שיחה:יהדות ספרד

המאמר הזה עוסק ביהודים שחיים בספרד. אנחנו צריכים עוד ערך על יהודים שמתפללים בסגנון ספרדי. איך נשמע לכם להעביר את זה להיהודים בספרד ולעשות כאן את הערך על הזרם הדתי? נדב 08:02, 21 אפר' 2005 (UTC)

יש לנו סדרת ערכים "יהדות ...", כגון יהדות אירלנד, יהדות דרום אפריקה וכו'. אין הצדקה לעשות את ספרד ליוצאת דופן. לערך שאתה רוצה יש לתת שם אחר, ולהפנות אליו בפירוש נוסף מיהדות ספרד. דוד שי 10:37, 21 אפר' 2005 (UTC)

שני מושגים ליהדות ספרד

צריך לפצל את הערך לשני ערכים נפרדים. ערך אחד - יהדות ספרד, מקביל ליהדות אשכנז. והערך השני יהדות ספרד, מקביל ליהדות מצרים, פולין וכו'. ―Mort (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יהדות ספרד אינה זרם בדת היהודית

(כמו ביהדות אשכנז).

המינוחים כאן הולכים ומסתבכים... הלל 13:37, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

יהדות ספרד היא קבוצת זהות על פי מסורת פסיקה ואורח חיים. אפשר לוותר על המינוחים ולכתוב ישר: יהדות ספרד הוא כינויים של יהודי ספרד, ארצות האיסלם והבלקן.

ואם כבר, אני מקבל (במקרה של יהדות ספרד) את המינוח זרם ולא קבוצה אתנית כמו שקיים אצל יהדות אשכנז.

Mort 13:45, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

הבעיה היא ש"זרם" מזוהה עם פלגים כגון רפורמים, קונסרבטיבים, וכו', וזה אינו המצב כאן. אני מסכים שיש מקום לכתוב בלי המינוחים הללו כלל. בכל מקרה, בני אדם הם קודם תושבי מקום, ורק לאחר מכן בעלי הגדרה דתית, לא להיפך. הלל 13:48, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

זה לא מדויק. היהודים היו יהודים בכל מקום ולא משנה לאן נדדו. מזרחי/ספרדי שיהגר לארה"ב או לאירופה, ינהג על פי מסורת ספרד ולא על פי מסורת אשכנז. Mort 13:58, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

זה משום מנהג אבותיו. על כל פנים זהו כינוי אתני, ורק לאחר מכן כינוי הלכתי. גם האפריקאים-אמריקאים לא נמצאים מזה מאתיים שנה באפריקה. הלל 13:59, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

קשה לדבר על אתניות ספרדית. זה לא מדוייק. אני יודע שבויקיפדיה באנגלית מדברים על אתניות אשכנזית, ספרדית ומזרחית. אבל זה לא אומר שהם יודעים על מה הם מדברים. Mort 14:28, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

אווריקה! (יוריקה/אבריקה...)

כמובן, מדובר על "עדה". אשכנזים (עדה), ספרדים (עדה), עדות המזרח, וכו' וכו'. הלל 14:21, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

קודם תסביר לי מדוע לדעתך האשכנזים הם עדה ואילו עדות המזרח הם עדות. Mort 14:29, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

ככה קוראים להם. פשוט. ככל הנראה כי מדובר במגוון עדות - עיראקים, חלבים, מצרים, וכו'. אבל המקור לא משנה, כמו השם המקובל. הלל 14:31, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

יהדות ספרד מוגדרת על האנשים שגורשו מספרד לא משנה כרגע איכן נמצאים יהדות אסיה זה משהו אחר הם לא ספרדים עירקי הוא לא ספרדי דוברי הלדינו בלבד זה ספרדי כל השאר אפשר להגדיר את חלקם בתור מזרחים אולי ―Schneeball (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יש 3 עדות מרכזיות במדינת ישראל: אשכנזים, ספרדים ומזרחים. ספרדים הם ס"ט, דוברי הלדינו ממדינות הבלקן\יהודים שהיגרו לארץ ישראל מגירוש ספרד. מזרחים אלה היהודים שהגיעו ממדינות המזרח (עיראק, תימן וכו'). העובדה שגם הספרדים וגם המזרחיים מתפללים באותו אופן לא אומר שיש להשוות את שניהם. בדיוק כמו שלא תשווה ספרדי לאשכנזי. אם כך, יהודי ספרד במדינת ישראל לא נקראים מזרחים. זה לא נכון להגדיר אותם ככה, ואפילו שגיאה חמורה. Wiseman100 22:11, 05 נובמבר 2006 (UTC)

ההוספה לערך מיותרת מכיוון שכבר כתוב מהי ההגדרה המצמצמת ומהי ההגדרה המרחיבה.

מחיקת השורה הייתה לא במקום. כיוון שהיא מגובה מחקרית.

Mort 22:44, 5 בנובמבר 2006 (IST)

מה בדיוק מגובה מחקרית? אתה טועה ומטעה אחרים.

אין מגדירים את כלל יהודי ספרד בישראל כ"מזרחים", משום שזה לא נכון! מזרחים הם יוצאי מדינות המזרח, נקודה. ס"ט הם ספרדים טהורים מהגירוש שלא היו ולא התערבבו עם יהודים 'מזרחים' במדינות בהן שהו, לרוב הבלקן. הסבים והסבתות שלי, כולם ס"ט דוברי לדינו מבולגריה. רוב יהודי בולגריה היו ס"ט מהגירוש, לכן התחתנו ביניהם, ושימרו את המסורת. הגדרת ה"מזרחים" לא תקפה לגבי יהודי בולגריה, יוון וחלק גדול מתורכיה ומארץ ישראל. מדינות אלה הן מדינות אירופאיות (חוץ מארץ ישראל), וידוע שרוב היהודים ששהו בהן הם ס"ט. מה מגבה את הטענות שלי? המון ס"ט המשיכו לקרוא לילדיהם בשמות ספרדים וכך הלאה, הם דוברי לדינו ובכתובת הנישואין של הספרדים התורכים (ולא המרוקאים ששהו שם) רשום שהם קסטליאנים. ―Wiseman100 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) Wiseman100 23:03, 5 בנובמבר 2006 (IST)

אין ספק שההגדרות האלה, כמעט כמו כל הגדרה במדעי החברה, לא מכילות את כל האפשרויות. זה נכון שיש בעייתיות בכך. לכן נכתב בערך מהי ההגדרה המצמצמת ומהי ההגדרה המרחיבה. כאשר שתי ההגדרות נכונות. ספרדים הם גם אותם צאצאי מגורשי ספרד וספרדים הם גם מה שאנו מכנים היום מזרחים. Mort 23:03, 5 בנובמבר 2006 (IST)

בבקשה אל תמשיך לערוך את הערך כל עוד לא קראת מאמרים רלוונטים בנושא. יש כמה כאלה בערך מזרחים Mort 23:09, 5 בנובמבר 2006 (IST).

ההגדרה בישראל מתחלקת ל-3, בדיוק כמו בויקיפדיה באנגלית. אשכנזים, ספרדים ומזרחים. ספרדים הם ס"ט (שוב, ממדינות הבלקן ומארץ ישראל), ומזרחים הם יוצאי מדינות צפון אפריקה ואסיה (לרוב). העובדה ששניהם מתפללים באותו סגנון לא מאחדת אותם לאחד. לא קוראים ליהודי עיראקי ספרדי, בדיוק כמו שלא קוראים לס"ט בולגרי מזרחי. טוב, אנשים עושים את זה, אבל זאת טעות נפוצה במדינה. העובדה שזאת טעות, לא הופכת את פרסומה בויקיפדיה לבסדר. Wiseman100 23:12, 5 בנובמבר 2006 (IST)

לויקיפדיה האנגלית אין מושג בנושא זה. אל תקח אותם כדוגמא. זו לא טעות נפוצה. אני מציע לך ללמוד את הנושא לעומק. יש הרבה מאמרים בתחום. עד אז, בבקשה משוך ידיך מהערך. אל תשחזר את השחזורים שלי. Mort 23:22, 5 בנובמבר 2006 (IST)

תודה על ההצעה, אולם יש לי ידע נרחב בנושא, לדעתי. יהודים ספרדים אינם יהודים מזרחים. יהודי הבלקן (ס"ט) אינם יהודי עיראק\פרס (מזרחים). איך תגדיר יהודים שחיים במדינה אירופאית כמו בולגריה, שרובם המכריע הגיע לשם מגירוש ספרד, הם דוברי לדינו, קרויים בשמות ובשמות משפחה ספרדים? האם אלה נחשבים בעיניך כמזרחים?Wiseman100 23:31, 5 בנובמבר 2006 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כבר כתבתי שלא תמיד ניתן לסדר את כל המציאות על פי ההגדרות הנתונות. זו המגבלה של מדעי החברה. Mort 23:35, 5 בנובמבר 2006 (IST)

מדעי החברה או לא, זאת טעות. יהודי מ"י לא מחולקים לשניים, אלא לשלושה. אשכנזים, ספרדים ומזרחים, וזה ידוע. ראה, אנו יכולים להתוכח ככה עד מחר, אבל אנו פשוט טוחנים מים. אתה סבור בדבר אחד, ואני באחר. אינני מכיר אותך או את השכלתך, אולם ידוע לכל (לכל הס"ט בעצם), ששגיאה חמורה זו לאחד את הספרדים והמזרחים תחת אותה קטגוריה. לשלוח אותי להתבונן במחקרים לא יועיל, משום שמחקרים לא תמיד תואמים את המציאות, והאמן לי, שקראתי מספר לא קטן של מחקרים בנושא זה בחיי. ויקיפדיה האנגלית תומכת בדעתי, וגם ויקיפדיה העברית תמכה בזאת בעבר, למיטב זיכרוני. בכל זאת, ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, ומכיוון שכל אחד דגל בערך אחר, נצטרך למצוא לזה הסדר. אני לא מסכים שהערך הנתון הוא זה שישאר קבוע ל'יהדות ספרד', משום שהוא שגוי. Wiseman100 23:51, 5 בנובמבר 2006 (IST)

אני מסכים שאנחנו בהחלט טוחנים מים. Mort 00:03, 6 בנובמבר 2006 (IST)

שאלה לי אליך. נניח ואני אלך לבית כנסת אשכנזי מעכשיו, וכך גם ילדיי. האם תפילה בסגנון אשכנזי תהפוך אותי לאשכנזי? לא. הרי אשכנזי זה מוצא. העובדה שיהודי בעיראק, לדוגמה, מתפלל כמו אשכנזי לא הופכת אותו לאשכנזי. ככה גם יהודי מרוקאי שמתפלל כמו ספרדי לא הופך לספרדי. הרי ידוע, שהיהודים בבולגריה\רומניה הם יהודים מגירוש ספרד או אשכנזים. לא היו שם 'מזרחים'. אז בוא נניח לרגע שהיהודים הספרדים לא התחתנו עם יהודים אשכנזים, והתחתנו בין הקהילה הספרדית, איך תקרא להם? מזרחים? איזה קשר למזרח יש להם בדיוק? Wiseman100 00:24, 6 בנובמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם מורט - הנסיון לקבוע כאן מסמרות נדון, ללא ספק, לכישלון - כפי שראיתם בדיון הקטן שלכם. אני מציע להרחיב כאן קצת על ההבדל בין שתי המשמעויות של המונח, וחשוב מכך - לכתוב את הערך ס"ט, ושם לתת פירוט מלא על האוכלוסייה הרלוונטית (למעשה, להפוך את הערך הזה למעין דף פירושונים מורחב לס"ט ולמזרחים, שבמקום רק מילה על כל אחת מהאופציות יכיל פסקה או שתיים). נדב 00:28, 6 בנובמבר 2006 (IST)

זה בערך מה שכתבתי בהתחלה. היהודים שמתפללים בנוסח הספרדי מתחלקים לשתי קבוצות: ס"ט ומזרחים. לקבוע טענה חריפה כזאת, שצאצאי ספרד הם 'מזרחים', כשברור שזה לא נכון, תהיה טעות חמורה. Wiseman100 00:37, 6 בנובמבר 2006 (IST)

בערך לא נטען שצאצאי ספרד הם מזרחים. היכן אתה קורא את זה בערך? Mort 00:39, 6 בנובמבר 2006 (IST)

לא כתוב את זה ישירות, אבל זה מה שמשתמע מכך.

ציטוט: "בישראל הפכה ההגדרה הדתית להגדרה אתנית, והקבוצה החברתית של היהודים המשתייכים ליהדות ספרד נקראת מזרחים. (ראו הרחבה בערך מזרחים)." - אני מבולגריה, ואני משתייך ליהדות ספרד,אז אני מזרחי?Wiseman100 00:49, 6 בנובמבר 2006 (IST)

לא יודע. מה אתה מרגיש שאתה?

יש לי שאלה אליך: מדוע יהודי מרוקאי שגר במגרב (ארץ המערב), בעצם מערבית לרוב ארצות אירופה, נחשב ליהודי מזרחי? Mort 00:56, 6 בנובמבר 2006 (IST)

אתה שואל בעצם למה יהודי ממוצא מזרחי נקרא מזרחי? טוב, מן הסתם, הדבר היחיד שמאחד אותנו הוא שכולנו יהודים. אולם, מה לעשות? יהודים לא תמיד חיו באותו מקום. לכן הפילוג הוא כזה, חלק מהיהודים הגיעו לארצות האיסלאם (מזרחים), חלק לארצות אירופה (אשכנזים) וחלק לספרד (ספרדים). יהודים היו בארצות השונות מאות ואף אלפי שנים. לפי ויקיפדיה, יהודי מרוקו הגיעו לשם לאחר גירוש בבל. ברגע שאתה נמצא במקום מסוים לאורך כל כך הרבה זמן, אתה מקבל גם את התכונות שלו. כיום, כשמתפתחת דמות ה'צבר' ההבדלים בין הקבוצות מתגמדים, אולם ההבדלים בין היהודים שהגיעו לכאן עם קום המדינה היו ברורים: מראה חיצוני (למרות שזה לא כלל ברזל), תרבות ומנטליות, וכו'. אני לא אומר שצריך להיות רגש כלשהוא למוצא, אבל יש אנשים שחשוב להם לשמור ולהתגאות בתרבותם. כשם שרבים מהרוסים אוהבים להתגאות בתרבותם, ככה גם קבוצות אחרות באוכלוסיה. ספרדים, עיראקים, "יקים", פולנים וכו'. יש אנשים שזה חשוב להם, כמו רבים מהס"ט הטורקים\בולגרים\יוונים, ששימרו את שפת הלדינו בארצותיהם ואוהבים להתגאות בהיותם ספרדים טהורים. אני לא אומר שיש פסול בלהשתייך לקבוצה מסוימת, אבל אין להכליל שתי קבוצות כקבוצה אחת. זה כמו שאומר "ספרדים ואשכנזים בעצם צריכים להיות תחת אותה קבוצה. ההגדרה ליהדות אשכנז היא יהודים ממרכז ומערב אירופה, וכן, ספרד היא במערב אירופה". Wiseman100 01:33, 6 בנובמבר 2006 (IST)

איבדתי אותך באמצע התשובה החשוכה שלך. בערך בקטע שבו דיברת על לקבל "תכונות".

ועדיין לא ענית על השאלה מדוע יהודי שגר בארץ המערב, מערבית לרוב ארצות אירופה, נקרא מזרחי.

הזהות הספרדית, כזהות על, בין השאר, של יהודי ארצות האיסלאם - שרירה וקיימת. גם אם היא לא מוצאת חן בעיניי ס"ט כמוך. Mort 01:42, 6 בנובמבר 2006 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אתה לוקח את זה למקום הלא נכון. זה לא אמור להיות משהו אישי. וכן, כבר עניתי לך על השאלה. עם קום המדינה, עלו לכאן יהודים מארצות שונות בעולם. היהודים הגיעו מהארצות שלהם עם תרבות שונה, היסטוריה שונה ותכונות שונות. בשל הבדלים אלה, סווגו לקבוצות. הוחלט שיהודי ארצות האיסלאם נקראים מזרחים. וכן, מה לעשות? מגרב משמע ארצות צפון-אפריקה, משמע ארצות האיסלאם. מצד שני האירופאים, עם התרבות והתכונות שלהם, נקראו אשכנזים. משהו לא ברור? Wiseman100 02:14, 6 בנובמבר 2006 (IST)

אני חוזר ומדגיש - מגרב משמעו מערב. מדוע מי שהגיע מהמערב נקרא מזרחי?

