שיחה:יוזף גבלס

ללא כותרת

משפט לא מובן בערך המתייחס לאשתו של גבלס: מכיוון שלא היה בה דם יהודי, הפכה לאחת הנאציות הקנאיות ביותר. פטר רחם 09:44, 27 יולי 2005 (UTC)

לדעתי צריך למחוק את החלק הראשון המדבר על דמה. גילגמש • שיחה 10:16, 27 יולי 2005 (UTC)

"שאלה שלעולם לא ייוודע הפתרון עליה הוא עד כמה היה ליחסים אלו תפקיד ברציחתו של ארלוזורוב כמה חודשים לאחר מכן" - נראה מיותר. למה להכניס את מה שלא יודעים?

תבניות בערך

_{מתוך שיחת משתמש:אלמוג:}

מה דעתך על הבוקסה שבראש הערך? האם דינה כמו זו שהייתה בראש הערך על היטלר ימ"ש? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:40, 23 ביוני 2009 (IDT)

התבנית בולטת בחוסר דיוקה. הכותרת טוענת כי הלה היה "רייכסקאנצלר גרמניה ה-2". זה פשוט אינו נכון. הוא היה אמנם רייכסקאנצלר אחרי היטלר לכמה שעות עד שהתאבד, אך הוא לא היה "ה-2" קדמו לו עשרות קאנצלרים מ-1871 ואילך, (שלגבי רובם אין ערך מניח את הדעת בוויקי העברית). התבנית מציגה אותו כמי שעיקר עיסוקו היה ה"רייכסקאנצלר". גם זה לא נכון. הוא היה שר התעמולה במשך 12 שנה, ובשל כך עיקר פירסומו. העובדה הטכנית שהיה רייכסקאנצלר למשך שעתיים (ללא שום סמכויות של ממש מחוץ לד' אמות של הבונקר), מוסיפה את היטלר כ"קודמו" בתפקיד, ואת שוורין פון קרוסיגק (עוד בדיחה עצובה של "קאנצלר" ליומיים) כבא אחריו, ומראה כי שימש בתפקיד במשך יום. המדובר בהטעיית הקורא, חד וחלק. אם יש מקום לתבנית, ואיני פוסל זאת, התבנית צריכה להתעסק בעיקר פעילותו כשר התעמולה ולא בשטויות. אלמוג 13:48, 23 ביוני 2009 (IDT)

לאור דבריך החלפתי לתבנית אישיות כללית והסרתי את תבנית הסדרה שהייתה בתחתית הערך. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:57, 23 ביוני 2009 (IDT)

טוב בהרבה. אני הולך עכשיו לטפל בשוורין פון קרוסיגק. אלמוג 14:00, 23 ביוני 2009 (IDT)

לגביו עשיתי ג"ש והסרתי לגמרי, כי תפקיד שר האוצר לא נראה לי כל כך בולט עד שהוא מצדיק תבנית. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:01, 23 ביוני 2009 (IDT)

אוקיי. אני יכול לנמק בדף השיחה. אלמוג 14:02, 23 ביוני 2009 (IDT)

תודה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:03, 23 ביוני 2009 (IDT)

אני לא מסכים, והחלטות כאלה לא מקבלים בדף שיחה פרטי. אני משחזר למצב היציב, ואפשר להמשיך בשיחת הערך. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • א' בתמוז ה'תשס"ט • 15:24, 23 ביוני 2009 (IDT)

נו, לא חשבתי לכך שנגיע ליום שבו תעז להתווכח עם עובדות היסטוריות. העברתי את הנושא לטיפולו של מגיסטר בעצת רופא העצבים שלי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:26, 23 ביוני 2009 (IDT)

הדבר היחיד שחגי צודק בו הוא שצריך להעביר דיון זה לדף שיחת הערך. אבל חגי, השימוש האינפלציוני שאתה עושה במושג "מצב יציב" לטירפוד עריכות אחרים כבר הפך לבדיחה מאוסה ומטרד רבתי. גם להוד מעלתך מותר להתדיין על עריכת הזולת מבלי לשחזרה כתנאי מקדים. אם יתברר שצדקת ונעשה עוול למר גבלס, העריכה ה"שגויה" תתוקן וכבודו כמנהיג אומה יושב לו (למען האמת קשה לי להעריך שכך יקרה). מגיסטר • שיחה 15:38, 23 ביוני 2009 (IDT)

לא משכתבים את ההיסטוריה בדף השיחה של אלמוג. נתפסת משום מה לטיעון מצב יציב במקום להתייחס לשר ההיסטוריה. מקדמא דנא כשיש עריכה שנויה במחלוקת, דנים בעריכה במצב שהיה לפני מלחמת העריכה, וגם ביורוקרט לא ישנה זאת. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • א' בתמוז ה'תשס"ט • 15:48, 23 ביוני 2009 (IDT)

בתיקון שגיאה אין להתייחס למצב יציב. העריכה אינה שנויה במחלוקת. תבניות אינן קדושות. הדיוק ההיסטורי בערכים הקשורים בשואה הוא קדוש. אלמוג 16:24, 23 ביוני 2009 (IDT)

"מקדמא דנא" לא היה מעולם משתמש יחיד שכה הירבה לעשות שימוש בטיעון "גרסה יציבה" על בסיס יומיומי, וכה שקד על הפיכת כל התדיינות למשבר ולמלחמה. כיצד בדעתך כעת לגשת לפתרון המחלוקת הקולוסאלית שנתגלעה כאן? מגיסטר • שיחה 16:37, 23 ביוני 2009 (IDT)

כיוון שהפוסט שלך מ-16:37 וכבר הגבתי לנושא ב-16:30, אין לי אלא להסיק שאתה יורה מהמותן, ולא טורח כלל לקרוא את התגובות. כך לא ניתן לקיים דיון רציני. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • א' בתמוז ה'תשס"ט • 17:18, 23 ביוני 2009 (IDT)

