שיחה:הסתננות מאפריקה לישראל/ארכיון 6

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ארגוני סיוע ומסיל"ה

לפני שתפתח פה מלחת עריכה נוספת, אני רוצה להציג את נימוקיי להחזרת הפסקה בנוגע למסיל"ה (וביטול העריכה של נרו יאיר): מסיל"ה אינה "ארגון סיוע" במובן הרגיל של הביטוי. היא גוף עירוני הכפוף לעיריית תל אביב (ולמעשה היחיד הפועל מטעם המדינה לרווחת הזרים). תפקידו הוא לסייע לכל אלו שגרים בתל אביב אך אינם בעלי אזרחות ישראלית.

לשים את מסיל"ה באותה קטגוריה עם ארגונים כמו "קו לעובד" או א.ס.ף. זה מוטעה. בנוסף לכך, הדבר יוצר את הרושם המוטעה שגם מסיל"ה היא בין העותרים לבג"ץ או בין המתנגדים לעמדות המדינה, כאשר בפועל מדובר בארגון נייטרלי שאסור לו לנקוט עמדה.

ייתכן שיש מקום ליצור למסיל"ה פסקה נפרדת מזו של ארגוני הסיוע, אך בכל מקרה אין להוריד את הדגש על כך שמדובר בגוף נייטרלי והיחיד מסוגו מטעם רשות של המדינה.Guygoldman - שיחה 15:16, 13 ביוני 2012 (IDT)

אין לבצע שחזורים ללא דיון בדף שיחת הערך. אל תשחזר יותר את העריכות של נרו יאיר או של כל משתמש אחר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:56, 13 ביוני 2012 (IDT)

שחזרתי את הפסקה שנמחקה כיוון שלא ראיתי שום דיון שקדם למחיקה. דבר נוסף - בגרסה הנוכחית המשפט הקצר על מסיל"ה קצת תלוש ולא מבהיר את הקשר של הארגון לנושא הערך (ואפשר לקבל ממנו את הרושם שהם בין העותרים לבג"ץ). Guygoldman - שיחה 16:24, 13 ביוני 2012 (IDT)

תהייה למקרים עתידיים. האם מה שנרו יאיר עשה במקרה אינו זיחזור ללא שיחה? כלומר מישהו הוסיף משהו לערך, נרו יאיר מחק אותו בנימוקים שונים ללא לדון על כך בדף השיחה. האם זה לא סוג של שיחזור? Shaylaad - שיחה 16:34, 13 ביוני 2012 (IDT)

האם צריך להסביר לך בפעם השישית או השביעית מהי גירסה יציבה? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ב • 16:49, 13 ביוני 2012 (IDT)

אם פעם אחת תגיד משהו מעבר לגרסא שהייתה כבר שבועיים אז יהיה על מה לדבר. בכל מקרה אם העניןם הוא דיון בערך אני מוסיפה את תמיכתי לתוסםת של Guygoldman. כרגע יש שני בעד ואחד נגד. Shaylaad - שיחה 16:56, 13 ביוני 2012 (IDT)

למותר לציין כי עריכתו של יאיר תמוהה בעיניי ואין קשר בינה לבין הגירסה היציבה של הערך, ששונתה כזכור על ידי יאיר לפני 41 יום. ליאור पॣ • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 17:05, 13 ביוני 2012 (IDT)

גם לך צריך להסביר. הדיון אינו על מה שיש עליו הסכמה, אלא רק על מה שבמחלוקת. האם אתה רוצה לגירסה שלפני 41 יום? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ב • 17:10, 13 ביוני 2012 (IDT)

ממש לא. אני מבקש ממך לא להעמיד פנים כאילו קיימת הסכמה כללית על כל העריכות שלך במרוצת 41 הימים האחרונים. אלו מהן שאינן שנויות במחלוקת התקבלו, ואלו השנויות במחלוקת טעונות שחזור עד שנדון בהן בדף השיחה. ליאור पॣ • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 17:16, 13 ביוני 2012 (IDT)

יאיר בבקשה אל תנסה להציג דברים כפי שהם לא. לא דיברו על חזרה לגרסא של לפני 41 ימים אלא על זה שלא רואים סיבה להתנגד לתוספת הזו. ויתקנו אותי ליאור או Guygoldman אם אני טועה. כי כפי שאני רואה את זה כבר יש 3 בעד התוספת ואתה נגד. Shaylaad - שיחה 17:18, 13 ביוני 2012 (IDT)

וכפי שאמר ליאור יש התנגדויות לרבות מהעריכות של נרו יאיר. במקרה שלי ספציפית כל עריכה שלו שלא אמרתי במפרוש שאני מסכימה לה לא כוללת את הסכמתי. הסכמתי לבד כמובן אינה הדבר שקובע, אבל חשוב לציין שיש אי הסכמה על רבות המעריכות של נרו יאיר. כפי שהוא מנסה להציג את התנגדויותיו לעריכות של אחרים. אני מניחה שנרו יאיר לא ירצה שאתחיל למחוק כל עריכה שלו רק כדי שאחרי זה הוא לא יוכל לבוא עם הטיעון שהן גרסא יציבה כי לא התנגדו להן. לכן אני מבקשת שיכבד עריכות של אחרים באותה רמה. Shaylaad - שיחה 17:20, 13 ביוני 2012 (IDT)

שי, את שוב מסלפת את דבריי. שאלתי את ליאור מה הוא רוצה, זה הכל. כבר התנגדת לכל עריכה שלי שלא מצאה חן בעינייך (לפחות אלה שחשבת שיש סיכוי שטענותייך יתקבלו), כך שאין לך תחמושת בעניין הזה. הלוואי שהיית מתייחסת לעריכות שלי באופן שבו התייחסתי לשלך. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 00:42, 14 ביוני 2012 (IDT)

לפי החלק אתה רוצה לחזור לגרסא של 41 יום בהחלט אין כאן סילוף. הנימה היא כזו שאם לא שינוי שלך אז חזרה ללפני 41 יום, גרסא גרועה של הערך בכל קנה מידה ושלב שאמרו שהערך דורש הרבה שיפור. אתה לא מתייחס בכבוד לעריכות שלי ובעיקר מוחק אותן או משנה אותן לפי התמונה שנוח לך לראות. זאת בעוד אני מנסה לנסח הכול ניטרלית וללא קשר שלדעות שלי בתוך הערך עצמו. כרגע נוצר מצב בו אני מנסחת משהו באמצע ואתה מטה אותו הצידה לפי העמדה שלך. בהחלט יש לי תחמושת כי אני יכולה עכשיו ללכת ולמחוק כל דבר שעשית בערך בשבועיים האחרונים, אני לא עושה זאת כי אני ממש מנסה להימנע ממלחמת עריכה פה. כבר העירו לך על ההתנהלות שלך ולכן ביקשו ממך לפרט דברים בצורה מסודרת ולא פשוט לשנות. אתה לעומת זאת עדיין משנה דברים ללא השגת הסכמה על סמך הטענה שזה שאתה לא מסכים אמור למנוע כל דבר. Shaylaad - שיחה 00:58, 14 ביוני 2012 (IDT)

שוב את מפרשת "נימות" כאילו זו כוונתי. קחי את דבריי כפי שהם, ללא פרשנות. אם אינך בטוחה תשאלי. גם אני סבור שהעריכות שלי נייטרליות. את לא יכולה למחוק הרבה דברים שערכתי בשבועיים האחרונים, כי בפרק הזמן הזה בעיקר התנגדתי לעריכות חדשות מוטות שלך. מה שהכי מדהים שאת עוד טוענת שאת מנסה להימנע ממלחמת עריכה, כשזה ממש מה שאת עושה ללא הפסקה. ואת שוב משקרת במשפט "אתה לעומת זאת עדיין משנה דברים ללא השגת הסכמה על סמך הטענה שזה שאתה לא מסכים אמור למנוע כל דבר". נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 13:33, 14 ביוני 2012 (IDT)

אל נא תקחו ממני דוגמא בהטחת האשמות אישיות אלה על אלה. כולנו השתדלנו מאד לשפר את הערך הזה וכולנו דרכנו אחד לשני על הרגליים בדרך. הבה נפנה זה אל זה בנימוס ונתמקד בשיפור הערך הזה למען הקוראים. לעניות דעתי, כדאי להתמקד עתה בהרחבת פרקים אחרים בערך, בהתאם למתווה שהציע חן. אפשר גם לצמצם מעט את הפרק על ארגוני הסיוע, אם כי היקפו מלפני חודשיים היה דל מדי לדעתי. בכל מקרה יש להבדיל בין ארגונים התנדבותיים לבין גופים השייכים לרשויות המדינה. ליאור पॣ • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 13:43, 14 ביוני 2012 (IDT)

צר לי אבל אני מנסה לא להיכנס לזה ובנתיים הוא משנה דברים ללא הסכמה ועוד קורה לי שקרנית שאני מצביעה על כך. לדוגמא נאמר לו לגבי מספר שינויים להעלות את טענותיו בדף השיחה ולהגיע להסכמה. מה שהוא עשה היה להעלות טענות ועל סמך זה שהעלה אותן, ללא קשר להסכמה לגביהן וזה שלא קיבל אותה, הוא שינה דברים בערך. ברקע על אריתראה לדוגמא בכך שהסיר את המשפט לגבי ממשלת ישראל או בכך ששינה את המשפט הנוגע לאורך השירות. דוגמא אחרת היא הסרת המשפט לגבי מודעות נתניהו לכך שאי אפשר לגרש לאריתראה וסודן בטענה כמו "זה מהימים האחרונים." אם נאמר למישהו לא לשנות דברים מסויימים בלי לדון על כך ולהגיע להסכמה ומבחינתו זה שהוא העלה התנגדות נקראת עילה מפקת לשינוי יש פה בעיה. בנוסף אני מעלה דוגמאות וטענות צספציפיות ובמקרים היחידים שבלבלתי משהו (בדך השיחה מעולם לא במשפט שהיה בערך עצמו) התנצלתי. הוא לעומת זאת קורה לי שקרנית וכבר רמז על כך שיש לי חשבונות קש וכו ללא הוכחה (כי לא יכולה להיות) ומעולם לא התנצל על דבר. Shaylaad - שיחה 14:59, 14 ביוני 2012 (IDT)

דבר נוסף. נרו יאיר טען לגבי עריכות שלי שהן במחלוקרת מכיון שמישהו (הוא עצמו ברוב המקרים) התנגד להן או מחק אותן בנקודה כלשהי והן לא שרדו שבועיים ללא התנגדות. לכן שאלתי האם הוא היה רוצה שאמחק עריכות שלו מהשבועיים האחרונים רק כדי שלא יוכל לבוא ולטעון שהן גרסא יציבה. אמרתי זאת לא בכדי למחוק דברים אוטומטית אלא בכדי להדגים את האופן בו הוא נוהג. לכן המשפט שאמר לגבי שאני לא יכולה למחוק דברים שעשה בשבועיים האחרונים לא רלוונטי, בעיקר שעשה הרבה דברים שאני חושבת ששנויים במחלוקת בלי קשר לעריכות שליף, לדוגמא טענות בחלקים פשיעה ובריאות. Shaylaad - שיחה 15:30, 14 ביוני 2012 (IDT)

נתוני תחלואה רלוונטיים לערך

כנדון לעיל, נתוני התחלואה המתפרסמים כרגע בערך לא נוגעים למבקשי המקלט מאפריקה, אלא למאות אלפי העובדים הזרים שהגיעו לכאן מכל העולם במרוצת העשור שעבר. בשעה טובה, הצלחתי למצוא נתוני תחלואה הנוגעים ספציפית למבקשי המקלט מאפריקה - נשאות HIV, חיידקים מחוללי שחפת, עגבת, סלמונלה ושיגלה. ניסיתי לאתר את המאמר בו פורסמו הנתונים הללו לראשונה אך לא הצלחתי. בדרך נפלתי על ספר אודות מבקשי המקלט במצרים ובישראל. לפני שאני מכלה את זמני בעדכון פרק הבריאות בנתוני התחלואה האמורים, האם מישהו מתנגד לכך? ליאור पॣ • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 16:15, 13 ביוני 2012 (IDT)

איך זה מסתדר עם זה? --Rafi1082 - שיחה 17:22, 13 ביוני 2012 (IDT)

אם לא מחסנים ילדים מפני חצבת מקבלים התפרצות של חצבת. לא צריך להסתנן מאפריקה בשביל זה. ליאור पॣ • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 17:25, 13 ביוני 2012 (IDT)

אז רק תדאג לציין שהם גורמים למחלות ותכתוב שזה בגלל שמדינה לא מחסנת אותם. דרך אגב זה רק מחזק את הטענה שהם חולים כלומר אנשים שבאים מאירופה/ארה"ב לא חולים כי הם מחוסנים והאפריקנים חולים כי הם לא מחוסנים כלומר הם מביאים מחלות אם זאת אשמת המדינה או אשמת האפריקני על זה אפשר לדבר כבר...--Rafi1082 - שיחה 17:31, 13 ביוני 2012 (IDT)

לא הבנתי את דבריך. התוכל לחזור עליהם בבקשה? ליאור पॣ • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 17:40, 13 ביוני 2012 (IDT)

אם הטענה שלך היא שהאפריקנים לא מביאים איתם מחלות אז זה שקר. אם אתה טוען שזה שהמדינה צריכה לחסן אתם ולכן מדינה אשמה בזה שהם מביאים מחלות זאת טענה מעניינת. בקיצור תכתוב את דבריך ואנשים כבר יעירו ויערכו.--Rafi1082 - שיחה 19:40, 13 ביוני 2012 (IDT)

האפריקנים אינם מביאים מחלות לתל אביב, וגם לא לערד, מפני שהם נבדקים לאחר שעברו את הגבול, ומקבלים את הטיפול הרפואי הנדרש. דוד שי - שיחה 19:57, 13 ביוני 2012 (IDT)

בפרק "בריאות" בערך כתוב: במאי 2012 התריעו פרופ' גבי ברבש, מנהל בית החולים איכילוב, וכן פרופ' פיני הלפרין, מנהל המחלקה לרפואה דחופה שם, מפני "פצצת זמן בריאותית" בגוש דן. זאת, בשל מסתננים מאפריקה המגיעים לחדרי המיון באזור זה כשהם חולים בשחפת, חצבת, אבעבועות רוח ומחלות זיהומיות מדבקות אחרות שאינן שכיחות בעולם המערבי. לדבריהם, "רק מקצת מהמסתננים מתאשפזים בבידוד לתקופות זמן קצובות, הרוב נשלחים חזרה לרחוב לאחר טיפול ראשוני והסיכון להידבק מהם גבוה ביותר". המקור: רופאים בכירים מתריעים: עשרות חולים במחלות מדבקות בקרב המסתננים מאפריקה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ב • 21:56, 13 ביוני 2012 (IDT)

ידיעה מעניינת. הרופא אומר בה: "אני נאלץ להחזירם לתת-התנאים התברואתיים" ואני שואל: מי מאלץ את הרופא? האם מסתובבים בבית החולים בריונים המאיימים עליו? אם כן, ראוי שהמשטרה תיחלץ להגנתו. ושאלה חשובה יותר: איך הם הגיעו חולים לתל אביב, האם זהו כישלון של מערכת קבלת הפנים בגבול מצרים? דוד שי - שיחה 22:15, 13 ביוני 2012 (IDT)

הוא נאלץ לעשות זאת, משום שאין לו מקום לשכן בו את כל המסתננים שמשתחררים מבית החולים והם חוזרים לתנאים שמהם הגיעו. גם כך הוא מוציא מתקציב בית החולים עשרות מיליוני שקלים בשנה כדי לטפל בהם, סכום שאין מי שיכסה (גם את זה צריך להכניס לערך). לא הפליטים, לא ארגוני הסיוע, לא האו"ם ולא ממשלת ישראל משלמים על זה, אז נשאר רק בית החולים. מה גורם לך לחשוב שחלק מ"מערכת קבלת הפנים" (אם אפשר לקרוא לזה כך) הוא בדיקה רפואית יסודית של כל המסתננים באופן המכסה את כל המחלות המתוארות? נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 00:11, 14 ביוני 2012 (IDT)

האחריות על הנושא צריכה להיות בעזרת תקצוב ממשלתי. באמנת הפליטים לא מדובר על מצב שנוח והחלק מהבעיה נוצרת בגלל חוסר תקצוב הולם שמגיע בגלל אי בדיקה פרטנית. זה לא אומר שהתקציב לא יבוא על חשבון דברים אחרים לצערנו ואכן יש בליטת כמות גדולה של אנשים הרבה בעיות ואף אחד לא מנסה להתכחש לנושא. השאלה היא בעיקר האם ישראל מחוייבת לכך או לא וזה בדיוק נושא הדיון הציבורי. Shaylaad - שיחה 01:05, 14 ביוני 2012 (IDT)

עשרים הילדים שנדבקו בחצבת נולדו בישראל ונדבקו בחצבת בישראל. 18 מהם נולדו למבקשי מקלט מאפריקה, אבל באותה מידה הם יכלו להיוולד לחרדים ממאה שערים או לקיבוצניקים מהרדוף. אם מבקשי המקלט מוכנים לחסן את ילדיהם והמדינה מונעת מהם את השירות הרפואי הבסיסי והזול הזה, מדובר כמובן בחלמאות לשמה. אם מבקשי המקלט עצמם מונעים מילדיהם חיסונים, יש לציין זאת בגוף הערך, על בסיס מקורות אמינים כמובן.

ובחזרה לנושא הדיון, האם יש מי שמתנגד לאזכור נתוני התחלואה הרלוונטיים שהזכרתי בראש הפתיל? אם כן, מדוע? ליאור पॣ • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 23:11, 13 ביוני 2012 (IDT)

לא מצאתי בכתבה נתונים רלוונטיים. מדובר על נתונים מ-2007, ממש בתחילתה של ההסתננות, וגם חצי אחוז של חולים בשחפת לבד הוא אחוז גבוה בהחלט. לגבי טענתך כלפי המדינה שאינה מחסנת את ילדי המסתננים מפני חצבת - גם אותה אני מתקשה להביא, כי בכתבה שהבאת כתוב שהיא כן עושה זאת (וכמובן על חשבונה, הפליטים פה רק כדי לקבל, לא כדי לשלם על משהו). כמובן שיש עוד כל מיני חולים, זה לא רלוונטי בערך הזה, שעוסק במסתננים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 00:20, 14 ביוני 2012 (IDT)

"הפליטים פה רק כדי לקבל, לא כדי לשלם על משהו", ומה אתה מציע, אולי שנקים גולאג בשבילם, שיעבדו בו בשביל המדינה? כאשר הם עובדים במקום עבודה מסודר, הם משלמים מסים, כמו כל עובד זר. דוד שי - שיחה 00:26, 14 ביוני 2012 (IDT)

מכל התגובה שלי מצאת את העניין הכי לא רלוונטי לערך. על כל פנים, למה לי להציע, אתה כבר מציע בשמי. אבל אם הייתי יכול להציע, הייתי מציע משהו אחר, שהם ישלמו עבור הטיפול הרפואי. בעניין המס, רובם לא עובדים באופן מסודר, וגם אלה שעובדים - אתה הרי מומחה בתחום. כמה מס לדעתך הם משלמים? נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 00:38, 14 ביוני 2012 (IDT)

על העסקת עובדים זרים יש היטל בשיעור 20%. את ההיטל משלם אמנם המעביד, אבל כל מס שמשלם המעביד בגין עבודה הוא למעשה על חשבון העובד. זהו מס גבוה מאוד, שאיש לא היה מעז להטיל על אזרחי ישראל בעלי הכנסה דומה. בנוסף הם משלמים דמי ביטוח לאומי ומס הכנסה, לפי הכללים החלים על תושב חוץ, בהתאם להכנסתם. דוד שי - שיחה 00:45, 14 ביוני 2012 (IDT)

נרו יאיר מה שאתה מציע כמצב אופטימלי אינו רלוונטי לערך עצמו. בכל מקרה זו חלק מהבעיה עם הגנה קבוצתית לעומת פליטים כי למישהו שמוגדר כפליט מוענקת הזכות לשירותי בריאות, גם אםן זה לא נוח למדינה. וכמו שדוד ישי אמר יש דברים שעדיף לטפל בהם כי אחרת המצב יהיה גרוע יותר יעלה יותר ויפגע יותר במדינה. Shaylaad - שיחה 00:53, 14 ביוני 2012 (IDT)

הנתונים שהתפרסמו בשנת 2007 עדיין רלוונטיים מאחר והם דנים בשיעורי הנשאות באותה האוכלוסיה. מספר מבקשי המקלט אמנם גדל באופן משמעותי מאז, אך אין לנו עדות לכך ששיעורי הנשאות של גורמי מחוללי מחלות בקרבם השתנו מאז. בכל מקרה ברור שנתונים העוסקים באוכלוסיה הזו ממש הם רלוונטיים יותר לערך מאשר נתונים על אוכלוסיה שונה לחלוטין - פועלים מרומניה, רוסיה, סין, וכו' - המובאים כרגע בערך. ליאור पॣ • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 09:05, 14 ביוני 2012 (IDT)

לנתוני תחלואת סינים, רוסים, רומנים וכו' אין שום קשר לערך הזה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 11:11, 14 ביוני 2012 (IDT)

אז אפשר להסיר אותם מהערך ולפרסם במקומם נתונים הנוגעים לאפריקאים המבקשים מקלט בישראל, או שמישהו עדיין מתנגד לכך? ליאור पॣ • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 11:16, 14 ביוני 2012 (IDT)

בהיעדר תגובות, הוספתי את הנתונים לערך. אני מקווה שאיש לא ייזכר להתנגד עכשיו, אחרי שהשקעתי לא מעט זמן בתרגום הנתונים. ליאור पॣ • כ"ז בסיוון ה'תשע"ב • 15:11, 17 ביוני 2012 (IDT)

שלום. נרו יאיר הסיר את המשפט הבא:

"על אף הגידול החד במספר האפריקאים החודרים לישראל ממצרים במרוצת השנים 2006-2010, לא נרשם באותן שנים גידול במספר נשאי ה-HIV החדשים המאותרים בישראל שמוצאם במדינות אנדמיות לנגיף."

הוא הסיר זאת בטענה: "פולמוסני. איננו עוסקים במה שלא קרה." ראשית אציין שלא אני כתבתי את המשפט כדי שלא יטען שאני מגנה עליו רק כי כתבתי אותו.

ברצוני לשאול האם בעיני אחרים זו הסרה נכונה. בעיני המשפט מביא נתונים רלוונטים בנושא הבריאות וזה שמשהו לא קרה במקרה הזה מהווה נתון רלוונטי כי מובאות חששות לגבי זה שהוא עלול לקרות. הרי במקרה המקביל אם אכן הייתה מגפה בוודאות היו כותבים על זה, כך שבמקרה הזה חסרונו של משהו הוא נתון בפני עצמו. Shaylaad - שיחה 15:23, 14 ביוני 2012 (IDT)

אפשר לכתוב במקום זאת מה כן קרה באותן שנים, למשל "על אף הגידול החד במספר האפריקאים החודרים לישראל ממצרים במרוצת השנים 2006-2010, נרשמה באותן השנים יציבות במספר נשאי ה-HIV החדשים המאותרים בישראל שמוצאם במדינות אנדמיות לנגיף." ליאור पॣ • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 15:30, 14 ביוני 2012 (IDT)

נשמע לי נוסח מתאים יותר, האם יש התנגדויות שיהיה בערך? אם כי רציתי גם לשאול האם במקרה הזה הטיעון למחיקה היה תקף או לא. Shaylaad - שיחה 15:32, 14 ביוני 2012 (IDT)

ככלל יש להסיר מוויקיפדיה תיאורים של מה שאין (מגיפת איידס מסודאן, מחבלים מתאבדים מאריתראה, פשע מאורגן מניגריה) ולהוסיף לה תיאורים אמינים של מה שיש (שני אוטובוסים ביום הפורקים בדרום תל-אביב עצורים טריים מהגבול, מחירי שכירות מופקעים בשכונות הדרום הדוחקים את רגלי האוכלוסיה הענייה הוותיקה, מחנות עינויים בסיני, ילדים לא מחוסנים, וכו'). ליאור पॣ • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 15:52, 14 ביוני 2012 (IDT)

גם במקרים בהם מה שאין הוא המציאות לעומת טענות שגויות שיש בערך? בכל מקרה אני מסכימה שתמיד עדיף למצוא ניסוח על דרך החיוב ולא לגבי מה שאין, במקרה הזה פשוט נראה לי שעדיף לנסח מחדש ולא למחוק לגמרי, אם לא יהיו התנגדויות למשפט שנתת פה עד מחר אוסיף אותו לערך. Shaylaad - שיחה 16:01, 14 ביוני 2012 (IDT)

אירגוני הסיוע.

שלום לכולם. פרסמתי הרחבה לחלק אירגוני הסיוע. אני רוצה להעלות פה מספר דברים בתקווה שבסוף תושג גרסא מוסכמת על כולם.

א. מכיוון שהחלק אירגוני הסיוע הוא חלק שדרש הרחבה אני מבקשת לא למחוק הכל אוטומטית אלא לדון בנושא פה עד שנגיע להסכמה כלשהי. הכוונה היא לא שאין לשנות בתוספת דברים אלא שלא כדאי למחוק את כולה בכדי שהיא תהיה מול העיניים בזמן שינוהל לגביה דיון. אם אחרי דיון יוחלט למחוק כמובן שהיא תימחק בסוף.

ב. עשיתי חלוקה של פעילות האירגונים לפי תחומים עיקריים, זה יצא מעט רשימתי, זאת מכיוון שניסיתי לקצר. ניסוחים אחרים יתקבלו בברכה.

ג. ההתיחסות בחלק הזה היא בעיקר כמבקשי מקלט מכיוון שזו האוכלוסיה שארגוני הסיוע טוענים שהם מסייעים לה. חלקם מגדירים עצמם במפורש ככאלו המטפלים באוכלוסיה הזו ולא מתיחסים למהגרי עבודה כלל. למרות זאת כמובן סייגתי שהאוכלוסיה נקראת כך על פיהם ולא כטענה לגבי האוכלוסיה בכללי.