החלוקה לקטגוריות ספרדים (קטגוריה הכוללת את יהודי ארצות האיסלאם) ואשכנזים, תקפה לפחות חמש מאות שנה (מאז רבי יוסף קארו) אם לא למעלה מזה. הזהות הספרדית של יהודי ארצות האיסלאם הייתה שרירה וקיימת במשך מאות בשנים, ובמידה גדולה גם היום. לכן, אגב, הס"ט נקראים ס"ט ולא סתם ספרדים. צא ולמד כי הם ניסו להבדיל עצמם משאר מה שמכונה הספרדים.

שתי התגובות האחרונות שלך, ובמיוחד דרך ניסוחן, אינן מעידות על בקיאות (בלשון המעטה) בסוגייה זו. המלצתי לך, ואני חוזר וממליץ לקרוא מאמרים אקדמים בנושא. אנא עשה זאת. אנא אל תבזבז את זמני. Mort 02:24, 6 בנובמבר 2006 (IST)

תגיד, אתה צוחק? מה הקשר בכלל לשאלה? אתה שאלת למה מי שהגיע ממגרב הוא מזרחי, ועניתי לך על השאלה. עכשיו שמתי לב להדגשה "שהגיע מהמערב", אבל לא חשבתי כלל שזו הכוונה שלך. הרי טיפשי לשאול בכלל כזה דבר. ברור שלא על גבולות גיאוגרפיים מבוסס המושג. וכן, לא ציינתי שלא הייתה חלוקה בין ספרדים לאשכנזים. דיברתי על המזרחים והאשכנזים במדינת ישראל. קודם לכן לא היה המושג 'מזרחים'. ואגב, אם אתה כבר מדבר על אופן הניסוח, כדאי שתלמד לנסח שאלות כמו שצריך.Wiseman100 02:43, 6 בנובמבר 2006 (IST)

התיקונים שלך בערך או לא נכונים או מיותרים. תפסיק לכתוב לערוך את הערך. כדי לשנות את הערך הקיים אתה אמור לשכנע ויקיפדים בדף השיחה שאתה יודע על מה אתה מדבר. Mort 08:20, 6 בנובמבר 2006 (IST)

לא מעניין אותי לשכנע אותך בדבר. באיזו רשות אתה משנה את הוספותיי? מישהו נתן לך בלעדיות על הערך? הסתכל נא על שכתב "נדב", וראה שאחד ה"ויקיפדים" שלך ציין שלדעתו, יש להוסיף את ערך הס"ט. ההגדרה שלך פשוט אינה נכונה, משום שיהודי ארצות הבלקן, הס"ט, אינם משתייכים ל'מזרחים'. הרי הגדרתם של היהודים המזרחים הם יהודי צפון-אפריקה ואסיה. ארצות הבלקן, בבירור, לא נכנסות תחת קטגוריה זו. Wiseman100 03:50, 7 בנובמבר 2006 (IST)

ס"ט - ראשי תיבות המופיעים לאחר הזכרת שם אדם

לפי אנציקלופדיה "דעת" [1]: בניגוד לתפיסה העממית, אין ראשי התיבות מייצגים "ספרדי טהור", כינוי ליהודי מצאצאי גולי ספרד. שני פירושים נתנו לראשי התיבות האלה:

• א. סין [ו]טין, כלומר עפר ואפר, כפי שאומר אברהם לקב"ה 'וְאָנֹכִי עָפָר וָאֵפֶר' (בראשית יח, כז), ביטוי של ענווה והתבטלות בפני ה'.
• ב. סופו טוב, כלומר איחולי כל טוב. לא היה מקובל שיהודי יהיה גאה במוצאו הגיאוגרפי– תרבותי ויכריז בפרהסיה: אנוכי ספרדי טהור.--‏Avin • שיחה‏ 10:07, 6 בנובמבר 2006 (IST)

"לא היה מקובל שיהודי יהיה גאה במוצאו הגיאוגרפי– תרבותי ויכריז בפרהסיה: אנוכי ספרדי טהור." - לא לעניין. אנו מדברים כרגע על הגדרתם של הס"ט במדינת ישראל של היום. בין אם מוצא חן בעיניך ובין אם לאו, הגדרה זו קיימת. ספרדים יוצאי מדינות הבלקן (לרוב) אינם מזרחים, שכן אינם עונים על ההגדרה. הם נקראים ס"ט. Wiseman100 04:44, 7 בנובמבר 2006 (IST)

בגלל שאתה חדש אני צריך ליידע אותך את כללי העריכה בויקיפדיה - אתה צריך להשיג תומכים לדעה שלך. הצגת מגוון דיעות וכמה עריכות. אתה קודם צריך לשכנע אנשים בדף השיחה. כרגע זה אתה מול נדב Avin ואנוכי. לכן על פי כללי העריכה בויקיפדיה אסור לך להמשיך ולערוך אלא עד שתשכנע ויקיפדים נוספים. אתה כמובן מוזמן לבקש בורר לעניין זה. אנא אל תמשיך לערוך. Mort 17:28, 7 בנובמבר 2006 (IST)

גם אני מקבלת את דעתו של וייסמן, ספרדים יוצאי מדינות הבלקן הם לא מזרחים וודאי שהם לא אשכנזים. אני כבר לא מתווכחת אתך ועם נדב על ההכללה של הספרדים והמזרחים כמקשה אחת. הבעתי את דעתי פעמים רבות בעבר, וקבלתי תשובות של מזרחים וספרדים זה אותו דבר פרט לכמה יוצאי דופן. לא מסכימה. ספרדים זה יהדות תורכיה/יוון/בולגריה וארץ ישראל דוברי לדינו ועם מסורת משותפת. רחל 18:33, 7 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא מבין מה הבעייה. זה כתוב בערך. יש הגדרה מרחיבה ויש הגדרה מצמצת. ישנה הגדרה המתייחסת ליהודי ארצות האיסלאם כאל ספרדים (זו זהות של כמה מאות בשנים ואי אפשר לבטל אותה בהינף יד) ויש הגדרה מצמצמת, המתייחסת ספציפית לצאצאי מגורשי ספרד (אגב, לא כל יהודי תורכיה, יוון ובולגריה. אגב, ישנם כאלה שהגיעו לצפון אפריקה, וחלקם שמרו במשך שנים רבות על יחסים אנדוגמיים). לכן על מה הטרוניה. זה כתוב בערך במפורש.

כיום במקביל לכינוי ספרדים (בהגדרה המרחיבה) ישנו הכינוי מזרחים. זה לא אומר שכל הספרדים בהגדרה המרחיבה הם מזרחים. יהודי בולגריה, למשל, לא רואים את עצמם ככאלה. וזה בסדר גמור. אגב, הרבה דתיים מיוצאי ארצות האיסלאם גם לא רואים את עצמם כמזרחים אלא כספרדים. זו הזהות שהם הכירו במשך שנים רבות (הם הולכים לבית כנסת ספרדי, לא לבית כנסת מזרחי. אין דבר כזה בית כנסת מזרחי) עד שבמאה האחרונה החליטו לעשות להם אוריינטליזציה ולקרוא להם עדות מזרח. Mort 18:43, 7 בנובמבר 2006 (IST)

הבעיה היא שזה לא מה שכתוב בערך. כתוב "והקבוצה החברתית של היהודים המשתייכים ליהדות ספרד נקראת מזרחים". ואתה משחזר כל פעם שוייסמן משנה את המשפט הזה. רחל 20:10, 7 בנובמבר 2006 (IST)

האם אני עדיין נמצא בעמדת מיעוט? כרגע זה אני ורחל, מולך ומול Avin. נדב ציין שיש להרחיב ולכתוב על הס"ט, ולהבדיל ביניהם לבין המזרחים, למקרה שלא שמת לב. Wiseman100 19:50, 7 בנובמבר 2006 (IST)

כן, אתה בעמדת מיעוט. רחל טוענת שיוצאי הבלקן הם ספרדים. אתה טוען שהם ס"ט. אתה ורחל צריכים להחליט מה בדיוק העמדה שלכם בסוגיה זו. ואיזה שינוי אתם רוצים לעשות בערך. Mort 20:05, 7 בנובמבר 2006 (IST)

באמת, באיזה שטויות אתה מתעסק. זה כבר עלוב. הרי ברור שהכוונה שלה היא להפריד בין ספרדים למזרחים. מבחינתה, ס"ט הם יוצאי הבלקן (וחלק מיהודי א"י), דוברי הלדינו וממשיכי המסורת, ואלה נקראים ספרדים. כל השאר-אפשר להגדיר כמזרחים. צריכה להיות הפרדה מאוד ברורה בין מזרחים לספרדים. Wiseman100 20:13, 7 בנובמבר 2006 (IST)

טוב, כאן אני חולק עליך. במשך מאות בשנים הייתה זהות ספרדית עבור יוצאי ארצות האיסלאם (ראה, למשל, בית כנסת ספרדי לעומת בית כנסת אשכנזי). בארץ, יש כינוי מקביל עבור *רוב* הספרדים והוא "מזרחים". אני לא מתעסק בשטויות. אם ההבחנה שעשיתי בינך ובין רחל נראית לך שטויות, זה רק מעיד על חובבנות בהתייחסות שלך לנושא ובהתייחסות לויקיפדיה כאנציקלופדיה. בקיצור, אין רוב התומכים בשינוי שאתה מציע. שהוא, אם אני מבין נכון, השמטת זכר יוצאי האיסלאם מהערך העוסק בספרדים. Mort 20:17, 7 בנובמבר 2006 (IST)

זה לא מה שאני מציע. אתה יודע טוב מאוד מה אני מציע, מפני שאתה מוחק את ההצעה שלי בכל פעם מחדש, כשאני כותב אותה בערך. Wiseman100 20:22, 7 בנובמבר 2006 (IST)

תפסיק לערוך עד שתגיע להסכמה או רוב בדף השיחה. זו השחתה! אתה צריך לפעול על פי הכללים בויקיפדיה. Mort 20:27, 7 בנובמבר 2006 (IST)

אני רואה שקשה לך לחפש את תומכי הצעה זו בעמוד, אבל לא נורא. אעזור לך. 1. "הבעיה היא שזה לא מה שכתוב בערך. כתוב "והקבוצה החברתית של היהודים המשתייכים ליהדות ספרד נקראת מזרחים". ואתה משחזר כל פעם שוייסמן משנה את המשפט הזה." רחל 2. "וחשוב מכך - לכתוב את הערך ס"ט, ושם לתת פירוט מלא על האוכלוסייה הרלוונטית (למעשה, להפוך את הערך הזה למעין דף פירושונים מורחב לס"ט ולמזרחים, שבמקום רק מילה על כל אחת מהאופציות יכיל פסקה או שתיים)." נדב -- 3 מול 2, יש רוב. Wiseman100 20:31, 7 בנובמבר 2006 (IST)

אין רוב לדעתך. מכיוון שכבר כתוב בערך על ההגדרה המצמצמת. נדב לא אישר את השינוי הספציפי שלך. וגם רחל, מדברת על ספרדים בעוד שאתה מדבר על ס"ט.Mort 20:35, 7 בנובמבר 2006 (IST)

האמת אינה חשובה. הרוב קובע ומחזק את התפיסה הגזענית כי ס"ט הוא ראשי התיבות ספרדי טהור. לו היו אבותינו רואים מה שהולך פה היו בוכים. כל חכמי ישראל (אשכנזים תימנים וספרדים) כתבו בספריהם ס"ט והתכוונו סינא טינא (עפר ואפר) שאין הם באים לכתוב ספריהם מגאווה. באו הילדים שהתנתקו מחמת יסורי הגלות מדרך יעקב סבא ופירשו את ראשי התיבות כפירוש גזעני. מה יהיה? כאשי - שיחה 16:07, 14 באוקטובר 2010 (IST)

רחל התלוננה על כך שאתה משחזר את המשפט שלך בכל פעם שאני משנה אותו, לכן אני מסיק מזה שהיא תומכת בשינוי שלי. זה כבר 2 מול 2. נדב אומר שיש לכתוב על הס"ט, ולפרש מי הם ס"ט ומי הם מזרחים. הסקת המסקנה אומרת מיד שאפשר למחוק את השורה שאתה מחזיר בכל פעם שאני משנה אותה. Wiseman100 20:40, 7 בנובמבר 2006 (IST)

עריכה

הטקסט מדבר במפורש על הספרדים כיוצאי ארצות האיסלאם, ובהמשך מדבר על ההגדרה המצמצמת. לכן המשפט שאתה מוסיף הוא מיותר מכיוון שהוא כבר כתוב בטקסט בצורה אחרת. המשפט מיותר במיוחד מכיוון שהוא לא עומד בזרימה של הטקסט. לפני שאתה עורך טקסט שנמצא במחלוקת אתה צריך רוב. חכה כמה זמן עד שיבואו ויקיפדים אחרים ויחוו דעתם. אני צריך לקרוא את נדב שאומר שהוא מעדיף את הנוסח שלך על פני הנוסח הכתוב בערך כדי שתוכל למנות אותו בין מצדדי הניסוח שלך. חזקה על נדב שהוא יבוא לערך בזמן הקרוב ויאמר איזה נוסח מועדף עליו. זה הכתוב בערך, שלך או כל נוסח אחר. Mort 20:43, 7 בנובמבר 2006 (IST)

מצחיק. המשפט שלי מיותר, אבל משפט שגוי כמו "היהודים המשתייכים ליהדות ספרד נקראים גם מזרחים" לא מיותר. נחכה ונראה אם הויקיפדים חושבים שיהודי הבלקן, שהם ספרדים טהורים ואין להם שום קשר להגדרה של מזרחים, צריכים להכלל תחת הגדרה זו. מעניין למה אתה מתכחש לעובדה שיהדות ספרד מתחלקת לס"ט ולמזרחים. Wiseman100 20:59, 7 בנובמבר 2006 (IST)

בהסכמתך, אני מניח, אני משנה את המשפט: "והקבוצה החברתית של היהודים המשתייכים ליהדות ספרד נקראת גם מזרחים" ל: "ומרבית הקבוצה החברתית של היהודים המשתייכים ליהדות ספרד נקראת בארץ גם מזרחים". Mort 21:05, 7 בנובמבר 2006 (IST)

מסכים, אבל, כמו שהציע נדב, יש להרחיב על הס"ט ולציין שאמנם הם משתייכים יחד עם המזרחים ליהדות ספרד, אבל אינם חלק מהם. Wiseman100 21:11, 7 בנובמבר 2006 (IST)

מרבית הספרדים בארץ נחשבים למזרחים. אני לא מתכחש לכך שישנם בארץ ספרדים שאינם נחשבים למזרחים. כמו למשל יהודי בולגריה. אני רק כופר בכך שהם נחשבים ל"ס"ט". לס"ט במשמעות החברתית של המושג (להבדיל ממה שציין Avin ובצדק) הכוונה היא בעיקר לספרדים ארצישראלים שורשיים. בעיקר ירושלמים. שכן, קהילות נבדלות לאורך השנים של צאצאי ספרד היו גם בצפון אפריקה. כמו למשל, אל גראנה בטוניס. הם לא ס"ט? ובכלל כל קהילה, על אף נבדלותה, הרבתה להתערבב. כך, למשל, יהודי הבלקן לא מורכבים רק מספרדים יוצאי גירוש ספרד. זה קשקוש מוחלט. Mort 21:13, 7 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא מבין למה צריך לחזור על המשפט 'להרחיב על הס"ט" כל כך הרבה, במקום לכתוב את הערך ס"ט. זה כל מה שאמרתי, ואני מבקש לא להחליט שאני תומך או מתנגד במשהו על סמך זה. נדב 22:57, 8 בנובמבר 2006 (IST)

זה עדיין לא בסדר, לדעתי. כל הערך הזה של "יהדות ספרד" לקוי מיסודו, ויש צורך בשיכתובו. יש להבדיל בין צאצאי ספרד לבין העדה הספרדית. Wiseman100 17:17, 25 בנובמבר 2006 (IST)

אתה צריך לקבל את זה שיהדות ספרד היא (בקווים כלליים) יהדות אסיה וצפון אפריקה בעוד שיהדות אשכנז היא (בקווים כלליים) יהדות אירופה ואמריקה. יש כמובן הרבה יוצאים מהכלל. אבל זו החלוקה בגדול. בהתאם למסורות הפסיקה ההלכתיות לאורך מאות בשנים. Mort 17:50, 25 בנובמבר 2006 (IST)