תבנית:מנהיג

הנ"ל היה מנהיג גרמניה, ולו ליום אחד. גם אם זה לא הדבר בו הוא ידוע, עדיין מקובל לתת את הרמה הגבוהה ביותר אליה הגיע מישהו. מכיוון שהערך היה כך מימים ימימה, אני משחזר למצב זה וניתן להמשיך בדיון. אגב, כך זה גם בוויקי אחרים. ראו אנגלית, צרפתית, איטלקית, ספרדית. ויקיעברית עדיין לא משכתב את ההיסטוריה. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • א' בתמוז ה'תשס"ט • 15:26, 23 ביוני 2009 (IDT)

זו בדיוק הבעייה עם התבניות, שצריך להחליט האם גבלס היה קאנצלר או שר תעמולה, להבדיל האם ס. יזהר היה ח"כ או סופר וכו'. אז הוא היה שתים עשרה שנים שר תעמולה, ושעתיים קאנצלר, אז בשביל זה צריך לפוצץ את הערך בתבניות המדגישות תפקיד שולי זה, לעומת התפקיד בו הוא ידוע, המהווה את עיקר "תרומתו" לתרבות האנושית. השעתיים וחצי בהן שימש כקאנצלר הן אך קוריוז צדדי. אבל בגלל שזה "הרמה הגבוהה ביותר אליה הגיע" צריך לפוצץ את הערך בשלוש תבניות מטומטמות - תבנית "ראש מדינה" בראש הערך, שהיא כל כך מטעה בכל כך הרבה רמות, שאין בכלל מה להרחיב, תבנית "סדרה" הקושרת אותו מצד אחד להיטלר, ומצד שני לבדיחה העצובה שוורין פון קרוסיגק, עוד קאנצלר לדקותיים, שאפילו סירב להיקרא קאנצלר אלא "ראש השרים", ותבנית שלישית, תבנית "קאנצלרים". זו הטעייה של הקורא. אם אתה חייב טיעון ליגאליסטי - קאנצלר גרמניה ממונה על ידי נשיא גרמניה שנבחר כדין. גבלס מונה ב"צוואתו הפוליטית" של היטלר, מסמך ללא כל ערך משפטי. בכל תקופת קאנצלריותו לא הייתה לו כל שליטה או השפעה מחוץ לד' אמות של הבונקר, ולא נתן ולו הוראה אחת כ"קאנצלר". אבל חייבים שלוש תבניות, לא פחות, ולהילחם על זה. התבניות הן הטעייה חמורה של הקורא, התרכזות בפיקנטי ובאיזוטרי, ולא במהותי. בכל ערך המדובר בדבר שניתן להתווכח עליו. בערך הזה - אי דיוקים, התרכזות בפיקנטריה ואיזוטריה הן בלתי נסלחות. אלמוג 16:22, 23 ביוני 2009 (IDT)

דעתך על תבניות ידועה, לא צריך לחזור עליה בכל שיחה. את תבנית סדרה ניתן להסיר, כי הוא כבר מוכל בתבנית הקאנצלרים. את הבעיה שאתה מתאר על התפקידים כבר פתרנו בתבנית:אישיות בממשל האמריקאי. ראה למשל ג'ו ביידן. אם זה היה תלוי רק בי, כבר מזמן הייתי מסב את כל תבניות הנשיאים והמנהיגים האלה למבנה תבנית זו, ושלום על ישראל. אולי באמת הגיע הזמן. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • א' בתמוז ה'תשס"ט • 16:30, 23 ביוני 2009 (IDT)

כבר נאמר פעם או פעמיים - יוזף גבלס לא שימש כ"מנהיג גרמניה" בשום שלב של חייו, ועל כן תבנית "מנהיג אומה" לא מתאימה לערך עליו ומטעה את הקורא. יוסאריאן • שיחה 17:39, 23 ביוני 2009 (IDT)

מעניין, כי לפחות 20 ויקי כן חושבות שהוא "מנהיג גרמניה" ונתנו לו תבנית מנהיג. בהן מובילות כגון אנגלית, צרפתית, איטלקית, ספרדית. אתה יודע משהו שהם לא יודעים? חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • א' בתמוז ה'תשס"ט • 17:49, 23 ביוני 2009 (IDT)

מה שיותר מעניין הוא שבויקיפדיה הגרמנית (שבמובן מסוים היא הויקיפדיה הרלוונטית ביותר לערך זה) אין לו תבנית בכלל. יתירה מזו היותו קנצלר לא מוזכרת כלל בפסקת הפתיח שמה (חמיטב הבנתי בגרמנית). ‏עדיאל‏ 17:54, 23 ביוני 2009 (IDT)

גם להיטלר ימ"ש אין להם תבנית. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • א' בתמוז ה'תשס"ט • 17:59, 23 ביוני 2009 (IDT)

חגי, כשראיתי את התבניות בערך הייתי משוכנע שזהו מעשה זדוני, שנועד להבאיש את ריחן של התבניות בוויקיפדיה, ולהציגן כמטרד. הייתי משוכנע שהדבר נעשה כדי לפגוע בך, וכבר החלתי לברר את מי עלי לחסום. הופתעתי לגלות שאתה תומך בהשארת תבניות אלה. דוד שי - שיחה 20:34, 23 ביוני 2009 (IDT)

מיספור

ביסמרק היה הרייכסקנצלר הראשון.

באיפריה הגרמנית היו סך הכל 9, ברפובליקת ויימר 14, ס"ה 23, היטלר היה ה-24 וגבלס ה-25. הידוען האלמוני - שיחה 19:34, 23 ביוני 2009 (IDT)

הסרת תבנית "מנהיג", תבנית "סידרה" תבנית "קאנצלרי גרמניה"

התבניות מטעות, כוללות תוכן שגוי, ויוצרות רושם שגוי, ולכן יש להסירן. החזרתן, תוך הסתמכות על "כללים" הינה מעשה שלא יעשה, וזאת לאחר שלא ניתן כל הסבר למעלה פרט ל"דעתך על תבניות ידועה".

