - ארגון טרנסג'נדרי. יש נוספים שמגיעים מפעילות פמיניסטיות וטרנס-פמיניסטיות למיניהן, אבל הן אינן ארגון, ולכן ציטטתי דווקא את Mermaids.
אני חושבת שאי אפשר להכחיש את העובדה שאחרי שבספר שלה מ2014 היא כתבה דמות טרנסג'נדרית שהיא רוצחת שמתוארת במהלך הספר כגברית, ושביוני היא כתבה מניפסט טרנספובי בן 3600 מילה, יש חשיבות מאוד מובהקת לעובדה שעכשיו הספר החדש והפופולרי למדי שלה מכיל מוטיב טרנספובי מובהק. אני כמובן לא רוצה לקרוא לו טרנספובי בעצמי כיוון שזה מחקר מקורי, ולכן ציטטתי את Mermaids. אתה חולק עליי? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:16, 26 בספטמבר 2020 (IDT)

אגב, אני כן אציין משהו שאולי לא היה ברור. המשפט "רולינג לא התייחסה לביקורת" מתייחס לכל הביקורות על הספר - בניגוד לפעמים קודמות, רולינג לא הגיבה להאשמות בטרנספוביה, לא עם הודעה של הדובר שלה, לא עם 11 ציוצים שבהם היא מציינת בין היתר שהיא התעלמה מפורנוגרפיה שנשלחה לילדים, ולא עם מניפסט. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:21, 26 בספטמבר 2020 (IDT)

כאשר רולינג כותבת ספר חדש, יש לתאר אותו בפרק העוסק בספריה, ושם לתאר תחילה את תוכן הספר, ולא את דעת Mermaids עליו.

בטענה שרולינג טרנספובית כבר עסקנו באריכות, והתוצא היא הפרק "יחסה לטרנסג'נדרים". האם יש להוסיף לפרק זה את העובדה שבספרה הציגה רוצח סדרתי המתחפש לאישה, כהוכחה לגישתה הטרנספובית? אינני בטוח. האם כל ספר של אגאתה כריסטי, למשל, שבו מתגלה הרוצח כאדם עם מאפיינים מסוימים הוא הוכחה לשנאתה של כריסטי לאנשים עם מאפיינים אלה? האם ספריה הקודמים של רולינג בסדרת קורמרן סטרייק מוכיחים את יחסה לרוצח המתגלה בספרים אלה?

אין שמץ חשיבות לעובדה שרולינג לא התייחסה לביקורת. זכותו של אדם להתעלם מביקורת המופנית כלפיו. דוד שי - שיחה 16:33, 26 בספטמבר 2020 (IDT)

העובדה שהספר החדש מופיע בפרק על הספרים שלה (כמו שהוא אמור) לא סותרת את ההופעה שלו בפרק על יחסה לטרנסג'נדרים, אם הספר קשור ליחסה לטרנסג'נדרים. בהצבעה נאמר מפורשות שבהינתן שינויים משמעותיים, ניתן יהיה להוסיף לפסקה בנוסף על מה שמופיע כבר בפסקה, וספר חדש שבו יש מוטיב טרנספובי שהוא מספיק מרכזי שהביקורת המוקדמת אמרה שאפשר לסכם את הספר בו הוא שינוי משמעותי.
וכן, אם סופרת שידועה בטרנספוביה שלה מוציאה ספר חדש שבו יש מוטיב טרנספובי מרכזי אחרי שהיא הייתה נתונה לסערה ציבורית בנושא ואחרי שהיא הוציאה מניפסט טרנספובי בן 3600 מילה, יש חשיבות אינציקלופדית לעובדה זו. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:27, 26 בספטמבר 2020 (IDT)

דוד שי, דעתך? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:58, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

את דעתי כבר אמרתי. אשמח לשמוע דעות של ויקיפדים נוספים. דוד שי - שיחה 21:38, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

אבל לא ענית לדברים הנוספים שהעליתי. העברת את הפסקה על הספר להיות תחת הכותרת של קורמורן סטרייק - מעולה. זה לא סותר את העובדה שבספר יש מוטיב טרנספובי מובהק, שהיא ספגה הרבה ביקורת עליו, דבר שמתבקש לציין ב"יחסה לטרנסג'נדרים". //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:13, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מחזירה את הדיון הזה לחיים, כיוון שמדובר בעניין חשוב - הביקורת על הטרנספוביה ב"Troubled Blood" צריכה להופיע תחת הפסקה "יחסה לטרנסג'נדרים", ולא תחת הפסקה "סדרת קורמורן סטרייק". אין סיבה שהספר הזה יהיה הספר היחיד בסדרה שעליו מופיעה ביקורת באותה פסקה, אבל זה רעיון רע להסיר אותה ככלל. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:31, 7 בנובמבר 2020 (IST)

אכן, התהייה של הדיילי טלגרף חשובה כקליפת השום, ובוודאי לא ראוי לציין אותה בסקירת ספרי הסדרה.

