שיחה:חטיבת המחקר

שיחות פעילות

הנסיגה מדרום לבנוןעריכה

לדעתי בכלל לא צריכה להופיע ברשימה הנוכחית, רוב מה שחטיבת המחקר אמרה אכן התממש ובדיעבד ניתן להצביע בעיקר על אירוע אחד שמנע מהתחזית להתממש במלואו - פיגועי ה-11 בספטמבר. קשה לי לקבל את ההצגה של האירוע ברשימה הנוכחית (שלא לדבר את הצורה הקטלנית והשגויה בה הוצג הנושא קודם לכן). טרול רפאים 15:01, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

ממש לא נכון. הצגת הארוע בערך עושה חסד גדול מאוד לחטיבת המחקר. גדול מאוד. חטיבת המחקר דיברה על עליה דרסטית במספר הפיגועים בגבול הצפון ובעיקר על עליה אדירה במספר הנפגעים. על נזקים אסטרטגיים. על חוליות חודרות כענין שבשגרה.
אף אחד לא פקפק בזה שחזבאללה יתפרס לאורך קו הגבול. השאלה היתה האם חזבאללה גם יפעיל את הכוח שלו באופן קבוע נגד מדינת ישראל אחרי שהוא יתפרס. חטיבת המחקר אמרה - כן מוחלט. כן כה מוחלט עד שהוא הוביל את ראשי הצבא לצאת בפומבי נגד הדרג המדיני. הדרג המדיני אמר שכנראה שלא. שסביר כי חזבאללה יתפרס לאורך גבול הצפון אבל ששיקולים מדיניים ירסנו אותו מלפעול.
את השורה התחתונה כולנו יודעים. כמות הפיגועים מגבול לבנון היא אפסית ביחס למה שהיה בעבר. כמות הנפגעים קטנה לאין שעור. הדרג המדיני צדק. חטיבת המחקר (שוב) טעתה. זאת פדיחה ידועה של חטיבת המחקר. guy 15:11, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
זה מה שאנשי הימין הציגו, זה לא אומר שזה מה שחטיבת המחקר הציגה. אני מציע שתבדוק שוב
אף אחד לא פקפק!? ביילין ובן עמי (שני שרים בממשלה שביצע את הנסיגה) לא אמרו? אמרו גם אמרו, לדעתי היו עוד כמה אבל לגביהם אני בטוח
המשפט האחרון הוא דוגמה מצוינת לשאלה את מה אתה משווה, לא היתה שום ירידה דרסטית לעומת השנה האחרונה של צה"ל בלבנון, היתה ירידה קלה. כמובן שזה לא מפריע לתומכים לטעון אחרת.
בכלל, הבעיה העיקרית עם הסיפור הזה היא שהכל קשור לפוליטיקה וכמעט כל הפוליטיקאים (מימין ומשמאל), פשוט מספרים סיפורים (במקרה הטוב) או משקרים לגבי עמדותיהם בעבר. טרול רפאים 15:57, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
מה הכוונה אנשי ימין? ראש אמ"ן הציג את ההערכה הזאת בועדת חוץ ובטחון כשלידו יושב יוסי קופרווסר - הם אפילו לא הסתירו את זה. הרמטכ"ל וסגנו חזרו על זה כמה וכמה פעמים ערב הנסיגה (כולל בראיונות בטלויזיה). זאת הערכת אמ"ן מובהקת.
מה ביילין ובן עמי אמרו? שחזבאללה יעלם יום אחרי הנסיגה? את זה אני לא זוכר. אני כן זוכר בודאות את אהוד ברק, שנסיגה היא החלטה שלו, אומר מפורשות שאחרי הנסיגה חזבאללה יתקשה יותר לפעול ממניעים מדיניים. הוא לא אמר שחזבאללה יעלם.
לא היתה ירידה דרסטית? אתה צוחק??? בכל עשר השנים שלפני הנסיגה (ואתה יותר ממוזמן לבדוק אותי כאן כולל את השנה שלפני הנסיגה) היו לצה"ל לפחות 20 הרוגים בשנה בלבנון (לא כולל אסונות שארעו בגלל הפעילות המוגברת שם, כמו אסון המסוקים), והוא ספג שם כמה מאות פיגועים בשנה. בנוסף, אחוז עצום מתקציבו ומשאביו של צה"ל הוצאו על הלחימה שם. בחמש שנים מאז הנסיגה יש פחות מ20 הרוגים (ביחד - הכל כולל הכל - 3 בחטיפה, 6 במצובה, ועוד הרוגים בודדים בתקריות בודדות), והרבה פחות מ100 פיגועים (בחמש שנים). איך אתה יכול לאמר שמעבר מ20+ הרוגים בשנה לבערך 3 הרוגים בשנה, או לחילופין שמעבר ממאות פיגועים בשנה ל10-20 (מקסימום) הוא לא ירידה דרסטית?
כפי שציינתי יש פה חוסר הבנה. אני מציע שתקרא מה שכתבתי בשיחה: אירועי מנהרת הכותל בשביל דוגמה יותר קיצונית לעניין הזה. לעניינו חטיבת המחקר טענה: א - החיזבאללה ימשיך לפעול כנגד ישראל; ב - החיזבאללה יקדם את הקטיושות ארוכות הטווח שלו כך שחיפה תהיה בטווח שלהן. א' וב' התממשו, לעומת זאת המסקנה כי א+ב גוררות שחיזבאללה יירו קטיושות על חיפה לא נטענה על ידי חטיבת המחקר, הפוליטיקאים המציאו אותה. כמובן שניתן בהחלט לטעון כי חטיבת המחקר היתה צריכה להבין שזאת תהיה התוצאה או לחלופין שחטיבת המחקר פחדה להסיק מסקנות (דבר שהוא לא בהכרח טוב במיוחד...), אבל עובדתית זה לא מה שנאמר ואתה יכול לבדוק זאת (בכלל צריך להיזהר בהתבססות על עיתונאים בנושאים כגון זה)
כן, בהחלט, כמו בכל הדברים ביילין חשב שהאירופים ילחצו על סוריה והחיזבאללה יעלם, בן עמי היה פחות אופטימי - הוא רק טען שהחיזבאללה יתפרק מנשקו. אתה מוזמן לבדוק את זה בעצמך
פשוט לא נכון, כפי שציינתי אתה מוזמן לספור, יותר מכך, ביילין אפילו האשים את הצבא בהתחפרות בניסיון למנוע את הנסיגה ע"י הורדת הלחץ של מספרי ההרוגים. טרול רפאים 18:20, 4 נובמבר 2005 (UTC)
ד"ר אורי בר-יוסף התייחס לסוגיית לבנון במאמרו "בגלל הרקורד העלוב", הארץ, 06/07/2005.
כמו כן, ניתן להאזין לראיון (באנגלית) של ד"ר אורי בר-יוסף כאן: http://www.isracast.com/transcripts/121005a_trans.htm
תרגמתי חלק מהראיון העוסק בנסיגה מלבנון:
מראיין: "האם אתה טוען שזה עלול לקרות שוב, מידע מגיע אך לא מוערך כראוי עקב קונספציה?"
ד"ר בר-יוסף: "כמובן. לא רק שזה יכול לקרות שוב, זה קורה כל הזמן. הזכרתי קודם את סוגיית דרום-לבנון, למעשה הערכת אמ"ן של המצב בדרום-לבנון היתה פיאסקו גדול יותר מהפיאסקו של 1973 כיוון שבמשך חמש שנים אמ"ן לא שינה את הערכתו שאם נסוג מלבנון תהיה קטסטרופה, ואז נסגנו מלבנון ולא היתה קטסטרופה. הבעיה היתה שבמשך אותן חמש שנים בהן קולו של אמ"ן שלט בקרב מקבלי ההחלטות שילמנו מחיר יקר של חיילים שנהרגו והגליל תחת איום וכו'... ואמ"ן טעה כל הזמן, אך אף-אחד לא העז לקרוא תיגר על הערכותיו, למען האמת זהו מצב דומה מאוד למה שקרה ב-1973"
אמ"ן/מחקר נכשל פעם אחר פעם בהערכות האסטרטגיות. ניסיונות "הריכוך" אינם משרתים את האמת ההיסטורית. אני סבור כי את כשלונות העבר יש ללמוד, להפיק את הלקחים ולישמם!
השקמיסט 17:21, 4 נובמבר 2005 (UTC)
אדוני היקר, מדובר בבבל"ת בלשון עדינה, כל הרשימה שהבאת מכסה אולי 5 שנים מקיומה של מדינת ישראל איפה ה-50 שנים האחרות? כמו בכל גוף שתפקידו הערכה, אתה שומע על הכישלונות של חטיבת המחקר, על ההצלחות אתה פשוט לא שומע (וטוב שכך)
על הראיון אני מעדיף שלא להגיב, אני מציע לכבודו להסתכל בהערכות המלומדות האחרות של אורי בר יוסף. תמיד הרבה יותר קל לטעון שכל האחרים מטוטמטמים ולא מבינים ואני (ד"ר!) גאון אסטרטגי מהמעלה הראשונה ויודע הכל. על אדם כזה (ואני לא מכיר אישית את בר יוסף) נאמר "הפוסל במומו פוסל". טרול רפאים 18:20, 4 נובמבר 2005 (UTC)
מתוך המאמר "בגלל הרקורד העלוב": "בחמישים השנים האחרונות אפשר לאתר יותר מתריסר התפתחויות אזוריות שהשפיעו באופן משמעותי על רמת ביטחונה הקיומי של ישראל, לרע ולטוב. אלה הן ההתפתחויות החשובות ביותר שעליהן אמור אמ"ן להתריע באוזני מקבלי ההחלטות. ההיסטוריה מראה כי למעט במקרה אחד, הוא כשל בכך תמיד."
אדוני היקר, למה אתה מתכוון "איפה 50 השנה האחרות"? עיסוקו החשוב ביותר של אמ"ן/מחקר הוא ההערכה אסטרטגית, ובכך הוא כאמור במאמר כשל במרבית המקרים. הרי אפשר גם לטעוון שב-99.99% מהזמן חטיבת המחקר צודקת בהערכתה שלא תפרוץ מלחמה, ואכן לא כל יום לא פורצת מלחמה. אך בצמתים הקריטיים בה נדרשה הערכה נכונה חטיבת המחקר כשלה. לא נראה לי שעמדה לפרוץ מלחמה, או איזו התרחשות קריטית כלשהי, אמ"ן/מחקר התריעה, היא נמנעה, ואיננו יודעים זאת עקב ביטחון שדה.
כאמור בהערה, אמ"ן/מחקר לא עוסקת במבצעים אלא בהערכה, לכן ענין ביטחון שדה כלל לא קשור.
--השקמיסט 18:49, 4 נובמבר 2005 (UTC)