תבנית "מנהיג"

התבנית מתייחסת אליו כ"רייכקאנצלר גרמניה ה-2". אם היה רייכסקאנצלר, והדבר אינו ודאי, הרי שהיה ה-25 במספר. האם היה רייכסקנצלר? רייכסקנצלר הוא אדם שמונה על ידי נשיא גרמניה שנבחר כדין. היטלר לא נבחר כדין לנשיאות, וגם אם נבחר, הרי שעם מותו פקעו סמכויותיו. ודאי שלא יכול היה למנות איש בצוואתו. לא את דניץ לנשיא ולא את גבלס לרייכסקנצלר. ולא איכפת לי מה אלף ויקיפדיות אחרות כותבות. זה לא אינדיקציה לכלום.

בערך רייכסקאנצלר כתוב "על פי החוקה החדשה של רפובליקת ויימאר ב-1919, הרייכסקאנצלר אמור להבחר על ידי הנשיא, אך לפרלמנט יש את הזכות לפטר את הקאנצלר, או את כל אחד מן השרים שלו. למעשה, רוב הממשלות של רפובליקת ויימאר נשענו בצורה חזקה על שיתוף פעולה עם הנשיא, בשל חוסר היציבות שבפרלמנט." אם כן הייתה להיטלר הזכות למנות את גבלס לרייכסקאנצלר, משום שהוא איחד את התפקידים והיה גם הנשיא, ובחירתו תקפה גם אם מת. צריך ללכת לפי מה שנכון ובהקשר זה "אלף ויקיפדיות אחרות" לא טועות. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ב' בתמוז ה'תשס"ט • 20:50, 23 ביוני 2009 (IDT)

גם אם חוקת ויימאר תופסת ב-1945. גם אם מינויו של היטלר לכהונת הנשיא היה חוקי (והוא לא היה), מהיכן נמצא כי הנשיא יכול למנות ולפטר את הקאנצלר לאחר מותו? המינוי של גבלס לא היה חוקי. אלף ויקיפדיות אחרות יכולות לומר שהשמש זורחת במערב. היא תזרח עדיין במזרח. בטוח. אלמוג 20:55, 23 ביוני 2009 (IDT)

למה לאחר מותו? הוא מינה אותו בעודו בחיים. יש לך סימוכין שהמינוי של גבלס לא היה חוקי? הרי שנינו יודעים כי היטלר פעל כ-12 שנה כנושא שתי המשרות, אז מה לא חוקי פה? זה היה בסמכותו לחלוטין. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ב' בתמוז ה'תשס"ט • 21:02, 23 ביוני 2009 (IDT)

קרא את הערך. אלמוג 21:05, 23 ביוני 2009 (IDT)

"בצוואתו מינה אותו היטלר לקאנצלר גרמניה". מסתמא היה בחיים כשכתב אותה. ואם אכן מינה אותו, הרי שהיה קאנצלר. לא ראיתי בערך שכתוב כי "היה קאנצלר לא חוקי". חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ב' בתמוז ה'תשס"ט • 21:47, 23 ביוני 2009 (IDT)

חגי, גם אם נסכים עם קביעתך בוויכוח העובדתי, אין היא משנה דבר לנושא הדיון, והוא השאלה האם יש לתת תבנית "מנהיג" בראש הערך. גם לשיטתך, גבלס היה קאנצלר במשך יממה אחת, ופעולתו העיקרית ביממה זו הייתה התאבדותו. לקיחת יממה חסרת כל חשיבות זו, והצבתה בראש הערך, לועגת לקורא ומטמטמת אותו, והופכת את ויקיפדיה לבדיחה. אני בטוח שאין זו מטרתך. דוד שי - שיחה 23:37, 23 ביוני 2009 (IDT)

בכל הוויקיפדיות שציינתי לעיל יש כשלושה מיליארד קוראים. האם לדעתך לשלושה מיליארד קוראים התבנית "לועגת לקורא ומטמטמת אותו, והופכת את ויקיפדיה לבדיחה". אין לי כוונה ללעוג לאיש, אבל עד כמה נפוחי חשיבות אנו יכולים להיות ש-100 עורכים מזדמנים כאן יודעים הכל, ושאר חצי העולם מטומטם? חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ב' בתמוז ה'תשס"ט • 23:45, 23 ביוני 2009 (IDT)

אני מוכרח לסטות לרגע מהנושא: מדוע חשת צורך לעבור לטיעון דמגוגי, שבו גייסת "כשלושה מיליארד קוראים" כנגד "100 עורכים מזדמנים כאן"? ראוי להשוות קוראים מול קוראים או כותבים מול כותבים.

לגופו של עניין: אם תשווה את התבנית בוויקי האנגלית לתבנית שהוסרה מוויקי העברית, תגלה הבדל עצום ביניהן. דוד שי - שיחה 08:46, 24 ביוני 2009 (IDT)

שלוש התבניות בערך

גבלס היה אדם שהותיר את חותמו בדברי העולם. "תעמולת גבלס" היא מושג ידוע. בתפקידיו כגאולייטר ברלין לפני עליית הנאצים לשלטון, כממונה על התעמולה במפלגה באותה התקופה, וכשר התעמולה לאחר מכן, יצר תרבות שלמה, שנודעה לשמצה בדברי ימי העולם. ניתן להרחיב ולקרוא בערך התעמולה הנאצית. שלוש התבניות בערך מתעלמות לחלוטין ממעשיו אלו, ובשל פחות מ-24 שעות בהן שימש כקאנצלר (שלא נבחר כדין, ללא סמכויות כלשהן, וללא כל משמעות אופרטיבית), נכנסות לערך שלוש תבניות, המצמצמות את פעילותו בין 30 באפריל ל-1 במאי 1945, ומתעלמות מכל מה שהיה לפני כן. זוהי הטעייה של הקורא, ועיוות של הצורך בתבנית שנועד לתת לקורא מושג מהיר מיהי הדמות, כאשר הוא נכנס לערך. הקורא את התבניות לא ידע מיהו גבלס ובשל מה נכתב עליו ערך בוויקיפדיה.