אתה מדבר שטויות. יהדות ספרד (צאצאי הגירוש) - רובה הייתה ונמצאת בבלקן. אז נכון שחלק היגרו לאסיה ולאפריקה, ומצד שני חלק היגרו לארצות כמו הולנד, גרמניה, צרפת ובלגיה, אבל הרוב הגדול של היהודים שנמצאים במדינות האלה כלל לא מהגירוש. אז יופי שלמרוקאים ולשאר המזרחים הייתה זהות ספרדית, אבל הם לא שייכים לספרד, ולא צאצאים שלה. האם יהודי תימני, שיתפלל בנוסח אשכנז, יראה עצמו כגרמני וילמד גרמנית הוא אשכנזי\צאצא גרמני? ממש לא. לכן יש לחלק את הערך "יהדות ספרד" לשתיים: צאצאי ספרד והעדה הספרדית. Wiseman100 17:55, 26 בנובמבר 2006 (IST)

וכבר עניתי לך בעבר שאין קשר בין מרוקו ובין מזרח ובכל זאת יהודי מרוקו נקראים מזרחים. למה? והאם כל מי שנקרא אשכנזי עבר פעם (או מישהו מאבות אבותיו) בגרמניה (אשכנז)? ממש לא. אנחנו עוסקים בזהויות. ישנה זהות ספרדית וזהות אשכנזית. זהויות בעלות משמעות במשך מאות בשנים. Mort 19:04, 26 בנובמבר 2006 (IST)

שוב השאלה המטופשת הזאת? אתה רוצה לדעת למה? תקליד "מזרחים" בויקיפדיה ותמצא את התשובה. לא אעתיק לך אותה לכאן. אתה צודק שאנחנו עוסקים בזהויות, אבל דווקא מסיבה זו יש לחלק את הערך הספציפי הזה לשני חלקים. הזהות ה"ספרדית" וצאצאי ספרד. רוב אלה שאתה מגדיר כבעלי "זהות ספרדית" אינם צאצאי ספרד, ואתה סתם מטעה ומבלבל אנשים וילדים שנכנסים לויקיפדיה כדי לרכוש השכלה לגבי יהדות ספרד. Wiseman100 19:13, 26 בנובמבר 2006 (IST)

אני יודע את התשובה. אני כתבתי אותה. אני רק מעלה את השאלה כדי לומר לך שמדובר בזהויות. והזהות הספרדים עבור יהודי אסיה וצפון אפריקה הייתה קיימת מאות בשנים, ושרירה וקיימת גם כיום. לכן זה ממש לא משנה שרובם לא קשורים לצאצאי ספרד. הזהות שלהם היא זהות ספרדית. והייתה כזאת במשך מאות בשנים. וזה מה שחשוב. לכן אין כאן הטעיה ואין בלבול. במיוחד כשמביאים גם הגדרה מצמצמת. Mort 19:26, 26 בנובמבר 2006 (IST)

זה ממש לא מה שחשוב. אתה כנראה לא מבין במה אתה מתעסק או שאתה לא רוצה להבין. ספרד זאת מדינה! אתה מדבר על "הזהות הספרדית" שהייתה ליהודי אסיה וצפון אפריקה. אז בסדר, הייתה להם זהות. אז מה? מצד שני היו יהודים שאכן גרו בספרד, וגורשו ממנה. אלה יהודים ממוצא ספרדי, ספרדים אמיתיים. יש להבדיל בין זהות ספרדית לבין היהודים שגרו בספרד. Wiseman100 19:38, 26 בנובמבר 2006 (IST)

גם אשכנז זו "מדינה" אמיתית. ולא כל אירופה ואמריקה. תשמע, נדמה לי שגמרתי להתדיין איתך. Mort 19:55, 26 בנובמבר 2006 (IST)

אשכנז זאת לא מדינה. אשכנז זה מונח שמתייחס לגרמניה. הערך "יהדות אשכנז" מקביל לערך שלך "הזהות הספרדית", כשמצד שני הערך "יהדות גרמניה" מקביל לערך "יהדות ספרד". אם אתה לא מקבל את זה - בעיה שלך. אשמח אם עוד ויקיפדים יציינו לדעתם. גם אני גמרתי להתדיין איתך, ואמרתי את שלי. לך אין בעלות על הערך, ואתה אכן מטעה אנשים. כשהמורה של הבן שלי מבקשת מכיתתו להיכנס לאינטרנט ולחפש מידע על יהדות ספרד, היא לא מתכוונת לאנשים שקוראים לעצמם "ספרדים", לבעלי ה"זהות הספרדית", אלא ליהודים שאכן גרו בספרד וגורשו ממנה. Wiseman100 19:45, 26 בנובמבר 2006 (IST)

אני חולק עליך. בכל מקרה, בויקיפדיה נהוג להביא אסמכתאות אקדמיות. אתה צריך להביא אסמכתא אקדמית שמראה שהכוונה ב"יהדות ספרד" היא אך ורק לצאצאי מגורשי ספרד. עד אז, הערך ידבר גם על יהודי אסיה וצפון אפריקה. Mort 20:06, 26 בנובמבר 2006 (IST)

אתה טוחן מים, וסוטה מן הכתוב. לא איכפת לי שתחת הערך "יהדות ספרד" יהיה כתוב על ה"זהות הספרדית" שהייתה קיימת לא רק אצל יהדות ספרד, אלא גם אצל יהדות צפון אפריקה ואסיה. אולם יש לחלק את הערך "יהדות ספרד" לשני חלקים, ולהבדיל בין "הזהות הספרדית", שהיא המקבילה ל"יהדות אשכנז", ליהודים שאכן גרו וגורשו ממדינת ספרד, שאלה מקבילים ל"יהודי גרמניה", "יהודי רוסיה" וכו'. Wiseman100 20:09, 26 בנובמבר 2006 (IST)

החלוקה הזאת קיימת בערך. הערך מדבר על הזהות הראשונה, ואחר כך בהמשך על הזהות השניה, המצמצמת יותר. אתה מוזמן להרחיב בנוגע לזהות השניה (גם הראשונה, אם בא לך). Mort 20:16, 26 בנובמבר 2006 (IST)

Wiseman היקר כללית אני מבין אותך וגם מסכים אתך שיש בערך מספר עיוותים. אתה כנראה כמוני דובר לדינו "ולא מוצא את עצמך בויקיפדיה". נכון שהיו ויש יהודים מאסיה הקטנה, הבלקן, איטליה, אלג'יריה, ירושלים, אלכסנדריה ועוד דוברי לדינו שבמחזורי התפילה שלהם היה תרגום ללדינו באותיות רש"י. או לדוגמה את ההוראות בסדר פסח אומרים בלדינו. העובדות האלו נעלמו מעיני הסוציולוגים שמכנים יהודים אלו כספרדיים ומיד מכניסים אותם לקטגוריה של מזרחיים. אני כבר הייתי בסרט הזה עם Mort ראה שיחה:מזרחים/ארכיון 5. כרגע אני מציע לך בחום ל"השתפשף" כמה זמן בויקיפדיה לתרום בתחומים שאתה מתמחה בהם ורק אחר כך אולי תחזור למלחמה הזו.--‏Avin • שיחה‏ 20:09, 26 בנובמבר 2006 (IST)

שלום. ובכן, לא צריך להיות מומחה גדול בתחום כדי להבין שיהדות ספרד מורכבת משני חלקים: חלק אחד הוא היהודים שאכן גרו בספרד וגורשו ממנה ב 1492, וחלק שני הוא ה"זהות הספרדית" שכללה לא רק את יהדות ספרד, אלא גם את עדות המזרח. בני עדות המזרח אוהבים לכנות עצמם "ספרדים". אני לא מציע לשלול זאת, אלא לציין ש"הספרדיות" שלהם מתאפיינת רק בזהות. דהיינו, לעשות הפרדה ברורה בערך. זהות ומוצא אלה שני דברים שונים שיש להפריד ביניהם. בערך הנתון זה לא מודגש כלל, ונראה שהכל מעורבב. מה שאני מציע הוא לתקן את הערך ע"י חילוקו לשני חלקים: חלק אחד - הזהות הספרדית (המקבילה ליהדות אשכנז) וחלק שני - "היהודים -ב-ספרד" (המקביל ליהדות גרמניה). Wiseman100 20:28, 26 בנובמבר 2006 (IST)

לא כתוב בשפה אנציקלופדית מורט? תערוך כדי שיהיה רשום בשפה זו. אל תחזיר את זה לגירסה הלא נכונה שלך. קיבלתי כבר תגובה שמשבחת את תרומתי. Wiseman100 15:46, 23 בדצמבר 2006 (IST)

כן, הנחתי שהאנונימי זה אתה. אני מציע שקודם תגבש קונצנזוס בדף השיחה סביב השינויים שאתה רוצה לעשות בערך, ואז תבצע את השינויים. כי אני מבין שאתה רוצה לבצע שינוי יחסית מהותי בערך. Mort 15:49, 23 בדצמבר 2006 (IST)

אז כדי שאנשים יוכלו לאמר את דעתם, אני מציע שתשאיר את העמוד כפי שרשמתי אותו, ותן להם להגיב. Wiseman100 15:51, 23 בדצמבר 2006 (IST)

זה לא עובד כך. אתה אמור לומר מהם השינויים שאתה רוצה לשים בערך (בהנחה והם מהותיים), ואולי אפילו לשים את חלקם (או כולם) בדף השיחה, כדי שהקורא ישפוט. Mort 16:01, 23 בדצמבר 2006 (IST)

כבר אמרתי מהם השינויים שאני רוצה לשים בערך, ואלה חלוקת ה"ספרדים" לשתי הקבוצות. הקבוצה של יהודי ספרד, היהודים שאכן גרו בספרד וגורשו, והקבוצה של אלה המכנים עצמם ספרדים בשל סגנון התפילה. שכן, רוב המתפללים בנוסח הספרדי אינם מצאצאי ספרד, והשם "יהדות ספרד" וכל הסגנון שהערך הזה עשוי יוצרים בלבול ענק עבור אנשים שמחפשים מידע על יהדות זו, וגורמים להם לחשוב שכל מי שלא אשכנזי, מקורו מספרד. לאחר שאני מחלק את שתי הקבוצות, יש הסבר מי הוא ספרדי (צאצא לגירוש, כמובן). אתה רוצה שאעתיק את כל השינויים שעשיתי פשוט לעמוד זה? Wiseman100 16:09, 23 בדצמבר 2006 (IST)

לא שחזרתי לגמרי, אלא ערכתי את העריכה האחרונה שלך. Mort 17:05, 23 בדצמבר 2006 (IST)

נראה בסדר באופן כללי, אולם יש פרטי מידע נוספים אותם אציין, ואבקשך לא לשנותם, שכן עובדות הם. Wiseman100 17:43, 23 בדצמבר 2006 (IST)

פיצול מתבקש של הערך

הערך הזה דן במעורבב בשלושה נושאים שכל אחד מהם זכאי לערך נפרד והערך המשותף מבלבל את הקוראים ומונע פיתוח ראוי של הערכים הנפרדים. כפי שאני רואה את הדברים שלושת הנושאים הם:

• יהדות ספרד ההיסטורית על כל גלגוליה, הגירוש והצאצאים דוברי הלדינו בכל העולם.
• נוסח התפילה הספרדי והמשתמשים בו.
• יהדות ספרד המחודשת שאין לה דבר וחצי דבר עם יהדות ספרד ההיסטורית.

הייתי רוצה לקרוא התיחסויות של ויקיפדים נוספים לענין חשוב זה. בברכה. ליש 17:59, 23 בדצמבר 2006 (IST)

בזמנו הצעתי פיצול דומה (לא זהה) באחד מדפי השיחה, אבל לא היה לזה קונים. נדמה לי ששורש המחלוקת יהיה מי יחזיק במותג "יהדות ספרד". Mort 18:07, 23 בדצמבר 2006 (IST)

כנראה לא הזדמן לי לקרוא את יוזמתך, אך אין לי שום בעיה להצטרף אליה. כדי שלא יהיו מחלוקות לגבי "יהדות ספרד" אפשר לקבוע את השמות "יהדות ספרד ההיסטורית", "יהדות ספרד המודרנית" ו"יהדות ספרד (נוסח תפילה)" או שמות דומים, כך שלאף אחד לא יהיה מונופול על המילים המבוקשות. בברכה. ליש 18:12, 23 בדצמבר 2006 (IST)

רק כדי שאדע בדיוק לקראת מה אני צועד לפני שאסכים, הסבר לי בבקשה מי לדעתך נכללים ביהדות ספרד המחודשת. Wiseman100 18:25, 23 בדצמבר 2006 (IST)

היהודים שהתישבו ויושבים בספרד בדורות האחרונים. בברכה. ליש 18:28, 23 בדצמבר 2006 (IST)

בקווים כללים אני תומך ביוזמה כזאת. Wiseman100 18:36, 23 בדצמבר 2006 (IST)

לגבי ערך על נוסח התפילה של היהודים הספרדים, ערך כזה קיים כבר: נוסח הספרדים. ולגבי היוזמה לפיצול: היא מבורכת. אסי אלקיים 19:07, 23 בדצמבר 2006 (IST)

קיומו של נוסח הספרדים מצמצם את הפיצול לשני ערכים בלבד, האחד על יהדות ספרד ההיסטורית (דוברי הלדינו) והשני על יהדות ספרד הנוכחית. בשים לב לכך שיש הסכמה כללית לפיצול אני מציע שMort יבצע את זאת, כי הוא העלה את הרעיון לראשונה. בברכה. ליש 16:34, 24 בדצמבר 2006 (IST)

בגדול אני תומך בפיצול, אולם צריך לעשות פיצול נכון. מעניין אותי, אם תכתוב ערך נפרד על יהדות ספרד ההיסטורית ודוברי הלדינו, איפה תכתוב על הזהות "הספרדית" של יהודי ארצות האסלאם? הרי הם לא שייכים לספרד, הם לא אמורים להיכנס תחת אותה קטגוריה. Wiseman100 18:08, 24 בדצמבר 2006 (IST)

לא צריך להסתיר את החיבור הקיים היום בישראל בין המושגים ולא צריך לבלבל ביניהם. יש להזכיר במשפט אחד על כך שהענין קיים ועלול לגרום לבלבול. הרחבה של נושא זה צריך לעשות ביהדות ארצות האסלאם. בברכה. ליש 18:17, 24 בדצמבר 2006 (IST)

אז בעצם הערך של יהדות ספרד ההיסטורית יכלול את רוב העמוד מלבד "הזהות הספרדית של יהודי ארצות האיסלאם"? Wiseman100 18:33, 24 בדצמבר 2006 (IST)

עקרונית הרעיון נראה לי הגיוני, בכל זאת: בערך הנוכחי יש פסקה אחת בלבד על "יהדות ספרד המודרנית" ואם איש לא מתכוון להרחיבה, הפיצול מיותר קצת. אולי בספרו של רענן ריין, "בצל שואה ואינקויזיציה" יהיה מידע נוסף.