ד"ר בר-יוסף

אז כתוב, אתה מוזמן להשוות את המאמר המוזכר בויקיפדיה: מזנון ונכתב על ידי תום שגב, לכאורה מומחה לתחום ולבדוק מול המציאות בוויקיפדיה ולראות את מידת הקשר. אי לכך, אני ממזמן הספקתי להתרגש מהטיעונים שרק אני גאון וכל השאר (במיוחד אלו שחושבים אחרת ממני ועוד רחמנא לצלן שייכים לממסד) מטומטמים.
מלחמת המפרץ, מבצע קדש, איניתפאדת אל אקצה ועוד לא מעט אירועים קרו פה בשישים השנים האחרונות. אם חטיבת המחקר נכשלה ב-11 מקרים אסטרטגיים, מדובר בשיעור הצלחה מצוין (אני יכול לספור 50 אירועים לפחות). כך שההתרגשות שלך ממאמר כלשהו גובלת בגיחוך, עצם העובדה שמדובר על נתון שגוי מיסודו רק אומר משהו על איכות המאמר.
כנראה שחטיבת המחקר פועלת לדעתך בחלל ריק... הפירסומים לגבי מלחמת יום כיפור מדגימים את הנקודה מצוין, שמו של הסוכן החשוב של ישראל במצרים לא מפורסם (לפחות רשמית) למרות שמדובר על כישלון של חטיבת המחקר. בוודאי שבהצלחות של חטיבת המחקר (שלא מגיעות כל כך מהר לאויב...) הנקודה חזקה בהרבה. יש הרבה הערכות שמסתמכות על נתונים שיכולים להגיע רק ממספר מצומצמם של אנשים, אם אתה מפרסם, האויב יכול פשוט ללחוץ על כולם ולגלות את הסוכנים. טרול רפאים 19:12, 4 נובמבר 2005 (UTC)

ד"ר אורי בר-יוסף הוא מרצה במחלקה ליחסים בינלאומיים באוניברסיטת חיפה ואל"מ(מיל'). הספר שכתב "הצופה שנרדם" הוא עבודת המחקר החשובה ביותר שפורסמה על מלחמת יום הכיפורים, ואני ממליץ לקרוא אותו. בספר ובמאמריו הוא לא טוען שהוא "גאון אסטרטגי" אלא מציג את ההיסטוריה כפי שהתרחשה ומבקר באופן ענייני את התנהלות ההערכה האסטרטגית במדינת ישראל. --השקמיסט 19:11, 4 נובמבר 2005 (UTC)

הוא מציג את דעתו על ההיסטוריה של מדינת ישראל, המחשבה שהוא אובייקטיבי מגוחכת. טרול רפאים 19:12, 4 נובמבר 2005 (UTC)
לא הבנתי למה המחשבה שהוא אובייקטיבי היא מגוחכת. גילגמש שיחה 19:14, 4 נובמבר 2005 (UTC)
כל אדם שהוא מומחה (ולא חשוב באיזה תחום) מחזיק בדעה מסוימת עליו והיא משפיע על מה שהוא מפרסם, בין אם המומחיות שלו היא בענייני חוף הים ובין אם היא בענייני ביטחון אסטרטגי. טרול רפאים 19:15, 4 נובמבר 2005 (UTC)
איך זה סותר את היותו אובייקטיבי? עכשיו נגיד שכל מה שפולטרכוס זה שקר כי הוא לא אובייקטיבי? נשליך לפח את כל הפסרות על רומא העתיקה כי הרומאים הקדמונים לא היו "אובייקטיביים" ולכן זה מראש פסול מלשמש כמקור? לא הבנתי איך הטענה שלך מוכיחה שהיסטוריון זה לא אובייקטיבי. האם קראת את אחד מפרסומיו והשוות עם פרסום אחר ומתוצאות ההשוואה אתה קובע שהוא לא אובייקטיבי? גילגמש שיחה 19:18, 4 נובמבר 2005 (UTC)
לא אמרתי שאין להתייחס לדבריו, אלא יש להימנע מהניסיון להציג את דבריו כ"כזה ראה וקדש" כפי שהשקמיסט מנסה לעשות. כמו בכל דבר, דעה של אדם מסוים ולא חשוב כמה הוא חשוב ומבין בנושא איננה קובעת דבר. אפשר לקחת דוגמה מנושא אינשטיין ומכניקת הקוונטים, גם שם גאון הדור אמר, אז העולם התהפך פתאום? צריך להתייחס לפרופ' הנכבד ברצינות אבל לא צריך לחשוב שכולם טיפשים ולא מבינים דבר חוץ ממנו. טרול רפאים 19:32, 4 נובמבר 2005 (UTC)
הערך עוסק בחטיבת המחקר, וד"ר אורי בר-יוסף הוא היחידי שמצאתי שרלונטי לנושא (אם תמצא אחרים תוסיף) לכן אני מרבה לצטט אותו. אני מתרשם כי הצגתו אכן אוביקטיבית מקצועית ועניינית. הוספתי היום קישור למאמר תגובה של אביעזר יערי שרק ממתן במעט את ביקורתו של בר-יוסף.
ושוב, ההערכות האסטרטגיות החשובות בהיסטוריה אינן מסווגות (בניגוד למקורות המודיעין שכן), הביקורת היא לא על איסוף המודיעין אלא על ההערכה. המקרה של הסוכן שהזכרת, מרואן אשרף, ושאר הידיעות הרבות שהגיעו לפני יוה"כ רק ממחיש זאת, שהרי היה מידע בשפע אך אמ"ן/מחקר כשלו בהערכה.
מדובר ב-11 מקרים אסטרטגיים רלוונטיים, הערכת אמ"ן/מחקר לא נדרשה במבצע קדש, שהיה יזום ע"י ישראל בריטניה וצרפת, לכן לא רלוונטי. מלחמת המפרץ מצויה ברשימת הכישלונות. ואיזו הצלחה של חטיבת המחקר היתה באיניתפאדת אל אקצה?? --השקמיסט 20:15, 4 נובמבר 2005 (UTC)
אם מצאת רק אחד - לא חיפשת מספיק, יש עשרות אתרים באינטרנט על צה"ל ובכמעט כולם מוזכרת החטיבה ויש הערכות לגביה, אתה יכול לנסות את אתר ה-CIA בתור התחלה.
מה הביא אותך למסקנה הזאת? איך לדעתך גילו שמדובר על מרוואן אשארף? פרסמו כי הסוכן מסר X, Y, Z, חיפשו מי נמצא ברשימת האנשים שידעו את X, Y, Z ובדקו אותם אחד אחד... זה כל כך קל שבמקרה שיש את רוב החומר, כמו במלחמת יום כיפור, אפילו עיתונאים מצליחים לעשות זאת.
גם זאת שיטה, כל מה שלא מתאים לתאוריה שלי לא רלוונטי... לגבי מבצע קדש, ההערכות של חטיבת המחקר לא מוכרות לי מספיק, כך שלא אתווכח. לגבי אינתיפאדת אל אקצה, חטיבת המחקר העריכה שהיא תפרוץ ופחות או יותר את מהלכה (עד כדי האשמות חריפות כי מדובר בנבואה המגשימה את עצמה). אגב, משום מה הפרסום הזה, שהוא הפרסום היחידי לגבי הצלחת החטיבה בזמן אמת נשמט מהערך... טרול רפאים 20:29, 4 נובמבר 2005 (UTC)
היעדר כישלון לא שווה בהכרח להצלחה--השקמיסט 20:26, 4 נובמבר 2005 (UTC)
עם הטענה הזאת אני מסכים. אבל צריך לזכור שזה שלא פורסמו הצלחות לא אומר שלא היו... טרול רפאים 20:29, 4 נובמבר 2005 (UTC)
התיאוריה של הצלחות לא ידועות עקב ביטחון-שדה בכלל לא נראית לי. אני לא רואה מצב בו יש הצלחה משמעותית לחזות אירוע כלשהו ברמה האסטרטגית והציבור לא יודע עליו. זה פשוט לא באופי הפעילות של חטיבת המחקר.
תוכל להפנות אותי למקום מדיוק באתר ה-CIA שמדבר על החטיבה? --השקמיסט 20:50, 4 נובמבר 2005 (UTC)
למה לא נראית לך?
בכל מקרה, ארגונים מסוג זה משתדלים להסתיר את כל פעולותיהם, לא חשוב מה התוצאות. זה נכון ל-CIA, זה נכון למוסד, זה נכון ל-GRU וזה נכון גם לחטיבת המחקר. בדרך כלל שיש כשלונות הם יוצאים החוצה מהר (כולם ממהרים להאשים את כולם...) אבל ההצלחות פשוט לא יוצאות (אלא אם כן השר רוצה להציג הצלחה...).
אני לא מכיר מספיק טוב את האתר, פניתי בבקשה לסיוע לאביר שמכיר יותר טוב את האתרים שעוסקים בצה"ל, אני מקווה שהוא יוכל לסייע לנו. טרול רפאים 20:57, 4 נובמבר 2005 (UTC)
אני חושב שחשוב להבחין בין הערכה מדינית-אסטרטגית לבין ההערכות טקטיות והאופרטיווית, ומבצעי איסוף. באחרון עוסקים באיסוף מודיעין לקראת מבצע (מל"מ) וב"חקר מטרות". אין ספק שמבצעים ומחקרים אלו אינם מתפרסמים. אך אילו הפעולות הפחות קריטיות, ובהן מצליח בד"כ המודיעין, גם בר-יוסף מציין זאת. ואולם העיסוק החשוב יותר הוא הערכת המודיעין הלאומית - המדינית-אסטרטגית. הערכה זו צריכה לחזות התפתחויות ברמת המאקרו, כמו למשל הסבירות לפרוץ מלחמה, הסיכוי לשלום, הערכת כוונות היריב וכיו"ב. דברים מעין זה פשוט לא ניתן להסתיר מעין הציבור, כולנו חווים את ההתפתחויות וכולנו יודעים האם הינו מוכנים לכך (ניתנה התרעה וגוייס מילואים למשל) או לא. --השקמיסט 21:16, 4 נובמבר 2005 (UTC)

ד"ר בר-יוסף נחשב מומחה ענק בתחום ולמען האמת יש ספרים הוא כתב שנחשבו, בחטיבת המחקר ספרי חובה לכל חוקר מודיעין. אבל זאת לא הנקודה. לאמר שחטיבת המחקר העריכה בחזבאללה יתפרס על קו הגבול הבינלאומי מעיד כי יש כאן חוסר הבנה במהות התפקיד של חטיבת המחקר. לאמר "חזבאללה יתפרס על קו הגבול הבינלאומי" זאת התייחסות לא רצינית בגלל ש: א. זאת הערכה שהיא כל כך טרוויאלית שהיא מעט טיפשית (כל בר דעת היה יודע שזה מה שיקרה). ב. זאת הערכה טקטית. אם רח"ט מחקר יבוא לקברניט עם הערכה כזאת הוא יבעט באחוריו, והקברניט יאמר לו "so?" - קברניטים מצפים מרח"ט מחקר ניתוחים הרבה יותר אסטרטגיים ומפורטים. השאלה הראשונה שרח"ט מחקר צריך לענות עליה היא - יהיו יותר או פחות פיגועים? יותר או פחות הרוגים? חזבאללה ימנע מפעולה מסיבות מדיניות או שלא? השאלות האחרות קשות עוד יותר. חטיבת המחקר לא רק שנשאלה את השאלות האלו והיא ענתה עליהן. בדיוק כמו שהד"ר אמר חטיבת המחקר לא העריכה שחזבאללה יתפרס על גבול הלבנון וישב בשקט, אלא שהוא יבצע המון פיגועים, שירה רקטות, ובעיקר שיחדיר לשטחנו חוליות חודרות כעניין שבשגרה. זה לא איזה פוליטקאי ימני שאמר את זה - אלא רח"ט מחקר, ראש אמ"ן וראשות צה"ל. הם לא אמרו את זה פעם אחת בנסיבות שאפשר לחשוד בציטוט שלהם אלא הם אמרו את זה פעם אחר פעם, ולא רק בישיבות ממשלה או ועחו"ב אלא גם במוצהר בראיונות בעיתונות. guy 22:37, 4 נובמבר 2005 (UTC)

ציטוטיםעריכה

בהמשך לדברי, דבריו של guy, דבריו של ד"ר בר-יוסף שציטטתי (שחוזקו בדבריו של אביעזר יערי), אני מביא כעת מספר ציטוטים מהתקופה שקדמה לנסיגה.