נתתי לך פתרון לתבנית משולבת שתתיחס גם לפועלו העיקרי. במקום להתייחס אליו, אתה מעורר רעש. כן, אני יודע שאתה לא ממש מעוניין לדון איתי, אבל זה לא נותן לך מנדט לשנות כרצונך. והיכן בדיוק ראית שלוש תבניות בערך? אחת כבר הוסרה על ידי. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ב' בתמוז ה'תשס"ט • 20:50, 23 ביוני 2009 (IDT)

זה לא המקום לדיון בתבניות וחשיבותן. זה דף שצריך לשמור בו על רמה מסויימת של דיון, שאתה סוטה ממנה. אלמוג 20:56, 23 ביוני 2009 (IDT)

איפה הבעייה

ערכים על השואה בוויקי העברית צריכים להיות מדוייקים. כתובים בשפה צנועה ונקייה, מדייקים בעובדות, לא פוגעניים, מכבדים את הנושא ואת האכסניה. ערך בו מתנוססת תבנית המכתירה את גבלס כ"רייכסקאנצלר ה-2" אינו מדוייק, אינו צנוע, אינו כתוב בשפה נקייה, פוגעני, ואינו מכבד את הנושא ואת האכסניה.

אם המספר 2 אינו מדויק, ניתן את המספר האחרון. כתב מישהו לעיל שהוא ה-25. אם כך, נשנה ל-25. חוסר הדיוק הוא בהשמטת הפרטים על ידך. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ב' בתמוז ה'תשס"ט • 20:50, 23 ביוני 2009 (IDT)

מה עכשיו

אפשר להתעקש על ביורורקטיה, ועל קוצו של יוד, ולגרור את הוויקיפדיה למיותרת שבהצבעותיה, שתירשם (ואחת היא מה תוצאתה) כשיא שלילי בתולדותינו. ואפשר להגיד, שלא ניתן לעקשנות ועמידה דווקנית על הכללים לאפשר תיעוד הצבעה מעין זה לבושתנו ולחרפתנו מכאן ואילך. את תופעת תבניות הפרא יש לחסום, לנקות ולתחם. אבל זה סיפור אחר. הערך הזה מראה לאיזה אבסורד ניתן להגיע. אבל זו לא השאלה. השאלה היא האם אנו רוצים בוויקיפדיה העברית הצבעה על השאלה האם תישאר תבנית המכתירה את גבלס כ"רייכסקאנצלר ה-2". אני מצפה לשמוע תגובה של הביורוקרטים ושל כל מי שהוויקיפדיה, הדיוק ההיסטורי בה, ופניה יקרות לו.

אלמוג 19:40, 23 ביוני 2009 (IDT)

אלה נימוקים משכנעים מאוד, הסרתי את התבניות. כיוון שבתבניות אלה יש קלון לוויקיפדיה, אני מבקש שלא להחזירן בשום נימוק פורמלי ("מצב יציב" וכדומה), אלא רק לאחר הכרעה ברוב קולות. דוד שי - שיחה 20:28, 23 ביוני 2009 (IDT)

גם הנימוקים שלי משכנעים מאוד. לא יתכן שכל מה שאלמוג אומר בנושא גרמניה מיד יתקבל ב"כזה ראה וקדש". שים לב שבכלל לא מתפתח פה דיון. אלמוג אמר, מיד מוחקים. לא זו הדרך. אני לא משחזר בינתיים, אבל מצפה שיתפתח פה דיון ענייני בטענותי. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ב' בתמוז ה'תשס"ט • 20:50, 23 ביוני 2009 (IDT)

קראתי את נימוקיך, וחוץ מאשר הבאשת ריחן של תבניות, לא מצאתי בהם מידע משכנע כלשהו.

דבריך בעניין אלמוג משוללי יסוד (ראה, למשל, הערכים הרטה אוברהויזר והורסט שומאן). חבל שאל בקשתך לדיון ענייני אתה מצמיד אמירה לא עניינית. דוד שי - שיחה 21:12, 23 ביוני 2009 (IDT)

לא קשור לתבניות

"שאלה שלעולם לא ייוודע הפתרון עליה הוא עד כמה היה ליחסים אלו תפקיד ברציחתו של ארלוזורוב כמה חודשים לאחר מכן" - נראה מיותר. למה להכניס את מה שלא יודעים? לגבי הערך מצאתי מספר אי דיוקים: נכתב שהימלר היה חסר השכלה, לא נכון עובדתית הוא היה אגרונום בהכשרתו ומשכיל אף יותר מגבלס. לגבי השריפה גם אם נוח לחשוב שהנאצים עשו זאת אנחנו לא באמת יודעים בודאות אנחנו רק יודעים שזה שירת את מטרותיהם. לפי דעת רוב ההסטוריונים ההולנדי ביצע את השריפה אבל האמת ההסטורית לא לגמרי ברורה. לכל הפחות הייתי מציע להוסיף את המילה "כנראה" ולא לקבוע עובדות נחרצות כשאינן כאלה. ברנש דטור - שיחה 03:48, 3 ביולי 2009(IDT)

תיקנתי. דוד שי - שיחה 07:02, 3 ביולי 2009 (IDT)

מאוד מצטער, אבל מעורבותם של הנאצים בשריפת הרייכסטאג היא עובדה היסטורית מוגמרת. ויליאם שיירר ב"עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי" מאזכר את עדותו של פרנץ האלדר כי גרינג התפאר בפניו במעשיו, וקובע כי האחראים הישירים לשריפה הם גרינג וגבלס. זה אך מקור אחד מתוך רבים אחרים. באשר לארלוזורוב, קראתי מקורות רבים (וגם ראיתי סרטים תיעודיים) בהם ספקולציות על כך שהרצח נבע מיחסיו של ארלוזורוב עם מאגדה גבלס, ומחששו של גבלס ששמה של אשתו (שהייתה, בהעדרה של אישה בולטת אחרת בהנהגה הנאצית, מעין "גברת ראשונה") ייקשר בארלוזורוב ובתנועה הציונית. אלמוג 07:10, 3 ביולי 2009 (IDT)