בנוסף, יש לחשוב גםעל סוגיית האנוסים וכיצד לכרוך הכל יחדיו: "יהדות ספרד ההיסטורית" עוסקת, למעשה, ביהדות ספרד עד הגירוש, זו המודרנית במאה ה-20 (אולי בהרחבה תלך לאחור עד המאה ה-19, אינני יודע, ומה ביניהם? יהדות ספרד לא התקיימה, כמובן, כקהילה יהודית בספרד, אבל בכך עוסק הערך "אנוסים". כל ההערה הזו נועדה להצביע על הצורך לקשור זאת יחדיו. אולי יש צורך בתבנית שתקך את הניווט על הקורא: שלוש התקופות ועוז על "זהות ספרדית בישראל" כיום. בברכה, --אורי • שיחה 18:28, 24 בדצמבר 2006 (IST)

אתה צודק במידה מסוימת. עכשיו יש עוד שאלה. מורט מסרב להקשיב, ומכיר בכך שבישראל הפיצול נעשה לשתי קבוצות, אשכנזים ומזרחים. אם כך, איך תקרא לרוב הספרדים? הרי רובם ישבו בארצות הבלקן, ישראל, שאר ארצות אירופה ואמריקה. הם לא עונים לא על ההגדרה של אשכנזי ולא על ההגדרה של מזרחי. Wiseman100 18:49, 24 בדצמבר 2006 (IST)

אין לי דעה בעניין ואינני בקיא בו. נראה לי שיש צורך להחליט, או לגשר, על הפער שבין מה שבאקדמיה (סוציולוגיה של החברה הישראלית) מכונים ספרדים, מזרחיים ושאר פוליטיקה של זהויות, לבין השיח העממי והנפוץ בעניין. באופן עקרוני אני בעד החלוקה האקדמית ושימוש בהפניות לערכים אלו. בברכה, --אורי • שיחה 18:47, 24 בדצמבר 2006 (IST)

הקישורים בין הערכים, כפי שהציע אורי, רצוים ונחוצים ולגבי המחלוקת עם Mort, יתכן שזה נובע מכך שחסר ערך על יהדות ארצות האסלאם. לגבי יהדות ספרד המודרנית, אומנם הגרעין שמצוי כאן מצומצם, אך יש פוטנציאל לא פחות מאשר בכל קהילה יהודית אחרת - לכתוב על ארגון הקהילה, הנהגתה, אישים שיצאו מקרבה, מוסדות וכדומה. בברכה. ליש 20:05, 24 בדצמבר 2006 (IST)

אולי האדון מורט יוכל להציג את דעתו בכבודו ובעצמו, ולענות על השאלה לאן הספרדים משתייכים, אם קיימות רק שתי קבוצות (לדעתו), אשכנזים ומזרחים. Wiseman100 21:07, 24 בדצמבר 2006 (IST)

לאורך שנים, קטגוריות העל המרכזיות היו אשכנזים וספרדים. עד היום רבים משתמשים בקטגוריות אלה, במיוחד דתיים ומסורתיים. אני בעצם חוזר ומסכים עם הדברים שנאמרו עד עתה. צריך לפצל את הערך ל1. ערך שידבר על הזהות הספרדית, המקבילה לזהות האשכנזית. 2. ערך שידבר על יהדות ספרד ההיסטורית בחצי האי האיברי וצאצאיהם לאחר הגירוש. 3. יהדות ספרד המודרנית (ערך מספר שלוש יכול להיות פרק בערך מספר שתיים.) אבל לפני שמפצלים את הערך, צריך לחשוב על שמות לערכים השונים. ואולי יותר חשוב, צריך לחכות למישהו שירחיב בנוגע לערכים המדוברים. אני מוכן לקחת את זה על עצמי, אבל אני קצת לחוץ כרגע בזמן וזה יתעכב. Mort 21:08, 24 בדצמבר 2006 (IST)

לאורך שנים זה היה מקובל, כן, אבל היום זה כבר לא כל כך מקובל. לדבריך, יש במדינת ישראל חלוקה לאשכנזים ולמזרחים, ולא קיימת חלוקה של אשכנזים, ספרדים ומזרחים. אם כן, יש כאן קושי. היכן הספרדים נמצאים? Wiseman100 21:30, 24 בדצמבר 2006 (IST)

גם היום החלוקה הזאת מקובלת, והיא מקבלת החייאה מאוד רצינית בעקבות הפעילות של תנועת ש"ס ותנועת התשובה. לכן עבור רבים, גם כיום, החלוקה הנהוגה בפיהם היא בין ספרדים ובין אשכנזים. (הנה אנקדוטה: באתר ההיכרויות, jdate, גם הישראלי וגם העולמי, אתה יכול לבחור בין שתי האופציות - ספרדי ואשכנזי. אין מזרחי. הם משמרים את החלוקה הקלאסית).

לפני כמה חודשים סיפר לי סוציולוג שבאחת הפעמים כאשר הנחקרים נתבקשו לומר מהי הזהות שלהם (מבלי שצויינו זהויות ספציפיות), הם ענו כל מיני תשובות, כאשר "מזרחי" הייתה האופציה הכי פחות פופולרית. במידה רבה, זוהי זהות מומצאת של האקדמיה, שמאחר והיא נושאת מטען סטריאוטיפי שלילי, ה"מזרחים" נוטים לדחות אותה. Mort 21:51, 24 בדצמבר 2006 (IST)

מבחינתי, כל עוד אתה לא קורא לצאצאי ספרד מזרחים, ולא מערבב את צאצאי ספרד עם אלה הנקראים ספרדים כפי שהיה בערך לפני תיקונו, אני בסדר עם החלוקה הזאת. למרות שהשם עדיין מבלבל, ואני מבטיח לך שלפחות חצי מהאנשים במדינה הזאת חושבים שמי שנקרא ספרדי מוצאו הוא מגירוש ספרד. Wiseman100 22:20, 24 בדצמבר 2006 (IST)

מה היחס בין הערך הראשון (מבין השלושה) שהצעת לבין הערך מזרחים? אסי אלקיים 22:06, 24 בדצמבר 2006 (IST)

הערך מזרחים צריך לעסוק ביוצאי ארצות האסלאם בארץ ישראל. הערך הראשון שהצעתי צריך לעסוק בקטגוריה יהדות ספרד (מרביתם "מזרחים" כיום) כפי שהיה נהוג עד ששבנו ארצה. בדומה לחלוקה שבין יהדות אשכנז ובין אשכנזים. Mort 22:14, 24 בדצמבר 2006 (IST)

לאורי לא תמיד הקביעה של האקדמיה תופסת לאורך זמן דוגמה לכך היא הקביעה של האקדמיה בעבר שלאדינו זו שפה כתובה בלבד ואילו השפה המדוברת זו ספאניולית או ג'ודזמו. מה שקרה הוא שגורמים מעשיים בשטח כמו קול ישראל ועוד החלו להשתמש במונח לאדינו גם לשפה המדוברת. עם הזמן החלו גם באקדמיה להשתמש במונח לאדינו גם לשפה המדוברת ראה שיחה:לאדינו. מציע ערך חדש "היהודים דוברי הלאדינו"--‏Avin • שיחה‏ 20:26, 24 בדצמבר 2006 (IST)

לערך כזה בוודאי יש מקום, אלא שהוא כבר ברמה יותר נמוכה של פיצול, שכן לא כל היהודים מגורשי ספרד הינם דוברי לאדינו כידוע (הספרדים באמשטרדם ובשאר קהילות מערב אירופה למשל הם דוגמא נגדית טובה שכן הם דוברי ספרדית בארוקית או פורטוגזית ולא לאדינו, שלאחר מכן עברו לדבר את השפות המקומיות: הולנדית, אנגלית וכו'. כך גם הספרדים באיטליה שרובם לא שמרו על הלאדינו אלא עברו לאיטלקית). קיומו של ערך על דוברי הלאדינו הוא בנוסף על הערך על צאצאי יהודי ספרד. אסי אלקיים 22:35, 24 בדצמבר 2006 (IST)

הצעת חלוקה

לאחר כל הדיון הארוך, אני מציע להפוך את הערך לדף פירושונים, שיפנה לערך "יהדות ספרד (היסטוריה)" או "היהודים בספרד" ולערך "עדות המזרח" שקיים כבר. כמעט כל התוכן בסעיף של יהודי ארצות האסלאם כבר קיים בערך עדות המזרח, ומה שלא קיים שם ניתן להעברה. יעקב135 09:41, 15 באפריל 2007 (IDT)

שחזרתי חלק מהעריכה שלך. זו שנגעה בחלק העליון של הערך. כמו שאתה רואה, התקיימו מספר דיונים בנושא, ובערך כזה אי אפשר לשנות מהותית את הגירסה היציבה ללא דיון מקדים. לעצם העניין, אני מציע להשאיר את הערך כמות שהוא, עד אשר הוא יורחב במידה כזו שלא יהיה מנוס מלפצל אותו. Mort

אם הדיון עד כאן לא הספיק איזה דיון עוד צריך? באופן עקרוני, כפי שכתב דוד שי למעלה בתחילת הדיון, ערך זה הוא חלק מסדרת ערכים "יהדות ...". בשונה מערכים אחרים בעלי פתיח זה, יש בעיה שהמינוח מקובל גם לערך אחר. את בעיה זו הצעתי לפתור באמצעות תבנית משמעות נוספת, והוספת החלקים הרלוונטיים בערך "מזרחיים". מה פגם אתה רואה בהצעה זו? יעקב135 12:35, 15 באפריל 2007 (IDT)

ראשית, אני רואה פגם בהחלטה חד צדדית לאור הדיון הרב עד כה בסוגייה זו. אבל זה זניח. להצעה עצמה, לא ברור מדוע ישנה עדיפות לצאצי ספרד על פני הזהות הספרדית בהחזקה בשם הערך "יהדות ספרד". אם כבר, ערך זה מצריך דף פירושים. בכל מקרה, אני שב ומציע להשאיר את הערך כמות שהוא בשלב זה. עד אשר הערך יורחב בצורה כזו שלא יהיה מנוס מפיצול. נכון לעכשיו, בגודלו הנוכחי, הערך יכול להכיל בתוכו את כל הפירושים האפשריים לשם "יהדות ספרד". Mort 17:29, 15 באפריל 2007 (IDT)

ייתכן שאתה צודק ולא הייתי צריך להיות נמהר בהחלפה. בכל מקרה, הערך כמות שהוא לא נראה סביר, לדעתי. אני מציע לפתוח הצבעה על האפשרות שהצעתי (תבנית משמעות נוספת לערך "מזרחיים) או על דף פירושונים. יעקב135 19:19, 15 באפריל 2007 (IDT)

יש דפי פירושונים בספרדי וספרדים שאחד הפירושים מפנה לכאן ואחר למזרחים, האם זה מתאים למה שאתה מנסה לעשות?. בברכה, רחל 20:13, 15 באפריל 2007 (IDT)

יעקב, כאמור, בגדלו של הערך הנוכחי אני מציע להשאיר את המצב כמות שהוא. זה נותן פרספקטיבה רחבה יותר על המושג "יהדות ספרד". אבל אם אתה מתעקש (וויקיפדים נוספים תומכים בכך) שיש לפצל את הערך, אזי אני מציע להפוך את הערך "יהדות ספרד" לדף פירושונים בדומה לנעשה בספרדי ובספרדים. כאשר משם נשלח את הקורא ל"יהדות ספרד (יהודי ארצות האסלאם)" - שם ידובר על הזהות הספרדית המקבילה לזהות האשכנזית. ול"יהדות ספרד (חצי האי האיברי)" - שם ידובר על יהדות ספרד בחצי האי האיברי וצאציהם - מגורשי ספרד. אפשר גם להוסיף הפנייה לערך חדש שיכתב, יהדות ספרד של היום.

הפנייה נוספת תהיה ל"מזרחים". שים לב, שזו הפנייה בנוסף ל"יהדות ספרד (יהודי ארצות האסלאם)", וזאת משום שהערך מזרחים עוסק ביצירה הישראלית (גם השם עצמו, הוא יצירה ישראלית). Mort 20:35, 15 באפריל 2007 (IDT)

מקובל עלי בהחלט, למרות שלדעתי הרעיון שלי יותר טוב. עכשיו רק תסביר מה יהיה ההבדל בין הערך "יהדות ספרד (יהודי ארצות האסלאם)" לבין הערך "מזרחים". יעקב135 20:40, 15 באפריל 2007 (IDT)

מזרחים זה ערך שעוסק בעולי ארצות האסלאם וצאצאיהם בארץ ישראל. "יהדות ספרד (יהודי ארצות האסלאם)" יעסוק ביהודי ארצות האסלאם לאורך הדורות. Mort 20:44, 15 באפריל 2007 (IDT)

כאמור, מקובל עלי. יעקב135 20:46, 15 באפריל 2007 (IDT)

ריקרדו הראשון

צ.ל. כנראה שנת 589 ולא 1589

הצגת שינויים בערך.

שלום, אני מבקש לשנות שני דברים בערך. הדבר הראשון, הוא השורה "בישראל הפכה ההגדרה הדתית-הלכתית להגדרה אתנית, ומרבית הקבוצה החברתית של היהודים המשתייכים ליהדות ספרד נקראת בארץ גם מזרחים." - הניסוח לא מדויק ומטעה. יש צורך לכתוב "ומרבית הקבוצה החברתית של היהודים המשתייכים לזהות זו (יהדות ארצות האסלאם) נקראת בארץ גם מזרחים" - שהרי הספניולים, שנכללים תחת "יהדות ספרד", אינם נקראים מזרחים.

דבר שני שאני מבקש לשנות, הוא חלק המשפט תחת המשמעות של "צאצאי מגורשי ספרד" - "במדינת ישראל (בעיקר יוצאי צפון אפריקה והבלקן המהווים את רובם של צאצאי המגורשים מספרד)" - אכן, ידוע, כי הרוב המוחלט של צאצאי הגירוש הספרדי הם יוצאי הבלקן, כלומר, יהודים תורכים, יוונים ובולגרים, אבל מה הקשר בדיוק ליהודי צפון אפריקה? נכון, שהיו קהילות אחדות של צאצאי הגירוש בצפון אפריקה, אולם צאצאי הגירוש שהיגרו לצפון אפריקה לא היו רבים יותר מצאצאי הגירוש שהיגרו למרכז ומערב אירופה (גרמניה, הולנד וכו'). לכן יש להשמיט את החלק "יוצאי צפון אפריקה" מהמשפט, כיוון שזה לא נכון ומטעה. אם כבר מציינים את צפון אפריקה, אז למה לא לציין את מערב אירופה? M.reich 11:19, 7 ביוני 2007 (IDT)

לגבי הנקודה הראשונה - המשפט שכתוב בערך מדוייק. מרבית הקבוצה החברתית של היהודים המשתייכים ליהדות ספרד נקראים בארץ גם מזרחים.

לגבי הנקודה השנייה - הראה בבקשה רפרנס המדבר על כך ש"הרוב המוחלט" של מגורשי ספרד נעו לבלקן. וכי מספר אלה שנעו לצפון אפריקה זניח והוא שווה לאלה שהגרו למרכז ומערב אירופה. Mort 11:47, 7 ביוני 2007 (IDT)

לגבי הנקודה הראשונה - המשפט אולי מדויק לפי ההגדרה הלקויה שלך ליהדות ספרד, הטומנת בחובה גם את "יהדות ארצות האיסלאם" לצד הספניולים. אתה מערבב את קבוצת A הגדולה עם קבוצת B הקטנה במקום להפריד בין שתי הקבוצות. אם כך, בוודאי שמרבית "יהדות ספרד" תיקרא מזרחים. יש להפריד לפי ההצעה שלי, שהיא נראית לי הכי נכונה. קבוצה B, הספניולים, אינם נקראים מזרחים. מעיוני בשיחה מאוד מעניין אותי לדעת, מדוע אתה מתעקש לאחד בין שתי הקבוצות?

לגבי הנקודה השנייה - חשבתי שזה די ברור, ועוד למי שמתעקש שהוא מבין בנושא. אתה יכול להעיף מבט בויקיפדיה האנגלית תחת ההגדרה "Sephardi Jews" - תחת Divisions, או להריץ חיפוש בגוגל. וכי למה צריך אני להתאמץ כדי לשכנע אותך? אולי תתאמץ אתה קודם כדי לשכנע אותי בצדקתך, שהרי דבריך הם שרשומים כרגע באתר. על מה הם מתבססים? M.reich 12:15, 7 ביוני 2007 (IDT)

נקודה ראשונה - זו לא הגדרתי הלקויה. אני מציע לך לעיין בדפי השיחה ולראות את הדיונים הרבים בנושא.

נקודה שנייה - הכלל הויקיפדי בעניין זה הוא מאוד פשוט, ודי קל ליישום במקרה זה מאחר ומדובר במספרים (הגם שמספרים בהערכות): זו הגרסה היציבה, שעברו עליה רבים. אם אתה מעוניין לשנות עניין זה עליך להביא ראיה ממקור אקדמי מוסמך. (ויקי באנגלית זה לא מקור אקדמי, ובוודאי שלא מוסמך). מאחר והדבר "די ברור", לא יקשה עליך הדבר להביא ראייה מספרים וממאמרים אקדמיים בנושא. משעה שתעשה זאת ניתן יהיה בהחלט לשנות את האמור בערך. בברכה, Mort 12:36, 7 ביוני 2007 (IDT)

נקודה ראשונה - אכן עיינתי בדפי השיחה, ואכן נגלה לעיני הרצון הברור של המשתתפים, מלבדך, ליצור הפרדה מוחלטת בין שני הערכים השונים הנחשבים בעיניך ערך אחד הנקרא "יהדות ספרד". הניסוח הנתון מתחכם (ועל כך בעצם נשענת הטענה שלך, ראה ההודעה האחרונה שלי), לא מדויק ומטעה אנשים שמסתכלים על הערך על מנת לקבל מידע בנושא יהדות ספרד.

נקודה שנייה - לא מקובל. העובדה שאף אחד לא בדיוק התעניין ורצה לשנות זאת עד עכשיו, לא הופכת את המשפט שכתבת לנכון. סבורני, שלפני שהינך מבקש ממני הוכחה לטענתי, אתה צריך להוכיח קודם את טענתך, שהרי מדוע היא רשומה בערך? M.reich 18:25, 7 ביוני 2007 (IDT)

אבקש לשמוע את דעתם של הויקיפדים המעיינים בערך\בשיחה זו. תודה. M.reich 18:29, 7 ביוני 2007 (IDT)

נקודה ראשונה - נדמה לי שלא קראת בעיון. אחרת היית רואה כמה פסקאות למעלה שגם אני בעד פיצול הערך. אלא שלא בטוח שזה ירצה אותך, כיוון שבכל מקרה הערכים יצטרכו להזכיר את שני המשמעויות של המושג "יהדות ספרד". זו המצמצמת וזו המרחיבה.