חזית אחידה: אין לסגת באופן חד-צדדי מדרום לבנון; כל יציאה שלא תגובה בהסדרי ביטחון מתאימים, עלולה להביא להידרדרות, שתסכן את ביטחונם של תושבי הצפון. שרי הקבינט שמעו אתמול סקירות ברוח זו מפי הרמטכ"ל ונציגי אגף המודיעין. ... "נסיגה חד-צדדית היא החלופה הגרועה ביותר מבין האפשרויות העומדות בפני הממשלה", טען אמש מקור ביטחוני.

(מתוך "הארץ", 30/11/1998)

שאול מופז הזהיר אתמול כי נסיגה חד-צדדית של צה"ל מדרום לבנון עלולה להביא לחדירת חוליות מחבלים ליישובי הגליל ולפיגועים, כפי שאירעו בשנות ה-70 בכפר יובל ובאביבים. הרמטכ"ל, שהופיע בישיבת ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, הביע התנגדות חד-משמעית לנסיגה חד-צדדית או לנסיגה בשלבים מדרום לבנון. לדבריו, כל חלופה למצב הקיים תגדיל את מחיר הדמים שצה"ל ייאלץ לשלם. "היציאה החד-צדדית לא תשנה את האינטרסים של גורמי הכוח בלבנון: הסורים, האיראנים והחיזבאללה, השואף אף הוא להיות כוח פוליטי בלבנון. מחיר הישיבה לאורך הקו הסגול יקשה על צה"ל לבצע את פעולתו ולעומת זאת פעילות חיזבאללה תימשך בהיקף דומה לזה שנרשם כיום'", אמר. הרמטכ"ל סבור שהיציאה החד-צדדית מדרום לבנון צריכה להתבצע מתוך הסכמה בין הצדדים - ורק לאחר שגורם שלישי יקח אחריות על השטח. להערכתו, במצב שיהיה לאחר נסיגה, ישראל עלולה להיקלע למצב שתיאלץ לשלם מחיר גבוה יותר.

(מתוך "הארץ", 23/12/1998)

גורם ביטחוני בכיר בפיקוד הצפון מעריך, כי נסיגה חד-צדדית מלבנון לא תוריד את מספר הנפגעים מצד חיילי צה"ל, "ובנתונים הקיימים אל מול החיזבאללה וחוסר המוכנות של מישהו לקחת שליטה ברצועת הביטחון בדרום לבנון, החיזבאללה ימשיך לפגע, גם אם נשב על הגדר". עוד אמר, כי נסיגה חד-צדדית, תוביל לאובדן הביטחון בקרב התושבים, "וכעובדה, אני לא יודע להגיד לך שלא יהיו אזרחים נפגעים".

(מתוך "הארץ", 27/06/1999)

"הנחת העבודה שלנו היא שתהיה יציאה בהסכם. עם זאת, על צה"ל להיות מוכן לכל תרחיש אפשרי. לא שינינו את ההערכה שלנו, כי נסיגה חד צדדית כרוכה בסיכונים רבים יותר". קצין בכיר באמ"ן שהשתתף בישיבה ציין, כי ההערכה היא שהפיגועים של החיזבאללה נגד ישראל יימשכו גם לאחר נסיגה חד צדדית.

(מתוך "הארץ", 10/11/1999)

את הניסוח המוטעה בערך יש לשנות ולהחמיר. השקמיסט 16:45, 4 מרץ 2006 (UTC)

לא הבנתי מהיכן הגעת בכלל למסקנה הזאת, התחזית התממשה ברובה המכריע. זאת חוכמה קטנה מאוד לקחת חמש מילים מכאן חמש מילים משם ולטעון שהתחזית לא נכונה.
למרות כל הטיעונים של הפוליטקאים, חיזבאללה לא התפרק מנשקו (כמו בתחזית), סוריה ואיראן מנסות להחדיר מחבלים דרך גבול הצפון (הקשבת בזמן האחרון לחדשות?). מה שהתחזית לא לקחה בחשבון זה שהחיזבאללה יעדיף לשלוח את אנשי לסייע לפלסטינים ולא לבצע את הפעולות בעצמו, תוצאה ישירה של פיגועי ה-11 בספטמבר (אפשר לראות את התקופה שקדמה להם, עם החדירה למצובה וחטיפת החיילים וזאת בהחלט נקודת המפנה). בכל מקרה, החיזבאללה בהחלט ניסה לחדור מתחילת השנה לפחות פעמיים שדווחו ועוד עשרות פעמים שלא דווחו בחדשות (בעיקר ברג'ר).
בקיצור, הציטוטים הנ"ל מוכיחים בפירוש את הטענות הקודמות שלי. ומדגימות יפה מאוד את הדרך שבה הדברים מתפרסמים בעיתונות.
אגב, אין זה מתפקיד חטיבת המחקר לחזות את מידת ההצלחות של התקפות החיזבאללה, ההתקפות נערכות, זה שתודה לאל הן לא קטלניות כל כך, לא אומר שהתחזית לא היתה נכונה. טרול רפאים 17:51, 4 מרץ 2006 (UTC)
הדוגמאות שהבאתי מראות בבירור כי צה"ל צפה החמרה במצב. טענות הפוליטיקאים כלל אינן רלוונטיות לעניין. הדבר הרלוונטי היחידי הוא ההערכות הנחרצות של חטיבת המחקר לפני הנסיגה והמציאות שהתגלתה לאחריו. צה"ל גם הזהיר גם כי לאחר הנסיגה יקשה עליו להגן על הגבול, וחרף זאת אנו רואים כי הוא הצליח להתמודד עם נסיונות הפיגועים. הפיגוע במצובה היה ב-12 במרץ 2002, חצי שנה לאחר פיגועי התאומים ומעולם לא ניתקלתי בטיעון שאי התממשות התחזית של אמ"ן היא תוצאה של הפיגוע. השקמיסט 17:59, 4 מרץ 2006 (UTC)
יש לציין כי ההבדל הוא כמובן שבמצובה החיזבאללה השתמשו בארגון חזית פלסטיני.
הטקסט הנוכחי מדגיש בצורה חריפה את הטעויות שהיו בהערכה כפי שהוצגה לעיל (אני ספקן תמיד לגבי הקשר בין הערכות המודיעין האמיתיות למה שמוצג בתקשורת, ראה סיפור הפתיחה במלחמה בעיראק). לעומת זאת ההערכות הנכונות שהושמעו כלל לא מוזכרות, דבר שבלשון עדינה אפשר להגדיר מוטה.
על שאר הטענות שלך, אני לא אגיב בשביל לא להתחיל פה ויכוח שיגרר לפולטיקה ומן הסתם יסתיים בלא תוצאות. טרול רפאים 18:40, 4 מרץ 2006 (UTC)

עדכוןעריכה

לנוכח ההתפתחויות האחרונות מחקתי את הקטע מהערך, אינני בטוח שזאת המסקנה הסבירה היחידה, אבל הטקסט שם לא היה מתאים יותר למציאות. יש לשקול את הסיפור בתום המלחמה הנוכחית. טרול רפאים 23:48, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

חטיבת המחקר - והמחיקה (הכואבת)עריכה

הועבר משיחת משתמש: טרול רפאים

לדעתי, אפשר היה להשאיר את הפסקה, ורק למחוק את המשפט האחרון בה (אולם תחזית זו לא התממשה). האם, לדעתך, יש הכרח בכל זאת למחוק את כל הפסקה? אלדד 00:29, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

זה מופיע ברשימת הכשלונות ואינני בטוח מה צריך להיות כתוב שם כרגע, עדיף שהמצב יתייצב (תקום ועדת חקירה...) ואחר כך נחזיר. טרול רפאים 00:31, 3 אוגוסט 2006 (IDT)
אכן. אלדד 00:34, 3 אוגוסט 2006 (IDT)
אני לא מסכים למחיקה - קודם כל היה ראוי לדון על כך בדף שיחה כי מדובר בשינוי משמעותי. דבר שני -עוד מוקדם לשפוט ולכן השינוי הזה לא נכון. דבר שלישי - למעשה עדיין מדובר לפי דעתי בכשלון שלהם. אני אצטט ואסביר למה: "לאחר נסיגה מרצועת הביטחון בדרום לבנון ימשכו התקפות הרקטות של ה"חיזבאללה" על ישובי הצפון, וכי בהיעדר רצועת הביטחון, יוכלו אנשי ה"חיזבאללה" להתקרב לגבול ולהרחיק באמצעות הרקטות שברשותם עד לאזור הקריות, ואף לחדור לשטח מדינת ישראל למטרות ביצוע פיגועים. החטיבה העריכה כי מספר הפיגועים יגדל ושישראל תשלם מחיר דמים גבוה מזה שהיא משלמת בעת שהות צה"ל ברצועת הביטחון"
למעשה, לאחר הנסיגות כמות ירי הקטיושות אכן ירדנ באופן משמעותי (לאחוזים בודדים) ולאחר הנסיגה החזיבאללה כמעט הפסיק לירות על יישובי הצפון. ההערכה שהחיזבאללה יוכל להתקרב לגבול ולירות עד הקריות הוא נכון, אך למעשה זה יקרה וקורה גם ללא קשר לרצועת הבטחון, כפי שאולמרט אף אמר כי גם עם רצועת בטחון חדשה עד הליטאני, אי אפשר יהיה למנוע מאיום רקטות שיש כיום לחיזבאללה (200 ק"מ) להגיע לאזור החיפה ולצפון ישראל. מספר הפיגועים בוודאי שלא גדל (כולל הלחימה) וישראל שילמה עד עתה (כולל המבצע) מחיר עצוב של 70 בני אדם (אזרחים וחיילים), שבוודאי לא מתקרב לכלל ההרוגים שהיו לנו בזמן השהייה בלבנון. בסופו של דבר אני חושב שללא קשר הורדת הקטע ללא דיון ובאמצע הלחימה הינו נמהר מדי וראוי לנהל על כך דיון, דיון שלפי דעתי עדיף לעשות לאחר הלחימה כאשר נראה את תוצאותיה ונהייה חכמים יותר. בברכה, אסף 00:56, 3 אוגוסט 2006 (IDT).