ספקולציות, גם אם הן מופיעות במקורות רבים, הן עדיין בגדר ספקולציות. הקביעה "לעולם לא ייוודע הפתרון עליה" היא קומה נוספת של ספקולציה, והפעם שלנו. אין לנו צורך בה. החזרתי אזכור לספקולציות, תוך הגדרתן ככאלה. דוד שי - שיחה 07:46, 3 ביולי 2009 (IDT)

אני נוטה לקבל את דעתך בנוגע לשריפה רק רציתי לציין שהמקור לספקותי הוא בויקיפדיה עצמה: "ההחלטה מהווה גם ביטוי לספקות ההיסטוריים שממשיכים לשרור סביב ההצתה. למרות שכמעט אין ספק בקרב היסטוריונים כי ואן-דר-לובה היה מעורב בהצתה, השאלה היא אם פעל לבדו, ואם נתמך על ידי גורמים אחרים. כמו כן, החשיבות שמילאה השריפה בהשתלטות המשטר הנאצי על גרמניה, הביאה לסברה כי הם אלה שעומדים מאחורי המעשה" אולי כדאי לבדוק את הערך על ואן-דר-לובה ברנש דטור - שיחה 1:35, 4 ביולי 2009 (IDT)

מגדה וארלוזורוב

עד כמה שידוע לי הטענה על קשר אינטימי בין מגדה גבלס לחיים ארלוזורוב מעולם בוססה. על פי אלי אשד הספר דם ומסיבות הוא הראשון שחשף את הרקע היהודי של מגדה וקשר עם ארלוזורוב, אולם לא נאמר דבר על קשר אינטימי. בודאי שאין מקום לכתוב דברים לא מבוססים ושבעתיים בפתיח. קול ציון - שיחה 18:28, 6 בדצמבר 2009 (IST)

לפי כלל הגרסא היציבה צריכה להישאר הגרסא עם איזכור הקשר האינטימי, אולם אני מסכים שעדותו של חברו של אפי לא מספיקה, ואת הספר אין לי, אז נאלץ לשמוע מאפי מה כתוב בספר והיכן. יוסאריאן • שיחה 19:17, 6 בדצמבר 2009 (IST)

אין בכלל מילים לתאר את העיוות שבניסיון להכניס לפתיח של הערך את הטענה שמגדה הייתה המאהבת של ארלוזורוב.

הטענה הופיעה זמן רב בתוך הערך ולפני כמה ימים חזר עליה אפי בפתיח. קול ציון - שיחה 19:42, 6 בדצמבר 2009 (IST)

אלי אשד [1] מסכם את הידוע בנושא ולפי הסיכום שלו אין ראיות ברורות לקשר ידידותי בין חיים למגדה. לדוגמה הוא כותב על קלאובונד "בכל אופן בראיון שקיימה בארץ עם עיתונאי של כל העיר הירושלמי הבהירה קלאובונד שחלק מ"העובדות" בספר הן פרי דמיונה מה שהפחית מאוד מאמינות הסיפור כולו". קול ציון - שיחה 20:04, 6 בדצמבר 2009 (IST)

אין ספק שפרט זה, גם אם יוכח שהוא נכון מעל לכל ספק, אין מקומו בפתיח - בתולדות חייו של גבלס, שבהם עוסק הערך, זהו לכל היותר קוריוז. דוד שי - שיחה 21:35, 6 בדצמבר 2009 (IST)

לקול ציון אתה מעניין איך אתה לא רואה אצל אלי אשד מה שאני רואה? הוא כותב שם בפירוש:

"מאהבה לפני יוזף גבלס היה לא אחר מאשר חיים ארלוזורוב, פעיל בתנועת העבודה בתנועה הציונית שהיה האח של חברתה לכיתה ואחת מידידותיה הקרובות ביותר אז, ליזה ארלוזורוב, ולעתיד בכיר התנועה הציונית שנרצח באופן מסתורי. לדעת אנשים שהכירו את מגדה גבלס, בשלב מסוים הייתה אפשרות אמיתית שמגדה הייתה עולה בעקבות ארלוזורוב לארץ ישראל בתקווה להפוך לאשת מנהיג ציוני... העיתונאית היהודייה בלה פרום שהייתה רכילאית מפורסמת והסתובבה בחוגי האריסטוקרטיה הגרמנית ואפילו בכירי המפלגה הנאצית עד 1938(!) והכירה אישית את מגדה גבלס, כתבה עליה שאילולא פגשה את יוזף גבלס והייתה ממשיכה בקשרים עם חיים ארלוזורוב והציונות ייתכן שהייתה מגיעה לבסוף לקיבוץ בארץ ישראל, הרובה על שכמה וסיסמה מהתנ"ך על שפתיה." בכל אופן הפרט החשוב ביותר בסיפור, שאישתו של שר התעמולה הנאצי, גדלה בבת יהודי ונשאה שם משפחה יהודי, והיו לה חברים יהודים קרובים, עד שהיא פגשה את גבלס.אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 23:14, 6 בדצמבר 2009 (IST)

ההבדל הוא שאני פשוט קורא עד הסוף. כל המקורות שהוא מזכיר לא מהווים ראיה חד משמעית (או אפילו אינדיקציה) לקשר רומנטי. לדוגמה שני הספרים החדשים יחסית מדברים על קשר רומנטי בתקופות שונות. אני מציע לך להפסיק לפני שתאבד את שארית המוניטין שיש לך. קול ציון - שיחה 02:37, 7 בדצמבר 2009 (IST)

אני מציע שגם אתה תרסן את התבטאויותיך.