ד. לגבי הערות שוליים ומקורות. המידע שאוב ברובו מאתרי האירגונים עצמם, חלק גדול ממנו חוזר מספר פעמים בגרסאות שונות באתרים של אירגונים שונים לכן בחרתי לשלב הערת שוליים אחת בסוף כול פסקא שמדגימה מקרה ספציפי. האם לדעתכם יש לקשר גם לאתרי האירגונים מהם לקחו המידע כהערות שוליים נוספות? Shaylaad - שיחה 18:30, 13 ביוני 2012 (IDT)

דבר נוסף. לא כתבתי על מסיל"ה מכיוון ששאספתי את המידע כבר היה פירוט על כך. בנתיים הוא נמחק ואני אישית בעד להחזיר אותו לפחות לבנתיים כדי שנוכל לנהל דיון מסודר על כל אירגוני הסיוע יחד. Shaylaad - שיחה 18:56, 13 ביוני 2012 (IDT)

אני בעד להחזיר את הפסקה שנמחקה. אפשר להוסיף פירוט לגבי פעילות הארגון לפי אתר העירייה.Guygoldman - שיחה 19:21, 13 ביוני 2012 (IDT)

לא שי, אני מתנגד לתוספת הזאת, שהיא הרבה מעבר לנצרך. אם יש ארגונים חשובים דיים - אפשר לכתוב עליהם ערך. כאן הערך עוסק במסתננים, לא בכל ארגון שעוזר להם. המקובל אצלנו, וגם את זה את כבר יודעת, שקודם יש הסכמה, ואחר כך מוסיפים. כדי לדון תוכלי לתת כאן קישור לארגז חול (או אפילו לגירסה ישנה). נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 00:22, 14 ביוני 2012 (IDT)

שים לב לחלק בא, אני מבקשת שתאפשר לאחרים להגיב בנושא לפני שתמחק ואתה יודע שיש הבדל גדול בין משהו לפה ארגז החול. בעיקר שלא מדובר במשהו שפוגע בערך אלא מהווה לדבריך רק הרחבת יתר. בכל מקרה צריכה להיות הרחבה כי המשפט שהיה היה לא נכון. בכל מקרה אין פה הרחבה על אירגוני הסיוע עצמם אלא נטו על פעולות הקשורות לאוכלוסיה שהערך עוסק בה. Shaylaad - שיחה 00:50, 14 ביוני 2012 (IDT)

שי, לפני שאעבור על התוספת ואחווה את דעתי, שאלה: האם זה הנוסח הסופי שאת מבקשת להוסיף או שאת מתכננת לכתוב עוד משהו בנושא זה? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 06:05, 14 ביוני 2012 (IDT)

אני לא חושבת שיש צורך לכתוב עוד משהו בנושא זה פרט לסייג אחד, התייחסות למסיל"ה. לא בהכרח בנוסח המלא שהיה קודם, אבל מעבר למשפט שיש כרגע. מעבר לכך לא חשבתי להוסיף לטקסט אבל כפי שרשום בסעיף ד יש לי תהייה לגבי הוספת הערות שוליים נוספות. אציין באותה הזדמנות שהפירוט לגבי הפעולות הוא בכדי לתת אינפורמציה לקורא, כי לדוגמא שאומרים פעילות הומניטרית לא ברו מה נעשה בדיוק (בקצר מר מדברים בעיקר על סיוע שנשלח למדינות אחרות) או שאומרים סיוע משפטי ההנחה של רבים בציבור היא שמדובר רק בפניות לבג"צ, לכן הרחבתי. בנוסף כפי שיש הרחבה לטיפול הממשלתי אני חושבת שיש מקום להרחיב על פעילות אירגוני הסיוע משהטיפול הממשלתי עוסק באשרות ונהלים ואילו החלק של אירגוני הסיוע מראה מה נעשה בפועל לגבי חלק מהאוכלוסיה. Shaylaad - שיחה 14:47, 14 ביוני 2012 (IDT)

שבירה 6? נראה לי הגענו ל-6

עברתי על הפרק החדש. לדעתי, הוא כולל הרבה טקסט לא רלוונטי. אני חושב שהחלקים הרלוונטים הם הפסקה הראשונה, המתחילה ב"בישראל פועלים מספר ארגוני סיוע..." ונגמרת ב"אירגוני הסיוע פועלים למען האוכלוסייה שהם מתייחסים אליה כמבקשי מקלט בשלושה מישורים עיקריים; סיוע הומניטרי, סיוע משפטי והעלת המודעות הציבורית לנושא הפליטים ומבקשי המקלט בישראל".

הפסקאות 2 שמתחילה ב"סיוע הומניטרי מוענק על ידי...", 3 שמתחילה ב"סיוע משפטי מסופק...", 4 המתחילה ב"אירגוני הסיוע מנסים..."

פסקה 5 המתחילה ב"בנוסף לאירגוני הסיוע..." ו-6 המתחילה ב"ארגון מסיל"ה..." נראים לי טובים והיתי משאיר.

הסיבה לכך שאני מתנגד לפסקאות 2 - 4 היא פירוט פעולות הסיוע. זה לא כל כך המקום לפירוט זה. פירוט ברמה זו עדיף להשאיר לערכים המוקדשים לארגוני הסיוע.

אם בכל זאת רוצים לתאר בקווים כלליים את הסיוע המוגש, אני חושב שצריך לצמצמם את שלוש הפסקאות האלה לפסקה בודדת אחת. אם היא לא תחרוג מגודל סביר, כנראה שלא אתנגד לה, אבל זה כבר תלוי בתוכן שלה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 23:47, 14 ביוני 2012 (IDT)

הסיבה שפרטתי היא כי אלו החלקים שנוגעים ספציפית לסיוע ופעולות שקשורות לאוכלוסיה הזו וזה מידע שלא מופיע בעמודים על אירגוני הסיוע כי הם כללים יותר ומדברים על ההיסטוריה שלהם ופעולות גדולות. אין לי שום התנגדות לקצר את הפסקאות האלו ולאחד אותן, השאלה היא איך. כי אם נוריד אותן לגמרי זה משאיר את הבעיה של לא ברור בדיוק מה האירגונים עושים. כלומר המשפט הראשון של כול אחת מהפסקאות 2-4 כנראה ישאר ויאוחד עם חלקים אחרים בפסקא. אבל הניסוח המדוייק שעדיין יהיה ברור נראה לי בעייתי. יש הצעות ניסוח?

מה חושבים אחרים על החלק הזה ומה הייתם מציעים לקצר או איזה הצעות ניסוח יש לכם? Shaylaad - שיחה 00:17, 15 ביוני 2012 (IDT)

אין לי הצעת ניסוח טובה והיתי מוריד את זה לחלוטין. ההצעה לפסקה היא סוג של פשרה שאני מוכן לשקול. לגבי מה שאמרת: את צודקת. אכן לא ברור מה הארגונים עושים בדיוק. יחד עם זאת, בערך העוסק במסתננים לא סביר לפרט על ארגוני הסיוע ברמה כזאת. את זה כדאי לעשות בהרחבה גדולה בהרבה בערכים המוקדשים לארגונים אלה. בערך הזה די לציין את קיום הארגונים, את שמות הארגונים העיקריים ואולי לציין 2-3 תחומים עיקריים שבהם הארגונים עוזרים להם. לציין - אין פירושו לפרט. רק לציין שהארגונים מסייעים למסתננים בתחום המשפט, מזון וחיפוש עבודה (נגיד) בלי לפרט איך בדיוק הם עושים את זה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 00:34, 15 ביוני 2012 (IDT)

אחרי קריאה נוספת את פסקאות 2 ו3 לא נראה לי שתהיה בעיה לאחד ולקצר, אולי אפילו להוסיף להן את המשפט האחרון בפסקא 1 ולשלב. פסקא 4 לעומת זאת נראית הרבה יותר רלוונטית לערך כי זה חלק שאינו חלק מפעולת אירגוני הסיוע הרגילה אלא משהו שנוצר במיוחד לגבי נושא מסתננים לעומת מבקשי מקלט ומידע. פתרון אחד לזה הוא להחזיר את החלק של ביקורת על הנהלות ישראל שהיה קיים ואוחד לתוך הטיפול הממשלתי ולהוסיף לביקורת את טענות אירגוני הסיוע. האם הקהילה חושבת עדיף להשאיר את פסקא 4 כפסקא באירגוני הסיוע או להחזיר את תת הפרק הנוגע לביקורת על התנהלות הממשלה בנושא? (לתת פרק כזה ניתן להוסיף עוד מקורות. Shaylaad - שיחה 01:06, 15 ביוני 2012 (IDT)

שאלה נוספת. מכיוון שמטרת תת החלק הזה בדף השיחה הוא לקבל תגובות והצעות מאנשים, כמה ימים נחשבים פרק זמן סביר כדי שאנשים יגיבו ויביעו דעה לפני שנחליט מה ואיך משנים? בעיקר בהתחשב בזה שמחר סוף השבוע ויש משתמשים שלא מגיבים או רוצים הודעות בשבת.Shaylaad - שיחה 01:12, 15 ביוני 2012 (IDT)

זה שני דברים שונים. אני מציע לא להתפזר ולהחליט קודם כל לגבי הפרק. אני מציע להגיע להסכמה לגבי מה שאפשר להסכים עליו בקלות ואת החלק הקשה (פסקה 4) אפשר להשאיר לסוף ולהחליט איך ואם בכלל להציג מידע זה לקורא. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 01:14, 15 ביוני 2012 (IDT)

אוקי. אז אתן לאנשים זמן להגיב אחרי צאת השבת ואם לא יהיו הצעות עריכה ספציפיות אערוך מחדש את הפסקאות 2-3 בראשון בלילה לפסקא אחת ואאחד אותן עם משפט הסיום של פסקא 1. אחרי שנגיע לנוסח מוסכם לפחות על ידי רוב האנשים לחלק אירגוני סיוע אפשר יהיה להתדיין בנוגע לפסקא 4 ואם ואיך ולשלב אותה באופן אחר. Shaylaad - שיחה 00:41, 16 ביוני 2012 (IDT)

היי עקב עומס בלתי צפוי סביר שאתפנה לזה רק מחר ולא היום כמו שאמרתי. צר לי.Shaylaad - שיחה 19:12, 17 ביוני 2012 (IDT)

שלום. ראיתי שערכו את הפסקא. חלק מהשינויים היו טובים מאוד והשארתי אותם כמו שהם. קיצרתי בעוד כמה מקומות ואיחדתי את משפט הסיום של הפסקא הראשונה עם שתי הפסקאות אחריה כדי ליצור פסקאת פתיחה המדברת על מי הם האירגונים ופסקא שניה שמדברת על פעולתם. לגבי מרק לוינסקי החזרתי את הנוסח הקודם ברובו (פרט להחלפה למסתננים שכרגע עובדת עם שאר הערך) כי העובדה שהתארגנות קיימת רק דרך פייסבוק נראה לי כמו מאפיין ייחודי שכדי להזכיר, כמו שמוזכר שמסיל"ה הוא של עריית תל אביב.

הפסקא הבעייתית כרגע היא פסקא 3. החזרתי כרגע לנוסח הקודם ברובו, עם קבלה של העריכות הלשוניות השונות שנעשו. זאת מכיוון שחלק מהאירגונים מתייחסים בכוונה לאוכלוסיה בכמבקשי מקלט ולכן הניסוח "בנוגע למצב האוכלוסיה שהם מכנים מבקשי מקלט" כי זה מצד אחד מתאר את גישת האירגונים ומצד שני לא קובע עמדה האם עמדה זו נכונה. הפסקא מדברת על טענות האירגונים ווכזו היא צריכה להיות מנוסחת באופן דומה לטענות שלהם עצמם, אך במקביל להיות מוגדרת בבירור כ"טענות". הניוסוח להעלות מודעות לקוח גם הוא ישירות מאותם אתרים ולכן מקביל להבאת דבר בשם אומרם ולא מפר ניטרליות באופן בו הוא מנוסח.

ראשית רציתי לשאול מה דעתכם על הנוסח החדש בחלק אירגוני הסיוע. שנית לגבי פסקא 3 (לשעבר 4). האם מקומה פה או שנחזיר את החלק לגבי ביקורת על מדיניות ישראל בו נכלול טענות האירוגנים וטענות גופים אחרים כגון דו"וחות ארה"ב, האו"ם וכו. ראיתי בדפים אחרים בויקיפדיה שיש מקרים בהם יש פסקאות בהן מרוכזת הביקורת על אירגונים שונים, האם זה מצב מקביל גם ש"האירגון" הוא הממשלה? Shaylaad - שיחה 16:15, 19 ביוני 2012 (IDT)

אני לא אוהב את הפרק הזה, גם לא בעריכה החדשה. יש בו פירוט יתר (איזה שירותים מספקים ארגוני הסיוע) - לדעתי זה לא אמור להיות חלק מהערך. אני גם לא חושב שצריך לומר שיש כאלה שרואים במסתננים מאפריקה "מבקשי מקלט". הערך מתייחס אליהם כאל מבקשי מקלט לכן הייחס לכל אורך הערך צריך להיות זהה - מדובר במסתננים. כמו כן, יש שם הצגה לא נייטרלית של ארגוני הסיוע. אני לא אוהב את הפרק הזה כלל. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:34, 19 ביוני 2012 (IDT)

את זה שהם מנסים להשפיע על הדעה הציבורית אפשר גם לראות כביקורת עליהם. כנ"ל חלק מהאנשים שבדעה כנגד מסתננים וחושבים שיש לגרשם מניחים שהסיוע בעייתי בפני עצמו כי זה מקל עליהם את החיים פה.

מבחינת פירוט יתר. הבעיה היא שבלי פירוט זה פחות מובן אפשר לקצר עוד כמו לדוגמא להעלים את המשפט על רופאים לזכויות אדם ולרשום רק טיפול בחולים. אבל הבעייה היא שזה יוצא רשימית גם ככה. בלי פירוט חלק גדול מזה לא מובן כי כמו שאמרתי הערך "סיוע הומניטרי" פה לא מתייח לזה אלא בעיקר לסיוע בחו"ל שיש אסונות. כנל"ל החלק המשפטי שצריך להבדיל בין רצת הפרט לרמה הארצית שהן מאוד שונות. Shaylaad - שיחה 16:39, 19 ביוני 2012 (IDT)

ולגבי היחס הזהה. לכן רשמתי בפרוש ש"הם" מגדירים אותם ככאלו ולא קראתי להם כך סתם. כלומר חלק מהאירגוניים ייעודיים לפליטים ומבקשי מקלט וזה אפילו חלק מהשם שלהם. Shaylaad - שיחה 16:40, 19 ביוני 2012 (IDT)

אתייחס לזה אחר כך. באופן כללי אני לא מרוצה מהפרק והוא כתוב בצורה לא טובה בעיני. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:42, 21 ביוני 2012 (IDT)

אישית אני חושבת שהגרסא המקורית לפני הקיצורים הייתה טובה יותר. אני חושבת שהניסוח והניסון לקצר אכן גרם לו להיות כתוב פחות טוב ולכן אשמח להצעות. בנוגע להצגה לא ניטרלית, מתוארות שם פעולות שאירגוני הסיוע עושים בלבד ללא דעה עליהן, מדבור במשהו עובדתי ואף רלוונטי כי אירגוני הסיוע זה הצד שמשלים את הטיפול הממשלתי במבקשי מקלט. אבל כמובן שהניסוח בפרק כפוף לשינויים והמטרה היא להגיע לגרסא של תת הפרק שמוסכמת וכתובה היטב. Shaylaad - שיחה 18:30, 21 ביוני 2012 (IDT)

בכל מקרה חלק מהעריכות שנעשו אתמול פוגעות בפרק עוד יותר אז אני משנה ניסוח חזרה. כמובן שיש לעבוד על ניסוחים אבל מה שנעשה רק מחריף את הבעיה בפרק. לגבי מרק לוינסקי בפרט והטענה שמתרכזים באירוגונים שהקשורים במבקשי מקלט ומסתננים, מרק לוינסקי מתרכז בהם בעיקר אך לא רק בהם ולכן רלוונטי ואין סיבה לקצצו. את החלק של אוכלוסיה שהם מכניסם מבקשי מקלט לעומת מסתננים ולעומת פשוט מבקשי מקלט הסברתי פה ובגלל שמותה אירוגנים וייעודן לאוכלוסיה מסויימת שאינה בהכרח מסתננים יש מקום לניסוח השונה. בנוגע לשינוי שנעשה לגבי העלאת מודעות, הוא הי רע ויצר כפילות, אבל שיניתי בכל מקרה את הניסוח למצשהו ניטרלי יותר. שינוי אחר שבעייתי הוא הסרת החלק של רמת הפרט והרמה הארצית בסיוע המשפטי. אם כבר אפשר לקצר בפירוט אבל שתי הרמות האלו הן דברים מאוד שונים ולכן אין להתעלם מהשוני הזה ולטעוןש אין רמת פרט ורמה ארצית.Shaylaad - שיחה 19:03, 21 ביוני 2012 (IDT)

מכיוון שהערך בעייתי נאמר שיש לעשות שינויים דרך דף השיחה ולכן טענות מקומן ראשית פה ואחר זה בערך עצמו. בכדי להגיע לגרסא מוסכמת (לא בהכרח זו שאני רוצה) אני מציעה לערוך דיון על פי פסקאות בחלק הזה כי כלפי כול פסקא יש טענות שונות. אחרת נוצר בערך מצב של עריכה ועריכה חוזרת. אני מודיעה מראש שכמובן אקבל את הניסוחים שיוסכמו פה ולא אשנה זאת. Shaylaad - שיחה 04:06, 22 ביוני 2012 (IDT)

לגבי כלל הפסקאות. ארגוני הסיוע הם חלק משמעותי מחיי מבקשי המקלט (או מסתננים, אם כי בחלק הזה המילה בעייתית יותר כי חלקם במפורש עוזרים רק למבקשי מקלט) בישראל ומהווים את ההשלמה לטיפול הממשלתי בהם. חשיבותם היא לא לטענתי אלא על פי ההתיחסות בתקשורת ובממשלה עצמה. נציגיהם מזומנים לדיונים ונאסף מהם מידע המשמש בדו"חות רישמיים. כמו כן במרבית הכתבות העוסקות בנושא הערך מביאים את דבריהם והם מהווים את הסמכות השנייה פרט לממשלה בנושא, לכן כן יש מקום להתייחס אליהם במשהו שהוא מעבר לפסקא קצרה או שתיים.

לפסקא 1 לא הועלו טענות בנתיים

פסקא 2 היא הפסקא הבעייתית ביותר ויש בה שאלות של ניסוח ואורך. לגבי החלק סיוע הומניטרי ציינתי שאפשר לקצר אבל קיצור יתר יגרום לאי אימפורמטיביות מכיוון שהערך הפנימי סיוע הומניטרי לא מקביל בהכרח לפעולת האירגונים שהיא בתוך הארץ ולא שליחת חבילות סיוע לחו"ל. לגבי הרמה המשפטית יש הבדל מהותי בין רמת הפרט והרמה הארצית ואין להתייחס אליהם כמקשה אחת. גם פה יש בוודאי מקום להצעות ניסוח.

פסקא 3 היא בעייתית מכיוון שאפשר גם להחשיב אותה כפסקאת ביקורת ומקומה בחלק של ביקורת שירד בנתיים, אם חלק זה יחזור מקומה שם. בנתיים היא פה כי זו פעולה מרכזית של האירגונים בנושא והיא ייחודית לנושא זה ולכן שונה מדברים אחרים שאפשר לומר על האירגונים בערכים שלהם. שיניתי בה נוסחים ככה שתהיה נטרלית יותר. בכל מקרה היא מציגה דברים לפי נוסח של טענותהאירגונים ולא כעובדה מוגמרת, זאת על פי כללי ויקיפדיה.

פסקא 4 קיבלה את הטענה שהאירגון פחות רלוונטי לערך ולכן יש לקצר בה מאדם אחד והסכמה על ידי אחרים. לגבי השייכות שלה מרק לוינסקי מתעסק בעיקר במבקשי מקלט, וכך הוא מתייחס אליהם בדף שלו בפייסבוק, למרות שמתנדביו מאכילים את כלל דרי הרחוב בגינה. הקיצור שהיה הפך את זה לפחות אינפורמטיבי כי מוטיב מרכזי של התארגנות זו היא הקהילה שנוצרה בפייסבוק. בנוסף העריכה כללה טעות מכיוון שלא מדובר ב"התארגנות אזרחית נוספת" אלא זו התארגנות אזרחית לעומת אירגוני סיוע. מדובר בדבר אחר.

פסקא 5 עלו טענות שקצרה מדי ואולי כדי לשחזר לעריכה לגבי מסיל"ה שירדה קודם. Shaylaad - שיחה 04:06, 22 ביוני 2012 (IDT)

מנה של חומוס למי שתכווץ את דף השיחה הזה לאורך הגיוני

סודאן ודרום סודאן

לאחר פסקה המתייחסת למצב שהיה בסודן בטרם הוקמה מדינת דרום סודאן. יש לפתוח תתי פרקים עבור סודאן ודרום סודאן בנפרד. כי המצב וההיבטים בכל אחת מהן הוא שונה.

כמו כן בראיון לפני כשלושה חודשים נאמר על ידי אילת שקד שמאז 2007 חזרו לדרום סודאן 2 מליון פליטים , איני יודע מה המקור שלה אבל אם הדבר נכון ויימצאו לן סימוכין הולמים, לענ"ד יש לציינו. מי-נהר - שיחה 00:23, 17 ביוני 2012 (IDT)

אני תומך בהפרדה. גם הראיון עם גב' שקד יכול להיות ראוי אם אכן ימצא מקור ראוי לדברים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 09:18, 17 ביוני 2012 (IDT)

הראיון עם דן אלמגור ואיילת שקד בתוכנית העולם הבוקר עם אברי גלעד והילה קורח. שקד מציינת כמה נתונים לחלקם היא מייחסת תאריך ומקור. אבל כאמור זה ראיון בע"פ שאיני בטוח שניתן להסתמך בו כסימוכין לנתונים עצמם.מי-נהר - שיחה 15:22, 17 ביוני 2012 (IDT)

בעיה, זה משולב עם דברי הבל מוחלט של אותו זקן אשמאי • חיים 7 • (שיחה) • כ"ז בסיוון ה'תשע"ב • 15:43, 17 ביוני 2012 (IDT)

דווקא חביב כתמיד אלמגור אפילו משעשע. אפילו שנכשל בדמגוגיה והסתה. אבל מה חדש אנחנו רגילים. מי-נהר - שיחה 16:00, 17 ביוני 2012 (IDT)

אגב בענין סיוע לפליטים מדרום סודן (גם ע"י ישראל) ראו את זה. מי-נהר - שיחה 16:13, 17 ביוני 2012 (IDT)

"בנציבות האו"ם לפליטים אומרים כי אין כל מניעה להחזיר את אזרחי דרום סודן לארצם אך יש להבטיח שיחידים יוכלו להעלות טענות מקלט. שרון הראל, נציגה של נציבות האו"ם לפליטים, אמרה ליגאל רביד במשדר 'הבוקר הזה' ברשת ב' כי מדינות אחרות כבר החזירו דרום סודנים לארצם לפני ישראל, שכן לישראל לא היו קשרים דיפלומטיים עם המדינה החדשה. מן הרגע שכוננו קשרים כאלה, אין מניעה שישראל תחזיר דרום סודנים לארצם, למעט, כאמור, יחידים שתתקבל טענתם לבקשת מקלט." מקור - אתר רשת ב' 13/06/12

יש למישהו מידע האם אכן נתנו להגיש בקשות מקלט פרטניות? ובכלל איך בודקים כמויות כאלו תוך שבוע. Shaylaad - שיחה 19:20, 17 ביוני 2012 (IDT)

שאלה טובה אבל היא רלוונטית רק למי שמתנגד לחזור לארצו.ע"פ המפורסם בתקשורת אלה שעוזבים בימים האחרונים הם אלה שחתמו כל אחד על עזיבה מרצון והסכימו לחזור לארצם. אלה שלא הסכימו נמצאים במחנה מעצר. אישית לי עצוב וחבל מאד שמגרשים אותם ככה בחיפזון ובהתרעה קצרה. היו צריכים לתת להם להיערך יותר זמן. ראו גם כתבה זו.מי-נהר - שיחה 23:08, 17 ביוני 2012 (IDT)

היו בתקשורת גם טענות לגבי זה שהעזיבה היא לא בדיוק ברצון כי זה או חתימה וכמה ימים להתארגן או כלא וגירוש בכל מקרה. אבל זה באמת משהו שהוא בשיאו כרגע לכן כנראה מוקדם לקבוע דברים ולהכניסם לערך. Shaylaad - שיחה 16:30, 19 ביוני 2012 (IDT)

נכון בכתבה שציינתי שומעים טענה כזו מאחת מארגוני הסיוע וגם מאחת האמהות הפליטות. מאידך גם שומעים ורואים בתקשורת פליטים המסבירים ומבהירים שהם לא מגורשים אלא עוזבים מרצון. ברור שלא השאירו להם ברירות כל כך אבל זה עדיין נקרא מרצון. בוודאי שאי אפשר לומר שאלו שעזבו באופן הנ"ל הם מבקשי מקלט. מבקשי מקלט לא עוזבים עם חיוך (מהול בעצב) בצורה כה מסודרת כאשר מחכה להם מוות ח"ו במקום יעדם. מי-נהר - שיחה 17:15, 19 ביוני 2012 (IDT)

אם החלופה לחתימה היא כלא וגירוש בכל מקרה עדיף לחתום ולקבל מענק, מכיוון שגירוש בכל מקרה לא בהכרח מדובר ברצון. לשם הבהרה אציין שמדובר על חלק מהאנשים, אני ממש לא קובעת שלא קיים גירוש מרצון, אלא רק שלא כול מי שגורש "מרצון" אכן עשה זאת ברצון. בדרום סודאן החזרה היא לא למוות בטוח (אם כי בהחלט יש סיכון כזה, ויש גם אלמנט של רצון לחזור הבייתה ולבנות את מהדינה החדשה גם אם זה מערב סיכון. בנוסף המצב בדרום סודן שונה משהיה שברחו משם, כך שבהחלט יתכן ששביקשו מקלט הבקשה הייתה אמיתי והיום זה לא רלוונטי, פליטות היא מצב זמני וגם אם היו מקבלים את ההגדרה פחליטים ולא מבקשי מקלט אין בכך שלילה של ביטול מצב זה בעתיד. Shaylaad - שיחה 18:35, 21 ביוני 2012 (IDT)

בנוגע לחוף השנהב

"נשיא חוף השנהב, אלאסן אאוטארן, התייחס היום (שני) לסוגיית עובדים הזרים. במהלך פגישה עם יו"ר הכנסת, ראובן ריבלין, אמר לו אאוטארן כי "אזרחי חוף השנהב לא ורצים לחיות בגלות, נשתף אתכם פעולה להחזרת אזרחינו". על רקע החלטת בית המשפט העליון לפיה יוחזרו לארצם כ-400 מאזרחי חוף השנהב עד 1 ביולי, "במהלך המשבר הפוליטי החמור שידעה ארצי, הגרו ממנה כ-250,000 אזרחים, וכיום נותרו כ-60,000 בלבד. אנחנו עושים מאמצים גדולים להחזירם. בימים אלו, אנו בודקים מה מספרם האמיתי של האזרחים מחוף השנהב המצויים בישראל. יש לנו יסוד להניח שלא כל מי שטוען כך הוא אכן אזרח שלנו. אנו פועלים לסיים את העניין הזה תוך שיתוף פעולה עם מדינת ישראל. אזרחי חוף השנהב אינם רוצים לחיות בגלות, הרחק מארצם וממולדתם"."