כלל לא הבנתי את תצורת הערך ולא הבנתי את הדיון או את תוצאותיו - לפי מה שנראה מהערך, היחידה הזאת יודעת רק כשלונות ומלבד משפט מסייג אחד, מקריאה רציפה, המסקנה כמעט היחידה היא שצריך לסגור את החטיבה היום, לאחר חוסר הצלחותיה המוחלט (על אף שכתוב "לא תמיד הוכיח את עצמו"). אני מניח שזה לא המצב האמיתי ויש לה גם הרבה הצלחות (שכפי שנכתב בדיון יש בעייתיות עם משפט בהקשר של בטחון שדה), אבל כרגע המצב של הערך הוא מאד בעייתי - כי גם שלושת רבעי הערך מדבר רק על כשלונות החטיבה וגם בקושי מפורט מה החטיבה כן עושה או מה הצליחה לעשות (וספק אם אפשר לפרט). בכל מקרה, הערך כרגע נראה רע מאד. אסף 00:46, 3 אוגוסט 2006 (IDT).

אין טעם לנהל את הדיון הזה פה, צריך לנהלו בדף השיחה של הערך ולקרוא לשקמיסט, רמת הידע שלי לא הספיקה לוויכוח איתו. טרול רפאים 00:48, 3 אוגוסט 2006 (IDT)
אוקי. בברכה, אסף 00:56, 3 אוגוסט 2006 (IDT).

מחקתי שוב, אני מסכים שאין לדעת מה התוצאות של המלחמה הנוכחית, אבל כאשר לא יודעים - לא כותבים. זאת הסיבה למה נמנעתי מהצעתו של אלדד ופשוט מחקתי את הפסקה. אחרי המלחמה נתווכח מה אמור להיות כתוב שם, בינתיים, שלא יופיע בכלל. 01:32, 3 אוגוסט 2006 (IDT)טרול רפאים (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום

אני מסכים עם דבריו של אסף. גם האירועים האחרונים וגם האופן בו ייתפתחו הדברים בסופו של דבר לא מורידים מכשלונה של החטיבה. ההערכה שלה הייתה שהמצב כפי שהייה בעת שהות צה"ל בלבנון יימשך ואף יחריף לאחר הנסיגה. השורה התחתונה של ההערכה זו, כפי שזו הוצגה באופן חד-משמעי ע"י צמרת אמ"ן וצה"ל, הן בפני הדרג המדיני והן בתקשורת, הייתה שאין לסגת חד-צדדית מלבנון שכן זוהי "החלופה הגרועה ביותר מבין האפשרויות העומדות בפני הממשלה". אי אפשר לבוא שש שנים לאחר הנסיגה, שבמהלכן נשמר שקט יחסי בגבול הצפון בניגוד גמור להערכת החטיבה, ולטעון שהנה ההערכה התממשה בסופו של דבר. כמו כן, התנהלותה של ישראל היא גם פקטור שיש לקחת אותו בחשבון, כלומר לא בטוח שהמצב אליו הגענו היה בלתי נמנע, ואם תוקם ועדת חקירה זה צריך להיות אחד הנושאים לבדיקה. כפי שציין נכונה אסף, רצועת הביטחון לא הפריעה לחיזבאללה לשגר רקטות לעבר ישראל. מה שכן, הנסיגה מהרצועה היא זו שנותנת לישראל את הלגיטימציה לפעילותה הצבאית, הן מבית והן מהעולם כולו. לדעתי יש להחזיר את הפיסקה שנמחקה ולהוסיף לה את השורה הבאה: "השקט היחסי נשמר במשך שש שנים, וביולי 2006 פרץ משבר ישראל-לבנון 2006, והחיזבאללה חידש את ירי הרקטות לעבר יישובי הצפון." השקמיסט (זמני) 23:34, 4 אוגוסט 2006 (IDT)
לדעתי האירועים האחרונים, מראים שהחטיבה לא טעתה לחלוטין, אם כי בבירור היה שם כשלון הערכתי (שנבע גם מלחצים של הצבא, שלא היה מעוניין לסגת, בניגוד לדרג המדיני). אליזבט 16:19, 5 אוגוסט 2006 (IDT)
האם את טוענת שגורמים בצה"ל שאינם מחט"מ הפעילו עליה לחץ כדי שתפיק הערכה קודרת יותר מהערכתה המקצועית (והצליחו) על-מנת לסכל את הנסיגה? השקמיסט (זמני) 18:40, 5 אוגוסט 2006 (IDT)
זה מה ששמעתי (לא שירתתי אז), ההערכות בחטיבה מאוד מושפעות מ"מצבי רוח" של הקברניטים (דוגמא בוטה לכך היא התנהלותם של ראמ"ו לשעבר עמוס מלכא, והרח"ט לשעבר, עמוס גלעד). כך שלא מופעל לחץ, האנשים בחטיבה אינטלגנטים מספיק להבין מה כדאי להדגיש (לא לכתוב שקרים, או להתעלם מהנתונים) במסמך, אם הם רוצים לזכות בחינם של הבכירים. יש את זה בכל מקום עבודה, פשוט במודיעין לפעמים יש לזה השלכות לא רצויות :). בעת הנסיגה מלבנון, ראה"מ ברק היה שנוא מאוד על ידי כל גופי המודיעין, כי הוא התעלם מהם (חשב שהוא יודע טוב יותר כי הוא היה ראמ"ן, היה מבקש את הידיעות הגולמיות, ללא ניתוח והערכה), כך שיכול להיות זה גם נבע מרצון לעשות "דווקא". --אליזבט 18:49, 5 אוגוסט 2006 (IDT)
הדברים ללא ספק חמורים ביותר. אבל לא כל כך הבנתי את עמדתך בסוגייה הנדונה, האם לדעתך ראוי להחזיר את הפיסקה על הערכת חט"מ את המצב שלאחר הנסיגה מלבנון לרשימת הכישלונות, ולהוסיף את המשפט שהצעתי לעיל? (הפיסקה שנמחקה) השקמיסט (זמני) 19:15, 5 אוגוסט 2006 (IDT)
אני מסכים מאוד עם גישתו של השקמיסט. דוד שי 19:24, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

לדעתי היה כשלון בהערכה, כפי שתמיד אומרים, אנחנו יודעים מהן היכולות (אם כי במקרה ה C802 גם בזה שגו), השאלה היא הכוונות. כוונת החזבאללה לאחר הנסיגה, בניגוד להערכות, לא הייתה להבעיר את הגבול עם לבנון, כך שאני חושבת שיש להחזיר את הפסקה, ולציין את האירועים האחרונים. --אליזבט 19:31, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

הטקסט עדיין בעייתיעריכה

קראתי שוב את הטקסט והוא מציג את ההערכה של חטיבת המחקר כשגויה כולה, אף על פי שברור כעת שזה לא נכון (החיבאללה אכן ירה הרבה טילים אל אזור הצפון). גם המיקום ברשימת הכשלונות מטעה. אני מציע שני דברים:

  1. להוציא את לבנון מחוץ לקטע של הכישלונות ולתת לקוראים להחליט
  2. לשנות את הניסוח של הפסקה כך שיהיה ברור שהטעות הייתה בהערכה שהחיזבאללה יתקוף מיידית ושאר ההערכה הייתה נכונה

אגב, ממה שמתגלה מאז המלחמה נראה יותר ויותר שהחטיבה טעתה במשהו שלכאורה לא במנדט שלה - הערכת התגובה של ישראל - יותר מאשר בפעולות החיזבאללה. נראה כי ההערכה השולטת שם (השפעה של הדרג הצבאי הבכיר?) הייתה שישראל תגיב בתקיפות והעסק יתדרדר הרבה יותר מהר. טרול רפאים 14:56, 24 בפברואר 2007 (IST)

כפי שכבר הוסבר בדיון כאן, ההערכה של חטיבת המחקר היתה שגם לאחר שישראל תיסוג מדרום לבנון החיזבאללה לא יחדול מפעולותיו ואף יחריף אותן בצורה של חדירות וביצוע פעולות טרור כנגד אזרחים ובירי רקטות לעבר ישובים בישראל. ההערכה הזאת, שהשורה התחתונה שלה היתה שאין ליסוג חד-צדדית מלבנון, לא התממשה. נקודה. אין דבר כזה "שאר ההערכה". זה ששש שנים לאחר הנסיגה החיזבאללה חידש את ירי הרקטות בעקבות פתיחת המלחמה של צה"ל זה כבר סיפור אחר לחלוטין. אני סבור שהטקסט הנוכחי מציג את המצב נאמנה. השקמיסט 15:15, 24 בפברואר 2007 (IST)

מספר הערותעריכה

עדיין יש טעם לעדן את כמות האזכורים של כשלונות החטיבה, ולנסות לדוג הצלחות.

צריך לתת קונטקסט שרוב ארגוני המודיעין כושלים בזיהוי תפניות מדיניות אסטרטגיות. הדוגמא המפורסמת ביותר היא הכשלון של ה-CIA לצפות את נפילת ברית המועצות (וגם המהפיכה באיראן, פרל הארבור, ה-11 בספטמבר) והדוגמאות רבות. כיום שוררת הסכמה שאין לארגון מודיעין יכולת לצפות מראש תפניות אסטרטגיות כאלה, מסיבות של תרבות ארגונית וקשיים קוגניטיביים.

בנוסף חשוב לציין שמתן הערכות אסטרטגיות הוא רק חלק מעבודת החטיבה. החטיבה מבצעת הרבה תהליכים של ניתוח מידע והפצתו שתומכים בבניית הכח הצבאי ועשויים לתרום גם לפעילות מבצעית. אני לא אכנס לפירוט, אבל תפקידה בהחלט לא מתחיל ונגמר בהערכות שפורטו. לכן פירוט יתר של הדבר גורם לתפיסה מוטית.

הייתי נותן דוגמאות להצלחות רבות שאולי קל להפנים, אבל אני כפוף לחוקים. כדוגמא בודדת פורסם לאחרונה על ויכוח בצמרת המדינה שהיה ב96 סביב פירוש לא נכון של מהלך צבאי סורי. חט"מ מנעה מהמוסד וצמרת הצבא להדרדר למלחמה. זה דווקא עניין די גדול ופורסם בהרחבה סביב מינוי עוזי ארד. דוגמא שניה אפשרית, אזהרות חט"מ מפעולה צבאית בלבנון: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3301284,00.html. וזה רק בעניין דברים אסטרטגיים. דברים אופרטיביים איני אפרט.

מעבר לענייני סיווג, יש בעיה עם תאור הצלחות

א) קשה לאפיין את רובן. נניח שהחטיבה העריכה נכון. הדיווחים והדיונים סביב הנושא הם מתמשכים. הצעדים הננקטים ע"י המדינה בד"כ לא באים בבום. אין איזה ארוע בודד שקל להצביע עליו (וגם אם יש, אז יחידה אחרת תיקח את הקרדיט) כי זה לוקח חודשים. כשל נקודתי זה דבר שהרבה יותר קל להצביע עליו. כשהחטיבה צודקת, לרוב אין מה לדווח.

ב) בד"כ אין לחט"מ קרדיט על הצלחות. היא לא שולחת חיילים למבצעים, וגם כשהיא צודקת, עבודתה נעשית בשיתוף עם ארגונים אחרים. העבודה שנעשית שם לא "סקסית" לפרסום. שמה של החטיבה לא מוזכר בהצלחות שיש לה זכות גדולה בהן.