באשר למחלוקת: כיוון שהערך עוסק ביוזף גבלס, לטיב קשריה של אשתו מגדה עם חיים ארלוזורוב, שהחלו כ-15 שנה קודם שפגשה בגבלס, אין חשיבות רבה. אינני משוכנע שבכלל יש צורך לציינם בערך שלפנינו, אך ברור לי שאין להתעמק בהם בו. אולי בערך מגדה גבלס, אם ייכתב. דוד שי - שיחה 02:52, 7 בדצמבר 2009 (IST)

נראה לי שכל עוד לא נכתב הערך "מגדה גבלס", בכל זאת הקורא ייצא נשכר אם העניין יוזכר כאן. עוד נדבך מידע - על הרקע של אשתו. אלדד • שיחה 03:07, 7 בדצמבר 2009 (IST)

זה ייצור מצב מגוחך, שבו אנו מפרטים בעניין קשר, שלא ברורה מידתו, עם ארלוזורוב, ומתעלמים מכך שלאחר שפגשה את ארלוזורוב וקודם שפגשה את גבלס, הייתה נשואה 12 שנים לגינטר קוונדט. דוד שי - שיחה 03:11, 7 בדצמבר 2009 (IST)

ערך בשם מגדה גבלס אין עדיין, אבל ערך בשם חיים ארלוזורוב כבר קיים. הסיפור בכל מקרה מפליא וחורג מאנקדוטה, מכיוון שהוא מלמד על הסחף של האידאולוגיה הנאצית, איך גרמניה נורמטיבית בעלת זיקה חזקה ליהדות, ובעלת שם משפחתה יהודי, ושטובי חבריה (אם לא מעבר לכך) היו יהודים, הפכה את עורה, פנתה עורף למי שגידל אותה, והפכה להיות נאצית מושבעת. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 19:01, 7 בדצמבר 2009 (IST)

יוזף או ג'וזף?

שמו (יש"ו) היה ג'וזף כפי שכתוב בויקיפדיה האנגלית ואני די בטוח שאף אחד לא קרא לו יוזף.

העניין הוא שהבחור הזה אף פעם לא היה אנגלי, אלא גרמני. גילגמש • שיחה 18:23, 4 באפריל 2010 (IDT)

פושע מלחמה

למרות חוסר הסימפתיה הברור שאנו רוחשים לגבלס, למיטב הבנתי הוא מעולם לא הורשע בפשעי מלחמה, לכן מחקתי את הקביעה הזאת בראשית הפיסקה. --HeNe - שיחה 23:56, 21 בספטמבר 2013 (IDT)

אתה טועה בזיהוי שבין "פושע מלחמה" לבין "הורשע בפשעי מלחמה". עוזי ו. - שיחה 00:00, 22 בספטמבר 2013 (IDT)

פושע מלחמה שלא נישפט על פשעי מלחמה הוא קטגוריה בעייתית, כיוון שנישאלת השאלה מי החליט על היותו פושע. לגבי גבלס ברור שאילולי התאבד היה נשפט וניתלה עם חבריו להנהגה הנאצית, אבל בהצהירינו על גבלס כפושע מלחמה אנו למעשה יכולים לפתוח דיון על כל מצביא ופוליטקאי בשאלה אם הוא פושע מלחמה. לדוגמה, המרשל ז'קוב אחראי על שבייתם של 250 אלף חיילים גרמנים בסטלינגראד, מתוכם רק 6000 שרדו לאחר המלחמה, נפוליון הורה על הריגתם של חיילים טורקים לאחר כיבוש עכו, ואפילו שמעון פרס הואשם באחריות להרג אזרחים לבנונים במבצע דין וחשבון. האם לכל אחד מאלה נקים בית דין ויקיפדי ונחליט אם הם ראויים לשאת בתואר פושע מלחמה?

--HeNe - שיחה 00:18, 22 בספטמבר 2013 (IDT)

דומה שעדיף באמת לתת תיאור עובדתי של מעשי גבלס ולא לעסוק באבחון מעשיו - הקוראים יבינו לבדם. 77.126.163.160 00:22, 22 בספטמבר 2013 (IDT)

אין לכבס את ההיסטוריה ואין להכשיר את השרץ. אין פה "שיפוט מוסרי" אלא זה מה שמקובל לומר על אדם שביצע פשעים הקשורים במלחמה - הנ"ל פושע מלחמה. בין אם נשפט ובין אם לאו. בדיוק כמו רוצח שלא נתפס כי בחר לסיים את חייו הוא עדיין רוצח, גם אם בית משפט לא הרשיע אותו ברצח. גילגמש • שיחה 07:04, 22 בספטמבר 2013 (IDT)

ראו גם

שיחה:רצח ילדי משפחת גבלס - דף שיחה של ערך שנמחק

(למען התיעוד) Ldorfman • שיחה 01:41, 1 בינואר 2015 (IST)

מספר ילדים

למען התיעוד, היו לו שישה ילדים. לאישתו מגדה גבלס היה עוד ילד מנישואים קודמים. כשהם התאבדו הם הרגו את הילדים המשותפים והילד מהנישואים הקודמים שרד. בברכה אמא של גולן - שיחה 18:23, 26 בנובמבר 2017 (IST)

גופתו

בערך לא מוזכר מה נעשה עם גופתו וגופת אשתו. האם הם נקברו? היכן? האם שרפו ופיזרו את אפרם? אז איפה? השאירו אותם להירקב לכלבים? זה לא ברור מהערך. מה קרה בזמן אחרי שהוא התאבד. – אסף (Sokuya)^שיחה 12:35, 7 באוגוסט 2019 (IDT)

יוזף גבלס בספרות העברית

ד”ר אלי אשד סוקר את הסיפור “הלילה הגורלי” של מיכל דורון, העוסק בשר התעמולה הנאצי יוזף גבלס, ומנסה לברר מה היו הסיבות לרשע ולטירוף הקיצוני של גבלס, אפילו יחסית לעמיתיו הנאציים?