מקור - http://news.walla.co.il/?w=/22/2542480

וכן - "רשות ההגירה והאוכלוסין כי תרחיק כארבעת אלפים איש שאותם ניתן לגרש - כאלף ושש מאות מתוך כאלפיים אזרחי חוף השנהב השוהים בישראל,..." מקור - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4243818,00.html מי-נהר - שיחה 17:55, 18 ביוני 2012 (IDT)

הסבר לעריכות

א

א. החשש מפני מחלות אצל המסתננים אינו רק זה של קלינגר. במאמר ב"הרפואה" נזכר למשל גם שר הפנים ישי. לכן אין צורך לקבוע שהכל מבוסס על נתוני תחלואה משנות התשעים, זה יכול להיות מבוסס על נתונים אחרים, או על דעות קדומות, זה לא משנה. נרו יאיר • שיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ב • 21:27, 20 ביוני 2012 (IDT)

א. החשש של קלינגר מבוסס, לדבריה, רק על הנתונים אצל עובדים זרים מכל ארצות העולם בשנים 1993-2000. כל חשש אחר שברצונך לצטט טעון סימוכין משלו.ליאור पॣ • א' בתמוז ה'תשע"ב • 10:37, 21 ביוני 2012 (IDT)

לגבי החשש של מר ישי - אני בספק שצריך להכניס את זה. מר ישי אינו רופא ואינו חוקר בתחום. החשש שלו לא טוב יותר מחששו של כל אדם אחר. את דבריו היתי מכניס כחלק מהתנגדות לשהייה של מסתננים בישראל כי הוא דמות ציבורית חשובה בישראל. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:39, 21 ביוני 2012 (IDT)

אני לא אומר שצריך להכניס את שר הפנים בפירוש לטקסט בהקשר זה, וגם לא הכנסתי. אני רק אומר שמדובר בטענה כללית, שאינה מסתכמת בקלינגר ובמה שהיא מתבססת עליו. קלינגר בהקשר זה היא רק דוגמה, ואין להתמקד בה יתר על המידה. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ב • 10:46, 21 ביוני 2012 (IDT)

אם זו טענה כללית, ודאי תוכל להמציא מקורות אמינים נוספים מלבד קלינגר המעלים אותה. ליאור पॣ • א' בתמוז ה'תשע"ב • 11:13, 21 ביוני 2012 (IDT)

הנה, הובא אלי ישי, שגם "רופאים לזכויות אזרח" מתאמצים להפריך את דבריו. אם זה מה שישנה לך מן הסתם אפשר למצוא בגוגל עוד הרבה. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ב • 11:15, 21 ביוני 2012 (IDT)

התוכל בבקשה לתת לי קישור ישיר לדבריו של ישי? יש הרבה מהם פשוט. ליאור पॣ • א' בתמוז ה'תשע"ב • 11:24, 21 ביוני 2012 (IDT)

חסרים קישורים? הנה מהחודש האחרון. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ב • 11:46, 21 ביוני 2012 (IDT)

הוועד למלחמה באיידס הוציא את ההודעה הבאה בתגובה לדבריו של ישי: ”חלק גדול מהגברים והנשים שבוחרים להיבדק בוועד למלחמה באיידס בצורה אנונימית עושים זאת בגלל החשש לחשוף את הסיבה שבגינה הם צריכים להיבדק. שיחות ויעוץ מקדים עם עשרות אלפי נבדקים בשנים האחרונות מאפשר לנו להגיד בוודאות שהתופעה שמדבר עליה השר ישי אינה קיימת.

אנחנו מגנים את השימוש הציני שעושה השר ישי בפחד הציבור מהמחלה לטובת קידום אינטרסים פוליטיים, תוך ליבוי השנאה נגד קבוצות חלשות והעצמת הסטיגמה נגד אנשים החיים עם HIV.

נראה שהשר ישי נדבק בבורות שממש כמו הנגיף, אינה מבחינה בין דת, מגדר, השכלה או צבע עור. ניתן לצפות משר בישראל להכיר תחום מקצועי לפני שהוא בוחר להתבטא בו בצורה חסרת אחריות. לאור התבטאויותיו הרבות בנושא ועיסוקו האובססיבי במחלה, אנחנו מזמינים את השר ישי לבקר בוועד למלחמה באיידס וללמוד על דרכי הדבקה, אמצעי מניעה וכד'”

פרופסור קרסו כבר הסתייג מהוצאת דבריו מהקשרם ואילו פרופסור ברבש כבר מצוטט בגוף הערך. איזה מידע בלתי שגוי מוסיף ישי לערך? ליאור पॣ • א' בתמוז ה'תשע"ב • 12:04, 21 ביוני 2012 (IDT)

שוב: לא הוספתי את ישי אלא הבאתי אותו כדוגמה. זוהי טענה נפוצה שהמסתננים מפיצים מחלות, ויש להביאה ככזו כדי להבין את ההקשר, לא יותר ולא פחות. בהמשך מובאים נתונים מדעיים יותר. אתה כבר יודע שקרסו לא חזר בו ממה שאמר (רק לא אהב את מי שהשתמש בדבריו). נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ב • 12:23, 21 ביוני 2012 (IDT)

ביקשתי ממך סימוכין לטענה "הנפוצה" הזו והבאת את ישי. אם יש לך סימוכין מתאימים, אנא הבא אותם כדי שנדון בהם. פרופ' קרסו ודאי לא עומד מאחורי הדברים המיוחסים לו בכתבה שהבאת, כי הוא לעולם לא היה אומר שטות כמו "רוב נשאי נגיף האיידס שייכים לאוכלוסייה הזו". ידוע לך כמו לפרופ' קרסו כי כמעט כל נשאי ה-HIV בישראל הם ישראלים. ליאור पॣ • א' בתמוז ה'תשע"ב • 13:15, 21 ביוני 2012 (IDT)

ביקשת בפירוש "קישור ישיר לדבריו של ישי", אז הבאתי. כאמור, לא הכנסתי את ישי לטקסט ולכן אנו פטורים מהדיון עד כמה הוא מדייק. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ב • 13:30, 21 ביוני 2012 (IDT)

כאמור, אם טענתה של קלינגר נפוצה או כללית, ודאי תוכל להמציא מקורות אמינים נוספים מלבד קלינגר המעלים אותה. ישי אינו מקור אמין, כמוסבר לעיל, לכן הוא לא יוזכר בפרק "בריאות" מחשש להטעיית הקוראים. ליאור पॣ • א' בתמוז ה'תשע"ב • 13:40, 21 ביוני 2012 (IDT)

אתה ממשיך להתווכח עם מה שאיני אומר. האם הבנת שלא הצעתי להכניס את ישי לטקסט? ואדרבה, לשיטתך גם קלינגר אינה מקור ראוי שצריך להיות מוזכר, שהרי היא מדברת על נתונים לא רלוונטיים, נכון? לכן די בכך שזו טענה כללית (ואם זה לא מספיק, אתה מוזמן להקיש בגוגל מחלות ומסתננים. הפתיחה אינה אומר שזו טענה מוצדקת, אלא שהיא קיימת. הפרטים המדויקים יותר מובאים בהמשך. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ב • 13:50, 21 ביוני 2012 (IDT)

פרק הבריאות הוא פרק עובדתי ולא פובליציסטי. לא נכניס לתוכו כל דבר שהחתול אסף מגוגל. כבר אמרתי מה דעתי על הבנתה הרפואית של עו"ד קלינגר, אבל היא לפחות התכבדה ושטחה את טענותיה במסגרת עבודה אקדמית. לא כן השר ישי או שאר המסיתים נגד מבקשי המקלט. אם יש לך מקורות אמינים, אנא ציין אותם בגוף הערך. אחרת, יש לשוב ולייחס את הטענה לעו"ד קלינגר. ליאור पॣ • א' בתמוז ה'תשע"ב • 14:00, 21 ביוני 2012 (IDT)

אכן. כרגע רוב החששות הבריאותיים ממבקשי מקלט הם השערות או מגיעות מאנשים שמתנגדים אליהם באופן כללי וזו סיבה משנית. החלקים הרלוונטים לפרק בריאות הם החלקים המבוססים על עובדות ונתונים, כגון זה על עשרות חולים ודאגה בבתי החולים או המאמר של אנשים ממשרד הבריאות. אם כבר מקורות בריאות הועד למלחמה באיידס סודאי מוסמך יותר מאלי ישי. אין בכך לומר שאמרו להכניס את אלי ישי לערך, אלא רק שהוא לא דוגמא טובה להבאת החששות האלו. Shaylaad - שיחה 18:42, 21 ביוני 2012 (IDT)

ב

ב. ליאור ניסה לאתר את ששת מקרי הרצח בשנת 2010 שעליהם דובר בישיבה בראשות המפכ"ל. יש עם זה בעיה - אחד המקרים חוזר על עצמו. לכן מספיק לציין שברוב המקרים נרצחו מסתננים בידי מסתננים. נרו יאיר • שיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ב • 21:27, 20 ביוני 2012 (IDT)

ב. אתה צודק. איתרתי את הרצח החסר: מדובר בצאדיק עלי מטר, סודאני שנרצח ע"י סודאני אחר ב-29 ביולי 2010. ראה רענן בן-צור, חשד: רצח הסודני בנתניה - בגלל מטען לטלפון, באתר ynet, 30 ביולי 2010. על הדרך איתרתי מקרה רצח נוסף מפברואר 2010 של עובד זר ע"י חברו, אך מכיוון שהוא לא הוזכר בישיבת המפכ"ל, כנראה שהם נכנסו לישראל כחוק. אעדכן את הערך בהתאם. ליאור पॣ • א' בתמוז ה'תשע"ב • 10:37, 21 ביוני 2012 (IDT)

ג

ג. ליאור הכניס לערך מידע של משרד הבריאות על נשאי איידס. המידע עוסק בנשאים "ממדינות אנדמיות לנגיף", מושג שיש להבינו, אבל ודאי אין בו כדי ללמד מידע ברור לגבי נשאי איידס מקרב המסתננים. הרי יש בישראל גם עובדים זרים שאינם מסתננים או סתם תיירים. מסיבה זו עצמה הוריד ליאור את העובדה שבמאמר מ"הרפואה" המצוטט בערך אומרים המחברים שמבין כלל חולי השחפת והאיידס בישראל בעשור האחרון 13% ו-17% הם מהגרי עבודה. וכאן ודאי לא מדובר בתיירים. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ב • 10:54, 21 ביוני 2012 (IDT)

אם קלינגר מזהירה מפני עלייה בתפוצת נגיף HIV בישראל, ולא מובחנת עלייה בתפוצתו אפילו בקרב תת-הקבוצה אליה משתייכים מבקשי המקלט ומהגרי העבודה מאפריקה, אז זה נתון שראוי להופיע בערך. כמובן שאין לייחס למבקשי המקלט מאפריקה את כל מקרי הנשאות ממדינות אנדמיות לנגיף. ליאור पॣ • א' בתמוז ה'תשע"ב • 11:13, 21 ביוני 2012 (IDT)

לכן צריך להוריד את קלינגר מהטקסט בהקשר זה, היא לא העניין. המאמר שלך מתאים בהקשר זה בהערת שוליים. חוץ מזה לא הבנתי. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ב • 11:23, 21 ביוני 2012 (IDT)

אני נוטה להשתכנע מדבריך, אמתין לדעות נוספות בנושא. ליאור पॣ • א' בתמוז ה'תשע"ב • 11:47, 21 ביוני 2012 (IDT)

אני עם נרו גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 11:54, 21 ביוני 2012 (IDT)

אני רואה שנפלה טעות בתגובתי האחרונה, התכוונתי לכתוב "המאמר שלה", כלומר של קלינגר. לפי המקור שהביא ליאור יש נתונים של משרד הבריאות ביחס למסתננים נטו, ואליהם יש לחתור. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ב • 11:56, 21 ביוני 2012 (IDT)

ד

ד. כפי שמצטטים נתונים של תחלואה בקרב המסתננים באחוזים לעומת שאר האוכלוסיה, וכפי שעוסקים במספר התיקים לעומת שאר האוכלוסיה (ובעניין זה יש עיוות מובנה - כי במקרים רבים לא תופסים את העבריין), כך יש להביא את הנתונים של המשטרה לגבי אחוז מקרי הרצח לעומת כלל האוכלוסיה. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ב • 11:02, 21 ביוני 2012 (IDT)

מדוע מצוטט רק הנתון לשנת 2010 ולא הנתונים לשנתונים אחרים? ליאור पॣ • א' בתמוז ה'תשע"ב • 11:13, 21 ביוני 2012 (IDT)

אם יש לך נתונים מסודרים כאלה - כמובן צריך להכניס. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ב • 11:16, 21 ביוני 2012 (IDT)

ה

ה. עוד הובא לאחרונה מידע בשם משרד הבריאות לגבי שיעורי התחלואה בכמה מחלות שנמצאו בקרב מסתננים. זהו מידע חשוב, אך יש להביאו ישירות ממשרד הבריאות, ולא בתיווך של "רופאים לזכויות אדם", שהוא ארגון סיוע בעל עמדה מובהקת ביחס למסתננים. ייתכן שבדרך אבדו נתונים, ובכל מקרה אופן ההצגה פגום. הנתונים מתוארים כמפריכים את הטענות בדבר חשש ממחלות, בזמן שכלל לא בטוח שחצי אחוז ועוד חצי אחוז, ועוד אחוז וכך הלאה לא מסתכמים לבעיה אמיתית, הרבה מעבר למצב בכלל האוכלוסיה, בעיה המתפרצת בסופו דבר במצב הקשה שעליו מתלוננים ראשי בית החולים איכילוב. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ב • 11:14, 21 ביוני 2012 (IDT)

בערך מצוטטים כרגע רק נתונים שנאספו על ידי משרד הבריאות ופורסמו בג'רוזלם פוסט. הקדשתי זמן רב מדי לאיתור הכתבה המקורית באתר העיתון והגעתי רק לגרסה הנשלחת להדפסה. העדפתי להפנות את קוראינו להעתק הכתבה באתר "רופאים לזכויות אדם", מאשר להפעיל להם את המדפסת. ליאור पॣ • א' בתמוז ה'תשע"ב • 11:24, 21 ביוני 2012 (IDT)

אני לא חושב שמשרד הבריאות אסף את הנתונים כפי שהם מוצגים. מישהו ליקט אותם מפרסומים של משרד הבריאות, ויש לבדוק עד כמה עשה זאת באופן מאוזן. עושה רושם שאתה בעניינים, האם אין פרסומים רלוונטיים באתר של משרד הבריאות? נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ב • 11:39, 21 ביוני 2012 (IDT)

כפי שציינתי לעיל, "ניסיתי לאתר את המאמר בו פורסמו הנתונים הללו לראשונה אך לא הצלחתי". אני בטוח שלארגוני הסיוע יש עניין להציג את הפליטים כאוכלוסיה בריאה במיוחד, אך לדוברת משרד הבריאות אין עניין מיוחד בכך ואילו לעיתונים יש עניין להימכר, גם במחיר הצגת כל נשא HIV כפצצה מתקתקת. לכן, לעניות דעתי, אפשר לצטט הכתבה מעיתון ג'רוזלם פוסט עד שנאתר את המאמר עליו היא נסמכת. אמתין לקבלת דעות נוספות בעניין זה. ליאור पॣ • א' בתמוז ה'תשע"ב • 11:47, 21 ביוני 2012 (IDT)

אני עם ליאור. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 11:55, 21 ביוני 2012 (IDT)

גם אני Shaylaad - שיחה 19:02, 21 ביוני 2012 (IDT)

ו

ו. אין שום סיבה לציין לגבי נתניהו בפרק "ההתנגדות להסתננות" שהוא "מודה" שלא ניתן להחזיר את אזרחי סודאן ואריתריאה. אי היכולת הזאת כתובה פעמיים בערך, בפרק על הרקע ובפרק על הטיפול הממשלתי, פעם שלישית זה באמת מוגזם. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ב • 12:25, 21 ביוני 2012 (IDT)

אתה מתעלם מזה שהתייחסתי ישירות למשפט הזה ולהסרה שלך אותו ב"שבירה 2". שם התגובה להסרה ולזה שאני מחזירה אותו הייתה במשך שבוע ולא טרחת לענות עליה ובכל זאת הסרת שוב את המשפט. החלק ברקע הוא על אריתראה בניגוד למשפט שמתייחס לאריתראה ו"סודן" בנוסף זה משפט שמתייחס ישרות לדברי ראש הממשלה ומבהיר שיש הבדל בין דעתו למה שהוא יודע שניתן לעשות בפועל, כך שמקומו ישירות אחרי דברי ראש הממשלה וזה מעבר להתייחסות הממשלה סתם. אני שבה ומעלה כאן את העובדה שהסרת אותו במקור לפני שבוע בטענה על כך שהוא עריכה מהימים האחרונים, טיעון בעייתי בכלל ולא תקף פה במיוחד היות והמשפט התווסף בעקבות ציטוט של נתניהו בכתבה מאותם ימים בהם בתווסף המשפט ומכיוון שההתיחסות לא הייתה קיימת קודם המשפט לא יכול היה להיות קודם. כמו כן בניגוד למשפט בפסקאת הפתיחה של הערך מדובר על דברי ראש הממשלה שיש להם משקל ביחס לדברין האחרים והם מבהירים שישראל לא סתם נמנעת מגירוש אלא שלא ניתן להחזיר קבוצות מסויימות. אני מחזירה את המשפט ואתה מוזמן לנמק טוב יותר ולהשיג הסכמה של אחרים למחיקתו. Shaylaad - שיחה 18:50, 21 ביוני 2012 (IDT)

דף השיחה הזה מלא בתגובות ארוכות שלך, אני מתנצל אם פספסתי משהו. מובן מאליו שנתניהו יודע שאי אפשר לגרש, זה כבר כתוב בערך שמדינת ישראל לא מגרשת מסיבה זו, אין שום סיבה לכתוב בפעם השלישית (אוקיי, שנייה ושלושת רבעי, כי פעם אחת זה כתוב רק לגבי אריתריאה, שממנה מגיעים רוב המסתננים). את מסכימה שהמשפט נוסף לאחרונה ואת יודעת שיש לו התנגדות. אין זה משנה כלל מדוע המשפט נוסף לאחרונה. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ב • 17:14, 22 ביוני 2012 (IDT)

יש הנתגדות שלך. ועד ההודעה אליה הגבתי פה עכשיו היא הייתה רק זה שהמשפט נוסף לאחרונה, מה שאינה התנגדות מסיבה טובה. התנגדות צריכה להיות מנומקת ולא רק כי משהו חדש, בעיקר שאין גרסא יציבה.בכל מקרה לא מדובר בכפל בגלל שיש הבדל בין מדינת ישראל נמנעת מלגרש (מרמז שהיא עושה את זה מבחירה ולא מהתחייבויות) לראש הממשלה מודה שלא ניתן לגרש. בעיקר שזה מגיע בהקשר אחרי דבריו שלו עצמו. אם כבר כפל אז התנגדות ראש הממשלה חוזרת גם ביחס הממשלה וגם בהתנגדויות, למרות שבשני המקרים מדובר בדעה. Shaylaad - שיחה 12:05, 23 ביוני 2012 (IDT)

אני מתקשה להבין מה רצונך. אם המדינה לא מגרשת כי אי אפשר - כמובן שראש הממשלה יודע את זה. זה יותר ממובן מאליו, אין פה בכלל מה לנמק. זה כמו לכתוב בכל פרק מחדש על המצב באריתריאה. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ב • 22:29, 24 ביוני 2012 (IDT)

ראשית זה ענין של ניסוחים. יש הבדל בין המדינה נמנעת מגירוש למדינה לא יכולה לגרש. בלי קשר לראש הממשלה עצמו יש חשיבות מעבר לממשלה וכפי שהוא מצוטט מספר פעמים על דעתו לגבי הבעיה יש מקום להביא את דבריו גם לגבי ההגבלות. ובכל מקרה לפחות אחת מהחזרות שאתה מדבר עליהן היא באריתראה בעוד החידוש במשפט הזה הוא העובדה שהוא כולל את סודן. Shaylaad - שיחה 16:20, 25 ביוני 2012 (IDT)

ראישתי ששוב הסרת את המשפט בטענה שיש אליו התנגדות. שוב מדובר בהתנגדות שלך בלבד ורק על סמך זאת אתה לא יכול לטעון שיש טעם להוריד דברים. אחרת באותה מידה בדיוק אני יכולה למחוק כמעט כל דבר שעשית בערך בשבועיים האחרונים על סמך הטענה שזה משהו שנעשה בשבועיים האחרונים ואני מתנגדת אליו. אנא הפסק לשנות דברים בלי שתשיג הסכמה מאנשים שאינם אתה למחיקה. Shaylaad - שיחה 03:22, 26 ביוני 2012 (IDT)

הסרתי שיחזור שלי מהיום כי ראיתי שגם גילגמש טען שהמשפט מהווה כגפילות. אני עדיין טוענת שהמצב לא כך כי יש הבדל בין דברי ראש הממשלה לטענות כלפי ישראל. כרגע בשום מקום בערך אין הכרה של ראש הממשלה עצמו בכך שאי אפשר לגרש לסודן ואריתראה לכן היכן הכפילות? נראה לי שכולם מסכימים שראש ממשלה משנה יותר מאחרים מכיון שהוא מצוטט כמה פעמים בערך גם בהתנגדויות וגם בטיפול הממשלתי (למרות ששם זו דעה ולא חלק מהטיפול). אשמח לקבל הסבר אם כך מדוע מידע שלא מופיע בערך (כלומר ראש הממשלה אומר איקס) נחשב כפילות ומיותר בעוד דברים אחרים אינם כאלו. Shaylaad - שיחה 17:20, 29 ביוני 2012 (IDT)

אמנם את צודקת בכך שראש ממשלה הוא אדם חשוב לצורך העניין הזה, אבל מה ההבדל בין עמדתו לבין עמדת הממשלה? עמדת ישראל היא עמדת הממשלה המכהנת. אני חושב שזה מהווה כפילות כי כתוב כבר שישראל לא מתכוונת לגרש אותם בגלל המצב בארצותיהם. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 19:24, 29 ביוני 2012 (IDT)

כי כרגע ראש הממשלה מצוטט בערך רק בהקשרים של טענות כלפי מסתננים ויותר מפעם אחת, כולל דיבורים על סיבות למה לגרש אותם. אם הוא עצמו מביא טענות יש מקום להתיחסות בצמוד לאותן טענות גם לכך שאותו אדם שהעלה אותן מכיר בכך שלא ניתן לגרש. בעיקר שמדובר במשפט קצר מאוד שלא מפריע בשום צורה לערך. בנוסף כפי שציינתי לגבי ניסוחים יש הבדל בין מכיר בכך שלא ניתן כעת לגרש לבין הממשלה נמנעת מלגרש. יש הבדל בין לא ניתן (בגלל שזו הפרת הסכמים בינלאומיים) לבין מחליטים שלא. Shaylaad - שיחה 13:27, 1 ביולי 2012 (IDT)

יש הגיון בדבריך. אני מציע אחת משתי אופציות: במשפט "ראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו, הגדיר את תופעת ההסתננות כ"חמורה ביותר" וטען כי היא "מאיימת על מרכיבי החברה בישראל - על הביטחון הלאומי ועל הזהות הלאומית" ואם היא תמשך היא עלולה אף להביא לביטולה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.‏[51]" להוסיף "...ודמוקרטית[51], אך הכיר בכך שלא ניתן לגרשם[מראה מקום]. אופציה נוספת היא במשפט: "לאור מצב זה ועמדת הקהילה הבינלאומית נמנעת ממשלת ישראל מלהחזיר לאריתריאה את אזרחי מדינה זו.‏[8]" - להוסיף "ובכלל זאת ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו". מה את אומרת? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 13:57, 1 ביולי 2012 (IDT)

מכיוון שהמשפט ששמתי במקור בסוף דברי נתניהו ונמחק היה "עם זאת הכיר נתניהו בכך שכעת לא ניתן להחזיר אריתריאים וסודאנים לארצם." בצירוף מראה מקום אני חושבת פשוט להחזיר אותו. כך גם יש הסבר על זה שמדובר רק באריתראה וסודן ולא בכלל מבקשי המקלט וגם החלק של כעת רלוונטי כי זה מראה שהמצב יכול להשתנות בעתיד, בנוסף לדמיון לציטוט המדויק במקור. Shaylaad - שיחה 00:29, 6 ביולי 2012 (IDT)

האם מזה שלא הייתה תשובה נוספת אפשר להניח שאין התנגדות לכך? Shaylaad - שיחה 00:36, 15 ביולי 2012 (IDT)

דברי דני איילון בפרק הרקע

למעשה דבריו על כך שאי אפשר לגרש את האריתראים בגלל הקהילה הבינ"ל אינם שייכים לשם אלא לפרק על מדיניות הטיפול הממשלתי. אני מסוגל להבין (גם אם איני מסכים) טענה שיש מקום להזכיר שבגלל עמדת הקהילה ישראל אינה מגרשת, אבל ודאי אין צורך לצטט את דברי איילון, שאין בהם שום דבר שאינו כלול במילים "ישראל נמנעת מלגרש את המסתננים ממדינה זו בשל עמדת הקהילה הבינ"ל". נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ב • 11:05, 21 ביוני 2012 (IDT)

כפי שכבר חזרתי בחלקים רבים בתגובותי להתנגדות למשפט הזה. יתרונו של הציטוט הוא שהוא כולל שלושה דברים, שניהם מהם רלוונטים לגמרי לרקע. הרלוונטים הם שמדינת ישראל מכירה במצב באריתראה ושכלל הקהילה הבין לאומית מאשרת שזה המצב באריתראה, השלישי אינו רלוונטי לרקע אך מוסיף לערך הוא זה שישראל לא יכולה להחזיר אריתראם לארצם, כתוצאה ישירה מהמצב המתואר ברקע. מכיוון שהעובדות האלו רלוונטיות אין שום סיבה לשים שלושה משפטים שונים היכן שציטוט אחד מגורם ממשלתי רלוונטי בארץ מספק את המידע הזה. Shaylaad - שיחה 18:37, 21 ביוני 2012 (IDT)

אני מסכים לניסוח של נרו. עדיף להמעיט בציטוטים שהם בעייתים לעריכה ולהשתמש בטקסט שהוא גמיש יותר מבחינה עריכתית. את דבריו של מר איילון אפשר להביא בהערת שול'. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:47, 22 ביוני 2012 (IDT)

לדעתי אין צורך לצטט את איילון כלל. אין בלשונו שום דבר מיוחד, התוכן פשוט וברור. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ב • 17:08, 22 ביוני 2012 (IDT)

לא אמרתי לצטט בהערת שול' אמרתי שאפשר להשתמש בהערת שול' שכבר קיימת בשביל אישוש הטענה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 19:32, 22 ביוני 2012 (IDT)

ראיתי שהוסיפו משפט המדבר על זה לפסקא הקודמת. אם יש את המשפט הזה אני לא חושבת שיש צורך להתעקש על הציטוט עצמו, אם כי עדיין בעיני הוא עדיף. Shaylaad - שיחה 12:10, 23 ביוני 2012 (IDT)

גרסה יציבה

לאור התנגדויות להוספות כאלו ואחרות, הסרתי את ההוספות שנתקלו בהתנגדות, בהתאם לגרסה יציבה • חיים 7 • (שיחה) • ב' בתמוז ה'תשע"ב • 16:42, 22 ביוני 2012 (IDT)

אין גירסה יציבה עדכנית לערך, והגירסה אליה שחזרת שנויה במחלוקת. חדל מיד ממלחמות עריכה. ליאור पॣ • ג' בתמוז ה'תשע"ב • 17:22, 22 ביוני 2012 (IDT)

אין דבר כזה "גירסה יציבה עדכנית" והשאלה אינה כמה זמן עמד הערך ללא שינוי פסיק. הכללים פשוטים מאוד: אם התוכן שבמחלוקת נמצא בערך שבועיים (יש דורשים יותר) ללא התנגדות - הוא הופך לגירסה יציבה. אם לא - הוא לא גירסה יציבה. לכן מי שמחזיר תוכן שלא שרד שבועיים ללא מחלוקת הוא המנהל מלחמת עריכה. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ב • 17:28, 22 ביוני 2012 (IDT)

בדפי המדיניות הנוגעים למחלוקות עריכה אין זכר לפרשנות שהצעת כאן, אבל היא ממילא לא רלוונטית. גם לפני שבועיים לא הופיע בערך המשפט המוטה "ארגוני הסיוע מנסים לשנות את דעת הקהל ועמדת הרשויות בנוגע למסתננים". מעולם לא הושגה הסכמה לגביו בדף השיחה והוא מעולם לא "הפך לגירסה יציבה". ארגוני הסיוע מגישים עזרה מעשית לרבבות מבקשי המקלט ולא מסתפקים בשתדלנות בכנסת או בתקשורת. אם אתה סבור שאין חשיבות אנציקלופדית לפעילות זו, עליך לנמק זאת בדף השיחה ולהשיג הסכמה לעריכותיך. שבת שלום, ליאור पॣ • ג' בתמוז ה'תשע"ב • 18:35, 22 ביוני 2012 (IDT)

שלום יאיר. אני רוצה לציין שעדיין הניסוח שלך לגבי מה היא מלחמת עריכה מוזר לי, כי לפי זה אני או מישהו אחר יכולים לקחת כול דבר שנעשה בערך בשבועיים האחרונים ולמחוק אותו ללא נימוק או רק על סמך זה שהמוחק מביע התנגדות (מה שבכל מקרה כלול בעצם המחיקה). זה תקף כמעט לגבי כול דבר שנכתב בערך לאחרונה על ידי אנשים שונים. הדרך הטובה ביותר היא לדון בשינויים בדף השיחה ולהגיע להסכמה, של רוב לפחות אם לא של כולם. Shaylaad - שיחה 12:34, 23 ביוני 2012 (IDT)

ליאור, המצב פשוט: להוספה של שי לגבי ארגוני הסיוע, כפי שהיא, אין הסכמה. גם גילגמש כתב שיש לו בעיה עם ההוספה הזאת. הצעתי גירסה שאני יכול לחיות איתה, וגם חיים תמך בה. אם אין הסכמה - נכון, איני יכול לכפות את הגירסה שלי, פשוט נחזור לגירסה ללא ההוספה של שי, שהיא, בהקשר הזה, הגירסה היציבה. הצגת את דעתי באופן מעוות, איני סבור "שאין חשיבות אנציקלופדית לפעילות זו" (של ארגוני הסיוע).