אני לא רואה הצדקה לציין תהייה זו במקום אחר בערך שלפנינו, אולי מקומה בפרק "תהיות" של הערך "דיילי טלגרף". דוד שי - שיחה 12:50, 7 בנובמבר 2020 (IST)

נושא ה"טרנספוביות" -כן או לא - של רולינג נטחן פה כבר עד דק. נראה לי שלא דנו באנטישמיות של שקספיר ב"הסוחר מוונציה" כפי שדנו פה ב"טרנספוביות" של רולינג. בקוראו את הערך על רולינג, מודע הקורא לכך שקיימים פה ושם דיונים בנושא, ואין שום סיבה לפתוח שוב את הדיון ו/או להרחיב את הערך, עם כל ציוץ, תהייה, או ביקורת חדשה בנושא. Tmima5 - שיחה 14:31, 7 בנובמבר 2020 (IST)

בהחלטת המחלוקת נכתב במפורש ”חשוב להבהיר שייתכן ויהיו אירועים עתידיים שיהיה צורך להוסיף בהמשך, כך שדבר לא "חקוק בסלע"”. כך למשל אם רולינג הייתה מצטרפת לשורותיו של ארגון שמתנגד מפורשות לזכויותיהם של טרנסים, היה מתבקש לכתוב זאת בערך. השאלה היא לא האם מותר לנו להוסיף לערך, אלא איפה עובר הקו. בנוסח שהוחלט בהצבעת המחלוקת, צוינו הציוצים שכתבה והתגובות אליהם, והמאמר שכתבה והתגובות אליו. לדעתי, לכתיבה של ספר עם מסרים טרנספובים כמעט מפורשים (כפי שנאמר, אגב, לא רק ברגדיאן), יש חשיבות גדולה יותר מאשר לציוצים שלה בטוויטר, שלהם הוחלט בהצבעת המחלוקת שיש חשיבות, ולכן, בהתאם להצבעת המחלוקת, יש לציין את העובדה הזו ולו במשפט.
למעשה, דוד שי, נראה שלעצמך שלפני חודש לא הפריע המשפט הבודד שנכתב על הספר הזה, שכן בשש העריכות שעשית בזמנו באשר לספר החדש, השארת את אותו משפט בודד, והעברת אותו לפסקה בשם "קורמורן סטרייק". אממה, מיד לאחר ההצעה שלי להעביר את אותו משפט למיקום ההגיוני יותר לשים אותו, בפסקה "יחסה לטרנסג'נדרים", החלטת על דעת עצמך למחוק אותו. לא רק שאתה לא עוקב אחרי הצבעת המחלוקת, אתה אפילו לא טורח לבקש הסכמה בדף השיחה לפני שאתה מחליט בעצמך איך הערך צריך להיראות. כך נראה שיתוף פעולה? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:49, 7 בנובמבר 2020 (IST)

לא על כל עריכה צריך לבקש הסכמה. במקרה הזה פעלתי לפי עמדתך: "אין סיבה שהספר הזה יהיה הספר היחיד בסדרה שעליו מופיעה ביקורת באותה פסקה" - השתכנעתי שאת צודקת בדברייך אלה. באשר להצעתך להעביר את התהייה של דיילי טלגרף למקום אחר בערך, בכך לא השתכנעתי (כזה אני, לפעמים אני משתכנע ולפעמים לא, זה בוודאי עדיף על ויקיפדים שלא משתכנעים לעולם משום נימוק), ולכן הסרתי את המשפט. אמרי את, למי אכפת מכך שדיילי טלגרף תהה מה יגידו? דוד שי - שיחה 15:56, 7 בנובמבר 2020 (IST)

אני אישית מעדיפה ביקורות ישירות על הטרנספוביה של רולינג מאשר ניסוחים עקיפים כמו של הטלגרף. רק פה קישרתי שלושה שהם כבר יותר בוטים מאשר הטלגרף, וזה עוד לפני שציטטנו את ארגוני הלהט"ב, שחוששים הרבה פחות לקרוא לטרנספוביה בשמה. אבל כיוון שאני מאמינה בפשרה (מה שאני מתקשה לומר על עורכים אחרים בוויקי העברית), אני מוכנה להסתפק בניסוח העקיף הזה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:50, 7 בנובמבר 2020 (IST)

OK, העבירי את המשפט הזה כפי שהצעת. דוד שי - שיחה 19:01, 7 בנובמבר 2020 (IST)

שמחה שהצלחנו להגיע להסכמה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:09, 7 בנובמבר 2020 (IST)

שמתי קישור לזה גם ב"אוייבת מדומה", הסרטון מפורט מאוד ובתיאור יש מקורות להרבה דברים שנאמרים בו. [1] Tomer 070 - שיחה 11:26, 30 בנובמבר 2020 (IST)