קרדיט על הצלחה מדינית/צבאית עשוי ללכת לקברניט, או ליחידה מבצעית. אולי יהיה קרדיט למוסד על השגת מסמך אחד, או ל8200 על יירוט שיחה. מי יכתוב על עבודת נמלים לאורך לילות, של חיבור פיסות מידע ראשוניות לתמונה שלמה? מי יכתוב שהחטיבה התעקשה מול יחידות האיסוף לכוון מאמצים? אם החטיבה מעריכה משהו במשך שנתיים, ואחרי ויכוחים המוסד ישיג פיסת מידע שמוכיחה שהחטיבה צדקה, אז המוסד מקבל קרדיט. את מי מעניין לקרוא בעיתון הערכות נכונות שקברניטי המדינה קיבלו, ולא עשו איתן כלום?

מכל הסיבות הללו, הערך לא מאוזן. וגם יהיה מאד קשה לאזן אותו. לכן לדעתי, יש לשקול לקצץ משמעותית את הצגת הכשלונות, ולדברים חשובים אולי לפתוח ערך נפרד (דוח עיראק, כשלון המודיעין ב-73). בגלל הקושי לפרט הצלחות, בעייתי להכנס לדיון כ"כ עמוק על הכשלונות.

מעבר לכך אני אוסיף נקודה אחת. יש למטה דיון רב בנוגע לעמדת החטיבה בנושא לבנון. אני לא הייתי שם אז, אבל חשוב לציין שבעייתי להסתמך על ציטוטי בכירים כבסיס משמעותי להצגת עמדת החטיבה. בכירים בטחוניים נוהגים לפרסם את עמדתם האישית, או עיוות של עמדת אמ"ן (כפי שהם הבינו, או תוך התאמה לדעתם המקצועית לטוב, או לעמדתם הפוליטית, לרע). לכן בדיון שעוסק בכשלונות החטיבה, עדיף לנסות להסתמך על ציטוטים של בכירי חט"מ שבד"כ מייצגים את עמדתה (אם כי היו ראשי חט"מ שהציגו את עמדתם האישית בלבד) ופחות על הדלפות בכירים, שמוסיפים הרבה צבע משלהם (כולל ראש אמ"ן).

-לשעברניק

132.68.244.6 05:43, 22 בדצמבר 2009 (IST)

שינויים שעשיתיעריכה

  • הוסר הסכם השלום עם מצרים מרשימת הכשלונות בעקבות הטענה כי צה"ל מודר מניהול המגעים החשאיים עם מצרים, כפי שנכתב במאמרו של אביעזר יערי הבעיה היא בבלעדיות, וכן בספרו של חיים ישראלי, "מגילת חיים" כפי שמתואר כאן: אדון הפרשנים או משרת המבצעים.
  • הוסר המשפט " עם זאת יש לקחת בחשבון כי הצלחותיה של חטיבת המחקר לרוב לא מתפרסמות באמצעי התקשורת בזמן אמת (אם בכלל) בשל בעיות של ביטחון שדה וכשלונותיה ידועים הרבה יותר" מהטעמים הבאים:
  1. טענה שלא ניתן להוכיחה.
  2. טענה שאינה עולה בקנה אחד עם אופי הפעילות של חטיבת המחקר בתחום ההערכה האסטרטגית, שהרי התפתחויות אסטרטגיות ידועות לציבור וניתן לדעת אם היתה לכך מוכנות.
  3. ד"ר בר-יוסף, שאין בידי כל סיבה להטיל בו דופי, מציין במאמרו רק במקרה אחד בו נתנה חטיבת המחקר ההערכה נכונה, מתוך 12 מקרים.
  4. היחידי שהגיב למאמרו של ד"ר בר-יוסף היה אביעזר יערי, רח"ט מחקר לשעבר. יערי מיתן רק במעט את ביקורתו של ד"ר בר-יוסף אך קבע מפורשות כי "רשימת השגיאות שמביא בר-יוסף בעיקרה שרירה וקיימת", ולא העלה טענת "חסיון הצלחות עקב בטחון שדה". אם היה היגיון בהעלת טיעון שכזה, חזקה עליו שהיה מעלה אותה.
  5. הניסוח ממילא מאופק למדי. הניסוח כפי שהיה במקור "במישור המדיני-אסטרטגי, כושר הניבוי של חטיבת המחקר לחזות תהליכים והתפתחויות ביטחוניות, מדיניות, ופוליטיות לא תמיד הוכיח את עצמו" נלקח מתוך דו"ח שטייניץ. בהמשך גם הוספתי בהתחלה "בניגוד למישור הטקטי והאופרטיווי בו נרשמו לחטיבת המחקר הצלחות רבות".

השקמיסט 18:46, 9 דצמבר 2005 (UTC)

גם אם מה שאמרו בכתבות שהבאת נכון (ולמיטב זכרוני יערי היה בעצמו אחד האחראים בחטיבת המחקר על ההערכה שביקור סעאדת הוא מזימה. כלומר - הוא לא בדיוק עד ניטרלי) - אז זה פשוט כשלון מסוג אחר. זה בעצם אומר שצמרת המדינה, באופן מודע, לא התייעצה עם חטיבת המחקר בתחום שהוא תחת אחריותה הישירה, וזאת כאשר הקברניט מוביל למהלך סופר-אסטרטגי. ואגב - דברים דומים נכונים גם על הסכם אוסלו (שאמ"ן לא ידע עליו מראש), ובמידה מסויימת לחלק מהמגעים עם ירדן (שאמ"ן התנגד להם מכיוון שלטעמו לא היה להם סיכוי). guy 07:35, 10 דצמבר 2005 (UTC)
אני מסכים כי בכל מקרה מדובר בכשלון. אולם, לעניין הכשלון בהערכה עצמה ניתן לראות בהסתרת המידע של צמרת המדינה נסיבות מקלות, לכן חשבתי שראוי להוציא את הפרשה מרשימת הכשלונות. היום הוספתי את תיאור הפרשה לערך הסכם השלום בין ישראל למצרים. השקמיסט 11:00, 17 דצמבר 2005 (UTC)
תשובות לטענות שהועלו:
  1. שמעת על ההצלחות של חטיבת המחקר? על הכישלונות שמעת? זאת ההוכחה
  2. זה פשוט לא נכון, דווקא המקרה של גיל (ברח לי שם משפחתו) שפיברק ידיעות הוא דוגמה מצוינת למצב בו הציבור בקושי היה מודע למצב ההערכה. על רוב הפעמים אתה בכלל לא שומע אלא לאחר שנים רבות, אם בכלל
  3. הטיעון שהיו רק 12 פעמים בו חטיבת המחקר פעלה הוא מגוחך להפליא, אני חשדן מאוד לגבי אנשים שטוענים טענות כאלו, ייתכן מאוד שמתוך 12 הפעמים שהוא מציין, רק פעם אחת הצליחה חטיבת המחקר, אבל איפה השאר!? זה מזכיר לי את המדענים של חברות הטבק שפרסמו רק את המחקרים שתמכו בטענותיהם והעלימו את הרוב המוחלט של המחקרים שסתרו אותם
  4. התשובה היא זהה לקודמת, ציפית שיערי יחשוף את כל המחקרים שכן הצליחו ולאחר מחקר מעמיק (סביר להניח) של בר יוסף לא נחשפו!? תהיה רציני. צה"ל בשנים האחרונות בכלל לא טוען שלא יפרסמו בשל סיבות של ביטחון שדה, מנסים שלא יתפרסם, לפעמים בסיוע הצנזורה ופשוט מנסים לא להזכיר דברים אחרים
  5. הבעיה היא שתחילת הקטע מציגה את חטיבת המחקר כמטומטמת, חלק ניכר מהאנשים לא קוראים עד הסוף.
בברכה, טרול רפאים 11:20, 17 דצמבר 2005 (UTC)
תגובה:
  1. זאת לא הוכחה לטענה כי ישנם הצלחות לא ידועות עקב ביטחון שדה, להיפך העובדה שיודעים על ההצלחות (המעטות) ועל הכשלונות מחזקת את הטענה כי התפתחויות אסטרטגיות ידועות לציבור.
  2. המקרה של יהודה גיל הוא מקרה חריג של העברת מידע כוזב. לא היתה למעשה התפתחות אסטרטגית ממשית לכן הדבר לא זכה לפרסום בעת ההתרחשות.
  3. איני חושב שהטיעון מגוחך. צריך להבין כי לא כל התפתחות אסטרטגית נוגעת לחטיבת המחקר, מלחמת סיני (שהזכרת בעבר) למשל, היתה מלחמה יזומה של ישראל בריטניה וצרפת, לכן לא נדרשה התראה.
  4. יערי יכל לטעון ל"חסיון הצלחות" מבלי לפגוע כהוא זה בבטחון המדינה. העובדה שלא העלה טענה כזאת ואף קבע, כאמור, כי "רשימת השגיאות שמביא בר-יוסף בעיקרה שרירה וקיימת", מצביעה כי אין ממש בטענה שכזאת. ניתן לקבוע זאת גם לאור העובדה כי בכל פעם שיש פאשלה של המוסד, טוענים כי יש הצלחות רבות שאינן מפורסמות, לטענות כאלו אפשר להאמין.
  5. אינני חושב שתחילת הקטע מציגה את חטיבת המחקר כמטומטמת, להיפך, ניתן לפרש את הדברים ככאלו הכוללים את הטענה של "חסיון הצלחות". ועל זה נאמר אשרי המאמין.השקמיסט 11:49, 17 דצמבר 2005 (UTC)
תגובה:
הטענה שאין הצלחות כי לא שמענו עליהן היא באמת מגוחכת. מודיעין עובד כל הזמן. יוצאים עשרות מסמכי הערכה ביום, וזה רק חלק קטן מהתוצרת של החטיבה. אז לטעון שמדגם בלתי מייצג של מקרים שזכו לתהודה פומבית, זה כל מה שיש? כנראה שיש לך בעיה בהבנת התפקיד שהחטיבה ממלאת בסדר היום של צמרת המדינה והצבא.
  1. התקרית שיהודה גיל נחשף אחריה, היא דווקא כזאת בה ראשות החטיבה צדקה בוויכוח מר בצמרת הבטחון שכמעט הדרדר למלחמה.