שי, את אכן יכולה להביע התנגדות לכל דבר שנעשה בערך בשבועיים האחרונים, אבל כמובן שאם תידרשי תצטרכי לנמק, ואחרים ישקלו עד כמה הנימוק שלך משכנע. גם אני מסכים שיש מקום לדון בשינויים ולהגיע להסכמה, אבל את פשוט כופה את דעתך בשחזורים, מה שלא עושה רושם כי את מעוניינת בהסכמה. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ב • 00:22, 24 ביוני 2012 (IDT)

אני אכן מתנגד לפרק זה במתכונת שבה הוא היה. אין לי התנגדות עקרונית לעצם קיום המידע, אלא רק לניסוח ולעריכה שבהם זה היה מוצג קודם. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 23:20, 24 ביוני 2012 (IDT)

לכן יצרתי חלק בדף השיחה בה ניתן לדון על שינויים במטרה להגיע לגרסא שכן מוסכמת. גם לא כול עריכה שנעשתה בחלק אירגוני הסיוע שיניתי אוטומטית חזרה אלא רק כאלו שפוגעות במידע עצמו, כפי שניסחתי בדף השיחה. לא שיחזרתי עריכות באופן גורף והשארתי עריכות שקיצרו והשאירו את הפרק אינפורמטיבי בלי לגרום לטעויות. בנוסף העלתי בדף השיחה חלק ספציפי שקורה לאנשים לדבר על העריכות האלו והכרזתי במפורש שאקבל מה שיאמר בדיון גם אם לא אסכים. במקום דיון אנשים שינו בערך. Shaylaad - שיחה 16:06, 25 ביוני 2012 (IDT)

ההסרה הייתה גורפת מדי והסירה גם חלקים עליהם הייתה הסכמה כמו הפסקא על מרק לוינסקי ופסקאת הפתיחה. הפרק כבר חודשים ברמה של דורש הרחבה. שמתי הרחבה שכוללת רק עובדות. הבעיה היא בניסוחים. הורדה באופן גורף כזו היא בעיתית. בפרק שדורש הרחבה הרחבה שאין בה שגיאה עובדתית לא אמורה להיות מוסרת רק כי רוצים ניסוח מסויים ולא מוכן לדון על הניסוח ההזה בדף השיחה. Shaylaad - שיחה 16:24, 25 ביוני 2012 (IDT)

יש צדק בדבריך. אכן יש צורך להרחיב את הפרק. אני גם לא מתנגד להרחבה באופן עקרוני. הבעיה הייתה עם הניסוח והעריכה. אני מציע שתנסי ליצור משהו בארגז חול שנראה לך תואם את רוח הדברים בשיחה ונראה במה מדובר. הוספת תוכן שאין לגביו הסכמה היא עסק בעייתי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 17:41, 25 ביוני 2012 (IDT)

שי, לדון בדף השיחה זה מצוין. לשחזר את העריכה שלך למרות התנגדות - זה לא מקובל. הסרתי את כל העריכה שלך בלית ברירה, ניסיתי קודם להציג גירסה, לא מאוד רחוקה משלך, שאני יכול לחיות איתה, אבל שחזרת אותי שוב ושוב. לכל דבר יש מחיר. ואחדד שוב: כשיש התנגדות לעריכה חדשה שלך עלייך לשכנע אחרים כדי להכניס בכל זאת, לא להפך. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ב • 22:12, 25 ביוני 2012 (IDT)

כל פעולת תג מחיר הגורעת מאיכותו של הערך היא פסולה מיסודה. אם ברצונך לגבות מחיר מכותבים אחרים, אל תעשה זאת במרחב הערכים הראשי של ויקיפדיה. התכוונתי להציע נוסח תמציתי יותר של הפרק שכתבה שי, שהיה אמור להיות מקובל על דעתך, אך משעה שהבהרת את כוונותיך, לא נותר לי אלא לייחל לבואו של הביורוקרט שישליט כאן סדר. ליאור पॣ • ו' בתמוז ה'תשע"ב • 23:55, 25 ביוני 2012 (IDT)

יאיר ממש לא שיחזרתי כל עריכה שעשית פה. לדוגמטא הקיצור בנוגע לפרויקט הנוער נשאר כפי שעשית אותו, כנ"ל שינויים אחרים שהיו טובים ולא פגעו במידע. שיחזרתי עריכות שלך שגרמו או לטעות, כגון לקרוא למרק לוינסקי התארגנות נוספת שכל הענין הוא להבדיל התארגנות מאירגון או למידע פחות טוב כגון החלק שהוריד את ההבדל בין סיוע משפטי פרטני לארצי, אלו שני תחומים שונים לגמרי ואירגוני סיוע שונים עוסקים בהם בשל כך. העריכות שעשית בנוגע לדעת הקהל גם הן בעיתיות כי זה אכן חלק ממה שהם עושים הוא העלת מודעות לדברים מסויימים וכן הייתה הייחסות לשינוי דעת הקהל שהם0 מנסים לעשות ואתה רק יצרת כפל והטעייה. בכל מקרה לפחות חלק מהפסקאות כלל לא זכו להתנגדות וההורדה שלך הייתה בעייתית בכל מקרה. בנוסף בחרת לא לדון בשינויים בדף השיחה אלא לשנות בערך עצמו בצורה שמקשה לעקוב אחרי טענות או להסביר לך מדוע חלק מהעריכות שעשית שגויות.

בנוסף שאלה שאני רוצה להפנות לכולם. באופן כללי במצב שאין שגיאות עובדתיות והניסוחים הם לפי עיקרון הניטרליות של ויקיפיה,כלומר או עובדות או לומר שמישהו טוען משהו (בניגוד לקביעה שהוא אמיתי). האם במצב בו חלק דורש תוספת בברור ואף מוצג ככזה בדף לא עדיף שהשגיאה תהיה הרחבת יתר מאשר מידע חסר? Shaylaad - שיחה 02:57, 26 ביוני 2012 (IDT)

באם המצב הוא פירוט יתר או חוסר פירוט ברור מאליו מה עדיף Ori22 - שיחה

פירוט יתר פסול כמו חוסר פירוט. לא פותרים בעיה אחת על ידי יצירת בעיה אחרת. לגופו של עניין: החלק שהוחזר (וקיים כרגע בפרק של ארגוני סיוע) אכן לא היה במחלוקת ניכרת. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 12:44, 26 ביוני 2012 (IDT)

אני מניחה שכאן השאלה היא לגבי מה נחשב פירוט יתר. בעיני המידע כפי שהוא כרגע בערך הוא מידע חסר והפירוט שהיה עזר להבנה של דברים ותיאר פעולות ארגונים שהן ייחודיות לאוכלוסיה בה עוסק הערך ולכן יש מקום לפרט זאת בלי שהדבר יחשב פירוט יתר. נעשו מספר נסיונות לקצר וזאת תוך כדי שמירה על מידע שלא יטעה או יסלף. הבחירה למחוק את שאר הפסקאות (גם אלו שלא החזרתי) במקום לדון בדף השיחה כפי שהוצא היא בעייתית. אני חושבת שיש לשחזר את הפסקאות האחרות גם ולפעול בשיתוף פעולה על מנת לצמצם אותן לגרסא מקובלת. אשמח אם מי שיתנגד לכן גם יפרט את הבעיה כדי שיהיה דיון על כך. Shaylaad - שיחה 17:14, 29 ביוני 2012 (IDT)

הצעה לתת פרק חדש

שלום. ליאור הציע בעבר פרק הנוגע לפשיעה כנגד מבקשי מקלט (או מסתננים). גם גילגמש תמך בכך (כעקרון, אני בעד העמדה של ליאור. אכן יש מקום לפרק אודות פשעים שבוצעו נגד המסתננים). ראו את הפרק הראשון בראש דף השיחה. בנתיים אכן נעשו פשעים נוספים ויצא ממש בימים האחרונים דו"ח מסודר שמרכז אותם ומביא מראי מקום, בנוסף לחלקים אחרים (כגון הסתה או גזענות). אני מביאה את הקישור לדו"ח פה בכדי שיקל על כולם להשיג מקורות לפרק הזה לכשיכתב. [http://hotline.org.il/hebrew/pdf/IncitementAndHateCrimesReport.pdf על הסתה גזעית נגד מבקשי מקלט מאפריקה, אפליה ופשעי שנאה נגדם]. אני גם מוסיפה את הדו"ח לקישורים החיצונים כי הוא מרכז המון תגובות על הנושא והערות השוליים והקישורים שבו יכולים לסייע לקוראים שירצו להרחיב את הקריאה.Shaylaad - שיחה 12:25, 23 ביוני 2012 (IDT)

אני לא בעד פרק חדש, אלא מעדיף שהמידע ירוכז בפרק "פשיעה". אם יהיה הרבה מאוד מידע, אפשר לשקול פתיחת פרק חדש. כך או כך, פרק חדש או פרק קיים זה רק שאלת עריכה. אני בעד הוספת המידע הזה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 12:33, 23 ביוני 2012 (IDT)

אין לי בתנגדות שידובר על תת חלק בתוך פשיעה ולא פרק בפני עצמו. אחרי תוספות אכן נראה אם יש טעם לפצל את "פשיעה" לשני תתי פרקים. בכל מקרה בימים הקרובים אני עדיין יחסית עמוסה ולכן הבאתי פה את הקישור לנוחות כל מי שירצה להוסיף לנושא. אם לא יעשו זאת כנראה אעשה זאת בעצמי בעתיד. Shaylaad - שיחה 12:38, 23 ביוני 2012 (IDT)

שי, מן הסתם תרצי להיזכר גם במקרה זה במה שנאמר למעלה. ובכן, לאחר החתימה שלי אני מצטט במדויק שתי הודעות עוקבות: נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ב • 22:33, 24 ביוני 2012 (IDT)

אני גם לא חושבת שמה שצריך לעשות הוא פשוט לכתוב מקרים ספציפים. מדובר בתופעה הולכת ומתרחבת ויש לדבר על התופעה, אפשר להדגים זאת בעזרת מקרים מסויימים אבל הם ממש לא העיקר. Shaylaad - שיחה 16:02, 25 ביוני 2012 (IDT)

הערך עוסק במסתננים. יש מקום לציין התנגדות ואלימות כלפיהם כפי שכבר צוינה ההפגנה הגדולה לאחרונה. אין מקום לפרט מקרים ספציפיים של אלימות נגדם, כפי שלא מצוינים מקרים ספציפיים שבהם הם רצחו או אנסו, בשני המקרים די בציון התופעה הכללית. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ב • 13:17, 8 ביוני 2012 (IDT)

שי, אין לראות בנוסח הנוכחי נוסח סופי. הפרק אכן דורש עריכה ויש להתאימו. לגבי מה שאמרו נרו יאיר: אני מסכים. אין טעם לתאר מקרים ספציפיים שנעשו כלפי אנשים פרטיים (אלא אם כן לאירוע הייתה השפעה מהותית וחשובה שחורגת מחשיבות האירוע עצמו) גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:12, 8 ביוני 2012 (IDT)

הסבר להסרת קישור חיצוני.

הסרתי היום מהקישורים החיצוניים מאמר מאת גיא בכור. עשיתי זאת מכיוון שמדובר היה במאמר דעה בלבד שלא הייתה בו הערת שוליים או מקור אחד שיבססו את הנאמר בו. בנוסף מרפרוף קצר ראיתי בו מספר טעויות, בהן הטענה שרוב מבקשי המקלט הם מוסלמים כאשר נכון שרוב הסודנים הם כאלו אך רובם המוחלט של האריתראים הם נוצרים (מעל 90% לפי הערכת ראשי הקהילות שלהם פה). לפי הערכות פחות ממ35% מהנכנסים הם מוסלמים. דוגמא אחרת היא הטענה שאירגוני הסיוע הטעו את ממשלת ישראל ושכנעו אותה שהמצב באריתראה מסוכן. אם אכן כך היה הדבר אז אירגוני הסיוע הישראלים שכנעו את האו"ם ואת הקהילה העולמית ועשו זאת לפני שבכלל התחילו להגיע אריתראים לישראל. ישנן דוגמאות נוספות לטעויות. אבל הסיבה העיקרית להסרה היא שמדובר במאמר דעה נטו. חשוב לי להבהיר שאין זו הסרה בגלל שהוא מנוגד לדעתי ואם יבחרו להחליף אותו בקישור חיצוני אחר למאמר שמגבה את טענותיו במקורות והערות שוליים בהתאם אין בכך בעיה. Shaylaad - שיחה 13:51, 23 ביוני 2012 (IDT)

יש כל כך הרבה שגיאות במאמר המסוים הזה, שאיני רואה איך אפשר לצטט אותו בוויקיפדיה בהקשר שאינו מטעה. ליאור पॣ • ד' בתמוז ה'תשע"ב • 22:35, 23 ביוני 2012 (IDT)

אין לזלזל בגיא בכור, שצפה כבר בשנת 2007 את מה שקורה היום (ואני לא סומך על מה שהוא כותב עכשיו אלא זוכר את זה בעצמי). אני מסכים שהקישור לא מתאים כקישור חיצוני, אבל כמי שמתריע כבר שנים ועד עתה קולע למטרה יש מקום לעמדתו בפרק ההתנגדויות. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ב • 23:15, 24 ביוני 2012 (IDT)

אני מסכים עם הסרת הקישור, אך מסכים גם עם כך שעמדתו ראויה להשמע. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 23:19, 24 ביוני 2012 (IDT)

מכיוון שבעמדתו יש דברים שהן טעויות עובדתיות אני פחות חושבת שהיא ראויה לערך. אם כבר דעות עדיף לצטט מישהו שגם אם לא ידועה מידת נכונותו לפחות אין במה שהוא אומר שגיאות עובדתיות. אני לא מזלזלת כן בגיא בכור עצמו כי איני יודעת עליו מספיק, אבל במאמר הדעה הזה יש טעויות ששמות את שאר הנאמר בו בערבון מוגבל ולכן איני רואה את חשיבותו האינציקלופדית. Shaylaad - שיחה 16:13, 25 ביוני 2012 (IDT)

אני מבין שהטעות הכי גדולה שלו בעינייך היא החלוקה הפנימית בין נוצרים ומוסלמים. מניין לך בכלל שהוא טועה. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ב • 22:09, 25 ביוני 2012 (IDT)

הנה חמש שגיאות מדגמיות במאמר:

1. "לפי נתונים רשמיים של מדינת ישראל עומד קצב המהגרים המוסלמים מאפריקה על כאלף איש בשבוע" - קשקוש מוחלט, הנתונים הרשמיים מדברים על קצב נמוך הרבה יותר, כשרוב המהגרים הם בכלל נוצרים.
2. "כיוון שאין מישהו שיודע בדיוק כמה מהגרים כאלה יש כבר בישראל, נעות ההערכות (מגורם מוסמך) בין 80-120 אלף מהגרים אפריקאים הנמצאים בישראל" - שקר וכזב, נכנסו כשישים אלף איש ואלפים מהם כבר עזבו.
3. "כל המהגרים מסודאן מוסלמים, ורוב המהגרים מאריתראה" - מפליא שמזרחן משכיל כגיא בכור נתפס בדברי הבל שכאלה. אריתראה היא מדינה נוצרית וכך גם הפליטים המגיעים ממנה. כל הפליטים מאריתראה עמם שוחחתי עד היום הם נוצרים, אף כי ההשקפה הנוצרית הרווחת באריתראה רואה בקתוליות ובפרוטסטנטיות צורה של עבודת אלילים.
4. "כאשר המספרים יגיעו לרבע מיליון או חצי מיליון, ואנחנו מתקרבים לכך (...) יפנו לבג"ץ ולמוסדות האו"ם (...) בדרישה שישראל תעניק למהגרים תושבות ואפילו אזרחות, כמקובל במערב. בכך יזנק אחוז המוסלמים בישראל באופן מיידי ל- 30-35% על כל המשמעויות הדמוגרפיות שיכולות להיות לכך" - א. אין כאן רבע מיליון, לא חצי מכך ולא רבע מכך. ב. איש לא דרש אזרחות. ג. הגירה של מיעוט נוצרי לא-ערבי בישראל דווקא מדללת את משקלה היחסי של האוכלוסיה המוסלמית בישראל. או לפחות זה ההיגיון המוזר מאחורי מדיניות ההגירה המתירנית כלפי חצי מיליון הגויים שחדרו לישראל ממזרח אירופה.
5. "כ-85% מן המהגרים באים מאריתראה, מדינה אפריקאית חדשה, שיש לה יחסים דיפלומטיים מלאים עם ישראל, ואשר גם הודיעה כי תקבל בחיבוק את מהגריה בחזרה. העמותות הצליחו לשכנע את הממשלה שאריתריאה מסוכנת לאזרחיה. ובכן, הממשלה שם התחייבה שלא לפגוע בחוזרים, בהם אינה רואה מתנגדים פוליטיים אלא מהגרי עבודה, מה שהם אכן." - כל אחד מהמשפטים הללו מכיל שקר אחד לפחות, כפי שכבר מוסבר בערך.

כמובן שיש עוד טיעונים מופרכים רבים במאמר וכאלה שלא ניתן אפילו להפריך מכיוון שהם מתחילים ונגמרים אי שם במוחו הקודח של בכור. אבל די במה ששטחתי כאן כדי לחסוך מקוראינו את התצרופת הבלתי אמינה הזו. ליאור पॣ • ו' בתמוז ה'תשע"ב • 00:31, 26 ביוני 2012 (IDT)

רק בשביל הדיוק. באריתראה יש גם מוסלמים וחלק מהם אכן מגיעים לפה, אבל הם מיעוט. ראשי הקהילה האריתראית בישראל מעריכים את אחוז המוסלמים בתוכה ב5%-10%. מכיוון שהערכות האלו קשורות לצרכים כמו כנסיות או מסגדים אם ראשי הקהילה היו מטים את ההערכות הקהילה עצמה הייתה נפגעת, בנוסף רוב האנשים באירגוני הסיוע מדווחים על רוב מוחלט לנוצרים באריתראים. Shaylaad - שיחה 02:48, 26 ביוני 2012 (IDT)

יש מצב לקבל מקור שהרוב הם נוצרים? זהו מידע שצריך להיכנס לערך. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ב • 01:55, 1 ביולי 2012 (IDT)

עיון במהדורה האנגלית של ויקיפדיה מעלה שאני לא לגמרי צודק. כפי שמוסבר בערכים Religion in Eritrea ו-Christianity in Eritrea, שיעור הנוצרים באריתראה שנוי במחלוקת. לפי מחלקת המדינה האמריקאית מדובר בכ-48% מהאוכלוסיה, לפי נציבות האו"ם לפליטים מדובר בכ-50% מהאוכלוסיה ואילו לפי מכון המחקר פו מדובר בכ-63% מהאוכלוסיה. הנוצרים גרים בעיקר באזור אסמרה הבירה ובאזור הדרומי דבוב הסמוך לגבול עם אתיופיה. אני נתקלתי אמנם רק בפליטים נוצרים מאריתראה, אך מדובר בעדות אנקדוטלית. ליאור पॣ • י"א בתמוז ה'תשע"ב • 10:08, 1 ביולי 2012 (IDT)

לפי מה שקראתי על אריתראה קצת מעל מחצית מהאזרחים הם נוצרים, זה כולל פלגים מוכרים של הנצרות וכאלו שלא מוכרים על ידי השלטון. מבין האחוזים שמגיעים לפה נוצרים הם הרוב הניכר. הנתון לגבי 5%-10% מהאריתראים הוא על פי הערכת ראשי הקהילות ומה שהם מוסרים לרשויות. אני מצטטת פה את הערת שוליים 95 מדו"ח מוקד סיוע לעובדים זרים: "בפועל, ראשי הקהילה הסודנית מעריכי שכ – %80מחבריה מוסלמים ואילו ראשי הקהילה האריתראית בישראל מעריכים את אחוז חבריה המוסלמים בישראל ב – %5 עד %10 לכל היותר. גם אם מחצית מכלל מבקשי המקלט ממדינות אפריקה האחרות הם מוסלמים, הרי שאחוז המוסלמים בקרב מבקשי המקלט מאפריקה בישראל אינו מגיע ל – %35. הנתונים מבוססים על הערכות ראשי הקהילות השונות כפי שנמסרו לפעילי "מוקד סיוע לעובדים זרים". Shaylaad - שיחה 13:20, 1 ביולי 2012 (IDT)

אני מעריך שיש מקורות טובים יותר מההערכות האלה. יש סיבה לכך שמגיעים לכאן מאריתריאה דווקא נוצרים? נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ב • 13:25, 1 ביולי 2012 (IDT)

זוכר את הדיון על רדיפה בגלל דת? יש פלגים של נצרות שאסורים באריתראה, לעומת זאת איסלם מותר ולכן יש פחות סיבות לברוח. אתה מוזמן למצוא מקור טוב יותר אבל אין סיבה לטעון שבנתונים שראשי הקהילות מביאים שגויים, במקרים שיש הרבה מוסלמים כמו 80% בצפון סודנים הןם מדברים על זה. גם אין להם סיבה לטעון שהם נוצרים שהם לא, בעיקר שזה משפיע על בקשות למקומות תפילה. Shaylaad - שיחה 00:24, 6 ביולי 2012 (IDT)

חוסר הסובלנות הדתית והיעדר העיתונות החופשית באריתראה מעידים על טיב המשטר, אך לא בהכרח על טיב המהגרים מאריתראה. האם ידוע לך על מניעים דתיים העומדים מאחורי הגירת הפליטים מאריתראה, ובפרט לישראל? ליאור पॣ • י"ח בתמוז ה'תשע"ב • 09:03, 8 ביולי 2012 (IDT)

מבחינת נתונים לא אלא רק מתיאור אישי של אדם אחד שדיברתי איתו, איני יודעת אם הוא מעיד על רוב. זו השערה מכיוון שאכן אחוז הנוצרים שמגיעים לישראל גבוה מאחוז הנוצרים באוכלוסיה המקורית באריתראה ואיני יודעת על הסבר אחר לנושא. מכיוון שזו השערה גם לא כתבתי בערך עצמו את זה אלא רק ניסיתי לספק הסבר אפשרי לשאלתו של נרו יאיר. מבחינת אחוזים של נוצרים ומוסלמים, הנתון היחיד שמצאתי הוא זה שדיווחתי קודם פה בציטוט מדו"ח עובדים זרים. לא מצאתי עד כה אף מקור אחר שסותר את הנתון ואני לא רואה סיבה לפקפק באמיתותו. Shaylaad - שיחה 12:18, 8 ביולי 2012 (IDT)

המסתנן שאינו הולך

בערך מופיעה תמונה של אפריקאי מעונה שאינו מסוגל ללכת על רגליו. הוא נמנה על קבוצה של שמונה אפריקאים שהושלכו מעברו המצרי של גבול ישראל-מצרים ונאספו שם על ידי סיור של צה"ל. חיילי צה"ל פרקו אותם בצד הישראלי של הגבול ומשם אסף אותם אוטובוס של צה"ל, כפי שמתעדות התמונות המופיעות בערך. האפריקאי שלא היה מסוגל ללכת לאוטובוס נישא על כפיים על ידי חייל של צה"ל.