התשובה : העיסוק הבלתי פוסק שלו בתעמולה שהפך אותו מאדם שלא היה אנטישמי ואישתו לימים אף הייתה ציונית ( בת זוגו של מנהיג ציוני לעתיד !) ,לנאצי המטורף מכולם שבסיום המלחמה רצח ביחד עם אישתו את ששת ילדיהם לפני שהתאבדו.

אף מנהיג נאצי אחר לא היגיע לקיצוניות הזאת להוציא הפיהרר עצמו. אף מנהיג נאצי אחר לא התאבד ביחד עם בני משפחתו.

ד"ר אשד טוען שאם זה קרה לגבלס זה יכול לקרות לכל אחד בכל מקום.

מבוסס על הרצאה שניתנה באירוע השקה לספרה של מיכל דורון מעבר לגבעות החשופות (חדרים,2022),

הנאצי המטורף מכולם : יוזף גבלס ונקודת המבט של הנאצי בסיפור של מיכל דורון "הלילה הגורלי "מגזין "יקום תרבות " 2023

https://www.yekum.org/2023/06/%d7%94%d7%a0%d7%90%d7%a6%d7%99-%d7%94%d7%9e%d7%98%d7%95%d7%a8%d7%a3-%d7%9e%d7%9b%d7%95%d7%9c%d7%9d-%d7%94%d7%a1%d7%95%d7%a4%d7%a8%d7%aa-%d7%9e%d7%99%d7%9b%d7%9c-%d7%93%d7%95%d7%a8%d7%95%d7%9f-%d7%95/ 79.176.218.59 06:47, 7 ביוני 2023 (IDT) מבוסס על הרצאה שניתנה באירוע השקה לספרה של מיכל דורון מעבר לגבעות החשופות (חדרים,2022), ואפשר לצפות בה בהסרטת האירוע כאן מהדקה ה-38

https://www.hadarim4u.com/%D7%9E%D7%A4%D7%92%D7%A9-%D7%A2%D7%9D-%D7%94%D7%A1%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%AA-%D7%95%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%95%D7%A8%D7%A8%D7%AA-%D7%9E%D7%99%D7%9B%D7%9C-%D7%93%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%9F?fbclid=IwAR1H7LzoUpJRuKjKM64sv_96FQwIqDo0D6ArlZb48vfyYfVEUqVyKptDXgw

את הסיפור אפשר לקרוא ב"יקום תרבות " כאן לילה של בדולח

https://www.yekum.org/2022/06/%D7%9C%D7%99%D7%9C%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%91%D7%93%D7%95%D7%9C%D7%97/

הצעת הוספה למומלצים

דיון

ערך ששכתבתי על שר התעמולה הנאצי ואחד מידידיו הקרובים של היטלר. מתייג את בעלי הידע בהיסטוריהדבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, Funcs, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP, MoranM נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמן, Shimon.tre, בעלי הידע במלחמות העולםעל הטוב, Damzow, Gbenny, איש שלום, Infidel, Jakednb, Ofek j, Shaun The Sheep, יאיר הנווט, YoavR, Shayshal2, פיטר פן, יודוקוליס, biegel, Alon112,DimaLevin, ספסף, דזרט, ‏ ובעלי הידע בשואה Funcs, biegel, ריהטא, Aviadhr, Arieleisenhammer, בר, Ehud Amir, Eldad‏. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:20, 19 באפריל 2024 (IDT)

כל כך הרבה, כל כך הרבה נכתב על גבלס, והרבה עוד ייכתב. מהאישים הבולטים והמשפיעים בהיסטוריה, עם יכולות יוצאות דופן (לצערנו...). אני רואה שיש בערך עוד משפטים לא מגובים בהערת שוליים (לא בדקתי האם מקורם בשכתוב שלך או מלפני כן), וזה מצב שממש לא יעלה על הדעת בערך על אישיות כזאת.

מבחינת ההיקף – ההרחבה שביצעת מדהימה, אבל יש מקום להרחבה נוספת. בפרט החלק על פעילותו במלחמה עצמה (הקטע שבין "מלחמת העולם השנייה" ל"נציג הרייך למלחמה כוללת" כולל מקור אחד בלבד! והפירוט בו לא מספיק בעיניי). בהמשך אוכל לפרט יותר טוב איפה נדרשת ההרחבה.

ולגבי המקורות – הם מעולים. אני רואה שרובם מופיעים כמקורות עיקריים גם בערך האנגלי, אבל לפי מספרי העמודים שציינת אני מניח שלא תרגמת מאנגלית אלא התבססת על המקורות באופן עצמאי (נכון?). אני כן ממליץ לנסות להשתמש גם במקורות עבריים, כי גם בעברית נכתב עליו המון. הערה טכנית – כשאתה מקשר לספר או מאמר, הקישור צריך להופיע רק על הטקסט של שם הספר/המאמר (למשל: Peter Longerich, Goebbels: A Biography, New York: Random House, 2015 ולא Peter Longerich, Goebbels: A Biography, New York: Random House, 2015).

אנא זכור שהדיון הוא ביקורת עמיתים. אני חושב שהערך לגמרי בכיוון של מומלצות. רובו כן מגובה במקורות שאיכותם גבוהה. הערותיי נועדו רק לדחוף את הערך להגיע להתאמה להיקף המידע האנציקלופדי שיש על האישיות הזאת. פעמי-עליון • שיחה 16:36, 19 באפריל 2024 (IDT)

יש גם מקום לפרט יותר (ולהוסיף מקורות) על החיים האישיים. ידוע לנו שהפוליטיקה והחיים האישיים בצמרת הנאצית היו בלתי נפרדים, והעיסוק בחייהם האישיים של הבכירים הנאצים תופס מקום נרחב במחקר, כך שהפירוט השטחי על המצב המשפחתי וטיפה על היחסים עם היטלר לא מספיקים. פעמי-עליון • שיחה 16:42, 19 באפריל 2024 (IDT)

@פעמי-עליון קיבלתי את דבריך והוספתי עוד קצת הערות שוליים. נ"ב: תרגמתי את הערך מאנגלית ובדקתי את המידע בעמודים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 17:01, 19 באפריל 2024 (IDT)