השם שלה

קוראים לה ג'ואן מיי ולא ג'יי קיי רולינג או ג'ואן רולינג. אריאל בן נתן - שיחה 08:10, 22 ביולי 2020 (IDT)

ג'יי קיי רולינג זה שם העט שלה וככה מקובל בשמות עט של סופרים. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 08:22, 22 ביולי 2020 (IDT)

מילא שם הערך, אבל שמה האמיתי תא מוזכר בפסקת הפתיחה אריאל בן נתן - שיחה 14:39, 22 ביולי 2020 (IDT)

איך הגעת למסקנה שזה השם שלה? השם שלה, ג'ואן רולינג, מוזכר בפסקת הפתיחה של הערך. אם אתה חושב ששמה ג'ואן מיי, אנא הבא לכך סימוכין. דקל ער - שיחה 14:52, 22 ביולי 2020 (IDT)

"ב-26 בדצמבר 2001 נישאה רולינג בשנית לד"ר ניל מייקל מריי, רופא מרדים במקצועו שאותו הכירה דרך ידידים משותפים. לאחר נישואיהם שינתה רולינג את שמה לג'ואן מריי. לבני הזוג שני ילדים משותפים, בן שנולד ב-2003 ובת שנולדה ב-2005 שלה הקדישה את הספר "הארי פוטר והנסיך חצוי-הדם". המשפחה מתגוררת בעיר אדינבורו בסקוטלנד. לרולינג יש בית נוסף גם בלונדון." מתוך פסקת חיים אישיים אריאל בן נתן - שיחה 14:54, 22 ביולי 2020 (IDT)

תודה על הפניית תשומת הלב. הפסקה שגויה וזו הזדמנות לתקן אותה. דקל ער - שיחה 15:38, 22 ביולי 2020 (IDT)

היי, אני לא ממש מבינה בויקיפדיה, אבל בהתחשה בספרים הטרנספוביים שלה ובעמדותיה הטרנספוביות המוצהרות - למה לא לדון על שם העט שלה? (robert galbraith). היא אמנם נתנה הסבר מתחמק לסיבה שבחרה אותו אבל במקרה מדובר גם בפסיכיאטר שטען שהצליח ״להמיר״ הומוסקסואלים להטרוסקסואלים בעזרת טיפולי הלם. אני לא בטוחה איפה כדאי להוסיף את זה כי אין לי ניסיון בויקיפדיה - אבל בהתחשב בעמדותיה הפומביות נגד האוכלוסיה הטרנסית והספרים שכתבה בנושא (silkworm, troubled blood) - זה כנראה מידע רלוונטי שיכול לעניין אנשים (יודעת שאותי זה היה מעניין). --Reut.sharabani - שיחה 12:33, 30 בנובמבר 2020 (IST)

חתימה כפולה בתבנית

הסרתי את החתימה מויקינתונים ואז זה הסתדר, אבל מן הסתם העריכה שוחזרה.. אני מניחה שהתבנית שואבת את המידע ממקום נוסף. IKhitron, רעיונות? Staval - שיחה 11:11, 22 ביולי 2019 (IDT)

ככה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:51, 22 ביולי 2019 (IDT)

מעולה, תודה רבה. Staval - שיחה 02:16, 23 ביולי 2019 (IDT)

אין בעיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 04:10, 23 ביולי 2019 (IDT)

ממשיכים/המשיכו

תיוג. מדובר בעניין פעוט אך ניסוחו של עלמה/יאיר אנציקלופדי יותר. אין קשר בין עניין פעוט זה לבין הצבעת המחלוקת. (שי • מנשמע?) מה, אין? 15:13, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

היו תיקוני ניסוח אחרים שביעני הם מינוריים. דווקא זה לא בטוח פעוט. בינתיים הניסוח הזה נכון. היא ממשיכה לפרסם ציוצים ובתגובה מתפרסמות אינספור תגובות. גוגל מציע לי בכל יום מאמר חדש על משהו סביב סערת רולינג, יחסה לקהילה הטרנסית, ויחס האקטיביסטיות הטרנסיות אליה. נכון שזה לא אירוע מתגלגל, אבל אולי דווקא בשל כך נמתין עם שינויים מעין אלו בפסקה. דקל ער - שיחה 23:02, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