אדם שאינו מסוגל ללכת אינו מסוגל להסתנן. המילה "מסתנן" לא הולמת אותו, לא במובנה המשפטי ולא ברוחה. העובדה שעבר עינויים עולה הן מעדויות החיילים והן מהתמונות המלמדות על מצבו. להזכירכם, הצבא לא שולח חיילים לגבול על פי שיוכם הפוליטי והעדויות הקשות המגיעות משם לא נוסחו על ידי ארגוני הסיוע לפליטים. הניסיון לצנזר את העובדה שהתמונות מתעדות אפריקאים שעברו עינויים בסיני, ושהם לא הסתננו לישראל, אינו מעיד על כוונה טובה לשפר את הערך הזה. ליאור पॣ • ה' בתמוז ה'תשע"ב • 10:29, 25 ביוני 2012 (IDT)

אני מתנגד להוספת תיאורים כלשהם לתמונה. ויקיפדיה היא לא אתר תעמולה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:30, 25 ביוני 2012 (IDT)

ליאור, א. זה יהיה חידוש גדול מאוד לטעון שחיילי צה"ל עברו את הגבול כדי להכניס פנימה את האפריקאים. על מה אתה מסתמך בטענה הזאת? ב. בתמונה רואים שמצבם קשה, איננו יודעים מהו הרקע. על מה אתה מסתמך בטענה שעבר עינויים? אולי הוא חולה, או שהדרך הייתה קשה? נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ב • 10:36, 25 ביוני 2012 (IDT)

הורדתי את שתי התמונות. הן שמות התמונות (אפריקאים מעונים) והן תיאור התמונה הארוך שכלל פמפלט אינם מקובלים מראש. כמו כן, התמונות לא היו אינפורמטיביות. אין להוסיף תמונות אלא ללא השגת הסכמה, כמקובל אצלנו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:41, 25 ביוני 2012 (IDT)

אגב, קראתי באיזה מקום (לא זוכר איפה) שחלק לא קטן מהעינויים שהמסתננים עוברים זה לא בארצות המקור, אלא על ידי המבריחים שעוזרים להם להסתנן ולחצות גבולות תמורת בצע כסף. ייתכן מאוד שאותו אפריקאי שמדדה, מדדה בגלל שאיזה מבריח בדואי אלים כמעט שבר לו את הרגליים. בברכה, MathKnight (שיחה) 10:49, 25 ביוני 2012 (IDT)

אשיב ליאיר, מכיוון שרק הוא השיב לעניין. החייל הלל אסף, שצילם את התמונות, העיד כי "החייל שהיה עמם סיפר לנו כי מדובר בשמונה סודאנים אשר היו בשבי הבדואים במצרים כתשעה חודשים, ורגע לפני שפרחה נשמתם אל על, הושלכו גופותיהם הנושמות סמוך לגדר. עם שחר, הפטרול הצה"לי הבחין בגופות שלהם שרועות ומקופלות על הדיונות של סיני, חצה את הגבול והעביר אותם לטיפולו. הסודאנים נבדקו ע"י רופא, זכו לאוכל ושתייה וליחס אדיב בעיני כל. החייל סיפר לי כי בעת הבדיקה התגלו חריטות של שוביהם על גופם, רגליהם רצוצות ופצועות, יחפים וחבולים, סובלים ממחסור במזון ושתייה, ואין לדעת אילו מחלות זיהומיות הם נושאים על גופם." יש עדויות למכביר על עינויים מהסוג הזה שעוברים אפריקאים בידי בדואים בסיני. חבל שהן מצונזרות באדיקות מהערך הזה מטעמים אידאולוגיים. אני מקווה שאריאל יטפל בכך. ליאור पॣ • ה' בתמוז ה'תשע"ב • 11:04, 25 ביוני 2012 (IDT)

כלומר מדובר בעדות מכלי שני, לפיה חיילי צה"ל הרשו לעצמם להסתכן בתקרית בינ"ל ופשוט חצו את הגבול למצרים כדי להציל את המסתננים. אני עדיין מתקשה להאמין. גם לפי העדות הזאת עדיין איננו יודעים בוודאות באלו נסיבות נפצעו. אגב, סתם מתוך סקרנות, מה האינטרס של הבדואים לכרות את מקור הפרנסה שלהם? כמו כן, הזדעזעתי לקרוא שמצנזרים בערך עדויות בעניין עינויים כנ"ל. תוכל להדגים את הצנזורה הזאת כדי לרענן את זכרוני? נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ב • 22:05, 25 ביוני 2012 (IDT)

אשיב על שאלה בשאלות: אם אין כאן צנזורה ומדובר במסתננים, מדוע תמונותיהם הוסרו מהערך? האם יש ברשותנו תמונות חופשיות רלוונטיות יותר לערך מאשר אלו שהוסרו ממנו היום? את שאלתך אודות האינטרסים העומדים מאחורי העינויים בסיני אתה מוזמן להפנות לפורומים המתאימים, שזה לא אחד מהם. ליאור पॣ • ו' בתמוז ה'תשע"ב • 23:49, 25 ביוני 2012 (IDT)

לגבי הכיתוב על התמונות והעדות, אני מניחה שאפשר לכתוב הערת שוליים להערה ולציין שזה המקור שלה. לגבי התמונות עצמן, גם לי לא ברור מדוע הוסרו. Shaylaad - שיחה 03:19, 26 ביוני 2012 (IDT)

שמה של התמונה הוא פגום. גם התיאור הארוך בצורת בלוג שיש בדף התמונה עצמו לא יכול להיות מקובל בשום פנים ואופן. "עדותו" כביכול של החייל לא יכולה להיות חלק מהערך, אפילו לא בצורת טקסט המתאר את התמונה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 12:41, 26 ביוני 2012 (IDT)

שם התמונה אינפורמטיבי ואינו מופיע ממילא בגוף הערך. התיאור בדף התמונה לא מופיע בגוף הערך ומקובל בתמונות המיובאות ממקורות חיצוניים, כגון דובר צה"ל או (להבדיל) ארכיון ממשלת גרמניה. עדות החייל על משקלו של האפריקאי הממוטט הוסרה מהתמונה עוד לפני שמחקת אותה מהערך. ליאור पॣ • ו' בתמוז ה'תשע"ב • 14:08, 26 ביוני 2012 (IDT)

אני לא מוכן לתמונות בעלות תיאור ארכני, לא אנציקלופדי ושם מעורר מחלוקת בערך זה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 14:12, 26 ביוני 2012 (IDT)

הבעיה העיקרית שלי עם התמונה היא תחושה של מניפולציה רגשית, כביכול המסתננים שבתמונה מייצגים את כלל התופעה. אני מניח שגם תומכי התמונה אינם טוענים שהיא מייצגת את רוב המסתננים. נרו יאיר • שיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ב • 14:25, 26 ביוני 2012 (IDT)

האם מוכרות לך תמונות שונות באופן מהותי מזו שהוצגה בערך, אפילו כאלה המוגנות בזכויות יוצרים? כי יש לנו מקורות אמינים המעידים על אלפי אפריקאים שעונו בסיני, חלקם סובלים שם בעודנו מדברים. ליאור पॣ • ו' בתמוז ה'תשע"ב • 14:45, 26 ביוני 2012 (IDT)

גם אם נקבל את העדויות (שעדיין לא הובאו) אלפי הם מיעוט קטן. העדר תמונות (שוב, אם קיים) אינו סיבה לשים תמונה בעייתית. אין צורך להביא תמונה "מרגע ההסתננות", אני מניח שאין בעיה להביא תמונות של מסתננים בישראל, ואפשר גם בלי תמונות. נרו יאיר • שיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ב • 19:25, 26 ביוני 2012 (IDT)

אולי בכל זאת מישהו יסביר לי מה האינטרס של הבדואים לענות את המסתננים שהם מקור פרנסה שלהם? נרו יאיר • שיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ב • 14:23, 26 ביוני 2012 (IDT)

לחלוב מהם עוד כסף, כמובן. ליאור पॣ • ו' בתמוז ה'תשע"ב • 14:32, 26 ביוני 2012 (IDT)

אני מבין שהמקור העיקרי בנושא הזה הוא "רופאים לזכויות אדם". על כל פנים, בכתבה שלך מדובר על 900 איש ב-18 החודשים האחרונים. אגב, בשיטה שלך של דקדוק בתוכן הכתבה היית יכול לפסול אותה (בדומה לבכור), כי כתוב שרק אלפי אנשים מסתננים לישראל בשנה. נרו יאיר • שיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ב • 19:33, 26 ביוני 2012 (IDT)

הערה לגבי זה שהטענה על אלפי מסתננים בשנה מהווה אפשרות לפסול את תוכן הכתבה. אלפי מסתננים בשנה זה נתון עובדתי ומדוייק, השיא לשנה היה 17 אלף כך שלומר עשרות אלפי שגוי כי אין מעל עשרים אלף. מכיוון שאלפי כולל את כול השנים ואין שנה שנכנסו עשרות אלפי כיצד המשפט הזה דומה לשגיאות הגסות במאמר הדעה של בכור? Shaylaad - שיחה 13:12, 1 ביולי 2012 (IDT)

עם הסרת התיאור הטרחני והארוך ושינוי שמות הקבצים בשיתוף, אני מסיר את התנגדותי לשילוב התמונות בערך ובתנאי שישולבו במקום המתאים לכך מבחינת הנושא ולא יכללו תיאור לא נייטרלי בכיתוב התמונה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 20:46, 26 ביוני 2012 (IDT)

המידע על עינויים בסיני לא מגיע רק מרופאים לזכויות אדם אלא גם מהאירגונים הבאים: Agenzia Habeshia באיטליה, Release Eritrea בבריטניה, ICER (International Commission on Eritrean Refugees) וכן America Team for Displaced Eritreans בארה"ב, והארגון הפועל בשבדיה (EMDHR (Eritrean Movement for Democracy and Human Rights. אני יכולה לספק לינק לכל אחד מאתרי האירגונים האלו בכדי שמי שירצה יוכל להתרשם (או שאפשר לחפש בגוגל). כפי שליאור ציין הסיבה כך היא כנראה כסף באמצעות דרישות כופר. Shaylaad - שיחה 17:09, 29 ביוני 2012 (IDT)

עוד בנוגע למה שקורה בסיני כתבת וידאו של ערוץ 2 Shaylaad - שיחה 01:43, 15 ביולי 2012 (IDT)

קיצוץ מידע בעניין תחלואה בקרב המסתננים

ליאור השמיט את המשפט "דו"ח פנימי של בית החולים איכילוב בתל אביב קבע כי בשנת 2011 חלה עלייה של מאות אחוזים בגילוי מחלות מידבקות ומסכנות חיים מסתננים מאפריקה שאושפזו בבית החולים", בטענה שהוא דמגוגיה. אני מבקש לדעת האם הגדרת דמגוגיה היא עובדה (בליווי מקור מסודר) שאיננה נוחה למישהו. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ב • 10:39, 25 ביוני 2012 (IDT)

אני תומך בהסרת המשפט. אמנם הוא נכון (מ-4 ל-40 יש אכן עליה של מאות אחוזים) אך בגלל שמדובר במספרים קטנים זה נראה מאיים יותר ממה שזה באמת. 40 הם עדיין מספר זניח. אני כן רוצה שיצויין שיש עליה מ4 ל-40 (בלי לציין שמדובר בעליה של מאות אחוזים שמוסיף דרמטיזציה מיותרת) גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:42, 25 ביוני 2012 (IDT)

כמדומני שלא שמת לב לשנים. העלייה מ-4 ל-40 היא בשנת 2010. המשפט הכללי שהוא תמצית הדו"ח עוסק בשנת 2011, ולא רק במלריה. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ב • 10:45, 25 ביוני 2012 (IDT)

אנסח מחדש: אני בעד הצגת כל המידע הרלוונטי (שינוי בתחלואה וכו) בלי לציין שמדובר בעליה של מאות אחוזים בגלל גודל המדגם. אין לי בעיה לציין שלפי מקור X יש עליה מA ל-B במספר החולים במחלה Z. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:47, 25 ביוני 2012 (IDT)

כל הנתונים שהובאו בדו"ח וצוטטו בכתבה מופיעים בערך. איננו עיתון ואיננו חייבים להשתמש באותן כותרות בהן בחר להשתמש העיתון שאנו מצטטים, במיוחד כשהן מטעות. ליאור पॣ • ה' בתמוז ה'תשע"ב • 10:58, 25 ביוני 2012 (IDT)

חסר בהחלט נתון מרכזי, המסקנה העיקרית של הדו"ח: בשנת 2011 (לא 2010!) חלה עלייה של מאות אחוזים בגילוי מחלות מידבקות ומסכנות חיים אצל מסתננים מאפריקה שאושפזו בבית החולים. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ב • 11:08, 25 ביוני 2012 (IDT)

הנתונים לגבי שחפת ואיידס, המצוטטים בערך, מתייחסים בין היתר לשנת 2011. הנתון לגבי מלריה, שגם הוא מצוטט בערך, מתייחס לשנת 2010. מרוח הכתבה ניתן להבין כי כל נתון מדאיג נוסף אודות שיעורי התחלואה היה מופיע בכתבה, ומאחר שהדו"ח הפנימי אינו זמין לציבור, ממילא נבצר מאיתנו לצטט נתונים נוספים מתוכו. ליאור पॣ • ה' בתמוז ה'תשע"ב • 11:14, 25 ביוני 2012 (IDT)

מה לעשות, שחפת ואיידס הם לא כל התופעה (ולפי המאמר ב"הרפואה" אלו המחלות הפחות בעייתיות). אני לא רואה ש"רוח הכתבה" הפריעה לך במקרה של ג'רוזלם פוסט, וממילא יש מקום להתייחס באותו אופן למקורות אחרים, גם אם אין לנו קישור לחומרים הראשוניים. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ב • 11:27, 25 ביוני 2012 (IDT)

כל הנתונים המספריים המופיעים בכתבה צוטטו לערך וכך צריך להיות, בין אם "רוח הכתבה" נאה בעיניי ובין אם לאו. הערתי רק שהיעדרם של נתונים נוספים בכתבה מלמד, במשתמע, על היעדרם של נתונים נוספים בדו"ח עצמו. גם ההתראה של פרופ' ברבש בהמשך אותו פרק מלמדת על עשרות חולים שאותרו באיכילוב, כך שממילא לא מסתתרות מגיפות נוספות בדו"ח הפנימי האמור. אם וכאשר הדו"ח יתפרסם, נוכל לצטט אותו ולוותר על הכתבות המצטטות אותו, והיינו הך לגבי המחקרים המצוטטים בכתבה של הג'רוזלם פוסט. ליאור पॣ • ה' בתמוז ה'תשע"ב • 11:39, 25 ביוני 2012 (IDT)

מידע צריך להיות רלוונטי. בעוד על נתוני תחלואה אפשר לטעון שהם רלוונטים דיווח על עליה של מאות אחוזים שמדובר במספרים כאלו לא רק שאינה רלוונטית אלא גם מטעה. Shaylaad - שיחה 16:09, 25 ביוני 2012 (IDT)

אני מניח שאתם מתנגדים לציון הנתון העיקרי העולה מהדו"ח הפנימי, אבל חוץ מזה - לא הצלחתי להבין מה אתם אומרים. עלייה של מאות אחוזים - גם היא נתון רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ב • 22:08, 25 ביוני 2012 (IDT)

הנתונים העומדים מאחורי אותה כותרת מבהילה אודות "עלייה של מאות אחוזים" מצוטטים במלואם בערך. אם יש ברשותך נתונים נוספים, אנא הצג אותם. ליאור पॣ • ו' בתמוז ה'תשע"ב • 23:56, 25 ביוני 2012 (IDT)

על מה אתה מדבר? איפה מדובר בערך על עלייה של מאות אחוזים בשנת 2011?! נרו יאיר • שיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ב • 19:36, 26 ביוני 2012 (IDT)

המציאות מסרבת להכיר במאמר ב"הרפואה"

כאשר הזהירו ראשי איכילוב מפני מחלות שנושאים המסתננים ובתוכן שחפת - חשבתי שמחלה זו השתרבבה לרשימה בטעות. הרי מומחים לרפואת הציבור הסבירו בכתב העת "הרפואה" שאין חשש שישראלים יידבקו במחלה. עתה אנו רואים שיש בהחלט חשש כזה, וחשש גדול עד כדי נקיטת צעד דרסטי של הזמנת מאה מטופלים לבדיקות שחפת ובדיקת כל מסתנן שנכנס לבית החולים (גם מבקרים!) אם אינו נושא שחפת. בנסיבות אלה - אין טעם להביא את המאמר ב"הרפואה". נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ב • 18:06, 2 ביולי 2012 (IDT)

אני מציע לך לקרוא בתשומת לב את המאמר לפני שתמהר לשלול את מסקנותיו. אין סתירה בין הדברים האמורים שם לבין ההנחייה הטרייה (וההגיונית, לעניות דעתי) של פרופ' ברבש. ליאור पॣ • י"ג בתמוז ה'תשע"ב • 18:27, 2 ביולי 2012 (IDT)

צריכה להיות סיבה כבדת משקל לשלול מאמר כזה. אני עם ליאור במקרה זה. לפחות, כל עוד לא יצא מאמר אחר שיכתב על ידי מומחים בעלי שם. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 18:29, 2 ביולי 2012 (IDT)

ליאור, דווקא קראתי את המאמר, אבל מה שחשוב עוד יותר הוא שהטענה שאנו כותבים בשמו אצלנו בערך - כבר התגלתה כעורבא פרח. גילגמש, יש סיבה כבדת משקל: מה שקרה באיכילוב. גם פרופ' גבי ברבש הוא מומחה לבריאות הציבור. אבל למען האמת אני לא שולל את המאמר, אני רק אומר שאין לו מקום בערך. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ב • 18:43, 2 ביולי 2012 (IDT)

המאמר מסביר מדוע נחוצה שהייה ממושכת (למעלה משמונה שעות, אם זכרוני אינו מטעני) בקרבת חולה שחפת ריאתית כדי להימצא בסכנת הדבקה ממשית. במקרה הנדון, הילדה שטופלה באיכילוב היתה נשאית של שחפת ואמהּ שבאה לבקר אותה היתה חולת שחפת. לכן כל החולים ששהו בקרבת הילדה ואמהּ זומנו לבדיקות וקיבלו, ליתר ביטחון, טיפול מונע. כמו כן ננקטו צעדים מעשיים למניעת הישנות המקרה בעתיד. במקרים דומים בעתיד, גם הילדה וגם אמהּ יידרשו לעבור צילום חזה לשלילת שחפת ריאתית, בטרם תוכל האם לבקר את בתהּ. במקרה יצא לי לעבור צילום חזה לשלילת שחפת ריאתית, ואני יכול להעיד כי מדובר בהליך קצר ופשוט, הנהוג בכל מקרה של חשש לשחפת. ליאור पॣ • י"ג בתמוז ה'תשע"ב • 18:58, 2 ביולי 2012 (IDT)

נו, אז אנחנו רואים כאן שמסתננים נמצאים בשהייה ממושכת כזאת עם שאר האוכלוסייה בישראל. זו רק דוגמה אחת, דוגמה אחרת היא מטבח של מסעדה וכל מקום עבודה קטן אחר. אורך הליך הצילום כמובן אינו רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ב • 19:07, 2 ביולי 2012 (IDT)

בדיקה מהסוג הזה הוא דבר שגרתי. הינה לא מזמן פרסמו בתקשורת שלא חיטאו היטב אנדוסקופ שטייל בגופו של חולה איידס והזמינו מלא אנשים לבדיקה. צריך משהו יותר רציני מזה כדי להוריד מאמר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 19:57, 2 ביולי 2012 (IDT)

בדיקה רפואית של כל מי שרוצה להיכנס לבית חולים וקבלת תוצאה רצויה כהתניה לכניסה ואשפוז נפרד של אוכלוסייה מסוימת כדי שלא תדביק את השאר אינם דבר שגרתי כלל וכלל. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ב • 20:14, 2 ביולי 2012 (IDT)

אפשר לצרף מאמר נוסף שיתמוך בעמדה כזאת. אני נגד הורדת המאמר של רפואה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 20:19, 2 ביולי 2012 (IDT)

כדאי שתזהר מיצירת תקדימים. בערך הזה בלבד ביקש ליאור כמה וכמה פעמים למחוק קישורים בטענה שתוכן המאמר שאליו הם מובילים אינו נכון. עוזי ו. - שיחה 21:28, 2 ביולי 2012 (IDT)

האדם הסביר המתאשפז בבית חולים ישראלי מקווה להשתחרר במהרה בלי לחטוף שם זיהומים נוזוקומיים מסכני חיים. לשם כך יש להקפיד כללים בסיסיים כמו שטיפת ידיים, החלפת חלוקים ובידוד חולים. אמנם אין כל עדות להתפרצות שחפת בקנה-מידה לאומי בישראל, אך הצעדים שנקט פרופ' ברבש נראים לי סבירים, ולו רק כדי למנוע חשש של חולים ישראלים להגיע לטיפולים נחוצים באיכילוב. בפרט כשצילום חזה היא בדיקה שכיחה למדי ממילא. ליאור पॣ • י"ג בתמוז ה'תשע"ב • 10:49, 3 ביולי 2012 (IDT)

הצעדים של בית החולים לא רק סבירים אלא בלתי נמנעים, כדי למנוע התפרצות שחפת, שברוך השם עדיין לא קרתה. הנקודה, שממנה התחלתי ובה אתה אמור לדון בפרק הנוכחי (לא בשטיפת ידיים או בצחצוח שיניים), היא שהצעדים האלה והמניעים שלהם סותרים את הטענה שהועלתה ב"הרפואה", ולפיה חשש ההדבקה הוא קטן. הנה, באיכילוב חוששים מזה מאוד. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ב • 10:58, 3 ביולי 2012 (IDT)

אתה מוזמן לשלוח מכתב מלומד למחלקה לשחפת ואיידס במשרד הבריאות ולפרט בו את חששותיך, או לפרסם מאמר על כך בעיתונות הרפואית, אותו נוכל לצטט בהקשר המתאים בערך זה. ליאור पॣ • י"ג בתמוז ה'תשע"ב • 11:04, 3 ביולי 2012 (IDT)

כמו שאתה עשית עם המאמר בקובץ בעריכת פרופ' סופר כי היו לך השגות על תוכנו ולכן הורדת אותו?! נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ב • 11:08, 3 ביולי 2012 (IDT)

התואיל להפנות אותי לפרסום רפואי רלוונטי מפרי עטה של עורכת הדין קלינגר? או שאתה עדיין מתכוון לנתונים שפרסמה המחלקה לשחפת ואיידס אודות מהגרי עבודה מהשנים 1993-2000, והוצאו מהקשרם ע"י עורכת הדין קלינגר? ליאור पॣ • י"ג בתמוז ה'תשע"ב • 11:35, 3 ביולי 2012 (IDT)

נו, אז תכתוב את זה לסופר, כפי שציפית ממני. או שמורידים מקורות אקדמיים כי הם לא נראים לנו (ובמקרה זה הספקולציה ב"הרפואה" פשוט מתנפצת על קרקע המציאות) או שמקדשים את האקדמיות שלהם. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ב • 11:47, 3 ביולי 2012 (IDT)

כאמור, אין סתירה בין המאמר שפרסמו חוקרי המחלקה לשחפת ואיידס לבין המדיניות שהנהיג פרופ' ברבש. ההנחיות האלה (בחלק המתייחס לשחפת) תואמות את שניהם. ליאור पॣ • י"ג בתמוז ה'תשע"ב • 11:58, 3 ביולי 2012 (IDT)

כמובן שיש סתירה. השהות המשותפת בבתי חולים היא דוגמה לחשש כבד להדבקה של ישראלים, המצריך את בתי החולים למדיניות דרסטית שגם עולה להם הרבה כסף, בניגוד למה שכתוב במאמר. חוץ מזה, רק אחד מן הכותבים שייך למחלקה לשחפת ולאיידס, ואני מאוד מקווה שהוא לא סומך על השערות מופרכות מעין זו במסגרת עבודתו. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ב • 12:14, 3 ביולי 2012 (IDT)

אין סתירה, בית החולים עושה צעדי מנע ליתר ביטחון. מקרה אחד של הדבקה אינו תופעה והמאמר מדבר על הדברים כתופעה. Shaylaad - שיחה 00:21, 6 ביולי 2012 (IDT)

נו באמת. אם החשש היה קטן - בית החולים לא היה עושה בלגאן כזה. הרי חששות קטנים יש בלי סוף, כל מי שנכנס עלול להיות חולה בכל מחלה מדבקת אפשרית. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ב • 00:24, 6 ביולי 2012 (IDT)

ועובדה והיו כאלו, כולל רופאים, שביקרו את מדיניות בית החולים בנושא וטענו שמדובר בהגזמה, כולל טענות שפה נוהגים כך בגלל גזענות לעומת מקרים אחרים של חשש בהם אכן לא עשו משהו. בכל מקרה אין שום תופעה של הדבקה אלא חששות ומידע על החששות כבר כתוב בערך ועוד בהגזמה (פצצה תברואתית) Shaylaad - שיחה 00:34, 6 ביולי 2012 (IDT)

זה נורא פשוט. המאמר ב"הרפואה" טען שחשש ההדבקה בשחפת קטן, כי הרי המסתננים לא שוהים שמונה שעות לפחות באותו חדר עם ישראלים. הם לא הביאו בחשבון את הסיטואציה הטריוויאלית של בית חולים (והדגמתי גם: מטבחים של מסעדות ובתי מלון, או מקומות עבודה אחרים). במילים אחרות: גם לפי כותבי המאמר ב"הרפואה" יש אכן חשש ממשי של הדבקה בבית חולים, רק שהם לא חשבו על זה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ב • 01:58, 6 ביולי 2012 (IDT)

אפשר לכתוב בערך שיש מדיניות הפרדה של המסתננים משאר האוכלוסיה בבית חולים איכילוב מחשש להדבקה. בין אם החשש מוצדק ובין אם לאו - זה מה שקורה בפועל. חוץ מזה אין לנו כלים לבדוק אם החשש מוצדק או לא. אין פה ועדה רפואית שיכולה להכריע בסוגיה. עלינו לדווח לקורא את מה שקורה. יחליט בעצמו אם בית החולים פועל בצורה היסטורית או לא. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 06:32, 6 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכימה לגמרי עם הטענה הזאת. אני פשוט חושבת שמדיניות בית החולים אינה סותרת את המאמר ברפואה כי היא מדברת על חששות בעוד המאמר מנתח תופעה וסבירויות. Shaylaad - שיחה 17:32, 6 ביולי 2012 (IDT)

זיהומים נוזוקומיים הם בעיה חמורה ומוחשית ביותר, במיוחד בבתי חולים ישראליים ([1],[2]). באותו היום בו החלו לבודד זרים באיכילוב, נדבק תינוק באיכילוב בחיידק צואתי ונפטר כעבור 12 שעות מרגע לידתו ([3]). אמנם לא ידוע על מטופל ישראלי שנדבק מנתין זר במהלך אשפוזו באיכילוב, אך הגיוני שהנהלת בית החולים תנקוט בצעדים מעשיים להפחתת היקף הזיהומים הנוזוקומיים בין כתליו, כמו גם להרגעת הציבור. בינתיים נכנס משרד הבריאות לעובי הקורה כדי להסדיר את נהלי הבידוד באיכילוב ובוולפסון. חבל שתיקונים שהכנסתי לפרק הבריאות שוחזרו באופן כוחני. ליאור पॣ • ט"ז בתמוז ה'תשע"ב • 14:59, 6 ביולי 2012 (IDT)

ביצעת עריכה גדולה שקשה לעקוב אחריה בערך נפיץ בלי הסבר סביר. פעולתך פסולה מן היסוד. תכתוב בדף שיחה מה בדיוק אתה רוצה להוסיף לערך ונראה. אולי אפילו לא אתמוך, כמו שתמכתי בהצעות אחרות שהיו לך והיו הגוניות בעיני. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:02, 6 ביולי 2012 (IDT)