נקודה שנייה - הנוהג הוא שמי שמבקש לשנות טקסט שעברו עליו רבים והיה לגביו דין ודברים, צריך להציג מקורות. אתה בוחר שלא לעשות זאת, ותמהני האם זה מעיד משהו על עוצמת הטענה שלך. על אף האמור לעיל, אני מוכן להציג מקורות:

• ביינראט, חיים. 1995. גירוש ספרד. הוצאת הספרים מאגנס: ירושלים.
• אביטבול, מיכאל, יוסף הקר, ראובן בונפיל, יוסף קפלן ואסתר בנבסה (עורכים). 1992. הפזורה היהודית הספרדית אחרי הגירוש. מרכז זלמן שזר: ירושלים.

אין חולק על כך שחלקים גדולים ממגורשי ספרד נעו לעבר האמפריה העות'מאנית. המיוחד בפזורה הצפון אפריקאית היא בכך, שתנועה דו-סיטרית בין ספרד ובין צפון אפריקה התקיימה לאורך מאות השנים בטרם הגירוש, הן כבודדים (הרמב"ם, למשל) והן כקבוצות (למשל, יהודי קטלוניה ומיורקה שגורשו ב-1391 ועברו להתיישב באלג'יריה). בנוסף - וזו נקודה חשובה - לאחר הגירוש:

"כל המקורות הלא-עבריים שבידינו מאשרים את העליונות הדמוגרפית והחברתית של היסוד הספרדי על היסוד המקומי. באשר למקורות היהודיים, אף הם יוצרים את הרושם הברור, לפיו גולי ספרד, שנהנו מעליונות איכותית וכמותית כאחד...ועד מהירה נטלו לידיהם את ענייני ניהול הקהילה" (אביטבול, 1992: 16).

כתוצאה מכך:

"...וכך בהדרגה 'הסתרפדה' כל יהדות מרוקו. התפיסה הגיאו-תרבותית של המרחב המגרבי, כפי שהייתה מקובלת אצל רבני מרוקו בסוף המאה ה-17 ובתחילת המאה שלאחריה, אינה מותירה מקום לכל אי הבנה בעניין זה. מהים התיכון ועד שולי מדבר סהרה, למעט כמה "כיסי התנגדות" בפנים הארץ ובדרומה, הפך מערב המגרב כמעט בכללותו לאיזור 'קסטליאני'" (אביטבול, 1992: 24-25).

Mort 20:19, 7 ביוני 2007 (IDT)

הציטוטים שלך נחמדים מאוד, אולם לא מאשרים דבר. מעולם לא הכחשתי שהיגרו או ברחו יהודים מספרד למרוקו. טענתי היא שרוב היהודים צאצאי הגירוש הספרדי היגרו אל האימפריה העות'מאנית, שקיבלה אותם בזרועות פתוחות. השאר התפזרו למקומות אחרים. ונכון שחלק מצאצאי הגירוש נעו לכיוון צפון אפריקה, ונכון שהייתה להם שם השפעה עצומה, אולם מספרם של יהודים אלה אינו עולה בהרבה על כמות היהודים הספרדים שהיגרו לאירופה (למעט שטחי האימפריה העות'מאנית) והם ממש לא רוב היהודים הספרדים, אפילו לא קרוב. אל תשכח שרק בסביבות 200,000 יהודים אכן גורשו מספרד. פרופסורים מסוימים אפילו מדברים על הרבה פחות, וידוע שלמעלה מ 120,000 יהודים ספרדים עלו לארץ מתורכיה ובולגריה. אני אפילו לא מדבר על היהודים הספרדים שהגיעו לאירופה ולאמריקה. כמה יהודים, לדעתך,צאצאי הגירוש הספרדי היגרו לצפון אפריקה? והאם אתה יכול לאמר ש"מרבית היהודים הספרדים עלו ארצה מצפון אפריקה"? לדעתי, ממש לא. בכל אופן, הנה ציטוט מהספר Turkish Jewish Encounters/Mehmet Tütüncü. והכתוב: "Many of Jewish refugees found homes in coun­tries like Holland, France and Italy. But by far the most important group prefer­red an Isla­mic country as a refuge. Their reason for this was that they had lived years under Isla­mic rule (Grena­da, Andalusia) where they were treated as citizens. The Jews who settled in the Ottoman lands were by far the largest of those refugees." M.reich 23:30, 7 ביוני 2007 (IDT)

אתה חוזר על מה שכתבתי למעלה. מרבית המגורשים נעו לעבר האמפריה העות'מאנית. (כדי לדייק, צריך לומר שהכוונה גם לאלה ששהו זמן מה בפורטוגל). נו, אז? בגלל זה לא צריך להזכיר את את צפון אפריקה? בוודאי שצריך להזכיר, במיוחד לאור ההשפעה הרבה שהייתה להגירה זו, הן מבחינת הכמות והן מבחינת האיכות.

אין אפשרות לדעת כמה ספרדים עלו ארצה ומהיכן, מכיוון שלאורך השנים, בחלק מהמקומות, התערבבו הספרדים עם היהודים המקומיים. כמו למשל אלה שהיגרו לצפון אפריקה בגלי ההגירה הראשונים. קשה לעשות סדר במספרים, כך שכדאי שנמנע מאי-סדר, כמו הראיה בדבר 120 אלף העולים מתורכיה ובולגריה חמש ארבע מאות וחמישים שנה לאחר מכן (שהרי גם שם היה יסוד מקומי). על פי ההגיון הזה, הרי עולי ארצות המגרב (במיוחד מרוקו), שהיה בהם לפחות חצי יסוד ספרדי (מעורבב אצל מרביתם), יש מהם יותר ספרדים. עשה את החשבון (המיותר) לבד.

אני לא יכול לומר שמרבית היהודים הספרדים עלו ארצה מצפון אפריקה אבל גם אין בכך צורך. שהרי אנחנו לא עוסקים בשאלה להיכן הגרו יותר.

ומילה אחרונה על הבעייתיות של המספרים. ההערכות נעות בין 160,000 ל-250,000 (אביטבול, 1992). ביינארט (1995) שמעריך את מספר היוצאים מספרד בכ-200,000, מדבר על כך שכמחצית מהם בכלל היגרו לפורטוגל. כמה יצאו מפורטוגל (1497, 1536) ולאן? זה נעלם לא פחות גדול. הקר (1992) שמעריך את מספר היהודים הכולל בחצי האי האיברי ערב הגירוש בכ-150,000 מדבר על כך שבשנים 1942-1510 הגיעו (רק) כ-50,000 לאמפריה העות'מאנית. על פי החוקרים השונים הגיעו בתקופה זו כמה עשרות אלפים (20,000-40,000) לצפון אפריקה. הם נוספו לאלה שכבר היגרו מחצי האי האיברי עוד קודם לגירוש, ולאלה שעוד יגיעו. Mort 00:55, 8 ביוני 2007 (IDT)

שבירה

אני מסכים עם Mort שלא ניתן לעשות הערכות כמותיות, הן משום שבכל מקום אליו הגיעו מגורשי ספרד כבר היו יהודים (בבלקנים למשל היו הרומניוטים ובהרי האטלס היו יהודים עוד מחורבן בית ראשון ובלוב הייתה מלכה מקומית שהתגירה וכל עמה הלך בעקבותיה). מה שמבדיל את מרבית מגורשי ספרד וצאצאיהם מיתר היהודים זה השימוש בשפת הלאדינו. אני מציע שבמקום להוציא אנרגיה על ויכוח כמותי לפנות לכתיבת הערכים הנפרדים, לפי החלוקה שהציע Mort ואם יהיו מחלוקות באותם ערכים, הן יהיו ממוקדות יותר. בברכה. ליש 01:28, 8 ביוני 2007 (IDT)

ביצעתי את החלוקה בהתאם להסכמות בדף השיחה, וכן ערכתי את הערך בהתאם. ישנה כמובן עוד הרבה עבודה, הן בערך הזה והן בערכים האחרים. Mort 02:48, 8 ביוני 2007 (IDT)

כל מסע מתחיל בצעד אחד וזה היה צעד משמעותי מאוד. בברכה. ליש 03:15, 8 ביוני 2007 (IDT)

איחוד יהדות ספרד (חצי האי האיברי) ויהדות ספרד (העידן המודרני)

שלום לכולם! דעתי לאחד את הערכים יהדות ספרד (חצי האי האיברי) ויהדות ספרד (העידן המודרני) לערך אחד שיכליל את שני הערכים לערך אחד שיקרא יהדות ספרד, שכן שני הערכים עוסקים בנושא זה רק בזמנים שונים, ואני יודע שחלק דעתם שערך יהדות ספרד (העידן המודרני) מדובר על היהודים שבאו להתיישב בספרד ולא מחייב יהודים שגרו בספרד, ושערך יהדות ספרד (חצי האי האיברי) עוסק על חייהם של היהודים בספרד עד גרוש ספרד ויציאתם של מוגרשי ספרד וחייהם של צאצאהם בתפוצותיהם, אבל אפשר לכתוב ערך בשם ספרדים (בדומה ליהדות אשכנז שלא מחייב שיהיו באשכנז (גרמניה) כיום רק אשכנזים אלא יש גם ספרדים, ולמרות שהם גרים באשכנז אין הם נחשבים אשכנזים) שעליהם אפשר לכתוב בהרחבה מרובה על היהודים שגרו בספרד ואחרי הגרוש על צאצאהם שהופצו ברחבי הגולה ואפילו על היהודים הספרדים שבישראל ואי אפשר לקחת את המידע שכתוב ביהדות ספרד (חצי האי האיברי) כי לא כתוב בהרחבה על היהודים הספרדים ולא שם דגש על חייהם בתפוצות ובישראל. אם תסכימו עם דעתי לאחד את שני הערכים לערך אחד בשם יהדות ספרד, אני בעזרת ה' יתברך בלי נדר יתחיל לכתוב על היהודים הספרדים.

אני מתנגד לאיחוד תחת השם "יהדות ספרד". הוסכם, לאחר דיונים רבים, ש"יהדות ספרד" יהפוך לדף פירושונים. לעצם האיחוד בין "יהדות ספרד (חצי האי האיברי)" ובין "יהדות ספרד (העידן המודרני)", אין לי עמדה חד משמעית. Mort 10:32, 25 בספטמבר 2007 (IST)

אני לא מבין אותך אם נאחד את שני הערכים לערך אחד נוכל לפתוח ערך אחר שיותר מתאים לנושא שהוא על יהודים ספרדים (בדומה ליהודים אשכנזים, ששם הערך הוא לא דף פרושים כמו אצל הספרדים שזהו דף פרושים), הרי שזה גם מתאים לקישורים לויקפידים האחרים שבשפות השונות, שמתי שזה מחולק לשני זמנים לא ברור למה מתכוונים ביהדות ספרד (חצי האי האיברי) מתכוונים ליהודים ספרדים וביהדות ספרד (העידן המודרני) מתכוונים על היהודים בספרד לא משנה מאיזה עדה או זרם, שחילוק זה לא מסתדר עם הויקפידים שבשפות השונות וקשה כך להחליט איפה לכתוב את הקישורים ביהדות ספרד (חצי האי האיברי) או יהדות ספרד (העידן המודרני), שכך עדיף איחוד שני הזמנים לנושא שמכליל את שניהם בערך אחד.

אני בעד האיחוד. גילגמש • שיחה 10:34, 25 בספטמבר 2007 (IST)

אתה כבר איחדת את יהדות ספרד (העידן המודרני) בתוך יהדות ספרד (חצי האי האיברי) (ראו את הכותרת האחרונה "העת החדשה וכיום") והערך נראה מאוד טוב ואני בעד לאחד את שני הערכים לערך "יהדות ספרד" שזהו הנושא העיקרי ולהקמת ערך חדש בשם "ספרדים", כמו שיש לערך "יהדות אשכנז" את הערך "אשכנזים" אותו דבר גם כאן. ידיד נפש • שיחה 11:52, 25 בספטמבר 2007 (IST)

אני בעד לאחד את הערכים לערך אחד שיקרא "יהדות ספרד" ואני בעד לפתוח ערך שיקרא "ספרדים" שיביא מידע על היהודים הספרדים ממוצא מגורשי ספרד ולא על המתפללים בנוסח הספרדים שכבר יש להם ערך בשם "מזרחים" שהם יהודים שהגיעו מארצות האסלאם. יעקב שי • שיחה 12:30, 25 בספטמבר 2007 (IST)

אני שמח לראות שאתם מסכימים עם דעתי או לחלק מדעתי, והוחלט לאחד את הערכים לערך אחד "יהדות ספרד". תודה ומועדים לשמחה.

אין שום הסכמה ונא לא לעסוק במחטפים. כל מי שרוצה לאחד מתבקש לפני זה לקרוא את הדיונים שהביאו לפיצול הערך, דיונים ממושכים ולדעתי גם מעמיקים למדי. בדיונים הקודמים הוסבר באריכות מדוע צריכים להיות ערכים נפרדים ואין צורך לחזור ולכתוב הכל מחדש משום שיש מי שלא טרח לקרוא. בברכה. ליש 13:13, 25 בספטמבר 2007 (IST)

טוב בסדר, אם עדין אין הסכמה וצריך שיהיה רוב כדי לאחד אז תגיד את דעתך בנושא האם לאחד או לא?

אם היית טורח לקרוא את הדיונים הקודמים, היית יודע שבמשך חודשים התדיינו בנושא והגענו להחלטה לפצל את הערך, אז תפסיק להטריד, לך תקרא את הדיונים. ליש 13:55, 25 בספטמבר 2007 (IST)

אני קראתי כבר את הדיונים הקודמים אבל בגלל טעות שהיה להם אני מעלה את הדיון שוב, הטעות היא שלא צריכים שני יהדות ספרד כמו שבכל ערך ביהדות התפוצות אין עבר והווה כך גם כאן לא צריך שיהיה ומה שצריך לעשות הוא לאחד את שני הערכים לערך יהדות ספרד כמו בכל ערכי יהדות התפוצות, ועוד משהו אם עדין לא שמת לב שיהדות ספרד (העידן המודרני) כבר כלול בתוך יהדות ספרד (חצי האי האיברי) בכותרת האחרונה "העת החדשה וכיום" שאת זה כבר אמר ידיד נפש, וכך הם כמעט מאוחדים רק צריך להעביר אותם לערך הכולל "יהדות ספרד", וטעותם שהם רצו להפריד בין הספרדים שממגורשי ספרד ובין הספרדים מארצות האסלאם (מזרחים), אבל בכלל הפרידו בין זמנים ואיחדו אותם בתוך יהדות ספרד (חצי האי האיברי) שכך כל הענין נראה מוזר ובגלל זה העלתי את הנושא שוב לדיון. אני ישמח שתאמר את דעתך בנושא כמו גילגמש,odedee,ידיד נפש,יעקב שי וMort מה לדעתך צריכים לעשות לאחד או לא?

פירושונים

החלטתי לשנות מ"יהדות ספרד (יהדות ארצות האסלאם)" המסורבל ל"יהדות ארצות האסלאם". אגב כך ראיתי שזה מיותר לחזור על ההסבר המבחין בין הגדרה מרחיבה והגדרה מצמצמת של המושג "יהדות ספרד" גם בערך על יהדות ארצות האסלאם. בנוסף, עיינתי בכמה מהערכים המקשורים לדף הפירושונים הזה וגיליתי שלא תמיד אפשר לדעת לאן הקורא ירצה להגיע. במידה והיו משאירים את דף הפירושונים כמות שהוא, המצב היה בסדר, אלא שישנה התעקשות מסויימת (בצדק לרוב!) לחסל את הקישורים המפנים לדפי הפירושונים ולהחליט בשביל הקורא לאן הוא רוצה, גם במקרה בהם לא תמיד הדבר ברור. אי לכך הוספתי בדף זה הסבר קצר וממצה בנוגע לשתי המשמעויות המרכזיות של המושג "יהדות ספרד", כשהמתכונת של הערך היא בין ערך רגיל לבין דף פירושונים. אני סבור שמקרים מיוחדים מצריכים פתרונות מיוחדים. יש התנגדויות? Mort 17:15, 13 באוקטובר 2007 (IST)

רעיון טוב. אני תומך. אפשר לחרוג מהמתכונת הקבועה כשהנסיבות מצדיקות זאת, כמו במקרה זה. בברכה. ליש 17:32, 13 באוקטובר 2007 (IST)

חייבים לעשות סדר דחוף

ראו כמה בלגאן יש בכל הערכים בנושא היהודים בספרד וכו': הערך יהדות ספרד הוא בדיוק הערך ספרדים, ובערך יהדות ספרד (חצי האי האיברי) בכותרת 'העת החדשה וכיום' , יש בדיוק את אותו מידע שבערך יהדות ספרד (העידן המודרני). לפי דעתי צריך לדבוק בערכים של האשכנזים, וכך בערכים של האשכנזים: יש את הערך אשכנזים, ובתוכו שני ערכים יהדות אשכנז ויהדות מזרח אירופה, כך בדיוק צריך לעשות בערכים של הספרדים וכך יהיה: הערך ספרדים יסביר את ההגדרה הרחבה וההגדרה המצומצמת, ועוד שני ערכים יהדות ספרד שיהיה בעצם יהדות ספרד (חצי האי האיברי) (=למחוק את הערך יהדות ספרד (העידן המודרני), כי גם ככה הוא כלול בערך יהדות ספרד (חצי האי האיברי)) והערך השני יהיה יהדות ארצות האסלאם. ובשביל שאני יוכל לעשות זאת רצוני לשמוע דעתכם מסכימים/מתנגדים. ידיד נפש • שיחה 21:05, 17 ביולי 2008 (IDT).