"המשיכו" לא סותר את "ממשיכים". "המשיכו" מתייחס לנקודת הזמן של פרסום המאמר, לא לנקודת הזמן הנוכחית (ויקיפדיה איננה עיתון). אין שום סיבה לחכות שהתגובות למאמר ייפסקו כדי לשנות את הניסוח מפני שאין שום חשיבות אנציקלופדית למעקב אחר התגובות למאמר. ולראיה, הפסקה מציעה רק מקור אחד לתגובות הללו, כתבה מלפני חודש וחצי, ומתעלמת מכל שאר התגובות שלא הובאו בכתבה, וכן מאותם תגובות שממשיכות, לטענתך, עד עצם היום הזה. נקודת המבט האנציקלופדית צריכה להיות הפוכה: היה והתגובות למאמר יימשכו למשך פרק זמן חריג עד כדי שיתגלה עניין לציין עובדה זו, יהיה מקום לשנות את הניסוח. עד אז, הצורה "המשיכו", המתייחסת לאירוע המתואר בפסקה, עדיפה על הצורה "ממשיכות", המתייחסת לנקודת הזמן העכשווית. הנקודה החשובה יותר היא שההנמקה שלך לא תקפה. ניכרת הסכמה בדיון במזנון שהשינוי המדובר לא חוסה תחת דיון המחלוקת. אם יש לך התנגדות עניינית לשינוי, אפשר וצריך ללבן אותה. אך ראשית יש להבהיר שהביטול שלך התבסס על הנמקה חסרת שחר. עלמה/יאיר • שיחה 23:36, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

כפיית דעה ללא דיון בהישענות על הצבעת מחלוקת ישנה

― הועבר מהדף וק:בירורים
ב2 באוגוסט הסתיימה הצבעת מחלוקת טעונה מאוד באשר לשאלה מה צריך להיות היקף הפירוט שנותן הערך ג'יי קיי רולינג לפעילותה השנוייה במחלוקת של רולינג בטוויטר ולמאמר שכתבה על טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות. בהצבעה נקבע נוסח ביניים בן שתי פסקאות שמסתיים במאמר של רולינג בתאריך 10 ביוני 2020.
ב13 בספטמבר התפרסמה ביקורת מוקדמת באתר הטלגרף על ספרה החדש של רולינג, Troubled Blood, שיצא לקהל הרחב יומיים אחר כך. הביקורת התמקדה לא מעט בעובדה שהספר עוסק ברוצח סדרתי המתחפש לאישה על מנת לרצוח נשים. הביקורת ציינה שבעקבות ההתעסקות הבלתי פוסקת של רולינג בטרנסג'נדרים, קשה שלא לראות את הדמות הזו, שמזכירה לא מעט סטריאוטיפים טרנספוביים על כך שנשים טרנסיות הן גברים בשמלות ושהן מהוות איום לנשים סיסג'נדריות, כקשורה לדעותיה בנושא, וסיכמה: "קשה שלא לתהות מה מבקרי עמדתה של רולינג בענייני טרנסג'נדרים יחשבו על הספר שהמסר שלו נשמע כמו: לעולם אל תבטח בגבר בשמלה."
ב25 בספטמבר, הוספתי לערך של רולינג פסקה על ביקורת זו והתגובות להן הובילה. לאחר דיון בדף השיחה שלי עם דוד שי, הוחלט על ניסוח פשרה שעמד על בערך מחצית האורך של הפסקה שכתבתי תחילה - פורט על הספר במשפט, על הביקורת במשפט, וכל שאר הדרמה סוכמה במילים "פרסום זה גרר גל נוסף של ביקורת כלפי רולינג."