לארגוני הסיוע יש מניות בתדיראן

מותר לגיא בכור לחשוב כל מיני דברים על ארגוני הסיוע. בין היתר מותר לו לחשוב שהוא יודע מה הכוונות הנסתרות שלהם ומה הם ידרשו בעתיד. כל עוד אין היבטים מעשיים למחשבות השווא שלו, אני סבור כי אין להן חשיבות אנציקלופדית, ודאי לא בערך הנוכחי. העובדה שכבר החלטנו להטמיע בהדרגה את פרק "ההתנגדות לשהיית המסתננים בישראל" לתוך שאר הפרקים בערך לא הופכת אותו למין פרק טריוויה מוכלל. ליאור पॣ • י"ג בתמוז ה'תשע"ב • 11:37, 3 ביולי 2012 (IDT)

כבר היינו בסיפור הזה, יש דיון למעלה. גיא בכור הוא גורם חשוב העוסק בנושא במשך שנים ומאמרו בנושא צוטט בעוד אתרים באינטרנט. קבל את ההתנגדות כפי שהיא, מוצדקת או בלתי מוצדקת. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ב • 11:46, 3 ביולי 2012 (IDT)

אכן דנו באריכות בחוסר האמינות של מאמרו של גיא בכור. התנגדותו של בכור להגירה מאפריקה נזכרת בגוף הערך מכיוון שמדובר בתופעה קיימת. דעתו על מה שארגוני הסיוע ידרשו בעתיד אינה מענייננו, מכיוון שוויקיפדיה עוסקת במה שקיים במציאות וניתן להוכחה או להפרכה. ליאור पॣ • י"ג בתמוז ה'תשע"ב • 11:55, 3 ביולי 2012 (IDT)

דנו באריכות, אך לא באופן משכנע. לא הבאתם מקור רציני אחד לגבי שיעור המוסלמים בקרב המסתננים מאריתריאה. אבל זה לא משנה. זהו נימוק של מתנגד בולט, ואין זה משנה כלל אם הנימוק מוצא או לא מוצא חן בעיניך, ההתנגדות קיימת ובנימוק הזה. לכן הוא מובא בפרק "התנגדות להסתננות". נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ב • 12:16, 3 ביולי 2012 (IDT)

זה בכלל לא משנה אם אני או אתה מסכימים עם בכור. השאלה היא אם יש לו, או לכל אדם אחר, יכולת תיאורטית לעמוד על הכוונות הנסתרות של ארגוני הסיוע. באותה מידה, לא נצטט לערך את טענתה של סיגל רוזן כי רשות ההגירה והאוכלוסין מנסה "לזרוע היסטריה ובהלה בציבור הישראלי", כי אין לה או לנו מסמך המעיד על כוונות רשות ההגירה והאוכלוסין. היא יכולה לטעון כי פרסומי רשות ההגירה גורמים בפועל לקסנופוביה, ואז ניתן יהיה לבדוק את טענתה מול מקורות אמינים ובמידת הצורך גם לצטט אותה. ליאור पॣ • י"ג בתמוז ה'תשע"ב • 12:33, 3 ביולי 2012 (IDT)

דעתו של גיא בכור ראוי שתישמע בחלק שבו דנים בהתנגדות למסתננים. מדובר בהיסטוריון מהמרכז הבינתחומי, שהתריע על התופעה מזה שנים רבות. אני מזהה מידה רבה של עזות מצח בניסיונות לסרס את עיקרי דבריו. מעבר לכך, דעתו מיוחסת באופן בולט לו עצמו ואינה מנוסחת כדעה כללית או כעובדה. גם בדיון הקודם נשמעו כמה קולות שיש לציינה, והיא אכן רלוונטית מאוד לסעיף ההתנגדות שבערך. אני מחזיר את הקטע שהוסר. Noon - שיחה 15:56, 3 ביולי 2012 (IDT)

דעתו של בכור, גם אם היא שגויה, ראויה להופיע. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:01, 3 ביולי 2012 (IDT)

ערך ויקיפדי אינו במה להבעת דעות. דעתו של גיא בכור על הכוונות הנסתרות של ארגוני הסיוע היא ספקולציה שאינה מסתמכת (לפי המאמר) על שום דבר. ספקולציות אלה לא אנציקלופדיות ואין מקומן בוויקיפדיה. אוסיף שגיא בכור לא מוכר כמומחה לארגוני סיוע, לכן אין לראות בדבריו חוות דעת של מומחה. בברכה. ליש - שיחה 17:21, 3 ביולי 2012 (IDT)

+1 ערןב - שיחה 17:40, 3 ביולי 2012 (IDT)

יכול להיות שצריך בכל זאת להוריד את המאמר הזה. ליש די צודק בדבריו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 17:26, 3 ביולי 2012 (IDT)

ישנם שתי אנשים בעלי דעה זו, אין להסיר את הטענה • חיים 7 • (שיחה) • י"ג בתמוז ה'תשע"ב • 17:35, 3 ביולי 2012 (IDT)

שלושה - גם שי נגד. אין לספור אותי כתומך ההסרה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 18:28, 3 ביולי 2012 (IDT)

עכשיו שמתי לב שגם ערן ב. נגד אז זה כבר ארבעה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 18:29, 3 ביולי 2012 (IDT)

אני התכוונתי לגיא בכור ובן-דרור ימיני • חיים 7 • (שיחה) • י"ג בתמוז ה'תשע"ב • 23:37, 3 ביולי 2012 (IDT)

בכל הקשור לערך זה, אני מבקש שתקיימו דיונים מסודרים ופתוחים לכל. שיטת "משלוש יוצא אחד" לא מציגה בהכרח את דעת רוב החברים. קראתי את דבריו המחכימים של נון, ואת דבריו הנבונים של ליש, ואני אכן מתלבט, לפני שמוסיפים או מורידים את המאמר, יש לשים הפנייה בלוח המודעות, ולהניח לקהילה לומר את דברה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:44, 3 ביולי 2012 (IDT)

שמתי זה מכבר הפניה מלוח המודעות. אני מציע למתדיינים לעיין בהתייחסותו של רוני מרגלית לטענותיו של בכור על ארגוני הסיוע. הוא מפנה משם לכמה טורים נוספים הבוחנים טענות אחרות של בכור. גיגול מהיר מעלה הסתייגויות נוספות מטענותיו של בכור. ליאור पॣ • י"ד בתמוז ה'תשע"ב • 18:56, 3 ביולי 2012 (IDT)

גיא בכור מיותר לגמרי בערך זה, גם אם יש לו מניות בכורה בכור, חברת האם של תדיראן. דוד שי - שיחה 21:00, 3 ביולי 2012 (IDT)

הנה גם דוד בדעתם של ליש ועוד חברים, נמתין לעוד כמה, ונסכם עניין. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:09, 3 ביולי 2012 (IDT)

אין אפשרות מעשית להפנות מלוח המודעות לכל דיון ודיון שמתנהל בערך הזה. יש פה עשרות אם לא מאות כותרות דיון. בדרך כלל יש פה 3-4 מתדיינים קבועים ועוד 2-3 מזדמנים. הדיון הספציפי הזה אכן משך קהל רב יותר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 22:36, 3 ביולי 2012 (IDT)

כדאי לעשות סדר. אין שום ספק שנימוק מרכזי של המתנגדים הוא חשש מפני שינוי דמוגרפי בעקבות גל ענק של מסתננים (ארנון סופר מזהיר מפני צונאמי). זה אינו חשוב פחות מכל נימוק אחר. כמובן שמסתננים שיישארו פה עשרים או שלושים שנה (שלא לדבר על הדור השני והלאה) יקבלו אזרחות או לפחות תושבות. זו ודאי לא ספקולציה. כל מה שנשאר להתווכח הוא האם זו הכוונה של ארגוני הסיוע כבר עכשיו. בכור ובן דרור אומרים שמדובר בארגונים עם אידאולוגיה של מדינת כל אזרחיה, שרוצים להשאיר כאן כמה שיותר לא יהודים. אפשר לחלוק, אבל זה כבר נושא שולי. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ב • 10:53, 4 ביולי 2012 (IDT)

יש הגיון רב בדבריך. אבל גם ליש צודק. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 13:29, 4 ביולי 2012 (IDT)

יאיר, מה שאתה טוען ש"זו ודאי לא ספקולציה" היא האמא של הספקולציות ואין לה שום בסיס בעובדות של ממש (לכן לא אתה ולא גיא בכור לא מציינים אפילו עובדה אחת). דרך אגב, אני שותף לחלק מהחששות המובעים בספקולציות האלה, אך אלה עדיין ספקולציות, לכן אין להכניס אותן לערך אנציקלופדי. בברכה. ליש - שיחה 13:54, 4 ביולי 2012 (IDT)

שמעת על מישהו שנמצא שלושים שנה במדינת ישראל, ברשות, ולא מקבל תושבות? אבל לא צריך להגיע גם לזה. הרי בתוך שלושים שנה הם גם יולידו ילדים. האם זו ספקולציה להניח שהילדים האלה, שכבר עכשיו לומדים במערכת החינוך ומקבלים שירותי בריאות, יקבלו אישור תושבות לפחות? אמנם כל זה לא משנה. טכנית אתה יכול לטעון באופן דומה שכל הטענות בפרק על ההתנגדות להסתננות הן ספקולציה, ועדיין, אלה הם נימוקי המתנגדים. קבל אותם כמו שהם בלי לצנזר אותם. השאלה אינה אם הם צודקים אלא מהם נימוקיהם. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ב • 13:58, 4 ביולי 2012 (IDT)

שאלת נכונות הטענה אכן לא רלוונטית. יחד עם זאת, ד"ר בכור איננו מומחה לנושא. לכן, קשה להסתמך על מאמרו. כנ"ל מר בן ימיני. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 17:37, 4 ביולי 2012 (IDT)

מעבר לזה שהוא לא מומחה לנושא הוא לא מביא שום מקור או נתון שמגבה את הטענה שלו. אם מכניסים טענות ללא גיבוי בנתונים פוגעים בערך האינציקלופדי. Shaylaad - שיחה 00:19, 6 ביולי 2012 (IDT)

מה את רוצה? מקור שיגבה את הטענה שהמתנגדים להסתננות חוששים משינוי דמוגרפי? אלה הם המקורות. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ב • 00:23, 6 ביולי 2012 (IDT)

מקור שיתן בסיס לטענה הזאת. בנוסף הטענה שמתנגדים חוששים מזה כבר מופיעה בערך כמה פעמים, אין טעם לחזור עליה שוב כי עוד מישהו הביע דעה. Shaylaad - שיחה 00:31, 6 ביולי 2012 (IDT)

הרי אם יובא מקור אם תמצאי בו טעויות לדעתך ותפסלי גם אותו. ההיגיון בדברי החוששים משינוי דמוגרפי מובן מאליו: גם השישים אלף (לפחות) שכבר הגיעו חוללו שינוי, שלא לדבר על מי שבדרך. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ב • 01:56, 6 ביולי 2012 (IDT)

אני פוסלת דברים בערך אינציקלופדי שהם לא מבוססים על נתונים וכך צריך לעשות. שאני כותבת פה דברים אני מביאה מקור שאו בעל סמכות בנושא (משטרה, מחוקקים וכו) או שילוב של כמה מקורות שחקרו את הנושא (כמו ברקע על אריתראה) או מבוסס על דו"ח שכולל בתוכו הרבה מראי מקוןם וקישורים לטענות המועלות בו. אם תביא משהו ברמה הזאת לא אוכל לפסול את זה. בנתיים אתה משווה דברים כאלו למאמרי דעה שאינם מביאים עובדות כדי לתמוך בדעתם. Shaylaad - שיחה 17:28, 6 ביולי 2012 (IDT)

חמישים ומשהו אלף האפריקאים שהגיעו לכאן מהווים כ-0.7% מהאוכלוסייה השוהה בתחומי מדינת ישראל. עליהם יש להוסיף את מאות אלפי הגויים שהגיעו לכאן ממדינות חבר העמים ומדרום-מזרח אסיה, תחת עילות שונות. שרי הפנים של ש"ס פועלים באופן עקבי להגדלת מכסת הייבוא של מהגרי עבודה לישראל, בעיקר ממדינות דרום-מזרח אסיה. שרי התיירות של ישראל ביתנו פועלים בעקביות להסרת מחסומי ההגירה של נוצרים ממדינות חבר העמים לישראל, בין אם כתיירים ובין אם מתוקף סעיפים שונים של חוק הכניסה לישראל. תרומתן של סיעות ש"ס וישראל ביתנו, ביחד ולחוד, לכרסום הרוב היהודי במדינת ישראל, משמעותית יותר מזו של כל ההגירה האפריקאית מגבול מצרים. מדוע ההגירה האריתראית מסוכנת יותר לרוב היהודי מאשר ההגירה הפרובוסלבית הגדולה שיזם השר סטס מיסז'ניקוב? ליאור पॣ • ט"ז בתמוז ה'תשע"ב • 15:13, 6 ביולי 2012 (IDT)

כדאי להפנות את השאלה המעניינת הזאת לכבוד השר. דיון בסוגיה זו איננו מעניינו של דף שיחה זה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:15, 6 ביולי 2012 (IDT)

נכון, אבל השאלה מוטה מעיקרה. לא מדובר במכסות של "מהגרי עבודה" אלא בעובדים זרים ותיירים שמתחייבים מראש לשהות מוגבלת בישראל, ואחרת אפשר לגרש אותם. אלי ישי אכן עושה זאת (וסופג על כך ביקורת מאותם ארגונים שפועלים גם למען המסתננים). זהו ההבדל המהותי. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ב • 15:48, 6 ביולי 2012 (IDT)

אתה מכוון למיליוני התיירים הנכנסים לישראל ויוצאים ממנה כחוק, ואילו אני מתכוון ליותר ממאה אלף מהגרי עבודה שחדרו לישראל כתיירים, בעיקר ממדינות חבר העמים לשעבר, ונשארו לעבוד כאן שלא כחוק. לא נשקפת סכנה לחייהם במדינות המוצא שלהם ואין בסיס חוקי או הומניטרי להמשך שהייתם כאן. חלק מהפעילים בארגוני הסיוע עוזרים גם להם וחלק לא. ליאור पॣ • י"ז בתמוז ה'תשע"ב • 16:05, 6 ביולי 2012 (IDT)

לא, התייחסתי בפירוש גם אליהם. תופסים אותם ומגרשים אותם ואני מסופק אם יש כיום מאה אלף כאלה בישראל. אבל כמו שכתב גילגמש אין סיבה לדון כאן בנושא זה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ב • 16:08, 6 ביולי 2012 (IDT)

מתוך 101,500 מהגרי עבודה ששהו בישראל כ-"תיירים" בשנת 2010, רק 522 הורחקו מהארץ. בין השנים 2001-2006 חלה ירידה משמעותית במספר "תיירי העבודה" הללו, אך משנת 2007 מספרם הולך וגדל (טבלה 1 בעמוד 2). מעניין כמה יעלה להקים גם להם מחנות ריכוז. ליאור पॣ • י"ח בתמוז ה'תשע"ב • 09:00, 8 ביולי 2012 (IDT)

אני שמח לבשר לך, לאחר חיפוש קצר בגוגל, שבשנה 2011 שוב ירד מספר תיירים אלו, והוא עמד בסוף השנה על 95 אלף. עוד תוכל לראות שם שכמחצית מתיירים אלה הם קרובי משפחה מדרגה ראשונה של אזרחי ישראל, אני מניח שזה משליך על הקושי לגרשם. ובעניין ההשוואה למחנות ריכוז - לדעתי זוהי זילות השואה. אין שום דמיון. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ב • 00:55, 9 ביולי 2012 (IDT)

לגבי השימוש במונח מחנות ריכוז. זה מושג שמתקשר בישראל לשואה אבל לא מתייחס רק אליה מכיוון שהיו מחנות ריכוז רבים לאורך ההיסטוריה וזה יכול לשמש תיאור עובדתי. מחנות ריכוז הo לא המצאה גרמנית: מקור השם הוא ב"מחנות לריכוז מחדש" של הגנרל הספרדי ולריו ווילר, האחראי על קובה ב1897. האמריקאים השתמשו בהם נגד האינדיאנים והיפנים, הבריטים במלחמות הבורים, והרוסים גם השתמשו בהם. למעשה בתקופה שלפני קום המדינה היו כאלו שכינו את המחנות בהם כלאו הבריטים חברי מחתרת יהודים מחנות ריכוז. מבחינת התיירים הלא חוקיים, מספרם אולי קטן בכמה אלפים, אבל הוא עדיין גדול בהרבה ממספר מבקשי המקלט. בנוסף גם מספרם של מבקשי המקלט השוהים בישראל כיום קטן כלפחות חמשת אלפים מהמספר של "המסתננים" שרשום בערך, זאת לפי הדו"חות שעדיין ציינו מספר שוהים ולא רק מספר נכנסים באתר הכנסת. Shaylaad - שיחה 01:38, 9 ביולי 2012 (IDT)

אפשר כמובן גם לטעון שהמילה שואה הייתה קיימת בעברית לפני המאה ה-20. זה לא משנה, מי שמשתמש במילים האלה יודע טוב מאוד מהי המשמעות המקובלת שלהן כיום. בעניין התיירים הלא חוקיים, מלבד מה שיש להניח שהמספר הקטן נובע גם מפעולת הרשויות, ושזהו סימן חיובי שהבעיה מצטמצמת, ולא מתרחבת מדי יום כמו אצל המסתננים, ודאי ראית שהצבעתי על הבעיה העיקרית, ככל הנראה, לגרשם: קרבת משפחה מדרגה ראשונה לאזרחי ישראל. ללא אלה - מדובר על פחות ממספר המסתננים. את המשפט האחרון בדברייך לא הבנתי. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ב • 02:20, 9 ביולי 2012 (IDT)

לגבי המשפט האחרון, אמרתי שגם כמות המסתננים ירדה בכמה אלפים, זאת לפי דו"וחות הכנסת. לגבי תיירים לא חוקיים, איך זה שיש למישהו קרוב משפחה הופך אותו לחוקי, יש אפשרות לבקש אזרחות ואם לא עשו זאת קרבת המשפחה לא משנה. גם לגבי שואה יש דברים כמו שואת הארמנים, ובניגוד למילה שואה שאכן מדברת בעיקר על השואה בה הידיעה מחנות ריכוז ממש לא שייכים רק ליהודים ועובדה שיהודים בעצמם השתמשו בהם בעבר לתאר דברים אחרים. שאתה מערב את השואה אתה מגזים מכיוון שאם אחד לא טען שואה בדיוקר כי זה לא נכון וזילות מוחלטת וחסרת קשר למציאות. זאת לעומת השימוש במונח מחנה ריכוז שאפשרי לגמרי. למעשה אני מכירה כמה ניצולי שואה שמתביישים באופן אישי על כך שכיום מוקמים "מחנות ריכוז" בישראל, זאת על פי הגדרתם כפי שנאמרה לי. Shaylaad - שיחה 10:41, 11 ביולי 2012 (IDT)

אנא תני לי קישור לכך שמספר המסתננים המוחלט (לא קצב ההסתננות) ירד מתישהו בשנים האחרונות. האזכור של ניצולי שואה הוא דמגוגיה. אני מכיר ניצולי שואה שחושבים שהמסתננים מובילים אותנו לשואה שנייה. האם זה משנה לך משהו, או רק דעת הניצולים שחושבים כמוך? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ב • 13:17, 12 ביולי 2012 (IDT)

ראה כול הדו"חות עד נובמבר 2011 באתר רשות ההגירה והאוכלוסין. במקור היה נתון לגבי נכנסים ושוהים, ההבדל בין המספרים בדו"ח האחרון שפורסם בו מספר שוהים היה מעל 5000. בנוגע למונח מחנות ריכוז אני אישית לא מכירה ניצולי שואה שחושבים אחרת. בנוסף זו אינה דמגוגיה מכיוון שאני לא זאת שהזכירה במקור את ענין הבעיה עם המונח מחנות ריכוז. מונח שגם עיתונים השתמשו בו וממש לא שמור רק לעניני שואה, בניגוד למחנוןת השמדה לדוגמא שלעולם לא אשתמש בו בהקשר הזה. Shaylaad - שיחה 00:40, 15 ביולי 2012 (IDT)

אם באותה שנה נכנסו לארץ יותר אנשים מכפי שהורחקו ממנה, אז מספרם בארץ המשיך לגדול. למיטב ידיעתי, יאיר צודק ומספר הזרים מאפריקה השוהים בישראל הוא פונקציה מונוטונית עולה בזמן. אמנם קצב הגידול במספרם נמוך מכפי שניתן להסיק מהדו"ח האחרון של רשות ההגירה, מאחר והפסיקו לדווח על היקף ההרחקה מישראל, אך אין לנו מקור אמין המלמד על כך שקצב ההרחקה עולה על קצב ההגעה. ליאור पॣ • כ"ה בתמוז ה'תשע"ב • 10:19, 15 ביולי 2012 (IDT)

דברים מפי מי צריך להכליל בתתי החלקים "מסתננים בישראל"

שלום לכולם. בניגוד לחלק "יחס החברה והממשלה בישראל להסתננות" שמטבעו כולל דעות גם ללא גיבוי עובדתי להן (פרט לעובדה שהן אכן נטענו) החלק על מסתננים בישראל צריך להיות מבוסס רק על עובדות ודברים של אנשים עם סמכות בנושא. לדוגמא משטרה או ועדות הכנסת בחלקים על פשיעה או כתבות שמצטטות נתונים ממקורות רלוונטים או מומחים לבריאות ורופאים בחלקים על בריאות. אני מניחה שזה שהחלקים האלו אמורים להתבסס על עובדות, מומחים ואנשים בתחום הרלוונטי ולא על דעות של אנשים מוסכם על כולם.

בחלק כלכלה מופיעים כרגע שלושה דברים. אחד דבריו של נחמיה שטרסלר שהינו פרשן כלכלי, כך שדבריו אומנם רק בגדר פרשנות אבל יש לו סמכות בנושא. חלק על ח"כים במפלגות שדבריהם נסמכים על ועדות מומחים שהם יזמו בנושא ובכך שיש ועדות מיוחדות אני מניחה שהן סמכות לדבר. והעיתונאי איינאו פרדה סנבטו שאיני מבינה מדוע מופיע שם. הוא אומנם מתייחס בדבריו להבטים כלכלים אבל מהי מקור סמכותו בנושא? לא ראיתי בערך שלו שהוא עיתונאי כלכלי. אם הוא כזה ואני טועה אין לי טענות. אבל אם הוא אינו כזה מדוע דווקא דעתו על כלכלה צריכה להיות בערך?

בעצם אני שואלת ספציפית על מקומו של העיתונאי הזה ובנוסף מבקשת לוודא שאכן בתת החלק הזה כמדיניות בערך יהיו דברים מבוססי עובדות ולא דעות, זאת ככלל ללא קשר לאיזה צד הדעה או העובדה נוטות בדיון. Shaylaad - שיחה 17:48, 6 ביולי 2012 (IDT)

את רוצה לעורר דיון כללי בסוגיה שציינת או לדון ספציפית בעיתונאי הזה? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 17:54, 6 ביולי 2012 (IDT)

גם וגם. העיתונאי הוא הדוגמא שאני רואה כרגע בחלק הזה שלכאורה היא דעה, אבל המטרה היא לברר מה המדיניות לתוספות עתידיות. Shaylaad - שיחה 17:59, 6 ביולי 2012 (IDT)

אני הוספתי את דבריו של איינאו פרדו סנבטה ואני מסכים איתך כי נחוצים סימוכין לטענות המובאות במאמרו. ליאור पॣ • י"ז בתמוז ה'תשע"ב • 18:59, 6 ביולי 2012 (IDT)

אז אני תוהה האם אתה יודע על כך שיש לו סמכות בנושאים כלכליים כך שדעתו רלוונטית. במקרה שאין לו סמכות בנושא הספציפי ודבריו הם בגדר השערה/דעה אני לא רואה מה מקומו בערך במקרה שאין סימוכין. Shaylaad - שיחה 01:15, 7 ביולי 2012 (IDT)

הנושא הזה הוא פחות כלכלי ויותר חברתי - דחיקת רגליה של אוכלוסיה מסוימת מעיסוק בתחום מסוים. יחד עם זאת, אני מניח שהמסתתנים דוחקים לא רק את האתיופים, אלא את כל האוכלוסיות החלשות. אין לי עמדה חד משמעית בקשר למחיקת הטענה עם המקור. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 06:00, 7 ביולי 2012 (IDT)

אני חושבת ש"מניח" היא בדיוק מילת המפתח פה. בערך אין לכתוב על סמך הנחות אלא על פי הנתונים. לכן לדוגמא במקרה הספציפי הזה אם היה העיתונאי בעל סמכה בנושא או לחלופין מגבה את הנחותיו בנתונים לא הייתה התנגדות, אם יתברר שיש לו סמכות או סימוכין יש להשאירו בערך ואם לא להסירו. אני מאמינה שזו צריכה להיות המדיניות בנוגע לכול תתי הפרקים הנוגעים לחיים בישראל בערך. Shaylaad - שיחה 14:48, 7 ביולי 2012 (IDT)

אם זכרוני אינו מטעני, הוספתי את טענותיו של פרדו סנבטה לפרק ההתנגדויות, כשהוא עוד שימש כפח אשפה גדול לכל טענות המתנגדים, ללא קשר למידת אמינותן. כמובן שאין להעביר את טענותיו משם לפרקים העובדתיים בערך ללא סימוכין מתאימים. ליאור पॣ • י"ח בתמוז ה'תשע"ב • 00:06, 8 ביולי 2012 (IDT)

כלומר שאני יכולה למחוק אותו משם ללא התנגדותך? לפחות עד שיובאו סימוכין לדבריו. Shaylaad - שיחה 01:30, 8 ביולי 2012 (IDT)

לעת עתה כן. ליאור पॣ • י"ח בתמוז ה'תשע"ב • 08:31, 8 ביולי 2012 (IDT)

ראיון בערוץ הכנסת בנוגע לבריאות המסתננים

ראיתי ראיון בערוץ הכנסת שהשתתף בו בין היתר פרופ' שאת שמו שכחתי (הוא גם פעיל בארגון רופאים לזכויות אדם או משהו כזה) הוא באופן עקרוני נראה לי פרופ' לרפואה מאונ' בן גוריון.

הוא טען כך: מי שהצליח לברוח, שרד את תלאות הדרך מאריתראה וסודן והגיע עד מצרים ואחר כך עוד הצליח לחצות את מדבר סיני וכל זה ברגל או באמצעי תחבורה לקויים, הרי שבריאותו באופן עקרוני אמורה להיות תקינה. יתכן שאני לא מצטט אותו כראוי, אך כך הבנתי את הרעיון שלו.