ידיד נפש, לפני שאתה מציע מהפכות, אני מציע לך לקרוא את הדיונים שהיו בדפי השיחה של הערכים האלה. אני מקווה שלאחר שתקרא את הדיונים תבין את הרציונל של החלוקה הנוכחית לערכים, להבדיל מהבעיות השונות לחלוטין שיש בענין האשכנזים ויהדות מזרח אירופה, שלמעשה צריך להיקרא יהדות האימפריה הרוסית. בברכה. ליש - שיחה 21:22, 17 ביולי 2008 (IDT)

וואו צודק, באמת יש כאן בלגאן אחד גדול, אבל בנושא הספרדים אי אפשר להשאיר ככה משום שהערך יהדות ספרד (חצי האי האיברי) זה פשוט טעות מבחינה היסטורית, כי ההיסטוריה שבערך זה לא כוללת את כל היהדות שהיה באי האיברי, רק את ההיסטוריה של היהודים בספרד (ממלכות אראגון וקסטיליה) ולא כולל את יהדות פורטוגל, לכן מציע אני את שינוי זה. ידיד נפש • שיחה 21:34, 17 ביולי 2008 (IDT).

ידיד נפש, אם קראת את יהדות פורטוגל, ודאי שמת לב שהערך מתחיל בתקופה מאוד מאוחרת, כי פורטוגל עצמה נוצרה די מאוחר. אם יש לך מה להוסיף לערך על יהודי ספרד, תעשה זאת - אין צורך לעשות שינויים רדיקליים לשם כך. בברכה. ליש - שיחה 22:09, 17 ביולי 2008 (IDT)

צודק, עדיף לא לשנות את הבלגאן. אני ישתדל כעצתך להוסיף מידע לערכים למרות כל הבלגאן. המשך יום טוב ומוצלח. ידיד נפש • שיחה 11:13, 18 ביולי 2008 (IDT).

הצבעה על מחיקת הערך יהדות ספרד

הצעתי למחוק את הערך יהדות ספרד שהוא חופף בדיוק לערך ספרדים. מתנגדים? תומכים?, הגיע זמן ההצבעה. בברכה, ידיד נפש • שיחה 14:00, 5 בספטמבר 2008 (IDT).

לא צריך למחוק, צריך לכתוב מחדש. הערך צריך לעסוק ביהדות שהייתה בספרד גופה (לאורך הדורות - יהדות מפוארת!), ולא ביוצאי ספרד או בנספחים אליהם. הלל • שיחה • ז' באלול ה'תשס"ח • 21:13, 6 בספטמבר 2008 (IDT)

ערב טוב. הערך העוסק ב"יהדות ספרד" גופא זהו הערך יהדות ספרד (חצי האי האיברי) שבו מראים את ההיסטוריה המפוארת של יהדות חשובה זו. לכן יש צורך לדיון מחיקת הערך יהדות ספרד שהוא תואם לערך ספרדים. בברכה, ידיד נפש • שיחה 23:55, 6 בספטמבר 2008 (IDT).

אוקיי, אז מה שצריך לעשות הוא לשנות את שמו של הנ"ל לשם הערך הזה, ולאחד את זה לתוך ספרדים. יש התנגדות לזה, שאתה רוצה לפתוח בהצבעה? הלל • שיחה • ז' באלול ה'תשס"ח • 07:02, 7 בספטמבר 2008 (IDT)

למה הצבעה? נערך דיון רב משתתפים במהלך דף זה, הושקעה מחשבה רבה על החלוקה ועל יצירת ערכים מוגדרים. מדוע השינוי כ"כ נחוץ? לא מובן לי. רק לחשוב על תיקון ההפניות (ולא, בוט לא יכול לעשות את זה) מהווה כאב ראש בפני עצמו. לכן, דעתי היא שצריך סיבה מאד טובה להביא לשינוי, וזאת טרם ראיתי. דורית 21:08, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

מה ההבדל בין יהדות ספרד לספרדים? ולמה קבוצה החיה היום מחוץ לגבולות ספרד, ולא רואה שום קשר לספרד, מכונה כך? את הכאב ראש של תיקון ההפניות אני מוכן לקבל על עצמי. מה שיש כאן כרגע זה קצרמר שאין בו הרבה מעבר למה שיש בספרדים. הלל • שיחה • ט' באלול ה'תשס"ח • 07:23, 9 בספטמבר 2008 (IDT)

הלל, מה כוונתך? האין יהודים שרואים עצמם הלכתית ספרדים? לשווא ש"ס מכנה עצמה "התאחדות הספרדים העולמית שומרי תורה"? דורית 11:35, 9 בספטמבר 2008 (IDT)

יפה אמרת, דורית. ספרדים. לא יהודי ספרד. הלל • שיחה • י' באלול ה'תשס"ח • 21:45, 9 בספטמבר 2008 (IDT)

גם לי מפריע המצב הנוכחי. דרושים שני שני ערכים נפרדים :

• יהודים ספרדים - יהודים המתפללים בנוסח ספרד, או הרואים עצמם יוצאי ספרד.
• יהדות ספרד - יהודים שחיו או חיים בספרד איתן • שיחה 22:12, 9 בספטמבר 2008 (IDT)

הצבעת איחוד

מן הנימוקים דלעיל, אני מתכוון לפתוח הצבעת איחוד, שבמסגרתה יאוחדו הערכים יהדות ספרד (חצי האי האיברי) עם יהדות ספרד (העידן המודרני), אל תוך הערך יהדות ספרד, כאשר תוכנו של זה כרגע, יאוחד אל תוך ספרדים. יש התנגדויות לניסוח? הלל • שיחה • ט' באלול ה'תשס"ח • 07:26, 9 בספטמבר 2008 (IDT)

כמובן שיש התנגדות. לצערי לא הבנת את החלוקה ואת ההגיון הטמון בערכים השונים, דבר המעיד על כך שלא קראת את הררי השיחות שקדמו לחלוקה זו. הערך ספרדים הוא למעשה "פירושון" שכל תפקידו להסביר בהרחבה באיזה ערך תמצא את התוכן שאתה מחפש. למה תרצה למחוק (זו משמעות האיחוד) דף פירושונים? גחמה? ליש - שיחה 08:05, 9 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מצטרפת לדברי ליש. זו למעשה משמעות שני הדפים עליהם הוחלט לאחר דיון ארוך, מעין פירושונים מורחבים עליהם הוסכם מעלה בדף השיחה. דורית 11:33, 9 בספטמבר 2008 (IDT)

ראשית, זה כבר ערך בפני עצמו. שנית, "דף הפירושונים" עצמו מוכיח מתוכו שאני צודק - הוא כותב סתם יהדות ספרד אך מפנה לזה של ספרד המקורית. שלישית, הררי הדיונים אינם מעניינים כרגע. נכון לעכשיו המצב אינו תקין: המונח 'יהדות X' בכל מקום משמעות ציבור היהודים החי במדינה מסוימת. לדוגמה, ישנה יהדות הולנד החיה בהולנד, ולעומתה יש סתם הולנדים (או יהודים הולנדים) שאלו יהודים שהם או אבותיהם או אבות-אבותיהם חיו בהולנד. ברשותכם האדיבה, אני פותח הצבעת איחוד. הלל • שיחה • י' באלול ה'תשס"ח • 21:45, 9 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מסכים עם הלל. יש לשנות אתך החלוקה, ולקרוא לערך על יוצאי ספרד ועדות המזרח - יהודים ספרדים איתן • שיחה 22:14, 9 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מתנגד לאיחוד המוצע לעיל. אני לא מסכים עם הקביעה כי "המונח 'יהדות X' בכל מקום משמעות ציבור היהודים החי במדינה מסוימת". האם הכוונה "בכל מקום" לכל מקום בויקיפדיה? כי מחוץ לויקיפדיה ל"יהדות ספרד" יש שתי משמעויות - הגדרה מצמצמת והגדרה מרחיבה - ואין לדעתי להעדיף משמעות אחת על פני רעותה. ואם הכוונה היא לכל מקום בויקיפדיה, אזי יש תמיד יוצא מהכלל וזה המקרה. Mort - שיחה 22:38, 9 בספטמבר 2008 (IDT)

כוונתי "בכל מקום" - בוויקיפדיה ומחוצה לה, מלבד בערך הזה. איני מכיר שום מקום שבו מתייחסים לספרדים כ"יהדות ספרד". שמא תאיר עיניי בכך?ומדוע לעשות יוצא מן הכלל כאן? מה הטעם? הלל • שיחה • י' באלול ה'תשס"ח • 22:49, 9 בספטמבר 2008 (IDT)

אני לא מתנגד לאיחוד שני הערכים, אבל במתכונת של הפניה, ולא שהערך "יהדות ספרד" יתייחד רק להגדרה המצמצמת. במסגרת אקדמית, ראה לדוגמא "מרכז אלישר למורשת יהדות ספרד" באוניברסיטת בן גוריון. הפרוסמים של המרכז עוסקים בהגדרה המרחיבה. במסגרת השיח הציבורי, ראה לדוגמא כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, וכאן Mort - שיחה 23:30, 9 בספטמבר 2008 (IDT)

המצב בו שני ערכים - יהדות ספרד וספרדים הם למעשה אותו ערך הוא מיותר, לדעתי. איתן • שיחה 22:55, 9 בספטמבר 2008 (IDT)

נפתחה הצבעת איחוד

נא להמשיך את הדיון שם ולא כאן. הלל • שיחה • י' באלול ה'תשס"ח • 23:10, 9 בספטמבר 2008 (IDT)

הוספה לפירושונים

ישנם מקומות בערכים שונים, שכוונתם ליהדות ספרד בעידן המודרני, אם אפשר להוסיף לפירושונים גם הפניה ל יהדות ספרד (העידן המודרני) 192.118.11.124

30.05.2010
 ההיסטוריה המפורטת לעיל  אינה נכונה  לחלוטין  אין מחקר מקיף  אלא סתם גיבובים לא מבוססים. למעשה עד המאה 7 אין מידע מדוייק , רוב המידע הינו מהמאה 13-12 לספירה לאחר שמתגבשות שם  מספר  מרכזים רוחניים  היהודים האיתיים מיעים עם הכיבוש הווסטגותי ץ עם הכיבוש המוסלמי מגיעם היהודים הברבריים ממרוקו

תבנית איחוד

משתמש:יוניון ג'ק, מילא אשכנזים (ישראל) ויהדות אשכנז, אבל מדוע לאחד את יהדות ספרד ומזרחים?AddMore-II - שיחה 16:30, 1 בפברואר 2016 (IST)

בפסקה הראשונה של הערך מזרחים כתוב ש"ספרדים" הוא כינוי מקובל נוסף לקבוצה זו. יוניון ג'ק - שיחה 20:45, 1 בפברואר 2016 (IST)

הם כונו גם "פרענקים", אבל לא רצוי לאחד עם פרנקים. בברכה. ליש - שיחה 22:22, 1 בפברואר 2016 (IST)

גם אני מיצר על הנחת התבנית. בשביל השאלה 'האם יש קשר...?' יש את הדף 'הכה את המומחה'. ביקורת - שיחה 01:13, 2 בפברואר 2016 (IST)

משוב מ-6 במאי 2020 {כתב^ קשר^ ישבו } תיקוני כתיב

הכתה הפניקי/ כנעני התכוונתם אין קשקר ליהדדות  הפניקים אחינו הכנכענים ישו בכל אגן ים התיכון   בגרבה קרתגו וחופי אלגיר ומרוקו  מתוכם נוצרה קהילת מאמינים שהתגיירה מביחנה גנטית הם זהים לישראלים ולאדומים/אדמונים בלשון התנך  שלמ/ה הוא אליל כנעני התאום של שחר  והרבנים ולא היהודים הפכו אותו למלך הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
 147.237.70.61 15:50, 6 במאי 2020 (IDT)

ביטול עריכת אשר הייתה הרבה זמן לפני העריכה הנוכחית ובוטלה ללא נימוקים וללא דיון

מדוע חבריי היקרים עריכתי בוטלה? למרות נימוקים מבוססים ביותר. אינני כותב מדמיוני. בנוגע ליהדות ספרד שפת הלאדינו איננה פקטור מרכזי וכך גם שמות משפחה בעלי "צליל ספרדי" נימקתי זאת ואוכיח זאת כאן בקצרה ובקלות. רמב"ם אשר הינו כמובן רבי משה בן מימון יהודי אולי הבולט והמוכר ביותר מגירוש ספרד. בוודאות ניתן להגדירו כחלק מיהדות ספרד. אי הגדרה כזו תהיה בורות מוחלטת ולעג לרש. האם הוא נושא שם משפחה/פרטי בעלי צליל ספרדי? האם הוא כתב ושח בשפת הלאדינו? ממש לא. אלא בעברית ובערבית יהודית. יצירתו המפורסמת ביותר "מורה נבוכים" נכתבה בערבית יהודית. היכן הרמב"ם ומשפחתו התפזרו לאחר הגירוש? במצרים ובמרוקו, קרי צפון אפריקה. אשר כמובן קרובה מאוד גיאוגרפית לספרד ופורטוגל. ישנן עוד דוגמאות רבות שהבאתי בנימוקיי. כגון טודורוס אבולעפיה בעל שם משפחה ערבי מובהק. אז מדוע מתעלמים מהפקטורים הללו של ערבית יהודית ושמות משפחה עבריים בעלי השפעה ערבית בלבד לעיתים. (ידוע לכל שספרד בזמן פריחת יהדות ספרד הייתה רוב הזמן תחת שלטון מוסלמי, מכאן ההשפעות). התעלמות מהפקטורים הללו כזיהוי ליהודים צאצאי הגירוש הינה בורות מוחלטת. כמו כן נוסח התפילה הספרדי וההברה הספרדית קדומים להתהוות יהודי ספרד. וכיום אפילו יהודי הודו ואיראן לדוגמא, שאינם צאצאי הגירוש כלל משתמשים בנוסח זה לפיכך זה ממש לא פקטור לזיהוי יהודי ספרד. הפיכת עניין זה לפקטור הינה בורות לכל דבר ועניין. אני מתפלא שאדם משנה את עריכתי (אשר שהתה במקומה זמן רב) לדברים שהינם לא נכונים ולא מבוססים כלל ללא שום נימוק ודבריו לא נמחקים. חברים יקרים אנא מכם החזירו את המעוות לתיקונו. עוד נימוקים והסברים אתן בשמחה. Netanel Ben Ari 9 - שיחה 11:37, 20 במרץ 2021 (IST)

חברים הדברים שרושמים במקום העריכה שלי ששהתה במקומה זמן רב צורמים לי מאוד. אני מוכיח ומנמק כי הפקטור של שפת הלאדינו, שמות משפחה ושמות פרטיים בעלי "צליל ספרדי ונוסח התפילה הספרדי שנרשמו כאן אשר הינם הפקטורים הבלעדיים כביכול לקביעת זהות צאצאי גירוש ספרד. הינם בורות מוחלטת, מאחר ואינם הפקטורים הבלעדיים בקביעת זהות צאצאי גירוש ספרד כיום. הבאתי דוגמאות פשוטות בכדי לא לסרבל את הדיון ול"חפור" כגון: הבולט ביותר שביהודי ספרד רבי משה בן מימון. הידוע לכל דכיפין כרמב"ם. שמו ושם משפחתו לכל בעל בינה ידוע ממש לא כשם פרטי ושם משפחה בעל "צליל ספרדי". אלא עברי לגמרי- שם פרטי: משה. שם משפחה: בן מימון. אנא מכם התייחסו לדבריי חברים יקרים. קשה לי לראות את הבורות חשופה לעיני כל. אני מדבר מדם ליבי ויקיפדיה חשובה לי. לפיכך אני מחזיר את עריכתי הקודמת והמדוייקת. Netanel Ben Ari 9 - שיחה 13:02, 20 במרץ 2021 (IST)