ב21 בנובמבר הוסיפה המשתמשת Tmima5 פירוט על תגובת נגד שהתפרסמה בגרדיאן, שביקשה מן הקוראים לא לשפוט את הספר על בסיס ביקורת בודדת מהטלגרף, אלא לקרוא אותו בעצמם. כיוון שעד לתוספת זו התפרסמו ביקורות נוספות על הספר, כאשר חלקן שליליות מאוד וקוראות לספר טרנספובי באופן מפורש, הוספתי אזכור להן בערך, כיוון שהטענה של הגרדיאן לפיה ישנה רק ביקורת שלילית אחת היא כבר לא עדכנית, ולכן לא נכונה. בעקבות התנגדות של דוד שי למה שנראה בעיניו כמו פירוט יתר בפסקה, הסרתי את התוספת שלי, וגם את הטענה הלא עדכנית של הגרדיאן, כלומר, החזרתי את הפסקה "יחסה לטרנסג'נדרים" לאותו נוסח פשרה אליו הגענו ב7 בנובמבר.
לאחר שחזור זה, החלה תמימה לנסות לשכנע אותי שבספר אין "ולו שמץ של טרנספוביה", זאת כיוון שהכנסתי לערך ביקורות (שאותן לא אני כתבתי, רק הכנסתי) על מה שלטענת המבקרים מריח כמו טרנספוביה בספרים של רולינג. במקביל, תמימה נכנסה למלחמת עריכה שבה ניסתה להגן על הנוסח השגוי לפיו ישנה ביקורת שלילית בודדת על הספר שעליה נשענת כל הדרמה. אחרי שהסברתי בדף השיחה שבאף שלב לא קבעתי כעובדה בערך שרולינג טרנספובית, אלא לכל היותר ציינתי בו את העובדה שישנן ביקורות חריפות ובולטות שטענו זאת (בנוסח שנסוגתי ממנו לאחר התנגדות, יש לציין), שינתה תמימה את גרסתה, והחליטה שמעתה אין לאזכר את ההאשמות בטרנספוביה בספר החדש כלל, משתי סיבות:
הסיבה הראשונה היא שלטענתה הספר לא טרנספובי בכלל. אם אני מבינה את כוונתה נכונה, תמימה אומרת פה שכיוון שהיא לא רואה טרנספוביה בספר, מכאן שאין לאזכר טענות לטרנספוביה בספר. כלומר, ההחלטה על האם להכיל את הביקורות בערך לא תלויה בשאלה האם הן בעלות חשיבות (שאלה לגיטימית), אלא בשאלה האם תמימה מסכימה איתן (שאלה לא לגיטימית). ראויה לציון גם התגובה של גארפילד, שכתב לתמימה שלא דעתה שלה ולא דעתי שלי משנות בכתיבת הערך, אלא רק העובדות, ושאם נכתבו ביקורות שטוענות כי יש טרנספוביה בספר, דבר שלדעתו הוא ראוי לציון, אזי יש להכיל אותן בין אם אנחנו מסכימים איתן ובין אם לא.
הסיבה השנייה, בה נתלתה תמימה ושבסופו של דבר הביאה אותי לנקוט במסלול הבירורים, היא אותה הצבעת מחלוקת מה26 ביולי. לאחר שניסיתי לחזור לנוסח הפשרה מה7 בנובמבר, הודיעה תמימה שניסוח הפשרה אליו אני מנסה לחזור מנוגד להצבעת המחלוקת, כיוון שהצבעת המחלוקת קבעה ניסוח מסוים לפסקה, (זאת כמובן בהתעלמות מהעובדה שתמימה עצמה ניסתה להוסיף לפסקה מעבר לניסוח של הצבעת המחלוקת) ואיימה שאלא אם אסכים לניסוח השגוי שהיא התעקשה עליו, היא תשחזר את הערך למצב שבו היה אחרי הצבעת המחלוקת. תמימה טענה שכל ניסוח שלא זהה לניסוח הישן מה2 באוגוסט סותר את ההחלטה בהצבעת המחלוקת, כיוון שזה הנוסח שנקבע, זאת על אף העובדה שבהצבעת המחלוקת עצמה נאמר על ידי המקיסט ש”חשוב להבהיר שייתכן ויהיו אירועים עתידיים שיהיה צורך להוסיף בהמשך, כך שדבר לא "חקוק בסלע"”, ואולי חשוב מכך, בניגוד לנהלים שהיו מאז ומתמיד בוויקיפדיה שקובעים שבהינתן שינוי בנסיבות, ישנם מקרים בהם אנחנו עושים דברים על אף הצבעה שאומרת לנו אחרת. כך לדוגמא, סתיו שפיר נמחקה בעקבות הצבעת מחיקה ב2011, אך בעקבות שינוי בנסיבות, שוחזרה ב2012 ושרדה הצבעת מחיקה נוספת (אתם יכולים לדמיין את ויקיפדיה היום בלי סתיו שפיר? שינוי בנסיבות יכול להוביל לסתירה של הצבעות מחלוקת ישנות). אגב, זה יהיה זמן טוב לציין שאף אחד מהנוסחים להם חתרתי לאחר הצבעת המחלוקת לא שינה אפילו מילה משתי הפסקאות שהוחלט עליהן בהצבעת המחלוקת, אלא רק הוסיף פסקה אחרי השתיים הללו (כלומר מדובר בהפרה אפילו פחות חמורה מזו של סתיו שפיר, שכאמור הייתה מוצדקת).
על אף שיניסתי להסביר לה שמה שהיא עושה מנוגד לנהלים בוויקיפדיה, ושבעצם החלטתה למחוק כל מה שנכתב אחרי ה2 באוגוסט היא סותרת את ההסכמה שנוצרה ביני, דוד שי וגארפילד, על אף שביקשתי ממנה (גם בדף השיחה של הערך וגם בדף שיחתה שלה) לדון איתנו בדף השיחה במקום לנסות להשליט את הגרסה שלה בכוח דרך מלחמות עריכה, תמימה התעקשה על אותן שתי נקודות - עלינו לעקוב אחרי תוצאות הצבעת המחלוקת באופן עיוור ולהתעלם מכל שינוי בנסיבות שהיה מאז, ומכיוון שהיא קראה את הספר והיא לא מצאה בו טרנספוביה, אזי שאין בו טרנספוביה ואין לציין ביקורות שטוענות אחרת.