הטענה שלו נראית לי הגיונית מאוד. אכן מי שהצליח לעבור מסלול כל כך ארוך ועוד עם תזונה לקויה סביר להניח שהוא בריא יחסית לאוכלוסיה הכללית. אני חושב שכדאי לשלב את דברים בתוך פרק "בריאות". כדאי כמובן למצוא מקור לטענות האלה ואשתדל למצוא את זה אם תיהיה הסכמה לתוספת זו. כרגע יש הדים לעניין זה: "...עם זאת, שיעור הנשאות שזוהה נמוך משיעור הנשאות בארצות המוצא. הבדל זה הוסבר כתולדה של "ברירה טבעית", במסגרתה מתקשים יותר החולים לעמוד בתלאות המסע מאפריקה לישראל (אפקט המהגר הבריא)‏[28]." - לדעתי כדאי להרחיב בסוגיה זו וגם להעבירה מקום. במקום תגובה לטענה כדאי לפי דעתי לשים את זה בראש הפרק ואף להרחיב לכדי פסקה שלמה ונפרדת. פסקה זו תתייחס לסטטוס הבריאותי הכללי של האוכלוסיה ובהמשך יבוא פירוט על המחלות כפי שיש כרגע.

בסך הכל גם מספרי החולים שאותרו בקרב המסתננים אינם גבוהים במיוחד. לפי מה שראיתי בערך מדובר בשברי אחוז או כמה עשרות שאותרו ויש להם מחלות מזהמות. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 19:14, 8 ביולי 2012 (IDT)

נראה לי כמו רעיון טוב להתחיל את חלק הבריאות בפסקא כזו כמעין הקדמה לנושא. הפסקא הזו תכלול את מה שיש כעת בנוגע לאפקט המהגר הבריא שיעבור לשם במקום המיקום הנוחכי. אם כי כפי שציינת צריך ראשית למצוא את המקור לטענה הזאת. Shaylaad - שיחה 22:18, 8 ביולי 2012 (IDT)

הדבר כתוב כבר בערך ומיותר מלכתחילה. זוהי אותה ספקולציה של המאמר ב"רפואה", שהתבררה כמוטעית. גם אם נכון ששיעור המחלות באריתריאה גדול משיעורן בקרב המסתננים - אין זה משנה עבורנו. יש להסתפק בציון המחלות בקרב המסתננים, ולא להסתיר את העובדה שהוא מסכן את האוכלוסייה בישראל. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ב • 00:58, 9 ביולי 2012 (IDT)

אף אחד לא דיבר על להסתיר משהו מכיוון שמתכוונים להתייחס למה שקורה באיכילוב, שאגב לפי כתבה היום בידיעות רוכך מאז. בכל מקרה נכון לעכשיו הסיכון לישראלים זה חשש עתידי שננקטו אמצעים למזערו ולא משהו שקיים בפועל. Shaylaad - שיחה 01:33, 9 ביולי 2012 (IDT)

אכן, השקיעו משאבים גדולים כדי למנוע אסון. אין צורך שהוא יקרה כדי שהדברים ייכנסו לערך. על כל פנים, וזה עיקר הדיון כאן, אין זה משנה אם באריתריאה עצמה מצב התחלואה חמור אף יותר. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ב • 01:36, 9 ביולי 2012 (IDT)

הנקודה היא שהחלק לגבי "אסון" זו השערה בלבד וצריך להתייחס אליו ככזה בערך. בנוסף כפי שציינתי האמצעים רוככו מאוד בגלל ביקורת על זה. הנקודה הרלונטית היא ששעורי התחלואה בקרב מבקשי המקלט במחלות מסויימות גבוה מזה של אזרחי ישראל אבל לא גבוה אבסולוטית, כלומר רובם הגדול בריא לפי הנתונים. Shaylaad - שיחה 01:41, 9 ביולי 2012 (IDT)

כמובן שהם לוקים פחות במחלות גריאטריות, אבל הנקודה הרלוונטית היא שהם עלולים להדביק ישראלים במחלות שכמעט אינן קיימות כאן, כפי שמזהירים ראשי איכילוב. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ב • 02:15, 9 ביולי 2012 (IDT)

מחלות מסויימות לא דיבר על גריאטריות אלא על אלו שהם כן לוקים בהן, בכול אחת מהן מדובר על אחוז של חולים או פחות. גם אם תחבר הכל יחד רובם המוחלט (מעל 90%) בריא. בנוסף הנקודה הרלוונטית כפי שאתה מציין מופיעה בערך ולא דובר כאן על להוריד אותה אלא על ציון עובדות נוספות וזה שאפילו כדבריך הם "עלולים" כלומר חשש ולא מצב שקורה בפועל. אנא זכור גם שיש הבדל מספרי בין לא שכיח לכמעט לא קיים. משהו שאינו שכיח בישראל לא אומר שהאחוזים בישראל אפסיים. Shaylaad - שיחה 02:19, 9 ביולי 2012 (IDT)

לא ברור לי מניין לך שכל מסתנן שאינו חולה בשחפת, איידס, סלמונלה, שיגלה, מלריה או חצבת הוא גם בריא. ארגוני הסיוע מחסנים אותם נגד כל שאר המחלות הקיימות? חשש שגורם להקצאת משאבים בסדר גודל כזה בידי הרשויות הוא עובדה שיש בה ערך אנציקלופדי. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ב • 02:24, 9 ביולי 2012 (IDT)

לטענת בכירים במשרד הבריאות, הצעדים בהם נקט פרופ' ברבש נבעו ממניעים כלכליים גרידא. בתי החולים מקבלים כסף רב מהמדינה על כל לידה המתנהלת אצלם, ואותרה ירידה במספר היולדות שבחרו ללדת במרכז סוראסקי. אם הבכירים הללו היו טורחים להזדהות בשמם, הייתי מצטט זאת לגוף הערך. ליאור पॣ • י"ט בתמוז ה'תשע"ב • 09:24, 9 ביולי 2012 (IDT)

יאיר איני יודעת שכל השאר בריאים, אבל ההנחה לגבי אנשים באופן כללי היא שאם הם לא מתוארים כחולים הם בריאים. כל אחד חולה מדי פעם ובריאות היא המצב הסטנדרטי. אלא אם כן יש לך נתונים אמינים על כך שרובם לא בריאים אין לך באמת קייס. Shaylaad - שיחה 10:34, 11 ביולי 2012 (IDT)

ליאור, להפך, בקישור שלך רואים שלא רק ראשי איכילוב אלא משרד הבריאות פרסם באופן רשמי נהלים המביעים חשש וקובעים הגבלות משמעותיות ביחס למסתננים, לא רק מפני שחפת אלא גם מפני חצבת ואבעבועות רוח. נכון שההגבלות של משרד הבריאות מתונות יותר לעומת איכילוב. שי, כפי שאת יודעת, בכל אוכלוסייה יש אחוז מסוים של חולים, ולא רק במחלות הזיהומיות הנפוצות בקרב המסתננים. ליאור אמר שהשאר בריאים, ועל כך הגבתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ב • 13:29, 12 ביולי 2012 (IDT)

זה לא משנה, כל עוד אין לך נתונים על מחלות בריאות היא ברירת המחדל. Shaylaad - שיחה 23:57, 14 ביולי 2012 (IDT)

מה אמרתי? ליאור पॣ • כ"ב בתמוז ה'תשע"ב • 13:44, 12 ביולי 2012 (IDT)

צודק, לא אתה. שי אמרה זאת בעצמה. מחילה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ב • 14:27, 12 ביולי 2012 (IDT)

אני רוצה למקד את הדיון. לדעתי, התחלת הפרק בפירוט המחלות הנפוצות באוכלוסיה זו לוקה בחוסר נייטרליות. גם לפי המספרים המובאים כרגע, רק שיעור זעום מקרב המסתננים לוקים במחלות מזהמות. לדעתי, זאת העובדה החשובה - מרביתם, שלא לומר כמעט כולם בריאים או לכל הפחות לא נמצא שהם חולים. אכן יש חשש שחלק מהם לא נבדקו או לא יודע מה ואולי גם אצלם קיימת בעיה. לכן, יש פירוט בהמשך הפרק לגבי המצב התבראותי של האוכלוסיה הזאת. יחד עם זאת, כמות הטקסט המוקדשת לתיאור הנושא יוצרת ניפוח מיותר ועל ידי כך מסיטה את תשומת לבו של הקורא מהעובדות העיקריות: הרב המכריע של המסתננים לא לוקה במחלות מזהמות. לכן, אני מציע את המבנה הבא לפרק זה:

• פסקה ראשונה תתאר את מצב האוכוסיה הזאת בלי לפרט את המחלות השונות, אלא (לאחר מציאת מקורות טובים) יכתב שמרביתם בריאים.
• פסקה שנייה תתאר בקיצור את הבעיות העיקריות שכן נמצאו (שחפת וכו) תוך כדי השוואה לשתי אוכלוסיות רלוונטיות: אוכלוסיה ישראלית כללית ואוכלוסיה בארצות מוצא עיקריות (סודאן ואריתראה)
• פסקה שלישית תתאר את התמודדות מערכת הבריאות הישראלית עם התופעה (בדיקות בגבול, הפרדת חולים בתוך בתי חולים, הנחיות של משרד הבריאות)

כרגע הפרק הזה כולל 5 פסקאות לא סימטריות בגודלן מה שיוצר בעיה בעריכה וגם הצגת הנושא לוקה בחוסר נייטרליות מהסיבות שמניתי לעיל. אשמח אם תיהיה הסכמה למתווה שהצעתי. אם המתווה לא מקובל אשמח למתווה חלופי. הפרק הנוכחי לא מוצא חן בעיני מבחינת הצגת המידע לקורא. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:32, 12 ביולי 2012 (IDT)

זה לא שיעור זעום בקרב המסתננים. אפילו חצי אחוז החולה במחלה מדבקת שכמעט אינה קיימת בישראל הוא שיעור גבוה בהחלט. הסברתי למעלה: זו רשימה מוגבלת של מחלות, יש עוד מחלות רבות שקיימות בכלל האוכלוסיה. אין צורך לכתוב שמרבית אוכלוסיה מסוימת בריאה, זה מובן מאליו. בכל ערך אנציקלופדי מרבית הפרק "בריאות" עוסק בפועל במחלות ובטיפול בהן (למרות שרוב האוכלוסייה בריא), אין כאן שום דבר חריג. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ב • 13:33, 12 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכים עם יאיר כי אין צורך בפיסקה הראשונה המוצעת. די בשתי הפסקאות האחרות:

• פסקה אחת לסקירת היקף התחלואה בקרב מבקשי המקלט, בהשוואה לתחלואת האוכלוסיה בארצות המוצא ובארץ היעד ישראל.
• פסקה נוספת לסקירת פעולות מערכת הבריאות הנגזרות מכך - שיקופי חזה, בדיקות דם, בידוד, חיסונים וכו'.

ליאור पॣ • כ"ב בתמוז ה'תשע"ב • 13:44, 12 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכימה לגבי שתי הפסקאות הללו וניטרלית לגבי הצורך בראשונה. Shaylaad - שיחה 00:42, 15 ביולי 2012 (IDT)

טענות ארגוני הסיוע

זרים בישראל, לפי נתוני רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.

בתקציר עריכה זה הוצע להזכיר את העובדה כי "פחות מרבע מכלל הזרים השוהים בישראל הם מסתננים או מבקשי מקלט מאפריקה" תחת הפרק של ארגוני הסיוע. הצעה זו לא מובנת לי מן הטעמים הבאים:

1. המקור הבלעדי לנתונים הוא דו"ח של רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, שאינה נמנית על ארגוני הסיוע למבקשי המקלט בישראל.
2. סיכמנו כבר שהערך צריך לציין עובדות ונתונים יבשים רלוונטיים. יש מספיק מה לכתוב בערך גם בלי לשטוח את השקפת עולמם של המסייעים למבקשי המקלט והמתנכלים להם.

כמו כן לא מובן לי מדוע נטען כי התרשים לא רלוונטי לערך. מקריאת הערך עלולים קוראינו לקבל את הרושם השגוי כי ממשלת ישראל נוקטת במדיניות קסנופובית, בעוד שמעשיה בפועל מלמדים דווקא על כוונה להגדיל את מספר הזרים השוהים בישראל, כחוק ובניגוד לחוק. ליאור पॣ • כ"ב בתמוז ה'תשע"ב • 14:24, 12 ביולי 2012 (IDT)

באיזה פרק אתה רוצה לשלב את התרשים? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 14:26, 12 ביולי 2012 (IDT)

עלינו להיזהר במיוחד בהכנסת תרשימים לערכים רגישים. מדוע להכניס תרשים כזה ולא גרף של עליית מספר המסתננים? או למשל, תרשים של מספר מקרי המלריה שאובחנו באיכילוב? או של מספר מקרי הרצח באופן פרופורציונלי לכלל האוכלוסייה? איני בטוח אפילו אם הנתון עצמו רלוונטי בערך הזה, שאינו עוסק בכלל הזרים בישראל (אגב, מדוע לא להשוות למשל לכלל הלא יהודים בישראל?). נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ב • 14:30, 12 ביולי 2012 (IDT)

בהחלט יועיל לקוראינו תרשים המתאר את מספר הזרים שחדרו לישראל ושגורשו ממנה בכל רבעון משנת 2005 ואילך. אין לנו די נתונים עבור שני התרשימים האחרים שהצעת, אבל אפשר לחשוב יחד על תרשימים רלוונטיים אחרים. ליאור पॣ • כ"ב בתמוז ה'תשע"ב • 14:56, 12 ביולי 2012 (IDT)

יכול להיות שיש מקום לערך כללי יותר "זרים בישראל" שם התרשים יתאים יותר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:00, 12 ביולי 2012 (IDT)

אני חושבת שבהחלט יש טעםן בתרשים כי זה מראה לגבי המצב בארץ ורלוונטי לחלק מהטענות. גם נתוני פשיעה לעיתים מדברים על זרים שלא תמיד יודעים מה חלק מבקשי המקלט בפשיעה. לגבי תרשימים אחרים, כבר הצעתי תרשים שיראה כמה נכנסים כול שנה ואף, רשמתי פה את הנתונים הרלווטים, זה עבר לארכיון בנתיים. Shaylaad - שיחה 23:55, 14 ביולי 2012 (IDT)

יש מקום לתרשים שיראה כמה מסתננים כל שנה. אין טעם בהשוואה לזרים אחרים משום שזה אינו רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ב • 00:00, 15 ביולי 2012 (IDT)

מסכימה עם החלק הראשון של המשפט וכבר הצעתי זאת בעבר. בהחלט יש טעם בתרשים הקיים כי זה רלוונטי לחלקים רבים זאת מכיוון לעיתים מודדים נתוני זרים בכלל וכוללים בהם את מבקשי המקלט, אז חשוב לדעת איזה חלק הם מהווים. אני מתנגדת למחיקה הזו ואם תרצה למחוק תשיג עוד אנשים שירצו למחוק. Shaylaad - שיחה 00:03, 15 ביולי 2012 (IDT)

בכל מקרה התרשים לא מופיע בארגוני סיוע (שם אכן אין לו מקום) אלא בחלק של "המסתננים בישראל" לשם הוא שייך. Shaylaad - שיחה 01:22, 15 ביולי 2012 (IDT)

לא הצלחתי להבין מה נותנת ההשוואה לזרים אחרים? להראות שאנו מדינה בעלות אחוז הגירה? שאנחנו מדינה מעורבת? מה בדיוק? מיותר • חיים 7 • (שיחה) • כ"ה בתמוז ה'תשע"ב • 21:52, 15 ביולי 2012 (IDT)

זו אינה השוואה לזרים אחרים אלא חלקם היחסי של מבקשי המקלט באוכלוסית הזרים. חלק מהנתונים שיש הם בנוגע לאוכלוסית הזרים בכללי , כולל מבקשי מקלט. לכן חשוב שידעו איזה אחוז הם מהווים מתוכם. Shaylaad - שיחה 12:49, 16 ביולי 2012 (IDT)

הטיעונים של חיים מקובלים גם על דעתי --בן נחום - שיחה 22:59, 23 ביולי 2012 (IDT)

חילוקי דעות על שינויים בערך

שלום. נרו יאיר לאחרונה משנה דברים על דעת עצמו ללא דיון מוסדר בדף השיחה. הוא מחק דברים על מסלי"ה למרות שהיה רוב בעד שיחזור מה שמחק במקור. הוא מוחק תרשים למרות שהדיון עליו כרגע מתבצע. והוא משנה פסקא בכלכלה שתשאיר הצעת חוק אחת במקום תתיחס לזה שיש מספר דברים בנושא וכך תתמצת ותרכז את המידע במשפט אחד עניני. הקישור שלמקור הוא לזה שכולל הצעת חוק כי הוא כולל תוכו גם התיחסויות לנושא, גם דיבור על ועדת מומחים וגם את הצעת החוק. אבל הוא ממש אינו הקישור היחיד האפשרי ולצמצם את המשפט להצעת החוק בלבד פוגע בנושא. פשוט מבין מספר רב של מקורות שמדברים על אותו הנושא צמצמתי למשפט אחד ממצה עם הקישור היותר טוב. נרו יאיר אומר שאז צריך להביא עוד קישורים, אבל אין שום סיבה לשים 5 מקורות שונים שהמשפט הקיים מדוייק ומתמצת את הטענות. אחרת זה קישור אחד לועדה, קישור אחד להצעת החוק, קישור אחר להצעץת חוק של מרצ, קישור אחר לדיונים של מרצ בנושא וכו. Shaylaad - שיחה 13:11, 16 ביולי 2012 (IDT)

בנוסף לכך הוא דורש מאחרים דברים שהוא לא מצליח לעשות בעצמו. שיש מקור אחד הוא דורש כמה למרות שהוא לא עושה את זה. שיש כמה הוא מפקפק בהם על דברים כמו טורי דעה, לרוב ללא נתונים סותרים. הוא מוחק דברים בטענה שהם לא נראים לו אמינים (לדוגמא דברי מפקד מרחב יפתח) וטוען שזה כי שמע איפשהו ממקום אחר שזה כך ולא מצליח לספק את אותו המקר כך שיתאים במדויק לטענותיו. זו התנהלות בעייתית והיא צריכה להיפסק. Shaylaad - שיחה 13:19, 16 ביולי 2012 (IDT)

א. הכותרת שלך אינה מכובדת ואינה מקובלת. הרי גם אני יכולתי לפתוח כותרות ששם המשתמש שלך מתנוסס עליהן. ולא שאין מה לטעון כלפייך: את מתפקדת כאן למעשה כדוברת של ארגוני הסיוע. למעשה זהו סימפטום: את מאשימה אותי בדברים שאת עושה, אלא שמשום מה את חושבת שלך מותר. ב. לא היה רוב בעניין מסילה. ג. יש רוב נגד התרשים. ד. בעניין הצעת החוק - מאחר שיש מחלוקת אני מוריד את הפיסקה עד להשגת הסכמה או רוב ברור לכאן או לכאן. לעצם העניין - אני מתייחס למקור שהבאת. אם יש מקורות נוספים - הביאי אותם ונתייחס אליהם. עד אז לא ניתן לדעת אם מה שכתבת מגובה במקורות אמינים. ממש לא דרשתי כמה מקורות עבור עניין אחד, דרשתי רק שדברייך יהיו מגובים במקורות. אין שום בעיה בהערה שיש בה שני קישורים, יש כמה וכמה כאלה בערך. בינתיים - מדובר בהצעה של שישה ח"כים. ה. את היא שמחקת את דברי בכור בטענה שאינם אמינים על סמך מידע אישי שלך בשם המסתננים עצמם. לא יאומן שאת מאשימה אותי בדברים שלא עשיתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ב • 13:25, 16 ביולי 2012 (IDT)

אני מציינת את שמך כי אתה עושה זאת כבר לאורך שבועות והיא מכוונת ספציפית להתנהלותך. הפסקא בכלכלה מגובה במקור בדיוק כדי שלא תמחוק אותה כמו שעישית לדברים אחרים. ולגבי כבוד, קודם תראה כזה לאחרים. Shaylaad - שיחה 13:27, 16 ביולי 2012 (IDT)

ב. בהחלט היה רוב. אני ליאור וGuygoldman שכתב במקור. גילגמש מחק כנגד שיחזורים ללא רוב ואז היה לכן הוא לא נספר אתה דעת יחיד. דיברנו על כך בדף השיחה שלי בניסיון להיות תרבותיים איתך ולמרות זאת אתה מוחק. אין רוב נגד יש 2 נגד 2 וגילגמש חושב על זה. ד. אין מחלוקת יש שינוי שעשית בפסקא כדי לצמצם אותה ואז שהוא לא מקובל אתה מוחק מידע רלוונטי כי לא נוח לך שהוא שם. אתה דרשת כמה מקומות בעבר אני לא מתייחסת רק למקרה הזה לכן פסקא כי ההתנהלות שלך אינה רק במקרה ספציפי. מעולם לא עישיתי דבר לא מגובה במקור בתוך הערך עצמו ואתה לעומת זאת כבר מזמן מוחק דברים על דעת עצמך ואז אומר שהם במחלוקת ולכן צריכים להימחק בעוד אחרים נמנעים לעשות זאת לך מתוך כבוד ודרך התנהלות. מה שאומר שאתה מנהל באופן כוחני. כפי שאמרתי בעבר יכולתי למחוק כל תוספת שלך בשבועות האחרונים על סמך זה שאנ י מתנגדת ולא עשיתי זאת מתוך כבוד. כבוד שאתה אגב לא הפגנת אלי מעולם. גיא בכור הופרך הכל כך הרבה רמות שזה שאתה מזכיר אותו מראה בדיוק את רמת הטענות שלך. Shaylaad - שיחה 13:31, 16 ביולי 2012 (IDT)

בבקשה התבטאו בצורה מכבדת יותר. כוונותיכם טובות וההאשמות ההדדיות לא תורמות להקשבה. ליאור पॣ • כ"ו בתמוז ה'תשע"ב • 13:37, 16 ביולי 2012 (IDT)

ניסיתי להיות ענינית ואז הוא התחיל בכוחניות כהרגלו. זאת אחרי ניסיונות לדיונים בעבר. Shaylaad - שיחה 13:38, 16 ביולי 2012 (IDT)

בתור התחלה, איני מוצא בדף השיחה את הדיון אודות הפיסקה הכלכלית. אם כל הדיון מתנהל באמצעות תקצירי עריכה, נראה לי שזה הזמן לעבור לדף השיחה. ליאור पॣ • כ"ו בתמוז ה'תשע"ב • 13:40, 16 ביולי 2012 (IDT)

א. את מטה את הערך לאורך שבועות, ובכל זאת נמנעתי מכותרות פומפוזיות. מחקתי את הפסקה לא בגלל שכולה אינה נכונה אלא בגלל שאין הסכמה על הניסוח שלה. ב. לגולדמן אין זכות הצבעה. אני מקווה שגילגמש יבהיר את דעתו. ג. גילגמש כתב בפירוש שהתרשים מתאים אולי לערך אחר. זו עמדה ברורה. ד. אל תאשימי אותי בהאשמות מופשטות. תראי היכן דרשתי כמה מקורות אם את מסוגלת לעשות זאת. ה. את אי הכבוד כלפיי הוכחת כבר פעמים רבות. ו. הפרכת את בכור על סמך ידע אישי שלך בעניין דתם של האריתראים, שנסמך על מידע בעל פה שבמקרה הטוב שמעת מהם בעצמך. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ב • 13:43, 16 ביולי 2012 (IDT)

המשפט הזה פשוט אינו נכון. בתוך הערך עצמו מעולם לא כתבתי משהו ללא גיבוי עובדתי. הניסוח בפסקא היה בסדר עד ששינת אותו למשהו שמתמקד בחוק הספציפי לכן זה שאתה משנה ניסוח ולא מוכנים השינוי הוא מה שבמחלוקת לא הפסקא המקורית. לגולדמן אין זכות הצבעה בהצבעות מחלוקת, לא פתחת אחד לפי מה שידוע לי ודיונים בערך ובדף השיחה הם משה8ו שהוא יכול להשתתף בו. לבכור היו הפרכות רבות מעבר לענין הדת, שאגב לא הצלחת להביא שום מקור שסותר את זה, ראשי הקהילה שלהם אינם סמם אריתראים ואם אין לך מקור טוב יותר הבעיה אינה שלי. לכן אגב המידע על אחוזי הדת לא בערך. בכור הופרך על דברים הרבה מעבר לענין הדת. כרגע אני צריכה לזוז, אבל אם זה יגיע לבוררות (לפני שאטוס כי אחרת לצערי לא נספיק) אביא מספיק מקורות על התנהלותך. אתה מוזמן לראות את דפי השיחה הקודמים. אני לא מכבדת אותך מכיוון שאתה עשית דברים כמו לקרוא לי שקרנית בעבר ולא הפגנת כבוד כלפי. בכול מקרה יש הבדל בין האופן בו התיחסת אלי לאופן בו התיחסתי אליך ולא לזכותך. כרגע אני מפסיקה את זה כי זה פסים אישים שלא אמורים לענין את כולם. אני שבה ומפנה אחרים לפסקאות הפתיחה ומבקשת שהם ישפטו. Shaylaad - שיחה 13:48, 16 ביולי 2012 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: 1. היו די והותר מקורות חיצוניים שהוקדשו להפרכת טיעוניו של בכור (דוגמא), גם בלי לרדת לעניין ההשתייכות הדתית של מבקשי המקלט מאריתראה. אגב, עדיין לא הבאת מקור לכך שרובם מוסלמים, טענה מפתיעה לאור העובדה שרוב האריתראים אינם מוסלמים. בנושא המסוים הזה אף פורסמה הודעה בלוח המודעות והיה רוב גורף בדף השיחה נגד אזכור דבריו של בכור.

2. התוכל בבקשה לסכם עבורי את שורש המחלוקת בינך לבין שי לגבי הפיסקה בפרק הכלכלה? האם כל המחלוקת היא אם להזכיר או להשמיט את המילה "שישה"?

3. שי הזכירה לי התבטאות של מפקד מרחב יפתח שנוספה על ידי לערך והוסרה על ידי לאור חילוקי דעות שהיו לגביה. ובכן, גיליתי כעת שפרוטוקול הדיון בו נאמרו הדברים פורסם ברשת. ההתבטאות הרלוונטית מופיעה בעמוד 21. אני מבין מההקשר בו נאמרו הדברים שכתב ynet טעה כשייחס את המשפט הבא לפשיעת מבקשי המקלט: "כמות האירועים יחסית לכמות הציבור ויחסית לכמות הבעיות שיש כרגע היא נסבלת, היא נמוכה". על פניו, נראה שהמשפט הזה מתייחס דווקא לפשיעה כלפי מבקשי המקלט. אם כך, טוב שלא ציטטנו את המשפט קודם בהקשרו השגוי. ליאור पॣ • כ"ו בתמוז ה'תשע"ב • 14:04, 16 ביולי 2012 (IDT)

לשי, א. איני בטוח שכל ההוספות שלך היו נכונות עובדתית, אבל זה לא רלוונטי. ניתן להטות ערך בקלות בעזרת מידע עובדתי, כאשר המידע לא רלוונטי או שמייחסים לו משקל מופרז או שחוזרים עליו ללא צורך. ב. משתמש שאינו בעל זכות הצבעה יכול לדון, אבל אין סיבה לספור אותו. ב. גם את לא הבאת מקור לגבי דתם של האריתראים (מלבד בשם ארגוני הסיוע, וגם זה בלי לציין שם של פרסום), כך שנותרנו עם הטענה של בכור מול הטענה שלך. העובדה שאת חולקת אינה אומרת שדבריו שגויים. ג. אני מסופק אם קראתי לך שקרנית, ואם עשיתי דבר קיצוני מעין זה מן הסתם הייתה לי סיבה טובה. ייתכן בהחלט שכתבתי על משהו שאמרת שהוא שקר, דוגמה תבוא מיד. ד. לדעתי התייחסתי אליך באופן מכובד הרבה יותר מזה שבו התייחסת אליי. את הרי מודה שאינך מכבדת אותי. ה. המקרה עם מפקד תחנת יפתח הוא מאלף. האשמת אותי שהורדתי אותם משום שלא היו נראים לי אמינים. זהו שקר. אני הבאתי מקור הפוך, מערוץ שבע, וכתבתי שעד שיעלה הפרוטוקול אי אפשר להכניס כלום לערך. תודה לליאור שהביא את הפרוטוקול, ובו ברור לגמרי שערוץ שבע דייקו ו-ynet עשו עבודה חובבנית והפכו את המשמעות.