לא יודע מתי בוצעה העריכה אבל זה בוודאי לא קרה לפני זמן קצר. אתייג את משתמש:Assayas לדיון. גילגמש • שיחה 13:08, 20 במרץ 2021 (IST)

עברתי על העריכות מינואר השנה וראוי שהמשתתפים שחלקו על דעתו של הכותב כאן בצורה זו או אחרת, יביעו את דעתם בדיון. Shayshal2, Gilgamesh, Asaf M. היה גם עורך אנונימי אחד. אלעדב. ו-dovno פעלו במסגרת ניטור "חזרה על עריכה". --Assayas - שיחה 13:51, 20 במרץ 2021 (IST)

החלק שלי היה זניח ביותר: שחזרתי את הביטול של המשתמש שבוצע בניגוד לנהלים. אין לראות בשחזור זה הבעת עמדה בעד גרסה מסוימת. היות שאתה, אסייס, מומחה גדול אצלנו ליהדות הבלקן תייגתי אותך. גילגמש • שיחה 13:59, 20 במרץ 2021 (IST)

החלק שלי היה ניסוח והרחבת הפסקה שתכלול להבנתי מידע מקיף ושלם. לדעתי יש כאן עניין של כרונולוגיה וסמנטיקה: אכן יש אישים יהודים ילידי ספרד שדיברו בערבית-יהודית כיון שחיו ופעלו טרם הרקונקיסטה ונכון יהיה להוסיף פסקה בעניין זה או שאולי היא כבר קיימת. הפסקה שערכתי והרחבתי מתייחסת למדינת ישראל ובמידה מסוימת להיבט סוציולוגי, כלומר מה נחשב בישראל "ספרדי". אני די בטוח ששפת הלאדינו היא אחד הסממנים המובהקים של צאצאי המגורשים. המגורשים גורשו מספרד הנוצרית דוברת הקסטיליאנית והקטלונית לא דוברת ערבית יהודית ולכן לדעתי יש להשאיר את הפסקה כפי שהיא ולהוסיף את עניין הספרות והשפה הערבית-יהודית בהתייחס לתקופה הערבית מוסלמית של ספרד. Asaf M - שיחה 14:28, 20 במרץ 2021 (IST)

ידידי היקר אתה עדיין ממש לא מתייחס לדבריי. אתה טוען כי אחד הסממנים לזיהוי צאצאי גירוש ספרד הינו שפת הלאדינו ושמות פרטיים ושמות משפחה בעלי צליל ספרדי. אני מנמק ומוכיח לך כי הדבר איננו נכון. אדם ששם משפחתו מימון, אבן/בן גבירול, אבולעפיה, אבן/בן עזרא וכדומה הינו הצאצא המובהק ביותר ממגורשי ספרד. ואין כאן ולו רמז קל ללאדינו או שמות משפחה ושמות פרטיים בעלי צליל ספרדי. התירוץ שלך כי מדובר בעניין "סוציולוגי" הינו תשובה לקויה ואף תסלח לי בורות מוחלטת. מדובר כאן נטו בעניין גינאולוגי. אותו ניתן להוכיח בעיקר באמצעות שם משפחה. אתה שינית את דבריי ללא ביסוס וממשיך להנגיש כך בורות לציבור. לא ארפה עד שזה ישתנה. דרך אגב ידידי היקר בנימה עכשווית אם תלך לנסות להוציא כיום אזרחות ספרדית/פורטוגלית המיועדת כמובן לצאצאים של גירוש ספרד בלבד תראה מהם שמות המשפחה הנפוצים, כאלו כפי שטענת כמעט ולא קיימים ודי לחכימא ברמיזא. בנוגע לטענתך על הרקוניקסטה העובדה כי הנוצרים כבשו מחדש את ספרד מידי המוסלמים במהלך המכונה "רקונקיסטה" לא ביטל את ההשפעה ויחסי הגומלין העצומים בין היהודים למוסלמים בספרד עד צו הגירוש ב1492. מה גם שנשארו בספרד מוסלמים רבים בסתר וגלוי לאחר הרקונקיסטה וחיו בעיקר בקרבת היהודים. זו טענה מופרכת לחלוטין. מיותר להזכיר שתור הזהב שיא פריחת יהודי ספרד התרחש בזמן השלטון המוסלמי בלבד. Netanel Ben Ari 9 - שיחה 14:54, 21 במרץ 2021 (IST)

כמו כן ידידי יהודי ספרד כגון רמב"ם, רמב"ן, בן עזרא, אבן גבירול, אבן פקודה, דונש בן לסרט ועוד כתבו רק בערבית יהודית ולא בלאדינו כלל בגלל הקרבה בין השפות הערבית לעברית. שתיהן שפות שמיות. Netanel Ben Ari 9 - שיחה 14:56, 21 במרץ 2021 (IST)

יהודי הבלקן בעיקר מטורקיה הינם צאצאי הגירוש אך רבים מהם כלל לא מאחר ובבלקן שהו לפני הגירוש קבוצה מגובשת של יהודים העונה לשם "רומניוטים". Netanel Ben Ari 9 - שיחה 14:56, 21 במרץ 2021 (IST)

חשוב מאוד לציין זאת מאחר ואתה טוען כי מרבית יהודי הבלקן הינם צאצאי הגירוש על סמך מה אתה מבסס את הבורות הזאת? Netanel Ben Ari 9 - שיחה 14:57, 21 במרץ 2021 (IST)

אסף ידידי היקר אתה רושם בדברייך בשיחה חשובה זו כי "אכן ישנם אנשים ביהדות ספרד טרם הרקונקיסטה שיצרו בערבית יהודית" ידידי היקר כל האישים ביהדות ספרד טרם הרקונקיסטה ולאחריה יצרו רק בערבית יהודית ובעברית. אתה מוזמן לבדוק זאת בספריות של האוניברסיטאות השונות. אין אדם אחד מאישי יהדות ספרד שיצר בלאדינו. ובכל זאת אתה מציין זאת כסממן, אם זו לא בורות מוחלטת המונגשת לציבור ומנוגדת למטרת ויקיפדיה אז מה כן? ידידי היקר אתה עורך בערך הזה ורושם כאן בשיחה "למיטב ידעתי זה כך וכך" כאשר הידע שלך לוקה מאוד בחסר. אל תכתוב דברים שאינך יודע על סמך השערות מופרכות. אפילו לפתע מעלה היבט סוציולוגי, המעיד כאלף עדים על בורות לחלוטין כאשר מדובר בעניין גינאולוגי גמור הואיל ומדובר בצאצאי היהודים שישבו בספרד. דבר נוסף, לאחר הרקונקיסטה כאשר ספרד נכבשה כבר על ידי הנוצרים בחזרה, ידוע לך מי היה איש התרבות אולי הבולט ביותר בקרב יהודי ספרד? אדון טודרוס אבולעפיה. באיזו שפה הוא שח ויצר? לדינו?לא. ערבית יהודית ועברית? כן. אוכיח לך זאת בשמחה, מה שמה של יצירתו המפורסמת ביותר? הדיוואן. מהי משמעות המילה לעיל מאיזו שפה היא נגזרת ומהיכן צורת שירה זו מושפעת? נגזרת המערבית ומושפעת מסגנון שירה מוסלמי. ידידי היקר הראתי לך בפשטות כי דברייך לא נכונים כלל. הלדינו דרך אגב התפשטה בקרב המגורשים בעיקר בבלקן.אך זה לא סותר את העובדה שיש מגורשים שהתפזרו במקומות אחרים באזור הים התיכון שהם לא הבלקן ולפיכך לא דיברו לדינו והם עדיין כמובן עובדתית לגמרי צאצאי הגירוש. ידידי האהוב אין בדבריי מטרה לבזות, להתנשא, לפגוע או כל דבר שלילי אחר חלילה. בבקשה ממך אל תרשום דברים שאינך יודע זה חוטא למטרת ויקיפדיה ונגד תמחוק דברים נכונים מבוססים ומנומקים השוהים בערך זמן רב. Netanel Ben Ari 9 - שיחה 15:17, 21 במרץ 2021 (IST)

בבקשה חברים יקרים לא למחוק את עריכתי לפני שהינכם מתייחסים לדברים המנומקים שכתבתי המבוססים על אסמכתאות. מהלך כזה הינו העדפת הפוליטיקה על פני מטרת ויקיפדיה ומטרת כולנו ניגשת ידע נכון לציבור. צריל שאנשים יראו את ויקיפדיה ככלי מידע רציני ברמת ספריות האוניברסיטה. לפיכך הידע המדויק קודם לפוליטיקהה המבוססת על השעאות מופרכות של חבר ותיק כאן. תודה. Netanel Ben Ari 9 - שיחה 15:27, 21 במרץ 2021 (IST)

צריך* באוניברסיטה* לפוליטיקה* השערות* Netanel Ben Ari 9 - שיחה 15:28, 21 במרץ 2021 (IST)

בנוגע לעריכתי הנכונה ששהתה זמן רב, חלק מעולי ארצות האסלאם הינם צאצאים לגירוש בעיקר יוצאי מדינות צפון אפריקה כגון: מצרים, אלג'יר, לוב, מרוקו ותוניסיה. (גם טורקיה מוסלמית כמובן אך למען הסדר בלבד כרגע היא בקבוצת הבלקן). אך ישנם עולים מארצות האיסלאם כגון עירק, סוריה ולבנון שיש ביניהם מצאצאי הגירוש. אך העיקר מעולי ארצות האסלאם הוא מצפון אפריקה בשל העובדה הפשוטה שמדינות צפון אפריקה קרובות מאוד לספרד ופורטוגל ועוד לפני הגירוש היו יחסי גומלין בין היהודים באיזור. לדוגמא: דונש בן לברט משורר יהודי בספרד שהיגר אליה ממרוקו לפני הגירוש. בין ספרד למרוקו מפרידים מיצרי גיבלרטר בלבד. בכדי לחזק את דבריי, אמנה מעט אישים יהודים בולטים מיהדות ספרד שלאחר הגירוש אשר התפזרו במדינות צפון אפריקה והינם הרמב"ם ששהה לאחר הגירוש במצרים ובמרוקו ונפטר במצרים ונקבר בטבריה. הריב"ש שלאחר הגירוש נמלט מספרד לאלג'יר. משפחת אבוהב- יצחק אבוהב ראש המשפחה הספרדית יהודית הבולטת לעיל, צאצאיו נמלטו לאחר הגירוש אף למערב אירופה אך בעיקר לתוניסיה שבצפון אפריקה. ועוד ועוד. ישנם עולים יהודים מארצות האיסלאם שאין ביניהם כמעט כלל (קשה לגמרי לעקוב) צאצאים מגירוש ספרד כגון איראן, אפגניסטן, פקיסטן ובעיקר תימן. בנוגע לארצות הבלקן חלק מעולי הבלקן הינם צאצאי הגירוש, אך חלק משמעותי מקהילת יהודי הבלקן הינם "רומניוטים" זו קבוצה כלשהי ביהדות אשר אינה ספרדית ואינה אשכנזית ומהווה את יהודי הבלקן ששהו באזור לפני הגירוש, יהודי הבלקן "המקוריים". Netanel Ben Ari 9 - שיחה 15:50, 21 במרץ 2021 (IST)

ראיתי את עריכותיו של נתנאל בערך מאיר אריאל, שהיו בהן בעיות דומות למה שיש בעריכות שנעשו בערך הזה - מחשבה של "אצלי נמצאת האמת", חוסר נכונות לנהל דיון וכניסה למלחמות עריכה. בערך של מאיר אריאל גם אמירה לא מבוססת או שלכל הפחות לא היה מסוגל להביא לה תימוכין. בתחום של יהדות ספרד אני לא מבין גדול אבל ביטלתי את עריכותיו של נתנאל על סמך העובדה שכבר הובעו התנגדותיות לשינויים שלו.

Netanel Ben Ari 9, נראה שיש לך ידע ורצון לתרום, אבל נראה גם שאתה מתעקש לא לרצות להבין איך ויקיפדיה עובדת. רבים העירו לך, גם אני השארתי לך הודעה בדף השיחה, אבל נראה שזה לא מעניין אותך לכן לא אחזור על הדברים שוב. תרצה תלמד, לא תרצה - תוך זמן קצר כנראה תיחסם באופן קבוע.

עם ובלי קשר, תפסיק לכנות דברים שכתבו אחרים "בורות" וכיו"ב. גם אם אתה מומחה בתחום והצדק עמך יש דרך להתבטא. Shayshal2 - שיחה 16:37, 21 במרץ 2021 (IST)

ידידי היקר והאהוב בערך בנוגע למאיר אריאל הבאתי סימוכין נפלא. העובדה כי שירו של מאיר אריאל טרמינל לומילנט מתכתב עם שירו של אבן גבירול מליצתי בדאגתי הדופה. תבדוק סימוכין זה ותראה כי אני צודק. בבקשה ממך למה אתה רושם דברים לא נכונים לגביי זו לא הדרך. אם שיר של משורר המתכתב עם שיר של משורר אחר אינה השפעה אז מהי השפעה? בורות ידידי האהוב איננה גידוף אלא חוסר ידע. בויקיפדיה אתה ותיק ממני ויודע כי המטרה המרכזית היא שיתוף ידע נכון. לפיכך אני אומר ששיתוף ידע מוטעה זו בורות. אנא ממך תראה מה אני כותב ותקרא עד הסוף לעומק. אני משקיע מאחר והדברים חשובים לי בשביל הכלל לא בשבילי. בנוגע לערך על מאיר אריאל למרות הסימוכין נכון לרגע זה ויתרתי. אך בערך של יהדות ספרד העריכה שלי ששהתה זמן רב פתאום בוטלה ללא נימוק כאשר מנגד אני מנמק. והערך הזה יותר חשוב לי כעת והינו מדם ליבי. חבר אהוב מדוע אתה משתמש בגישה "תרצה תלמד" האם ויקיפדיה הינה רכוש פרטי שלך? לא אחי היקר. תאמר לי בבקשה כמה זמן אני צריך לחכות, אני אחכה בסבלנות. אבל צריך להבין שכל עוד זה כך הציבור נחשף לבורות וויקיפדיה חוטאת למטרתה. בבקשה תענה לי אחי האהוב מדוע נמחקה העריכה שלי ללא כל דיון בדף השיחה ואילו אני כאשר אני מנסה להחזירה ומנמק ומראה שהעריכה הקודמת שגויה נאלץ להמתין לדף השיחה ולחכות ולחכות. בכל אופן הגישה שלך ידידי האהוב של "תרצה תלמד" לא מקובלת עליי, ויקיפדיה איננה שלך כמדומני. אנוכי עפר ואפר ואחכה בסבלנות ואפעל לפי הנהלים ועריכתי הנכונה תוחזר ויתייחסו לנימוקיי הנכונים והמעוות יותקן. גילוי נאות, הינני עורך דין במקצועי ויודע אני כיצד הנהלים פועלים כאן ואפשר גם לערער לויקיפדיה עצמה ואף להגיע לערכאות משפטיות. אינני מעוניין בכך אך במידה ואאלץ לבצע זאת זה יתבצע. אם גישתך הפסילה בעיניי של "תרצה תלמד" הנגועה בפטרונות וכמובן דמיונית מאחר ויקיפדיה לא שייכת לאף אחד אלא לכלל תימשך, כל האופציות עומדות בעינן. ידידי האהוב דבריי נאמרים בכדי לתקן את המעוות בהקדם לטובת הכלל ולשם מימוש מיטבי של חזון האתר הנפלא, ויקיפדיה. Netanel Ben Ari 9 - שיחה 17:59, 21 במרץ 2021 (IST)

ויקיפדיה אינה רכושי. גם אני רציתי ולמדתי לפני 5 שנים, ולומד גם היום איך לעבוד במיזם הזה. איך שום פטרונות והתנשאות באמירה הזו. תרצה - תלמד איך להשתלב ולכתוב גם דרך מחלוקות, כפי שכל אחד פה עושה. התנשאות יש בקריאה לאחרים ולדברים שכתבו "בורות". אתה עורך דין, כך שבוודאי אתה יודע מתי משתמשים במילה "בורות" ומתי ב"טעות".