זכותה של תמימה לחלוק עליי. זכותה של תמימה לחלוק על הקונצנזוס שנוצר בדף השיחה. זכותה שלא לרצות להגיע איתנו לפשרה (על אף שלדעתי זה תמיד עדיף, ולראיה כמות הפעמים בהן הגעתי לפשרה בחודשיים האחרונים בלבד, אבל זו עדיין זכותה). אבל זו לא זכותה של תמימה להחליט שדעתה שלה עומדת מעל דעות של אחרים, וזו לא זכותה של תמימה לטעון שעלינו להתעלם מכל שינוי בנסיבות בגלל שהיא מעדיפה את הניסוח של ה2 באוגוסט. פניה זו לדף הבירורים אינה הצבעת מחלוקת נוספת, ואני לא מבקשת מכם להסכים איתי על האם יש מקום לביקורות האלו בערך (זו כבר שאלה לדף השיחה). כל מה שאני מבקשת הוא שתמימה תתנהג כמו האישה המבוגרת שאני יודעת שהיא, תהיה אדיבה, ותעקוב אחר הרוח השיתופית בה אנו נוקטים במיזם זה. מאחר שלא הצלחתי להוציא זאת ממנה בדרך אחרת, אין לי ברירה אלא להביא את הבקשה הזו לכאן. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:56, 29 בנובמבר 2020 (IST)

תגובת תמימה

ווי ווי, כמה טקסט! Yuval Talya אוהבת להתלונן באריכות. וכך גם היא נוהגת לעשות בפרק יחסה אל הטרנסג'נדרים בערך של הסופרת המצליחה ביותר בעולם, ג'יי קיי רולינג. הפרק במקורו היה כמעט חצי מהערך, כאילו הוא הנושא החשוב שיש לציין לגבי הסופרת המוכשרת הזו, שמיליונים קוראים את ספריה. ב-9 ביוני התפתח דיון ארוך מאוד ומתיש בנושא, שהתמקד בשאלה, עד כמה יש לפרט בעניין יחסה לטרנסג'נדרים, עד שסוף סוף נערכה הצבעת מחלוקת שהציעה 7 טקסטים לבחירה {!} נבחר טקסט, שהוא בערך חצי מאורך הטקסט המקורי, והוא מנסה לאזן את הבעד והנגד. המשפט המסיים מסביר שציוציה וספריה של רולינג ממשיכים להוות מוקד לדעות הבעד והנגד. כאמור, ההצבעה הסתיימה בתאריך 2.8.20

• תוך זמן קצר החלה טליה להוסיף פרטים נוספים בנושא, שנימתן האנטגוניסטית כלפי רולינג בולטת. דוד שי הסיר חלק מהפרטים שהוסיפה והותיר את החלק שכתבה על הספר האחרון TROUBLED BLOOD (טרם תורגם), בו היא מספרת על האשמות קשות שמוטחות ברולינג על כתיבה טרנספובית. מתוך סקרנות קראתי את הספר ונדהמתי. הרוצח הסדרתי שמופיע בספר נוהג ללבוש מדי פעם בגדי נשים לצורך הסוואת זהותו, ובזה מתבטאת הטרנספוביות של הסופרת... קראתי 3/4 מהספר (יש בו 888 עמ') מי יודע, אולי ברבע האחרון תפצח רולינג בהפגנה טרנספובית. על כל פנים, נכנסתי לערך והוספתי תגובה נגדית במאמר שמציע לקוראים לא להתרשם מההאשמות. טליה המשיכה והוסיפה האשמות נוספות.
• שחזרתי אותה והודעתי לה שהיא בעצם מפירה את תוצאת הצבעת המחלוקת בכך שהיא חוזרת ומעמיסה על הפרק, ולכן אם תשחזר אותי אחזיר את הפרק לטקסט שהוחלט בהצבעת המחלוקת, כפי שהיה צריך להיות מלכתחילה. דוד שי הביע תמיכה בגישתי.
• לא הזכרתי בשום מקום את גילה הצעיר של בת הפלוגתא שלי, ואינני מוצאת זאת ראוי שהיא עצמה תזכיר את גילי המבוגר. גילנות זה דבר פסול בוויקיפדיה.
• לא נוצר שום קונצנזוס בדף השיחה לטובתה. היינו 4 מתנגדים לתוספות (דוד שי, בר, אני והאלמוני ששחזר אותה) לעומת 2 תומכים (טליה וגארפילד). ובכל מקרה, הסברתי לה שגם אם היו רוב של תומכים - הייתה מתבקשת הצבעת מחלוקת נוספת כדי לשנות את הפרק. וזה, רבותי, ממש מיותר לדרוש מהקהילה.
• טליה חוזרת ומאשימה אותי בכך שאני מנסה לכפות את דעתי על הוויקיפדיה, (כולל בכותרת שבחרה לתלונתה) ומתעלמת מכך שזה בדיוק מה שהיא עושה; אני לא מנסה לכפות את דעתי, טליה. אני נלחמת בניסיון לעשות לינץ' לסופרת מאוד מאוד מוכשרת על לא עוול בכפה. ובניגוד למה שהטחת בי: אני מאוד מאוד רגישה לאפלייה על רקע של גזע, עדה, מין ומגדר כלשהם. אבל אני גם רגישה לאווירה של ציד מכשפות.