ליאור, א. הדוגמה שהבאת מאפריכאן היא דוגמה גרועה. זהו בלוג שבו כותב רוני מרגלית את דעתו. היכן הוא מפריך משהו בטיעון עובדתי כלשהו? ב. שי עצמה כתבה שקרוב למחצית תושבי אריתריאה הם מוסלמים. ג. אכן, כל המחלוקת הייתה על המילה שישה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ב • 02:31, 19 ביולי 2012 (IDT)

ניסיתי לבדוק מה היתה הגרסה לפני מלחמות העריכה האחרונות ולא מצאתי. אציין שלא היתי נגד התרשים. אמרתי שאולי כדאי לשלב אותו בערך אחר. אין להסיק מכך שאני מתנגד להכללתו בערך הנוכחי. אני לא תומך, בשלב זה, בהכללתו בערך הנוכחי ולא מתנגד. יש לספור אותי בתור נייטרלי לסוגיה זו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 13:51, 16 ביולי 2012 (IDT)

אוקיי, אני צריך לצאת ואגיב בהמשך. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ב • 13:57, 16 ביולי 2012 (IDT)

שלום גילגמש, חלק מהבעיה שהתעוררה לצערי ביני ובין נרו יאיר היא בין השאר טענותיו לגבי תמיכה בו שאינה תמיד שם. באופן ספציפי לספור אותך כמתנגד לתרשים למרות שאני אמרתי שהיית ניטרלי או לטעון שהיית בעד הורדת קטע על מסלי"ה ששיחזר Guygoldman בכדי למנוע מלחמת עריכה ולראות זאת כהתנגדות שלך לאותו קטע. אז גם לטעון שעמדתו של Guygoldman אינה נחשבת כי הוא לא יכול להצביע בהצבעות מחלוקת. זאת למרות שלא הייתה הצבעת מחלוקת אלא מחיקה שלנרו יאיר ששוחזרה ואז אני Guygoldman וליאור אמרנו שיש לשחזר, בדף השיחה למיטב הבנתי מספיק להיות משתמש רשום עם ותק בכדי שדעתך תיחשב ולא יתעלמו ממנה ויטענו שאינה נחשבת. Shaylaad - שיחה 00:24, 17 ביולי 2012 (IDT)

שי, התוכלי בינתיים לנמק את התנגדותך למילה "שישה" שהציע יאיר? כך תהיה לנו אפשרות לדון נקודתית לגופו של עניין. ליאור पॣ • כ"ו בתמוז ה'תשע"ב • 14:53, 16 ביולי 2012 (IDT)

התנגדותי אינה למילה שישה אלא לכול שינוי המשפט שהוא עשה. אחרי ששיניתי את שישה ראיתי ששינה את המשפט כולו כך שהפך אותו לכזה שמדבר על חוק ספציפי בעוד המשפט המקורי דיבר על התיחסו ת כלכלית של מספר ח"כים לנושא במגוון דרכים שהתמצית של כולן הייתה זהה, לכן מקור אחד בלבד. כותרת המקור היא אומנם הצעת החוק, אבל הצעה זו היא רק אחד ממספר דברים שהוא מדבר עליהם שכולם עוסקים במה שהמשפט דיבר עליהם. כמו כן המקור כולל ועדת מומחים, דיון כללי על ההצעה ואת הצעת החוק. מעבר לכך גם סיעת מרצ העלתה טענות דומות. המשפט המקורי לא דיבר רק על הצעת חוק אחת אלא על טיעונים כלכליים בנושא. הם רלוונטים כי מקורם בועדת מומחים שיסדה מפלגת העבודה (כפי שכתוב במקור) ובין השאר ניסו לישמם על ידי הצעת חוק. בנוסף מפלגת מרצ נוקטת בקו דומה. הסיבה שהבאתי את המקור הזה היא לא הכותרת של הצעת החוק אלא כי הוא כולל בתוכו מספר דברים שמסוכמים במשפט המקורי ובניגוד לחלק מהמקורות האחרים שהם הצהרות של ח"כים מסוימים בעמוד הפייסבוק שלהם הוא לאתר חיצוני. שינוי המשפט מגביל את זה להצעת החוק ולשישה ח"כים המעורבים כאשר הטענות האלו הושמעו על ידי יותר מהשישה. Shaylaad - שיחה 20:27, 16 ביולי 2012 (IDT)

התוכלי בבקשה להדביק כאן את הפסקה שהצעת, כדי שנוכל להבין על מה המחלוקת? יש המון גרסאות לערך וקשה למצוא את זו המקובלת על כל אחת מאיתנו. ליאור पॣ • כ"ז בתמוז ה'תשע"ב • 23:11, 16 ביולי 2012 (IDT)

בבקשה- ח"כים במפלגות העבודה קדימה ומרצ קוראים לצמצם באופן דרסטי את מכסת העובדים הזרים המובאים לארץ מדי שנה ולההכשיר את מבקשי המקלט ששוהים במדינה לעבודות נחוצות כמו חקלאות ובניין כתחליף. לטענם מהלך זה יביא להורדת הנטל הכלכלי וימנע פגיעה בעבודה המקומית. - זהו משפט שמנסח היטב את הקיראה שהיא תוצאה של ועדת מומחים, מסוכמת במקור שהבאתי והובילה להצעת חוק אחת לפחות. בנוסף המקור אינו המקרה היחיד כי זה גם המתווה שמרצ מציעה לענין. מדובר במשפט שהוא מעבר לסתם הצעת חוק אחת אלא על הצעה כלכלית רלוונטית, כך שזה ממש לא הענין של שישה ח"כים תמכו. אבל בכל מקרה הנקודה היא ששאני רוצה למחוק משהו אני כותבת על כך בדף השיחה, לדוגמא ההסבר למאמר של גיא בכור או הדיון שקדם להורדת הקטע שאתה כתבת בכלכלה. הבעיה שלי היא שנרו יאיר אינו נוהג כך וכותב בדף השיחה רק אחרי שהוא כבר משנה בפועל וגם זה בדרך כלל רק אחרי שאומרים לו לעשות זאת. זה מעבר למשפט הספציפי הזה אלא בעיה בהתנהלות שלו בערך שהיא סוג של כוחניות. העובדה שמישהו מתחיל בלמחוק משהו כי הוא חולק על כך ללא מקורות שיגבו את זה וללא דיון בדף השיחה קודם ולטעון שתמיד מחיקה קודמת בזמן שאין גרסא יציבה ממש זו בעיה. Shaylaad - שיחה 00:18, 17 ביולי 2012 (IDT)

נמתין ליאיר שיסביר מה דעתו על שני המשפטים שהצעת. ההתנהלות סביב הערך אכן מתסכלת, אך אני מציע לא לנסות לפתור אותה בדף השיחה הזה. כפי שזהר ציין פעם, מטרתנו אינה לכונן קהילה צודקת אלא לכתוב אנציקלופדיה טובה. כמובן שהקשבה הדדית תסייע לכתיבת הערך הזה, אך כשהיא לא קיימת אין לנו יותר מדי מה לעשות בקשר לזה חוץ מאשר להטביע יגוננו בכתיבה. ליאור पॣ • כ"ז בתמוז ה'תשע"ב • 10:42, 17 ביולי 2012 (IDT)

מכיוון שאני טסה ועדיין לא נומק באופן מסודר מדוע יש התנגדות לניסוח אני מחזירה את המשפט. הנה גרסא שלו בצירוף המקור למקרה שירצו לברר משהו בהעדרי. ח"כים במפלגות העבודה קדימה ומרצ קוראים לצמצם באופן דרסטי את מכסת העובדים הזרים המובאים לארץ מדי שנה ולההכשיר את מבקשי המקלט ששוהים במדינה לעבודות נחוצות כמו חקלאות ובניין כתחליף. לטענם מהלך זה יביא להורדת הנטל הכלכלי וימנע פגיעה בעבודה המקומית. אני שמה ומדגישה שמקור זה נבחר לא כי כותרתו הצבעת החוק אלא כי מקורות אחרים הם תפזורת של דברים רבים, חלקם סטטוסים בפייסבוק של ח"כים בעמודים רישמיים, כך שהם אכן דברים רשמיים שנאמרו. המשפט הזה ממצה את הגישה של ח"כים מסוימים בתוך המפלגות המדוברות והוא מעבר להצעת חוק אחת ולכן מנוסח ככה ולא עוסק רק בהצעת החוק. ובכל מקרה גם במקור המצורף יש התייחסות גם לחוק, גם לועדת מומחים שיזמה מפלגת העבודה בנושא וגם הסבר על הרציונל הכלכלי. Shaylaad - שיחה 12:50, 18 ביולי 2012 (IDT)

הסרתי שוב את המשפט, יש פסקה ספציפית על נושא החכים והעובדים הזרים • חיים 7 • (שיחה) • כ"ח בתמוז ה'תשע"ב • 17:55, 18 ביולי 2012 (IDT)

לאיזו פיסקה אתה מתכוון? ליאור पॣ • כ"ט בתמוז ה'תשע"ב • 18:27, 18 ביולי 2012 (IDT)

הבאה • חיים 7 • (שיחה) • כ"ח בתמוז ה'תשע"ב • 18:58, 18 ביולי 2012 (IDT)

מכסות עובדים זרים

הערך הפך להיות זירת התגוששות פוליטית על לגיטמיצה או דה לגטימציה למסתננים, האם מישהו יכול להסביר מה הקשר של הפסקה על היתרי העובדים למסתננים בצמוד להגבלת מכסת העובדים הזרים, אם זה קשור לאנשהו, זה לערך עובדים זרים בישראל • חיים 7 • (שיחה) • כ"ו בתמוז ה'תשע"ב • 15:08, 16 ביולי 2012 (IDT)

הקשר הוא ברור. בד בבד עם גירוש המסתננים, ממשיכים להכניס לארץ עובדים זרים חוקיים. עלתה הצעה לקזז. כלומר להפסיק הבאת עובדים זרים דרך נתב"ג כל עוד מגיעים מספיק מהגרי עבודה מדרום. רק מה, קבלני העובדים הזרים והמתווכים למיניהם התרגלו להרוויח על כל עובד שמגיע, ויש להם מהלכים במסדרונות השלטון. שושושושון - שיחה 16:21, 16 ביולי 2012 (IDT)

מה? אתה רומז שעמדתו של השר ישראל כץ בעניין הבאת עובדים זרים עלולה להיות מושפעת מכך שרעיתו בעלת חברת כוח אדם העוסקת בכך? לא ייתכן!!! בברכה. ליש - שיחה 16:30, 16 ביולי 2012 (IDT)

לקריאה נוספת. ליאור पॣ • כ"ז בתמוז ה'תשע"ב • 16:34, 16 ביולי 2012 (IDT)

אכן, דוגמה טובה. לא כל כך מודעים לכל הפגעים שמביאים עלינו העובדים הזרים (גם החוקיים).

• העובדים הזרים גוזלים מקומות עבודה מהפרולטריון הישראלי ובעיקר מבעלי ההכנסה הנמוכה.
• חלק גדול משכר העובדים הזרים מועבר לארצות מוצאם ופוגע בכך במאזן התשלומים של מדינת ישראל.
• העובדים הזרים זמינים בשכר נמוך במיוחד, לכן שוק העבודה הישראלי מתיישר על פי שכרם. שכרם הנמוך מוריד מטה את שכרם של השכירים הישראלים העניים, הם איבדו את יכולתם להתמקח על שכרם, כי יש להם תחליף זול וזמין.
• העובדים הזרים גורמים לכך שמגזרים שלמים במשק הופכים לךהיות תלויים בהם ועלולים לקרוס אם מסיבה כלשהי (מלחמה למשל) הם יחליטו לעזוב. פתאום לא יהיו מטפלים ומטפלות לזקנים, פתאום לא יהיו פועלים חקלאים, פתאום לא יהיו פועלי בנין, פתאום לא יהיו מנקי רחובות ואוספי אשפה.

נוהגים לאכיל אותנו בשקר שהישראלים לא מוכנים לעבוד בתחומים האלה - זה כזב והוצאת דיבה על הישראלים. הישראלים עבדו בכל התחומים האלה לפני שהתחילו להגיע הפועלים הזרים. הישראלים גם ישובו לכל התחומים האלה, אם ישלמו להם כראוי. הימצאותם של העובדים הזרים משבש את יחסי העבודה במשק ומחליש מאוד את עמדת העובדים, לכן גם הולכים ומתרחבים פערי השכר בין עובדים שאפשר להחליף בעובדים זרים ובין עובדים שלא ניתן להחליפם בעובדים זרים או שיושבים על הוורידים של המדינה. בברכה. ליש - שיחה 17:28, 16 ביולי 2012 (IDT)

ענין נוסף הוא לשעיתים נתונים שונים הם נתוני זרים בכלל, חלק בנוגע לפשיעה, חלק בנוגע לבריאות ועוד מגוון גורמיםן. לכן חשוב לדעת איזה אחוז מהזרים מהווים מבקשי המקלט. Shaylaad - שיחה 00:19, 17 ביולי 2012 (IDT)

שי, את הבנת מה שאמרת? אני לא הבנתי. שימי לב שאף לא אחד נימק מדוע יש מקום לזה. זה הפך לדיון על כושר שיפוט של שרים והפגיעה של עובדים זרים בכח העבודה הישראלי • חיים 7 • (שיחה) • כ"ח בתמוז ה'תשע"ב • 17:52, 18 ביולי 2012 (IDT)

החזרת מסתננים למצרים

בפתיח כתוב: "ממשלת ישראל נמנעת מלהחזירם למצרים, משום שהמצרים מסרבים להתחייב שלא להחזירם לארץ מוצאם".
בהמשך כתוב: "בעבר נקט הצבא בנוהל המכונה "החזרה חמה", במסגרתו מוחזרים המסתננים הנתפסים סמוך לגבול לידי השלטונות המצריים. בעקבות עתירה לבג"ץ של ארגוני זכויות אדם התחייבה המדינה בשנת 2008 לקיים נוהל זה רק לאחר תשאול המסתננים, כדי לאפשר להם לבקש מקלט. המדינה הודתה כי בעניין זה חלו תקלות ומסתננים הושבו ללא תשאול."

מספר בעיות:

1. האמירה ש"ממשלת ישראל נמנעת מלהחזירם למצרים" אינה מדויקת, מכיוון שהיא החזירה כמה קבוצות מסתננים, לפחות בעבר.
2. אני מבין מהציטוט השני שהבעיה היחידה בהחזרה חמה היא אי ביצוע תשאול, ושההחזרה עצמה מותרת. מהפתיח משתמע שאסור לישראל לחזירם למצרים, והדברים עומדים בסתירה זה לזה.
3. מה פשר חוסר התחייבות המצרים שלא להחזירם הלאה, ומדוע (לפי איזה חוק) זה אמור למנוע מישראל להחזירם למצרים? האם אותו חוק בינ"ל לא חל גם על מצרים?
4. טענה שמוזכרת לעיתים בתקשורת היא שאדם זכאי למעמד של פליט רק במדינה הראשונה אליה הוא מגיע (במקרה של הסודנים זו מצרים, נניח שגם אצל האריתראים). האם זה בכלל נכון? אם כן זה לא אומר שמותר להחזירם למצרים?

―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שלום.

1. נכון, אכן הניסוח לא מדוייק מספיק. צריך באמת לשנות לנמנעת כעת או משהו אחר.
2. למעשה החזרה נחשבת חמה רק כאשר מוחזר אדם מיד כשעבר את הגבול. אם האדם כבר שהה בישראל ובוררה בקשת המקלט שלו ההחזרה אינה חמה. במקרים בהם נדחתה בקשת מקלט מותר לגרש, אבל גירוש זה כבר לא יזכה לשם החזרה חמה אלא פשוט גירוש. אסור להחזיר למצרים אדם שלא ניתנה לו האופציה לבקש מקלט ולא נדחתה בקשתו. במשפט הנוגע לעתירה לבג"ץ הודיעה ישראל שלא תנקוט יותר בהליך זה עוד לפני סיום המשפט ולכן הוחלט שהעתירה הפכה מיותרת והנושא נסגר.
3. העיקרון החשוב ביותר באמנה בדבר מעמדם של פליטים שישראל חתומה עליה ובין מנסחותיה נקרא עיקרון אי ההחזרה. פירושו שעל מדינות החתומות על האמנה לא להחזיר פליט (או מבקש מקלט כל עוד לא הוחלט אם הינו פליט או לא) למדינה בה נשקפת סכנה לחייו. מצרים גירשה בעבר סודנים ואריתראים למדינות מוצאם, שם היו דיווחים על סכנות כמו עינויים כליאה ואף מוות של המוחזרים, כך שמצרים נחשבת מדינה המסוכנת להם ולא ניתן להחזירם לשם. לא מדובר בדיוק בחוק בינלאומי אלא במדינות החתומות על אמנת הפליטים, ישנן מדינות החתומות ומחוייבות אליה כמו התחייבות חוזית וישנן מדינות שאינן חתומות. למיטב ידיעתי גם מצרים חתומה על האמנה ולכן גם היא אמורה להיות מחוייבת (אם כי במידה פחותה מישראל מכיוון שאינה בין המנסחות), יתכן שבגלל המצב במצרים (בעבר דיקטטורה וכיום אי סדר שמקורו בהפיכה) קשה יותר לאכוף זאת, אבל כאן מדובר בהשערות ולא בעובדות כי איני יודעת להסביר בודאות מדוע זה כך.
4. הטענה אינה נכונה ונובעת מפרשנות שגויה של סעיף 31 באמנת הפליטים, שבכל מקרה אינו סעיף שמדבר על אפשרות גירוש אלא רק על ענישה או אי ענישה על כניסה שלא כחוק למדינה. להסבר מפורט ראה בקישור הזה. יום טוב Shaylaad - שיחה 10:10, 17 ביולי 2012 (IDT)

2. כתוב: "התחייבה המדינה בשנת 2008 לקיים נוהל זה רק לאחר תשאול המסתננים". מכאן אני מבין שאפשר לעשות החזרה חמה גם אחרי תשאול (וגם לקרוא לזה כך). זה לא מתאים למה שאת אומרת, וצריך להרחיב בנושא כדי להסיר את אי הבהירות.

3. האם לא ניתן להחזיר את המסתננים למדינה אשר חתומה על האמנה? כיצד יכולה מצרים לא להתחייב שלא להחזירם הלאה כאשר גם היא חתומה על האמנה?

―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

1. על פי מה שידוע לי במקרה כזה לא מדובר על החזרה חמה אלא פשוט גירוש. אבל מכיוון שאין לי זמן לעבור על דברים כרגע אני מפנה אותך (ואחרים שיתענינו בנושא) לקישור הבא בו מסוכם הענין ויש גם קישור לעתירה ופסק הדין עצמם כך שיש מקום להתרשמות אוביקטיבית ולא רק דרך האגודה לזכויות האזרח.
2. לא ניתן להחזיר מבקשי מקלט למקום בו קיימת סכנה לחייהם או למקום בו יש חשש שיחזירו אותם לארצות מהם ברחו כול עוד הם מוגדרים מבקשי מקלט או פליטים. מצרים נחשבת מדינה שאינה בטוחה עבורם ולכן לא ניתן לגרש אליה, זה המצב כפי שהוא בפועל כרגע יתכן שישתנה בעתיד. מדוע מצרים לא מכבדת את האמנה זה מעבר לידיעתי וכל מה שאומר בנושא הוא השערה. החלק היחיד שהוא עובדה היא שכרגע מצרים אינה מדינה שישראל יכולה לגרש אליה בלי להפר את האמנה. Shaylaad - שיחה 16:23, 17 ביולי 2012 (IDT)

דברי השגריר

אני בעד השארתם מהסיבה שציין נרו יאיר: לא חשוב אם הוא אמין או לא. די בכך שהוא אישיות רשמית של אריתראה ואין אפשרות לדחות את דבריו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 22:25, 23 ביולי 2012 (IDT)

אין להטעות את קוראינו עם טענות לא אמינות, גם אם מי שאומר אותם מייצג רודנות אפלה. ליאור पॣ • ה' באב ה'תשע"ב • 22:43, 23 ביולי 2012 (IDT)

א. אין לך סמכות להחליט אלו טענות אמינות. בשיטה של פסילה בנימוק של טעות לדעתך אפשר לפסול כל אדם. ב. העיקר הוא שאיננו מצטטים רק דוברים אמינים, אלא כל מי שעמדתו וטענותיו רלוונטיות לנושא הערך, ושגריר אריתריאה בישראל ודאי רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשע"ב • 22:52, 23 ביולי 2012 (IDT)

גם לדעתי ראוי להזכיר את דברי השגריר והקוראים יחליטו איזה משקל לתת להם. הפסילה בטענה שהוא "מייצג רודנות אפלה" לא רצינית - גם שגרירים של מדינות דמוקרטיות משקרים. בברכה. ליש - שיחה 22:59, 23 ביולי 2012 (IDT)

לא לנו לקבוע אם דברי השגריר אמינים או לא. בשביל זה יש מקור חיצוני אמין השולל את דברי השגריר ומבהיר כי הם חלק ממסע תעמולה שמנהלת אריתראה בכמה מדינות ובהן ישראל. הסתרת העובדה הזו מקוראינו גורמת להטעייתם באנציקלופדיה המתיימרת להיות אמינה ונייטרלית. ליאור पॣ • ה' באב ה'תשע"ב • 23:24, 23 ביולי 2012 (IDT)

אני מצטרף לגילגמש, נ"י וליש מנימוקיהם. Dvh - שיחה 23:27, 23 ביולי 2012 (IDT)

מצטרך למי שמצטרף וכו' • חיים 7 • (שיחה) • ה' באב ה'תשע"ב • 02:53, 24 ביולי 2012 (IDT)

העברת הכסף לאפריקה

שגריר אריתראה אינו מקור לאיומים בטחוניים, אבל שירות הביטחון הכללי הוא כן. צריך לשלב את הכתבה הטרייה הזו בגוף הערך, ולא בפרק "ההתנגדות לשהיית המסתננים" כי אם בחלקו העובדתי של הערך. ליאור पॣ • ה' באב ה'תשע"ב • 12:32, 24 ביולי 2012 (IDT)

לא הבנתי באיזה פרק אתה רוצה לשלב את הקישור. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 12:49, 24 ביולי 2012 (IDT)

אם היה פרק כזה, הייתי מוסיף את תוכן הקישור בעצמי. מדובר על איום בטחוני הנשקף מצד אלה שלידיהם מתגלגל כספם של מבקשי המקלט, ולא ממבקשי המקלט עצמם. זאת באופן בלתי תלוי במעמדם המשפטי של מבקשי המקלט בישראל. אולי נחליף את שם הפרק "פשיעה" ב-"בטחון פנים" ונוסיף את המידע לשם. ליאור पॣ • ה' באב ה'תשע"ב • 13:56, 24 ביולי 2012 (IDT)

אני מתנגד לשינוי שמו של הפרק. אם אין לך הצעה לפרק מסוים שבו אתה רוצה לשלב את הקישור, אני לא רואה דרך שבה נוכל להתקדם עם העניין. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 14:01, 24 ביולי 2012 (IDT)

אפשר להרחיב את השם ל"פשיעה וסיכונים בטחוניים". הכתבה חשובה גם בהקשר הכלכלי. נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תשע"ב • 18:26, 24 ביולי 2012 (IDT)

עלויות

אולי כדאי לכתוב פרק העוסק בעלויות הטיפול במסתננים. בנוגע לחלק הבריאותי למשל, נדמה לי שהיו כמה תוכניות תחקיר בטלוויזיה ובעיתונים על כך שהנטל התקציבי של הטיפול בבתי החולים נופל כיום על בתי החולים עצמם ללא מימון תקציבי מיוחד של משרד הבריאות. חוסר המימון הזה עלול להביא לתוצאה כמו זו שמתוארת פה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/389/737.html?hp=1&cat=402&loc=4 אורח לרגע - שיחה 09:25, 26 ביולי 2012 (IDT)

אתה מציע לעשות פרק נפרד לעלויות או לשלב את המידע בפרקים הרלוונטיים לפי ההקשר? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 09:28, 26 ביולי 2012 (IDT)

מה שנראה לכם עדיף. כרגע הנושא בכלל לא מוזכר בדף הערך. יש לזכור גם את עלויות הקמת הגדר/ות, מתקני מעצר עתידיים, עבודה ב"שחור" ללא מסים והעברות סוציאליות של המעביד והעובדים ועוד. הנושא הכלכלי די חשוב לדעתי. אורח לרגע - שיחה 10:16, 26 ביולי 2012 (IDT)

אם מזכירים את העלויות, יש לציין גם את התרומה הכלכלית המשמעותית של רבבות מבקשי המקלט למשק הישראלי. האם יש ברשותך מקור אמין המחשב את ההכנסות והתשומות הכרוכות בהעסקתם? ליאור पॣ • ז' באב ה'תשע"ב • 10:27, 26 ביולי 2012 (IDT)

ליאור, זה צריך להיות בפרק "כלכלה". גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:37, 26 ביולי 2012 (IDT)

כדאי קודם לבדוק אם מדובר בתרומה או בנטל. כמה עלתה הגדר, מחנות המעצר, הבדיקות הרפואיות שאינם חולים, הטיפולים הרפואיים שהם מקבלים על חשבון משלם המסים, אזרחים ישראלים מובטלים, אכיפה משטרתית, ועוד ועוד. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"ב • 12:16, 26 ביולי 2012 (IDT)

המקורות שידועים לי ופורסמו בתקשורת - עוסקים רק בעניין העלויות (בתי חולים המשוועים לתוספת תקציב, בניית הגדר וכדומה). לא ידוע לי על מחקר שבדק את התרומה הכלכלית. אורח לרגע - שיחה 21:03, 26 ביולי 2012 (IDT)

לאחר מחשבה על הנושא נראה לי שהכי טוב לייחד לזה פרק נפרד. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:30, 27 ביולי 2012 (IDT)