צי"חעריכה

למיטב ידיעתי מדובר בידיעות חיוניות, ולא חשובות. האלמוני ששינה את הערך מתבקש לנמק ולהביא חיזוקים לשינוי שביצע. odedeeשיחה‏ 19:03, 18 פברואר 2006 (UTC)

האלמוני שינה ערך נוסף ללא מתן הסבר משכנע. בינתיים שחזרתי. גילגמש שיחה 19:05, 18 פברואר 2006 (UTC)
אני שמעתי את שתי הגרסאות, זה תלוי במיקום. טרול רפאים 20:10, 18 פברואר 2006 (UTC)

אני משרתת בחטיבה, ולמירב ידעתי מדובר בציון ידיעות חשובות. הערך גם נראה לי ביקורתי מאוד, יש לנו גם הצלחות מפעם לפעם... --אליזבט 23:41, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

הערך מבוסס בעיקר על מאמריהם של ד"ר אורי בר-יוסף (מרצה במחלקה ליחסים בינלאומיים באוניברסיטת חיפה ואל"מ (מיל'), שבעצמו שירת בחט"מ) ואביעזר יערי (רח"ט מחקר לשעבר) ודו"ח הוועדה לחקירת מערך המודיעין בעקבות המלחמה בעיראק. אשמח אם תפרטי את השגותייך על הערך. השקמיסט (זמני) 23:55, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

הבעיה עם הערך, היא שהוא לא דן בהצלחות מודיעין, אבל זו לא אשמת הכותבים (חס וחלילה), אלא פשוט אופן העבודה שבו הערכות מוצלחות לא נחשפות. בנוסף, אני מודעת לכמות די גדולה של כשלונות שלא צויינו בערך (אם כי פחות רציניים מאי חזייתה של מלחמה), אך אני לא יודעת אם המידע "הולבן" (בוטל הסיווג). פשוט אולי ניתן לציין, שלחטיבה יש גם הצלחות; הרי בסה"כ, מרבית ההערכות שלנו צודקות.--אליזבט 01:54, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

הערך דן בהערכות האסטרטגיות, ואלו, לפחות לטענותו של ד"ר בר-יוסף, כשלו תמיד למעט מקרה אחד (פריצת מלחמת ההתשה). מתוך המאמר "בגלל הרקורד העלוב" (שכבר הזכרתי כאן): "בחמישים השנים האחרונות אפשר לאתר יותר מתריסר התפתחויות אזוריות שהשפיעו באופן משמעותי על רמת ביטחונה הקיומי של ישראל, לרע ולטוב. אלה הן ההתפתחויות החשובות ביותר שעליהן אמור אמ"ן להתריע באוזני מקבלי ההחלטות. ההיסטוריה מראה כי למעט במקרה אחד, הוא כשל בכך תמיד." השקמיסט (זמני) 01:59, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

קראתי את המאמר (הוא היה תלוי אצלנו על לוח המודעות עם כיתוב נחמד "נכון!" :) לדעתי ד"ר בר יוסף הוא בעל גישה לא מאוזנת כלפי החטיבה, וכאשר לוקחים את הדברים שלו, והופכים אותם לערך, יוצא שהחטיבה הצליחה רק פעם אחת במהלך ההיסטוריה שלה, וזה לא נכון. --אליזבט 09:54, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

איך לדעתך יש לשפר את הערך? השקמיסט (זמני) 11:33, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

הפסקה הזאת:

בניגוד למישור הטקטי והאופרטיבי בו נרשמו לחטיבת המחקר הצלחות רבות, במישור המדיני-אסטרטגי, כושר הניבוי של חטיבת המחקר לחזות תהליכים והתפתחויות ביטחוניות, מדיניות, ופוליטיות לא תמיד הוכיח את עצמו. כשלונותיה הידועים של חטיבת המחקר הם:

אולי אפשר לרכך את הטון ולאמר, שלצד הצלחות (גם בתחום המדיני אסטרטגי), כושר הניבוי לא תמיד הוכיח את עצמו, ואז לפרט את הכשלים. או שאפשר לומר שלכל היחידות האמונות על הערכה בעולם ישנם כשלונות (CIA, DIA, MI6 וכו'). מה דעתך?--אליזבט 13:26, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

האם מלבד ההצלחה של החטיבה במתן התראה על פריצתה של מלחמת ההתשה את יכולה להצביע על הצלחות נוספות? האם נכון לומר שישנם הצלחות בתחום המדיני אסטרטגי שהציבור אינו יודע עליהם? (ראי את השיחה לעיל) השקמיסט (זמני) 14:26, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

אני מודעת להצלחות בהערכה בתחום המדיני-אסטרטגי שהציבור לא מודע להן, פשוט כשלונות הם גלויים לעין, וההצלחות אינן. גם בנוגע לאינתיפאדה, אתם טוענים כי הייתה טעות בהערכה, אבל הזירה שאחראית לתחום העריכה בצורה נכונה (ואף כתבה על כך מספר מסמכים), עמוס גלעד סבר אחרת, ובישיבות הממשלה וועדת חוץ וביטחון טען בדיוק ההפך ממה שהקצינים תחתיו העריכו. לכן קיים הרושם שהחטיבה שגתה, בעוד והכשלון הוא של עמוס גלעד בלבד. (אני לא חושפת פה סודות מדינה, אתה מזומן לעיין (אם עוד לא ראית) בספר "בומרנג" של רביב דרוקר ועופר שלח, פרק 2 "המונה ליזה של עמוס גלעד"). --אליזבט 14:35, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

דווקא אין התייחסות בערך לאינתיפאדת אל אקצה אלא רק לאינתיפאדה הראשונה (ע"ב מאמרו של בר-יוסף). הסברתי לעיל מדוע אני לא חושב שהטענה שקיימות הצלחות סודיות בהערכה בתחום המדיני-אסטרטגי היא נכונה, אביא אותן גם כאן מטעמי נוחות:
  1. טענה שאינה עולה בקנה אחד עם אופי הפעילות של חטיבת המחקר בתחום ההערכה האסטרטגית, שהרי התפתחויות אסטרטגיות ידועות לציבור וניתן לדעת אם היתה לכך מוכנות. (ניתנה התרעה וגוייסו מילואים למשל)
  2. ד"ר בר-יוסף, שאין בידי כל סיבה להטיל בו דופי, מציין במאמרו רק במקרה אחד בו נתנה חטיבת המחקר ההערכה נכונה, מתוך 12 מקרים.
  3. היחידי שהגיב למאמרו של ד"ר בר-יוסף היה אביעזר יערי, רח"ט מחקר לשעבר. יערי מיתן רק במעט את ביקורתו של ד"ר בר-יוסף אך קבע מפורשות כי "רשימת השגיאות שמביא בר-יוסף בעיקרה שרירה וקיימת", ולא העלה טענת "חסיון הצלחות עקב בטחון שדה". אם היה היגיון בהעלת טיעון שכזה, חזקה עליו שהיה מעלה אותה. השקמיסט (זמני) 14:58, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

קראתי את מה שכתבת למעלה, אבל לדעתי חוסר ההסכמה ביננו נובעת מהבנה שונה של מה מודיעין צריך לעשות. בראייתך, הציבור מודע להצלחות וכשלונות המודיעין, בהתאם לכך אם מגייסים אותו בזמן למילואים, או לא. אבל מודיעין לא רק צריך להרתיע נגד מלחמות, ישנן התפתחיות רבות, שאינן לאו דווקא נוגעות במישרין לישראל (כמו: מלחמה סורית על ישראל, ירי חל"כ על ישראל), אבל משפיעות עליה במידה רבה, ואותן החטיבה חזתה, תרמה להבנה האסטרטגית של הקברניטים, ואיפשרה להם לקבל החלטות נכונות, על סמך ההערכות. נכון, החטיבה כשלה בחזיון מרבית המלחמות, וזה מה שהציבור רואה; אבל היא כן הצליחה להבין את ההשפעות אסטרטגיות עקיפות, שאיפשרו מהלכים היסטוריים כגון ההתנתקות (ואני לא תומכת בגירוש, ח"ח), או כיום הלחימה התקיפה בלבנון. החטיבה כמעט ואינה מספקת מודיעין אופרטיבי, על כן קצת קשה לטעון, בניגוד למוסד למשל, על "חסיון הצלחות עקב בטחון שדה". אני לא רוצה סתם להתווכח, לא חשוב לי באמת שמה הטוב של החטיבה. פשוט נראה לי (וכפי שקראתי לעיל, גם רבים אחרים סבורים כמוני) שהערך לא מאוזן. אם אתה חושב שהוא כן, אז בסדר, שישאר ככה. :) אליזבט 15:32, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

דבריך מקובלים עלי. הצעת הריכוך שלך נראית לי בסדר ומבחינתי את יכולה לשנות את הניסוח בערך ברוח זו. השקמיסט (זמני) 15:55, 5 אוגוסט 2006 (IDT)
אשמח אם תתייחסי גם לסוגיית הנסיגה מדרום לבנון שנדון למעלה. השקמיסט (זמני) 15:59, 5 אוגוסט 2006 (IDT)
ואני כבר התייאשתי מלנסות ולשכנע אותך :) בנוגע לחקירת המודיעין של המלחמה האחרונה בעיראק, הערך ממש מצויין! חבל שהשינויים המומלצים לא בוצעו (לא באמ"ן, לא במוסד, לא ב-8200, ולא במל"ל). אליזבט 16:28, 5 אוגוסט 2006 (IDT)
אכן חבל שהשינויים המומלצים לא בוצעו. נראה שהמומחים בתחום (ולא רק ד"ר בר-יוסף) רואים בהיותה של חט"מ יחידה צבאית באמ"ן אחד הגורמים המרכזיים לכישלונות שלה.
את הדיון בנוגע לנסיגה מלבנון כדאי להמשיך היכן שהוא כבר התחיל למעלה, בפיסקה "חטיבת המחקר - והמחיקה (הכואבת)", אשמח אם תעבירי את דברייך בעניין מכאן לשם. כמו כן נהוג להשתמש בהזחה ע"י שימוש בנקודותיים : כשמגיבים לדברי ויקיפד אחר מטעמי נוחות הקריאה. השקמיסט (זמני) 16:46, 5 אוגוסט 2006 (IDT)
לא ידעתי, אעביר ואזיח :) אליזבט 18:28, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

לנוכח הבקשה לצמצם את החלק העוסק בכשלונות החטיבה ולמתן אותו, הייתי רוצה להציע את הנוסח הבא, שהוא לדעתי אובייקטיבי יותר, נקי יותר ומצומצם יותר. אני לא יודעת מי כתב את חלק ה"כשלונות" של הערך אבל נדף ממנו משהו לא אובייקטיבי. מה דעתכם על הנוסח הזה?

כשלונותעריכה

בעברה של חטיבת המחקר ניתן למצוא לצד הצלחותיה, שמרביתן אינן ידועות לציבור והשתיקה יפה להן, גם כשלונות מודיעיניים. בניגוד למישור הטקטי והאופרטיבי בו נרשמו לחטיבת המחקר הצלחות רבות, במישור המדיני-אסטרטגי, כמו מרבית יחידות ההערכה בגופי המודיעין בעולם, לעתים התקשתה חטיבת המחקר בניבוי תהליכים והתפתחויות ביטחוניות, מדיניות, ופוליטיות. בין הדוגמאות הבולטות ניתן למצוא:

מלחמת ששת הימיםעריכה

בשנים שלפני מלחמת ששת הימים העריכה מחלקת אמ"ן-מחקר, חד-משמעית, כי גמאל עבד אל נאצר, נשיא מצרים, לא ייזום משבר כל עוד צבא מצרים מעורב במלחמת האזרחים בצפון תימן ובפברואר הוא הבהיר שמלחמה לא צפויה לפני 1970. ראש מחלקת אמ"ן-מחקר דבק בהערכה זו גם חודשים ספורים לפני פרוץ המשבר בהעריכו כי המצרים לא יוכלו להסתכן במלחמה בחמש השנים הקרובות.

מלחמת יום הכיפוריםעריכה

בדומה לכלל קהילת המודיעין הישראלית, חטיבת המחקר העריכה ערב מלחמת יום הכיפורים, באוקטובר 1973, כי הסבירות לפריצתה של מלחמה נמוכה והמשיכה לדבוק ב"קונספציה" גם כאשר הצטברו לפחות 11 התרעות אסטרטגיות קונקרטיות, ולפיהן ההכנות הצבאיות של הסורים והמצרים סמוך לגבולה של מדינת ישראל הן למטרת יציאה למלחמה.