במקום לשכנע את שאר העורכים בטיעונים שלך, הבא מקורות. זה הכלל הראשון שמנסים להעביר לך כבר זמן רב. אתה טוען מה שאתה טוען על יהדות ספרד - תן מקור (ספר, מחקר, מאמר). אז תגלה שהרבה יותר קל לשכנע את השאר, זה גם חוסך, במרבית המקרים, הרבה מלל ואנרגיה. בהצלחה. Shayshal2 - שיחה 18:16, 21 במרץ 2021 (IST)

המילה "בורות" כתבתי והדגשתי בהודעות הראשונות שלי איננה באה לפגוע או להתנשא וכדומה. אלא ייחודית לויקיפדיה מאחר והנגשת מידע לא נכון זו לא טעות אלא לטעמי בורות. בורות=חוסר ידע. תסתכל בתשובותיי בדף השיחה ישנן אסמכתאות הן מגיעות מהערכים כאן בויקיפדיה וככל ותצטרך יותר אעשה זאת. תקרא את הדברים שרשמתי ותפתח את הדיון בבקשה על מנת להחזיר את עריכתי. דבר נוסף "נאה דורש נאה מקיים" על סמך מה חברי היקר אסף שינה את העריכה שלי לפי מה שאני רואה כאן הוא רושם כי זה למיטב ידיעתו/השערתו שום אסמכתא ונימוק והתוצאה היא מידע שגוי. אתה דורש ממני קייממי חבר יקר עכשיו בלי איפה ואיפה ופוליטיקה מיותרת תראה לי מהם הנימוקים לשינוי שהחליף את עריכתי. Netanel Ben Ari 9 - שיחה 18:36, 21 במרץ 2021 (IST)

קיימתי* כל עוד אינך מראה מדובר במהלך פסול ואין כל זכות ותוקף לעריכה שהחליפה את שלי. Netanel Ben Ari 9 - שיחה 18:38, 21 במרץ 2021 (IST)

אתה מוזמן להתעלם מדברי ולהמשיך לקרוא בורות לדברים שכתבו אחרים. ואתה גם יכול להמשיך עם גישת הפאסיב-אגרסיב שלך ("אחי היקר והאהוב"/אני אתבע את ויקיפדיה), נראה לאן זה יוביל אותך.

קראתי את דבריך בדף השיחה. אני תוהה האם אתה קראת את שכתבו לך (למשל הזחה בדפי שיחה ע"י ":"). כדאי שתקרא כדי שתבין איך מתנהל פה דיון. אם כוונותיך להשתלב פה טהורות, אתה מוזמן לכתוב את נימוקיך כולל רפרנסים למקורות רלוונטים, בתמצות ובקיצור. ורצוי שתהיה מוכן לקבל דעות שונות, כמו של אסף. רבים, כולל אני, מנסים לעזור לך להשתלב. אם אין לך יכולת/רצון לעבוד במיזם שיתופי אנא חסוך לנו את הזמן. Shayshal2 - שיחה 19:10, 21 במרץ 2021 (IST)

מקבל את כל דברייך במלואם אין כאן פאסיבי אגרסיב אני מבהיר כי במידה ולא תתיחס לדבריי אאלץ ואני מדגיש אאלץ לנקוט בדרכים אחרות. בכל אופן תוכל להתייחס באופן ענייני לדברים שרשמתי. ובפרט למקורות של אסף בעריכתו ששינו את עריכתי אנא ממך תתייחס באופן ממוקד לדבריי אני מדגיש ידידי היקר מהם המקורות. Netanel Ben Ari 9 - שיחה 19:56, 21 במרץ 2021 (IST)

בבקשה תתייחס באופן ענייני ידידי היקר כל נושא הבורות לא בורות (למרות שהשגשתי בורות איננה עלבון אלא חוסר ידע לכל אדם ישנו חסך בידע) לא מעניין אלא כאמור מדובר במיזם שיתופי שמטרתו הנגשת מידע נכון ולא מוטעה לציבור. אז בבקשה בוא נתחיל לנהל דיון תקרא את נימוקיו בבקשה לפני שאתה מבטל את דבריי וגולש לנושאים אחרים. Netanel Ben Ari 9 - שיחה 19:58, 21 במרץ 2021 (IST)

נימוקיי Netanel Ben Ari 9 - שיחה 19:58, 21 במרץ 2021 (IST)

האם אני מוכרח לקבל שעה שונה ואלייך הדבר לא חל? ואם הדעה השונה היא נוטות ואני מוכיח זאת. Netanel Ben Ari 9 - שיחה 19:59, 21 במרץ 2021 (IST)

דעה* ועלייך* *מוטעת סליחה על השגיאות זה המתקן האוטומטי חח Netanel Ben Ari 9 - שיחה 20:00, 21 במרץ 2021 (IST)

לא אתבע את ויקיפדיה חלילה אלא אערער על ההחלטות שמקבלות בדיון כביכול כאן. בבקשה בקשנ מינימלית לקרוא את כל מה שכתבתי, כל הנימוקים. הדברים רהוטים ומנומקים היטב, מה לעשות לפעמים בשביל להסביר כראוי צריך לכתוב קצת ארוכות אנא ממך תקרא. Netanel Ben Ari 9 - שיחה 20:02, 21 במרץ 2021 (IST)

בכל אופן קראתי פסיקה "מלחמות עריכה" כבר הגיעו לבתי המשפט בארצנו. אינני רוצה כמובן להגיע אך זו אופציה קיימת לכל אדם במדינה. בבקשה ידידי תפרט מהם המקורות של החבר היקר אסף ששינה את עריכתי. אי פירוט הינו התנהגות דיקטטורית תרצה או לא. בבקשה תתייחס באופן ענייני מהם המקורות? תודה רבה המטרה היא הנגשת ידע נכון לא פוליטיקה. Netanel Ben Ari 9 - שיחה 20:06, 21 במרץ 2021 (IST)

דרך אגב בתשובה של אסף הוא טען כי הוא מתייחס למצב של מיהם ספרדים במדינת ישראל. יסלח לי אסף זה אחד הדברים הכי לא נכונים ששמעתי בחיי. לפי דבריו יהודים ספרדים, קרי צאצאי גירוש ספרד שמתגוררים בניו יורק או בפריז הם יצאו מהמשוואה כבר אינם חלק צאצאי הגירוש. יש כאן בעיה רצינית בעריכה ידידי. ידע מאוד לא נכון. Netanel Ben Ari 9 - שיחה 20:09, 21 במרץ 2021 (IST)

אתה מתעקש לא להקשיב לשום דבר, החל מפרט קטן כמו הזחה ועד פירוט מקורות לטענות שלך. מוזמן לגשת לבית המשפט ולפטור אותנו מבזבוז הזמן הזה. בהצלחה. Shayshal2 - שיחה 20:17, 21 במרץ 2021 (IST)

ידידי אתה מזלזל ומתנהג כאילו מדובר במיזם פרטי שלך. תשים לב לדברייך לא אלך לשום בית משפט אך זו אופציה קיימת לכל אדם. אתה מבין שאתה מתנהג כאילו מדובר באתר פרטי שלך. תענה בפשטות ידידי מהם המקורות של אסף? תענה בבקשה בלי להתחמק Netanel Ben Ari 9 - שיחה 20:24, 21 במרץ 2021 (IST)

כתבת הזחה* מהי כוונתך? Netanel Ben Ari 9 - שיחה 20:26, 21 במרץ 2021 (IST)

(:) חברים ראיתי שהערך שונה במקצת. כל הכבוד אני מודה על כך, לא על מנת להלל את עצמי אלא למען הציבור בלבד בכדי שייחשף רק למידע מהימן וקרנה של ויקיפדיה תעלה כמקור מהימן אפילו באוניברסיטאות. אך לצערי עדיין ישנם טעויות גם בשינוי הנוכחי ואכתוב כאן על מנת לתקנם הואיל והן צורמות לי. רשום בתיקון "שמות פרטיים ושמות הנושאים צליל ספרדי או עברי קדום" בנוגע לספרדי ישנם כאלו כגון טודרוס אבולעפיה הנושאים שם פרטי בלבד בעל צליל ספרדי אך הרוב ביהודי ספרד אינם כאלו והנה כאמור טודרוס הוא הדוגמא לעיל אך כרגע לא אתפלמס על כך. הטעות הינה במה שנכתב "עברי קדום". מהי כוונתכם במושג "עברי קדום"? על מה אתם מתבססים? מהם הנימוקים והמקורות? זה לא נכון לצערי. אבסס את דבריי בפשטות רבה באמצעות מקור מהימן ביותר- שמות של יהודי ספרד הבולטים. לדוגמא: משה בן מימון- שמו הפרטי ושם משפחתו איננו "עברי קדום" אלא עברי לחלוטין אשר נפוצים מאוד גם כיום בקרב יהודים בימינו. כך גם לדוגמא- שלמה אבן גבירול, אברהם אבן עזרא, משה אבן עזרא, יצחק אלפסי- הרי"ף, שמואל הנגיד, יהודה הלוי, יהודה אבן תיבון, יהודה אלחריזי, מנחם בן סרוק, משה בן חנוך ועוד ועוד. כולם בלי יוצא מן הכלל בעלי שם פרטי ושם משפחה עברי "רגיל" לחלוטין גם כיום יהודים רבים צאצאי הגירוש ושאינם צאצאי הגירוש נושאים בשמות הפרטיים של האישים לעיל כגון משה, שלמה, יהודה וכדומה. כך גם בנוגע לשם המשפחה גם כיום יהודים רבים צאצאי הגירוש נושאים את שם המשפחה מימון, אלפסי, אלחריזי, בן מנחם, בן גבירול ועוד. עדיף בהחלט שתשנו את העריכה (אני לא יכול מאחר וחסום כעת) לשם פרטי ושם משפחה "בעל צליל עברי" ולא כפי שכתוב כעת "בעל צליל עברי קדום" מאחר וזה לא נכון מדובר בעברית "רגילה" הנפוצה גם בימינו לא מבין בכלל כיצד נכנסה לכאן המילה "קדום" ועל מה השינוי הזה התבסס, על אילו מקורות ונימוקים. תודה רבה לכולם. Netanel Ben Ari 9 - שיחה 12:05, 22 במרץ 2021 (IST)

מעמד הקהילה הספרדית בהמבורג ויחסיה עם זו האשכנזית קוריוז?

מידע שמחבר בין ערכים שונים בויקיפידיה ומעשיר את הידע של הקוראים על התפוצה היהודית. אנציקלופדי לטעמי.

הקהילה היהודית הפורטוגזית בהמבורג (המוזכרת בהרחבה ביומניה של גליקל מהמלין), נהנתה מזכויות יתר בהשוואה לזו האשכנזית. המשפחות הספרדיות נהגו להעסיק אשכנזים, שלא הורשו להתגורר בעיר, כמשרתים. גם לאחר שהותר להם להקים קהילה משלהם בהמבורג, שתי הקהילות נותרו נפרדות מכל בחינה, אף שהסיבות להפרדה הן דתיות ולא אתניות, כפי שהפכה להיות ההבחנה בין ספרדים ואשכנזים לאחר הופעת הלאומיות היהודית. Ommnia - שיחה 20:04, 28 בדצמבר 2021 (IST)

כן. קוריוז. גילגמש • שיחה 20:27, 28 בדצמבר 2021 (IST)

בהחלט קוריוז. אם רוצים לכתוב על יחסי האיבה בין ספרדים לאשכנזים בכל נקודות המגע שלהם באירופה, יש לכתוב פסקה מלאה על בסיס מקורות רציניים יותר. לא כתבה בודדה שמזכירה באופן אגבי קהילה אחת. AddMore-III - שיחה 21:16, 28 בדצמבר 2021 (IST)

זו לא נקודת איבה. מאיפה הבאת את הפרספקטיבה הזו? זו דוגמה מאלפת דרך הכתיבה של גליקל, שבמקרה תרמתי קישור לערך שלה, על שילוב בין מספר קבוצות של יהודים שחיים זה לצד זה ובנפרד. לי זה חידש וחשבתי שמעניין. אתה מגדיר כל דבר כקוריוז עד כה, בלי להתעניין מה ולמה וחבל. אני חושב שיש בתוספת ערך. Ommnia - שיחה 22:43, 28 בדצמבר 2021 (IST)

וזה נכתב בערך על הקהילה הספרדית, ברצף שעוסק במצב הקהילות השונות בתקופות שונות. זה לא מחקר השוואתי. אני חושב שההתנפלות כאן לגמרי היסטרית ואפילו מטרידה. Ommnia - שיחה 22:47, 28 בדצמבר 2021 (IST)

Gilgamesh, AddMore-III לחלוטין לא קוריוז. הקהילה היהודית ספרדית-פורטוגזית בהמבורג כמו גם באמסטרדם, בורדו, לונדון וליבורנו אכן נהנו מזכויות יתר. מעמדם היה גבוה אף ביחס לחלקים מהאוכלוסיה הנוצרית ובוודאי ביחס לאשכנזים (טודסקוס) והיהודים הפולנים שהיגרו בשלב מאוחר יותר. יהודים אלו היו בחלקם סוחרים גדולים ועשירים בעלי הון עתק ואכן העסיקו יהודים אשכנזים כמשרתים בבתיהם. נישואין בין אותם יהודים איברים לאשכנזים היו נדירים ביותר ואף לא נקברו באותו בית עלמין ואף לא התפללו באותם בתי כנסת. פזורת ה'נוצרים החדשים' מחצי האי האיברי היתה תופעה ייחודית בהיסטוריה של העם היהודי. לא מדובר בקוריוז ומקורות לנושא הנחקר הזה יש בשפע. האם יש לכלול את העניין בערך כללי זו שאלה טובה. אפשר לקיים דיון. Asaf M - שיחה 23:26, 28 בדצמבר 2021 (IST)

זניח מכדי להזכיר בערך כללי כמו זה. יש מקום להזכיר בערך על קהילת יהודי המבורג. בן עדריאל • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשפ"ב 23:32, 28 בדצמבר 2021 (IST)

מצטער אבל הקביעות הללו נשמעות מאוד שרירותיות @בן עדריאל. כמו ש@Asaf M הוסיף, זו תופעה שהייתה קיימת. אני מכיר את המצב באמסטרדם, לא הייתי מודע להמבורג ולי זה חידש. אני חושב שיש להרחיב כאן ולהוסיף את דוגמאות שאסף הזכיר ורעיון טוב להוסיף במקביל בערך על המבורג. בכל אופן, קוריוז זה לא (אם הכוונה חד פעמי או שולי). אני בכל מקרה חושב שאפשר ליצור ערך, אבל לא בטוח כמה אני יכול לתרום. אשמח להתחיל. Ommnia - שיחה 23:41, 28 בדצמבר 2021 (IST)

Ommnia, על פי מה שאני מבין מדבריו של AddMore-III, הדברים שנכתבו כאן נתפסים כקוריוז, בגלל החוסר הגדול במקורות, ובגלל שהמקור היחידי שהובא, אינו רציני מספיק.

אני מסכים עם בן עדריאל שהנושא לא צריך להופיע כלל בערך הזה, אלא באחד הערכים העוסקים בקהילות המעורבות דוגמת קהילת יהודי המבורג. שם יהיה נכון להוסיף את הנושא בתוספת מקורות איכותיים. יוער, כי מיותר לפתוח על זה ערך בפני עצמו. ידך-הגדושה - שיחה 08:29, 29 בדצמבר 2021 (IST)

אמסטרדם, גרמניה, צרפת, אנגליה, אפילו אמריקה. היחסים בין התפוצה הספרדית המערבית לאשכנזים, על כל גלגוליהם, הם נושא חשוב. כתבה אחת שמזכירה אגבית עיר אחת איננה מקור רציני לנושא הזה. אמרתי לכם, אם אתם רוצים לכתוב על כך, כאן או בערך אחר, עשו זאת בפרק בהיקף מתאים, הכתוב פרוזה. לא תוך ציטוט כמעט ורבטים של כתבה שולית העוסקת בעיר אחת בלבד. AddMore-III - שיחה 19:11, 29 בדצמבר 2021 (IST)

אולי לא, אבל היא התחלה עבור מי שרוצים לעסוק בנושא ולכן לדעתי יש טעם. שים לב שאתה מסכים שמדובר בעניין חשוב, יחד עם זאת הוא לא מוזכר באף מקום ולכן יש כאן סוג של הטעיה לפחות לכן מטעמי הגינות אינטלקטואלית - היחסים אכן מורכבים והמציאות הזו גם לא כל כך מוכרת, כי לא כותבים. אולי כי בכל פעם שמתחילים, מישהו צועק עליך "קוריוז"? יש להתחיל איפשהו עם המידע שזמין. Ommnia - שיחה 21:19, 29 בדצמבר 2021 (IST)

שם הקהילה בשפתה, אפרופו יהדות גרמניה

האם לא ראוי להוסיף את שם הקהילה בשפה הספרדית? sefardíes, sefarditas, sefaradíes או sefaraditas