Tmima5 - שיחה 23:36, 29 בנובמבר 2020 (IST)

אני רוצה לחדד שתמימה שוב עושה את אותה הטייה, של להשתמש בהתרשמות שלה מהטקסט, כדי להכריע מה צריכה להיות לדעתה הפרשנות המוצגת לטקסט. וזו טעות. יכול להיות שגם אני לא רואה שום בעיה עם רוצח לבוש בבגדי אישה. אבל מספיק שהתופעה של, ביקורת רבה על היחס של רולינג לטרנסג'נדרים (והוספתי מספיק קישורים מספטמבר ואילך בעיתונות מיינסטרים שהציגו זאת בדף השיחה של הערך) - כדי שתהיה הצדקה להציג את הנושא בערך. לא כי זו דעתנו או כי תמימה טועה ויובל צודקת, אלא כי מדובר בתופעה קיימת במציאות שנכתבו עליה מספיק דברי פרשנות והתייחסות המצדיקים אזכור.
יכול להיות, שבעוד 20 שנה, זה יראה חסר פרופורציות ונסיר חלק מהדברים. ויכול להיות שלא. כיום זה המצב, ובעיני זה עיוות לא להזכיר את הדברים - שמטבע הנושאים האלו מתפתחים ומשתנים מיום ליום בפרשנות ובהיקף. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:00, 30 בנובמבר 2020 (IST)

אין מה לעשות, גארפילד, על ההתרשמות הנכונה שלי מטקסטים קיבלתי תואר שני בהצטיינות Tmima5 - שיחה 00:17, 30 בנובמבר 2020 (IST)

אבל ברצינות, אנחנו לא מתווכחים היום על הנושא של טרנספוביה. ברור שהתופעה שלילית לחלוטין. והשאלה איננה האם מאשימים את רולינג בכך או לא. מאשימים אותה בתקשורת. איך לא? התקשורת חוגגת על כל מיני האשמות של סלבס. אלו סקופים שמביאים קהל. אנחנו מתווכחים כאן על הפרה של הצבעת מחלוקת. אנחנו מתווכחים כאן על המקום הרב שניתן בערך להאשמות, שכבר הוחלט לצמצם אותו. Tmima5 - שיחה 00:36, 30 בנובמבר 2020 (IST)

להתרשמותך מהטקסט קוראים מחקר מקורי והוא אסור בתכלית האיסור אצלנו. לא כל כך הבנתי איך זה קשור לפה, כי אני רואה פה דיון שעיקרו הוא בירוקרטי ומתייחס לשינוי ניסוח שנקבע בהצבעה. היות שמדובר בערך רגיש עדיף להקדים דיון לעריכה משמעותית בנושא הזה. לגופו של עניין - אני סבור שהצבעת מחלוקת מחייבת אותנו וכל שינוי של הנוסח שנקבע בהצבעה צריך להיעשות בזהירות, בוודאי כשמדובר בשינוי מהותי. לא חשוב מה פלוני כתב בהצבעה. הפלוני לא קובע את הכללים לבדו. לכן, החזרת הניסוח לגרסה שנקבעה בהצבעה היא תקינה והיא בבחינת שחזור לגרסה יציבה. אני מציע לדון בתוספת בדף שיחת הערך ולהגיע לנוסח מוסכם. אני מציע לסגור את הדיון ולהמשיך לדון בסוגיה הזאת בדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה

אין כאן שום מחקר מקורי "אסור בתכלית האיסור", גילגמש, משום שאת ההתרשמות האישית מהספר שמרתי לדיונים, ולא הכנסתי למרחב הערכים. ההתרשמות פשוט עוזרת לי להבין על מה אני כותבת. ככלל, אינני נוהגת לכתוב ערך על ספר שלא קראתי אותו. אני מסכימה איתך שהנושא לא היה צריך להגיע ל"בית המשפט העליון של הוויקיפדיה" וכידוע לך, לא אני היא זו שהבאתי אותו לכאן. אני בהחלט מסכימה שנעשה כאן ניסיון חד צדדי לשנות הצבעת מחלוקת וגרסה יציבה. אבל אם אנחנו כבר כאן, אני מציעה שנמשיך את הדיון כאן, א. כאן הדיונים מסתיימים מהר. ב. נוכל גם לשמוע את דעתם של הבירוקרטים. ג. חבל לפצל את הדיון לשני מקומות שונים. להחלטתכם. Tmima5 - שיחה 07:37, 30 בנובמבר 2020 (IST)