כישלונו של אמ"ן לספק התרעה אסטרטגית איכותית על המלחמה העומדת לפרוץ הנו יוצא דופן אפילו בהיסטוריה הארוכה של כישלונות מודיעיניים במאה ה-20. ועדת אגרנט, שהוקמה אחרי שוך הקרבות, ביקרה בצורה קשה ביותר את פעילות אגף המודיעין בתקופה שלפני המלחמה.

הסכם השלום עם מצריםעריכה

ב-9 בנובמבר 1977 הודיע אנואר סאדאת בנאום ארוך בפני חברי מועצת העם המצרי על נכונותו להגיע לכנסת בירושלים כדי לדון על שלום עם ישראל.

ראש הממשלה מנחם בגין, המוסד הכפוף לו ושר החוץ משה דיין ניהלו מגעים חשאיים עם מצרים.

חרף העובדה שמדובר במהלך בעל השלכות אסטרטגיות הנמצא תחת אחריותה הישירה של חטיבת המחקר, בחר ראש הממשלה מנחם בגין שלא לשתף את אמ"ן במהלכים החשאיים ולא התייעץ עימו בנושא.

הסתרת המידע הובילה להתרעה של חטיבת המחקר שהעריכה כי ביקור סאדאת יסודו במזימה מצרית נוספת. הערכה זאת הובילה את הרמטכ"ל דאז, מוטה גור, להזהיר את ראש הממשלה, מנחם בגין מפני כוונותיו התוקפניות של סאדאת יומיים לפני הגעתו.

האינתיפאדהעריכה

ב-1987 הופתעה ישראל מעצם פרוץ האינתיפאדה לאחר שחטיבת המחקר, וקהילת המודיעין הישראלית כולה לא זיהו בצורה נכונה את ההתפתחויות בשטחים.

מלחמת המפרץעריכה

חטיבת המחקר לא התריעה ב-1990 על פלישת עיראק לכווית, אשר הביאה לפרוץ מלחמת המפרץ ב-1991.

הסכם השלום עם ירדןעריכה

ב־13 בספטמבר 1993 נחתם הסכם העקרונות בין ישראל לאש"ף והחל התהליך המדיני עם הפלסטינים. לאחר מכן עלתה השאלה האם בעקבות חתימת הסכם זה, יהיה אפשר לחתום הסכמי שלום עם גורמים ערביים נוספים, ובפרט עם ירדן, ששליטה, המלך חוסיין, קיים מגעים חשאיים ארוכי טווח עם ישראל.

חטיבת המחקר העריכה כי אין למהלך זה כל סיכוי וחזרה על הערכת המודיעין שהוצגה לראשי המדינה מזה שנים רבות, ולפיה, חוסיין לא יחתום על הסכם שלום פומבי עם ישראל עד שכל שכנותיה של ישראל, ובעיקר סוריה, יעשו זאת.

ראש הממשלה דאז, יצחק רבין, דחה את הערכה זו, ופתח במשא ומתן עם חוסיין, שבסיומו, ב־26 באוקטובר 1994, נחתם הסכם השלום בין ישראל לירדן. גם הסכם זה, מאז חתימתו, כמו הסכם השלום עם מצרים, איתן ויציב.

הנסיגה מרצועת הביטחון בדרום לבנוןעריכה

חטיבת המחקר העריכה לאורך שנות ה־90 חד־משמעית כי לאחר נסיגה מרצועת הביטחון בדרום לבנון ימשכו התקפות הרקטות של חזבאללה על ישובי הצפון, וכי בהיעדר רצועת הביטחון, יוכלו אנשי חזבאללה להתקרב לגבול ולהרחיק באמצעות הרקטות שברשותם עד לאזור הקריות, ואף לחדור לשטח מדינת ישראל למטרות ביצוע פיגועים. החטיבה העריכה כי מספר הפיגועים יגדל ושישראל תשלם מחיר דמים גבוה מזה שהיא משלמת בעת שהות צה"ל ברצועת הביטחון. ברם, תחזית זו לא התממשה, ולאחר נסיגת צה"ל מדרום לבנון ב־24 במאי 2000, פחתה כמות הפיגועים מגבול לבנון באופן משמעותי, וכמות הנפגעים קטנה בסדר גודל בהשוואה למצב טרם הנסיגה.

מלחמת עיראקעריכה

חטיבת המחקר העריכה לפני מלחמת עיראק במרץ 2003, בסבירות גבוהה שהתקרבה לוודאות, כי בידי עיראק נמצאת "יכולת שיורית" בתחום הנשק הכימי והנשק הביולוגי, כמו גם עשרות טילי קרקע-קרקע המסוגלים להגיע לישראל ושניתן לזוודם בחימוש כימי וביולוגי. כמו כן, העריכה חטיבת המחקר ערב המלחמה, בסבירות נמוכה בדרך-כלל, כי סדאם חוסיין עלול לתקוף את מדינת ישראל באמצעות הנשק הבלתי קונבנציונלי (נב"ק) שברשותו; אם באמצעות טילי קרקע-קרקע (טק"ק), ואם באמצעות מטוסי קרב וכלי טיס בלתי מאוישים שהוכשרו לצורך כך.

אמ"ן הפגין ביטחון עצמי גבוה ביחס למובהקות הערכותיו המודיעיניות בתחום היכולות בחודשים שקדמו למלחמה, חרף המצע האיסופי הדל בנושאי נב"ק וטק"ק. עם זאת, בניגוד להערכות האמריקניות השגויות, אמ"ן לא האמינה בחידוש הפעילות בתוכנית הגרעין העיראקית ולא הסכימה כי קיימים קשרים בין משטרו של סדאם חוסיין עם אל-קאעדה.‏‏[1]

נוכח הערכות המודיעין בתחומי היכולות והכוונות, ובהתאם להערכות המצב, החליטה ממשלת ישראל לנקוט שורת צעדי התגוננות פסיבית ואקטיבית בעלות של מאות מיליוני שקלים, שכללו גיוס אלפי חיילי מילואים ממערך הנ"מ ומפיקוד העורף ומתן הנחיה לפתוח את ערכות המגן לאזרחים.

ברם, לאחר סיום המלחמה התברר כי הערכות המודיעין בתחום היכולות העיראקיות אינן עולות בקנה אחד עם המציאות שהתגלתה בשטח.

הוועדה לחקירת מערך המודיעין בעקבות המלחמה בעיראק מתחה ביקורת חריפה על תפקודי קהילת המודיעין אל מול עיראק, אך קבעה בדעת רוב כי בהינתן דלות החומר האיסופי בנושאי נב"ק וטק"ק, ההערכות השגויות שגובשו לבסוף נופלות, גם אם בדוחק, בגדר טעויות שאינן חורגות מגדר הסביר והמקצועי.

  1. ^ הסוכן ש"תקע" את ארצות הברית, כתבת הארץ על הגולה העיראקי אחמד ג'לבי שהטעה את המודיעין האמריקני. ישראל סירבה להתייחס לג'לבי כמקור אמין, למרות פניות אמריקניות בנושא. 27 במרץ 2008.‏

ב"מ, חברים...עריכה

אני חייבת להוסיף שאחרי מעבר די מהיר על השיחות פה נתקלתי בלא מעט דברים שאנשים כתבו אולי בלי לחשוב, אבל הם פשוט לא היו צריכים לכתוב אותם. אם אתם מהחטיבה או יודעים או מכירים- תחשבו פעמיים לפני שאתם כותבים!! דברים שלכם נראים מובנים מאליהם הם ממש לא מובנים מאליהם לאחרים.. אל תגרמו להם להיות כאלה! אתם לא יכולים לדעת מי קורא את השורות האלה ממש... זה הרי ברור שיכולים להיות כתובים פה רק כשלונות, חטיבת המחקר לא יכולה להתפאר בצורה כזאת פומבית על ההצלחות שלה! אני בכלל לא חושבת שמשהו מהדברים פה צריכים להיות כתובים, העבודה של חטיבת המחקר היא הרבה יותר מסודית והמידע הזה מציג אותה באור שלילי ורק מעטים מורשים לדעת שלא כך הדבר!

ואם כבר אתם כותבים באמת שימו לב מה נכתב בתקווה לא לסכן את ביטחון המדינה שלנו!!

אפשר להסיר את ההודעה מראש העמודעריכה

אין לשכתב ערך זה. הוא עוסק בעיקר בכשלונות, מפני שזה הדבר היחיד שיש לעסוק בו. כי הרי מפלות יש בשפע, ואילו ההצלחות, כפי שאנשי אמ"ן אוהבים ללהג, "אינן לאוזני הציבור". הכי קל ככה, לא? מקובל, אבל תאכלו את הדייסה שבישלתם. 77.126.175.32 01:13, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

הצלחות וספקולציותעריכה

התוספת שנכתבה על הצלחות חט"מ מורכבת מ: 1. ההצלחות המחקריות הכרוכות בהפצצת כור בסוריה (על פי מקורות זרים). 2. מספר דוגמאות אחרות להצלחות שאינן ספקולטיביות כלל. בינתיים החזרתי את החלק השני, שאני מניח שיותר מקובל.

קל להבין ללבו של מי שרוצה להציג הצלחות. אין לי ספק שיש הצלחות רבות, ובראשן העובדה שאני יושב בשלווה בביתי וכותב את הדברים האלה. עם זאת, לקביעה שחטיבת המחקר תרמה לפיתוח החץ יש להביא אסמכתא. הקביעה "לפיכך, כל הצלחה ישראלית בטחונית נשענת במרבית המקרים גם על השיח עם המודיעין בכלל וחטיבת המחקר בפרט" היא ספקולציה. אני מניח שאפשר למצוא דברים בשבחה של חטיבת המחקר בספרו החדש של זאבי-פרקש "ואיך נדע? מודיעין, מבצעים, מדינאות", ואותם אפשר לצטט. דוד שי - שיחה 08:06, 18 בינואר 2012 (IST)

הצעה למבנה חדש לערךעריכה

ככלל, עצם מבנה הערך בעייתי. אין בעיה עם ציון של מקרים בהם הערכת החטיבה התבררה כטעות, אך בניית הערך כולו כ"היסטוריה של כשלונות" היא פשוט קבלת הדעה הבלעדית של ד"ר בר יוסף והפיכתו לסמכות היחידה של ויקיפדיה.

אני מציע, לפיכך, לבנות את הערך מחדש בהתאם להיסטוריה של חטיבת המחקר, כאשר האירועים שייבחרו ישקפו בעיקר אירועים בהיסטוריה הצבאית שהובילו לשינוי מהותי בדרך העבודה של חטיבת המחקר. לא צריך להסתיר כשלונות במסגרת זאת, אבל גם לא לבנות את הערך כעיסוק אך ורק בהן. פרקים למשל יכולים להיות:

מהקמתה על ידי מרדכי גיחון ועד למבצע קדש (המערכה הצבאית הראשונה שמחלקת המחקר ליוותה)
ממבצע קדש עד יום כיפור (מיותר להוסיף למה זה חשוב)
מיום כיפור ועד הסכמי קמפ-דייויד (האירוע החדש - ליווי משא ומתן לשלום)
מהסכמי קמפ-דייויד עד לאינתיפאדה השנייה (משם והלאה - ריבוי האתגרים של היחידה ועיסוקה הרב בנושאי חברה ותרבות).