תודה! מה דעתך לגבי הרחבה נוספת בחלק מהפרקים? אם תרצה, אעזור לך למצוא מקורות עבריים איכותיים (יש לי בת משפחה שעוסקת בנושא ויכולה לעזור מאוד). פעמי-עליון • שיחה 18:14, 19 באפריל 2024 (IDT)

@פעמי-עליון אודה לך מאוד אם תוכל למצוא מקורות איכותיים בעברית, אם כי נראה לי שאין צורך לדחוס כמה שיותר מלל. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:47, 19 באפריל 2024 (IDT)

אחפש ואכתוב לך כשאמצא :)

במקרה זה בכלל לא מדובר בהרבה מלל. הנאציזם הוא בקושי אידאולוגיה, וכל האימפריה האדירה הזאת, עם ההישגים הצבאיים והכלכליים הגדולים ביותר בתולדות אירופה, מבוססת בעיקר על התעמולה המוצלחת בהיסטוריה, עליה ניצח גבלס. 700 מלים על החלק המוצלח (מהצד הנאצי) במלחמה זה ממש מעט, והרחבה בנושא היא מהותית, לא דחיסת מלל. כנ"ל לגבי חיי המשפחה (אם כי בחשיבות משנית). פעמי-עליון • שיחה 19:02, 19 באפריל 2024 (IDT)

יש טענות קריטיות בערך שאין מגובות במקור. לדוגמה "לאחר עליית הנאצים לשלטון גבלס דחק שוב ושוב בהיטלר לנקוט בפעולה נגד היהודים" (שם בצד את שגיאות הניסוח במשפט זה). כמו כן יש בו אמירות שיפוטיות שלא נכון שיוצגו כאמת מוחלטת, לדוגמה שתרומתו של גבלס לשואה הייתה רבה. אם יש חוקרים שסוברים כך אז יש לצטט אותם (מעריך שיש גם כאלה שחושבים אחרת). אנונימי ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 12:08, 23 באפריל 2024 (IDT)

הוספתי מקור למשפט שציינת. לגבי המשפט השני, זה מוסבר בדיוק בהמשך הפסקה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 17:00, 25 באפריל 2024 (IDT)

שוב מדובר בתרגום. עוד פעם ״ערך טוב״. מדוע טוב ולא מומלץ? אם כבר טורחים לתרגם כדאי לתרגם ערך מומלץ אם רוצים להגיש אותו להמלצה. יש לבדוק בדיון האנגלי מה מנע מהערך להפוך למומלץ ומדוע מוגדר כ״טוב״. אחר כך אבדוק את הערך עצמו אם כי אני לא בטוח שערך שמוגדר אצל האנגלים כטוב יכול להיות מומלץ אצלנו ללא תיקונים והשלמות. צריך לראות מה בדיוק חסר שם. גילגמש • שיחה 22:14, 5 במאי 2024 (IDT)

בספר דברים מופיעות זו לצד זו שתי הוראות סותרות: ”זָכוֹר אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה לְךָ עֲמָלֵק” לצד ”תִּמְחֶה אֶת זֵכֶר עֲמָלֵק מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם”. בהתאם להוראות אלה הרחבת הערך ושיפורו היא צעד חשוב בקיום ”זָכוֹר אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה לְךָ עֲמָלֵק”, אבל אני מעדיף שלא לראות את הערך בעמוד הראשי של ויקיפדיה, ובכך לקיים ”תִּמְחֶה אֶת זֵכֶר עֲמָלֵק מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם”. דוד שי • שיחה 06:34, 6 במאי 2024 (IDT)

@Gilgamesh אתה טועה וצודק. מצד אחד מרבית התוספת שלי היא הרחבה מהוויקי האנגלית, אך את הפסקה על דמותו של גבלס בתרבות כתבתי מעצמי, והשארתי לא מעט מהתוכן הקודם שהיה בערך לפני שהתחלתי את ההרחבה.

@דוד שי להזכירך, הערך על היטלר היה בעבר מומלץ, אז מדוע שהערך על שר התעמולה שלו לא יהיה גם כן? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:40, 6 במאי 2024 (IDT)

התנגדותי לחלוטין לא קשורה לאיכות הערך, ובכך היא מכניסה שיקול לא שגרתי לבחירת הערך, וייתכן שבבחירת הערך על היטלר לא נתתי דעתי לכך. דוד שי • שיחה 17:45, 6 במאי 2024 (IDT)

טרם קראתי את הערך אך אני מדגיש: אם הערך הזה יומלץ, סבירות גבוהה שהוא לא יוצג בעמוד הראשי או יוצג ללא תמונה או משפטי טריגר וכדומה. כמובן שזה בהתאם למה שאני וחן נחליט על סמך מקרי עבר דומים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 23:52, 29 במאי 2024 (IDT)

אין סיבה לא להציג את הערך בעמוד הראשי. לגופו של עניין: הערך צריך להיות שונה באופן מהותי מהערך האנגלי שהוא רק ערך טוב. תרגום לבדו לא יספיק במקרה הזה. גילגמש • שיחה 14:42, 7 ביוני 2024 (IDT)

מיום שהוצג ועד עכשיו כמעט שלא נערכה עבודה כלשהי בערך. לא הייתה התייחסות רצינית לטענות. אסיר את הערך מרשימת ההמתנה. אפשר להגיש שנית לאחר טיפול בבעיות שעלו בדיון. גילגמש • שיחה 20:31, 14 ביוני 2024 (IDT)

@Gilgamesh אילו טענות? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:06, 18 ביוני 2024 (IDT)

קרא את דף השיחה. אין בכוונתי להעביר ביקורת עמיתים מפורטת לערך ארוך כל כך ועמוס מחקר. בקצרה אגיד: עליך לבסס את הערך על מקורות מחקריים רציניים ולהשתמש בהם ולא להסתפק בתרגום מהערך האנגלי. גילגמש • שיחה 21:13, 18 ביוני 2024 (IDT)