העניין נוגע לערך ספציפי ולכן המקום הטבעי לדיון כזה הוא בדף שיחת הערך. הדיון כאן לא יקבע דבר על מה שיקרה בערך כי זה לא המקום הנכון לקיומו. מותר לנסות לשנות דברים באופן חד צדדי. אין בזה משהו פסול. אין כל כך טעם לשמוע את דעתם של הבירוקרטים. זה דיון רגיל לחלוטין על תוכן. אם מישהו רוצה להגיב בדיון (בירוקרט או לא) אפשר לעשות זאת בדף שיחת הערך. ניצלתי כבר את הזכות הזאת והגבתי בדף שיחת הערך ואני קורא לכל מי שרוצה להשתתף בדיון להגיב בדף שיחת הערך ולנהל את הדיון במקומו המקובל. גילגמש • שיחה 07:41, 30 בנובמבר 2020 (IST)

בעיני יש פה שתי סוגיות שגילגמש העלה

1. האם מדובר בשינוי מהותי - לדעתי מכיוון שהתקבלה הפשרה, והנודא אכן נידון בערך, אין בעיה לעדכן את המחלוקת, כל עוד מקפידים שהתוספת תהיה פרופורציונלית - כלומר לא תוספת של שתי פסקאות על מחלוקת בדבר הספר, אבל כן אפשרי להוסיף שני משפטים עם קישורים לביקורות ומנגד למקטרגים שלא חושבים שמדובר בבעיה.
2. איפה להציג את התוספת? בנושא המחלוקת על היחס לארנסג'נדרים, או בחלק על הקריירה שלה שמסביר על הספר החדש. בעיני, ניתן לציין זאת בשניהם, כשבפרק על המחלוקת יהיה פירוט על מהות המחלוקת, ובחלק על הקריירה שלה מספיקים רק קישורים ואמירה כללית שעם יציאת הספר היו כמה ביקורות נגד קו העלילה שלו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:12, 30 בנובמבר 2020 (IST)

אמנם התלונה ארוכה במיוחד, אבל ככל שהבנתי היא נוגעת לוויכוח ביחס לערך מסוים. איך זה נוגע לבירורים?! נרו יאיר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשפ"א • 10:08, 30 בנובמבר 2020 (IST)

גארפילד, שמחה לראות שאתה מסכים איתי, אבל בסופו של דבר אלו שאלות לדף השיחה. הסיבה שנפתח בירור הוא שתמימה סירבה לדון בדף השיחה, אלא איימה שאלא אם אקבל את גרסתה היא תשחזר את הערך למצב שבו היה ב2 באוגוסט, לפני כמעט ארבעה חודשים של שינויים והתפתחויות. איימה, ואז קיימה, ולמרות שביקשתי ממנה לדון במקום לכפות את דעתה בכוח, היא התעקשה שהיא זו שצודקת ושאין מקום לדיון. שזה כמובן מנוגד לחלוטין לרוח השיתופית של וויקיפדיה. עתה משהמשיך הדיון, כל עוד תמימה תשתתף בו ולא תכפה את דעתה על אחרים, השגתי את שלי. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:25, 30 בנובמבר 2020 (IST)

נרו יאיר, מקדישה את הפסקה האחרונה של התלונה המקורית ואת התגובה האחרונה שלי לך כתשובה לשאלתך. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:25, 30 בנובמבר 2020 (IST)

והרי לפניכם דוגמא להתנהלותה של Yuval Talya בוויקיפדיה. במקום להתנצל על כך שגררה אותי ללא הצדקה לעמדת הבירורים בווקיפדיה - היא מטילה, בעזות מצח, את האשמה עלי. וכך היא מצליחה לפלס את דרכה בין הערכים. בהרבה מלל, בהאשמות שווא, בחזרה ללא לאות על אותם טיעונים, בהתפארות כוזבת שכולם מסכימים איתה, ובאג'נדה ברורה וחד משמעית, שאליה היא מכפיפה את גישתה לוויקיפדיה העברית. נראה לי שדרכה אל הפוליטיקה מובטחת. Tmima5 - שיחה 13:42, 30 בנובמבר 2020 (IST)

כמו שאמרת בעקיפין בתגובה האחרונה שלך, אני עקבית - לא ביקשתי הצבעה חוזרת על המחלוקת מסוף יולי, לא ביקשתי שאנשים יחליטו פה אם הם מסכימים איתי או לא. כל מה שביקשתי זה שתפסיקי לנסות להשליט את הדעה שלך בטיעונים שלא תקפים, ותצטרפי בחזרה לדיון. כל עוד את לא ממשיכה עם האקט הלא-שיתופי הזה, ואפילו (ואני אעדיף זאת), מצטרפת בחזרה לדיון, אני מרוצה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:52, 30 בנובמבר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

קראתי את התגובה של יובל טליה לדבריי, ואני ממשיך לחשוב שזהו שימוש פסול בדף הבירורים. בעד ארכוב והמשך דיון בדף השיחה של הערך. אם מישהו מהצדדים לא מכבד רוב יציב בדף השיחה או את שאר הכללים - צריך לפנות למפעילים, לא לכאן. נרו יאיר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשפ"א • 15:32, 30 בנובמבר 2020 (IST)

― סוף העברה