אני משאיר כמה ימים להתייחסות להצעתי לפני שאתפנה לעריכת ערך זה. יונתן נבו - שיחה 15:50, 24 בינואר 2012 (IST)

במחשבה נוספת, נצטרך להוסיף גם פרק לאחר ההיסטוריה של החטיבה שיעסוק בדיון הציבורי עליה - במסגרתו ניתן יהיה להכניס גם את הטענות של בר-יוסף ואחרים כנגד העיסוק בתחום המדיני. יונתן נבו - שיחה 15:53, 24 בינואר 2012 (IST)

ספקולציה מיותרתעריכה

הסרתי את הפרט "ע"פ מקורות זרים תקפה ישראל ב- 2007 את הכור הגרעיני בסוריה. במידה ודיווחים אלו מדוייקים משקלה של חטיבת המחקר, בתקיפה זו, כגורם העוסק במסגרת המחקר הטכנולוגי גם בגרעין רב ומשמעותי" משום שזו ספקולציה על גבי ספקולציה. תחילה הספקולציה שישראל תקפה ("ע"פ מקורת זרים" את הכור, ואחר משפט שכל כולו ספקולציה, תחילה "במידה ודיווחים אלו מדוייקים", ואחר כך "משקלה של חטיבת המחקר משמעותי" - מניין? אולי כל המודיעין הגיע מה-CIA? מהמוסד? אם אין לנו מושג בנושא, מוטב שלא נציין זאת בערך.

והערה קטנה לדני דן: אם אינך מרוצה שהסרתי פרט זה, אין זה מצדיק ביטול של כל עריכתי, שכללה גם תיקוני שגיאות כתיב. דוד שי - שיחה 23:29, 23 באפריל 2012 (IDT)

מקובל עלי כי ישנה בעיתיות מסויימת ( כפי שציין דוד שי ) בהקשר להתיחסות לתקיפה בסוריה, יחד עם זאת כמדומני שהתקיפה בוצעה ברמת ודאות גבוהה -גם אם פורמלית לא לקחו על כך אחריות- הרי היו אמירות כמעט מפורשות מצד אולמרט וגם מצד בינימין נתניהו. לצד זאת בכירי הממשל האמריקני ציינו מפורשות כי ישראל תקפה את הכור הסורי. רוצה לומר מן הסתם על סוגייה זו אין ויכוח ( יש גם תיעוד ויזואלי ברור בדמות תצלומי לווין לפני ואחרי ). בכל מקרה בהנחה ( המבוססת ) שישראל בצעה התקפה הרי שזו בוצעה ע"י חיל האויר ולפיכך מי שספקה לו מודיעין מדוייק בכל תרחיש היא חטיבת המחקר ( בכובע שלה כקמ"ן הצבא וכגוף המודיעיני המחקרי המוביל מול סוריה ). נראה כי ניתן בנסיבות אלו להוסיף לצד ההצלחות אמירה קצרה ומרוככת יותר לגבי סוגיית הכור בסוריה. ולצד זאת אכן מקבל את ההערה ואין צורך לתקן את שאר התיקונים שהעלת שאכן הם בהחלט במקומם.מוסיף לפיכך עדכון קצרצר על התקיפה בסוריה דני דן - שיחה 18:32, 1 במאי 2012 (IDT)
סביר שכל פעולה של צה"ל מחוץ לגבולות ישראל נעשית על בסיס מידע מודיעיני שעובד בחטיבת המחקר. אין צורך למנות פעולה שאין לנו שמץ של מושג מה הייתה התרומה הספציפית של חטיבת המחקר לפעולה זו. גם מלחמת לבנון הראשונה ומלחמת לבנון השנייה אינן מוזכרות, אף שייתכן שלגביהן ניתן לדעת יותר על חלקה של חטיבת המחקר.
בהזדמנות זו אעלה בעיה אחרת: חטיבת המחקר אינה פועלת לבדה. היא מתבססת על מידע שמגיע מחטיבת האיסוף ומהמוסד, ועולה שאלה תרומתו של מי משמעותית יותר לתוצאה הסופית. דוד שי - שיחה 20:11, 1 במאי 2012 (IDT)
אכן לא תמיד ניתן לדעת הכל אך מניסיוני ( הרב ) לא ניתן לבצע פעילות כזו ללא מודיעין איכותי ויוצא דופן...יש אכן להבדיל בין תפקיד האיסוף אותו מבצעים גורמי האיסוף באמ"ן ןבקהילת המודיעין ( כולל המוסד ) -כאשר חטיבת ההפעלה פועלת למול הפעלת גורמים אלו-לבין עיבוד ניתוח והערכת החומר המבוצע ע"י גורמי המחקר ובעיקר חטיבת המחקר. דני דן - שיחה 22:30, 1 במאי 2012 (IDT)
הסרתי שוב את הספקולציה על גבי ספקולציה שכתבת בעניין הכור הסורי. אחזור: אין לנו שמץ של מושג מה הייתה התרומה הספציפית של חטיבת המחקר לפעולה זו, והידע הכללי על חלקה העקרוני של חטיבת המחקר בהצלחות ובכישלונות של צה"ל יש גם לקורא, אין צורך לציינו בעניין פעולה זו. הרי באותה מידה ניתן להצמיד את המילים "נראה כי לחטיבת המחקר,כקמ"ן הצבא וכגורם המוביל את המחקר המודיעיני על סוריה, משקל מכריע ביצירת המודיעין שאפשר פעילות זו" ניתן להצמיד גם לאסון השייטת, למלחמת לבנון הראשונה, ולפעולות נוספות. דוד שי - שיחה 07:15, 2 במאי 2012 (IDT)
אני מסכים עם עריכתו של דוד שי ומבקש להזכיר שאי אפשר להוסיף לוויקיפדיה מידע שלא מבוסס על ידי מקורות אמינים. אם יהיה מקור אמין שיאשש את הטענה (לא סתם כתבה בעיתון המבוסס על "גורמים") אלא מחקר רציני, ניתן יהיה להוסיף. עד אז מדובר בספקולציה שמקומה לא פה, גם אם היא נכונה. ויקיפדיה לא יכולה להתבסס על ספקולציות, אלא על מקורות מהימנים בלבד. גילגמש שיחה 07:28, 2 במאי 2012 (IDT)

מבנה החטיבהעריכה

הפסקה על מבנה החטיבה שגויה נכון ל-20 השנים האחרונות (לפחות). היא נלקחה ככה"נ מספרים ישנים/לא מדוייקים. עם זאת, לא ניתן לתקן הטעויות בה, שכן מבנה החטיבה הינו מסווג. לכן לדעתי יש למחוק את הפסקה.

ראש חטיבת המחקר הראשוןעריכה

על פי ספרו של עודד ינון, דב ינון - ראשית המחקר במודיעין הישראלי בהוצאת חממה ספרותית 2013 (עמוד 393), אריה סימון היה אחראי על המחקר במלחמת העצמאות. הוא מחשיב אותו כראש חטיבת המחקר הראשון בשנים 1948-1949. השני הוא מרדכי גיחון החל מ-1950 (יש פער לא מוסבר של שנה). הרושם שקיבלתי מהספר הוא שהיה קצת בלאגן בשנים האלו ועל כן קשה להגדיר מי הראשון. באופן פורמלי מרדכי גיחון הוא הראשון מכיוון שהוגדר כראש ענף מחקר. אולם, גיחון מציין את אריה סימון כמי שהניח את היסודות והשיטות למחקר המודיעיני והשפיע עליו. החל מ-1948 קיימים מדורי מחקר אולם אין אחראי ברור. ידוע שאריה סימון הגיע לגוף מחקרי קיים אך שהיה לא מאורגן. עמיהוד ארבל ביצע ב-1948 סקירת מודיעין מקפת על צבאות ערב ועל כן ניתן לו במקום אחר הקרדיט כראש המחקר. יש כאן במידה רבה סוגיה שקשה להכריע בה ועל כן אני חושב שצריך ללכת לאורו של גיחון ולראות את אריה סימון כאחראי הראשון. בהזדמנות כדאי לפנות בשאלה למרכז למורשת המודיעין ולקבל את עמדתם. כמו כן, נכתב שם אשגר מיוחד בנושא. שיניתי בהתאם. אשמח כמובן להערות/השגות. אבנר - שיחה 19:33, 8 בדצמבר 2013 (IST)

הכישלון בצפי נסיגת הכוחות הרוסים מסוריה ב-2016עריכה

בקשר לבקשתו של הקורא דוד שי בעניין הפיסקה, אינני מתכוון לפרוש כאן את שיטות העבודה והמקורות של חטיבת המחקר באמ"ן, אולם אני חייב לציין שרק הדיוט כמוך עשוי לחשוב שהן מתבססות על "קריאת מחשבותיו" של מנהיג זה או אחר, כפי שכתבת בתקציר העריכה התמוה שלך. אני רואה שאתה וחכם אחר כבר מחקתם את הפסקה המעדכנת. מזל שהפעם לא שלפתם את טיעון "הגרסה היציבה" החביב כל כך על בורים בירוקרטיים, בבואם למנוע הוספת מידע ש"לא קיבל את אישורם". אני מבין שישנם פה עורכים שאין להם מושג וחצי מושג בדברים אותם הם עורכים ומה שמנחה אותם הוא רק דחף בלתי ניתן לריסון להתערב ולהיכנס למלחמות מקלדת, כדי לשקם איזה אגו נפול. שיבושם לכם. אז השאירו את זה כך. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

שכחת לציין שמדי שבוע חטיבת המחקר נכשלת בחיזוי המספרים הזוכים בהגרלת הלוטו.
האם גופי מחקר אחרים, בארצות הברית, בבריטניה, בטורקיה, הצליחו יותר מאמ"ן בחיזוי תוכניותיו של פוטין? דוד שי - שיחה 06:31, 16 במרץ 2016 (IST)
1. אני מסכים עם האנונימי שזה יכול להחשב ככשלון. בכל מקרה לא היה מקום לשחזור דבריו אלא לדיון קודם בדף השיחה. 2. בנוגע לעניין עצמו, אני חש חוסר נוחות בנוגע למרבית הכשלונות המפורטים בערך מכיוון שגם לגביהם לא ברור האם מצופה מחטיבת המחקר לחזות אותם וגם ידוע שגופי מודיעין זרים לא חזו אותם. כרגע סעיף הכשלונות תופס חצי מהערך וזה מוגזם. אבנר - שיחה 09:19, 16 במרץ 2016 (IST)
דוד, ההשוואה לארצות הברית אינה במקומה, לכאורה שינויים בסדר הכוחות על גבולה של מדינה אמורים להיות יעד מודיעיני חשוב מאד שלה, ולכן די ברור שמצב הכוחות השונים בסוריה מצוי בדו"חות השבועיים של אמ"ן מזה זמן רב. לגופם של דברים, אין לי מושג מי יכול לדעת אם אמ"ן חזה את זה או לא, האם זה נעשה בתיאום או לא והאם ברור שהם עוזבים ברמה כזו שמשנה את הסד"כ בסוריה או מדובר בצעד הצהרתי כפי שטוענים מומחים אחדים. ביקורת - שיחה 10:23, 16 במרץ 2016 (IST)
חזרה לדף "חטיבת המחקר".