שיחה:כיכר ציון

שיחות פעילות

הפגנה נגד הסכם השילומיםעריכה

לפי דעתי שם היתה גם ההפגנה הגדולה נגד הסכם השילומים, שמשם המשיכה לעבר משכן הכנסת בבית פרומין והפכה להתנגשויות אלימות. אבל תריך לבדוק את זה.

גילגמש, ממש הגזמת בקיצוץ ערך זה. כל המידע שמופיע בו כעת חשוב ביותר, אנציקלופדי ורלבנטי. לפני כל קיצוץ נוסף אבקשך לקיים דיון בדף השיחה. דוד שי 23:03, 7 אוק' 2004 (UTC)

אין בעיה. לעניות דעתי כל מה שהורדתי הוא לא בעל ערך אנציקלופדי והוא בר חלוף. לא נראה לי שיש משמעות מיוחדת לכל התספות בדבר נוכחות בכירי הליכוד בהפגנה (תמיד יש בכירים בהפגנות) ולא בדבר שתיקתם (בד"כ ראשי המפלגות רק משלהבים את הקהל). הקשר בין ההפגנה לרצח לא קיים לדעתי. וגם אם יש קשר כלשהו, הרי זהו קשר קלוש ולא נכון לדעתי לציין את הענין הזה בערך. ממכלול עריכותי, בודאי שמת לב שאינני מתשייך למחנה הימני הקיצוני, כך שקשה לחשוד בי בהטית הערך. גילגמש 23:07, 7 אוק' 2004 (UTC)
החשיבות של פרטים אלה היא עצומה, כי לא מדובר בסתם עוד הפגנה - מדובר בהפגנה ברוטלית בצורה יוצאת דופן שבה מנהיג צריך לומר לחסידיו: עד כאן, עברתם את הגבול. מבין כל ההפגנות שהיו בארץ, זו המיוחדת ביותר שהיתה. כדי לא להיגרר לפוליטיזציה של דף השיחה, לא אסביר למה. בערך לא מצוין קשר סיבתי בין ההפגנה לרצח, אבל מצוין שחודש לאחר מכן היה רצח. איני חושד בך בהטיית הערך, אך עריכתך סובלת ממאמץ יתר לאזן את מה שאי אפשר לאזן. דוד שי 23:10, 7 אוק' 2004 (UTC)
כמובן שכל זה נכון, אבל לדעתי חסר ערך אנציקלופדיה. יש עוד הרבה מאוד אירועים שלא מתוארים בערכים. הערך סובל כרגע מביקורת נוקבת על משתתפי ההפגנה. לטעמי אנחנו לא צריכים להעביר ביקורת על פוליטיקאים אלא לתאר את פועלם. גילגמש 23:11, 7 אוק' 2004 (UTC)
מצד שני, אם יש ביקורת ציבורית רחבה על פועל זה, יש לציין זאת ולהביאה במאמר (תוך ציון למי מיוחסים הדברים, כלומר: מי המוען). MathKnight 00:04, 8 אוק' 2004 (UTC)

Bergerעריכה

גולש בשם Berger ערך ארבעה תיקונים בתיאור ההפגנה ב-5 באוקטובר 1995, ומצאתי לנכון לשחזר שניים מהם.

  • את המילים "אלים ומסית" החליף Berger במילים הפושרות "שנוי במחלוקת". אין כאן אפילו שמץ של מחלוקת. על דעת הכל היתה זו הגנה שנערכה באופן אלים ומסית. הקריאות "רבין רוצח, רבין בוגד" אינן שנויות במחלוקת, הן הסתה קיצונית ביותר.
  • הסיסמאות הנ"ל תוארו בערך ככאלה ש"התירו למעשה את דמו של ראש הממשלה". Berger החליט לרכך זאת לתיאור: "התירו לפי דעה מסויימת את דמו של ראש הממשלה". זה שינוי שעל גבול השקר. כאשר קוראים לאדם רוצח (עבירה שעל פי ההלכה עונשה מוות) ובוגד (עבירה שעל פי חוקי מדינת ישראל עונשה מוות) זו התרת דמו, באופן חד משמעי, ולא "לפי דעה מסויימת". אנציקלופדיה חייבת לומר את האמת, אתרי שקר לא חסרים לנו. דוד שי 00:08, 8 אוק' 2004 (UTC)

אני לא חושב שנכון להגיד באופן מוחלט שההפגנה קראה באופן אלים ומסית מכיוון שהיו אלה אנשים מסויימים בהפגנה שקראו כך. אני בטוח שאתה מאמין בלב שלם שבהפגנה התירו את דמו של ראש הממשלה אבל הרבה מאוד אנשים לא יסכימו איתך. BERGER

אני נוטה לתמוך בגרסתו של ברגר. לטעמי עריכתו מאוזנת יותר. לא צריך לנסות למצות את הדין עם הרוצחים בויקי. בשביל זה יש את הבחירות. סך הכל זהו לא פורום פוליטי. גילגמש 00:24, 8 אוק' 2004 (UTC)
לברגר: אינך מתייחס לעובדות: הקריאות "רבין רוצח, רבין בוגד" לא נעשו על ידי בודדים, הן היו מסר ברור של הציבור בהפגנה, גם לא הושמעו במקהלה על ידי כל הציבור. הסברתי היטב מדוע קריאות אלה הן התרת דמו של ראש הממשלה. לא התייחסת להסברי, והסתפקת בקביעה: "הרבה מאוד אנשים לא יסכימו איתך". לצערי, יש הרבה אנשים שלא יסכימו איתי גם על ערכי מתמטיקה שאני כותב בויקיפדיה (כן, לא הכל מסכימים כי 2+2=4), האם בגלל זה אכתוב גם בהם שהם "לפי דעה מסויימת"? האנשים שאינם מסכימים אתי בעניין התרת הדם מעדיפים את השקר על-פני האמת, וראויים לערך נפרד. ראוי לציין שבנוסף להם, הרבה אנשים חושבים שטוב עשה יגאל עמיר, ולא מעט אנשים חושבים כי "ברוך הגבר". זה לא תענוג גדול לדעת שהם ואני בני אותו עם.
לגילגמש: בוודאי שלרוצח יש לקרוא רוצח. כדי לקרוא לרוצח "גבר" לא צריך את ויקיפדיה. באותה מידה, להסתה יש לקרוא הסתה, ולהתרת דם יש לקרוא התרת דם. הערך עוסק במאורע פוליטי, אך התיאור הוא תיאור עובדתי. לצערי העובדות אינן נעימות. דרך אגב, כנראה בטעות גמורה כתבת "לא צריך לנסות למצות את הדין עם הרוצחים. בשביל זה יש את הבחירות", כשבוודאי התכוונת "לא צריך לנסות למצות את הדין עם הפוליטיקאים.בשביל זה יש את הבחירות". אני לא בטוח שכולם יסלחו לך על טעות כזאת. דוד שי 00:30, 8 אוק' 2004 (UTC)
לדוד: ניראה לי שהשינוי האחרון שלי בקשר ל"אלים ומסית" ירצה אותך. בקשר להתרת הדם אני חושב שחלק לא מבוטל באוכלוסיה יטען שלא היתה התרת דם. גם לפי ההלכה וגם לפי חוקי המדינה אם אדם בגד או רצח עדיין אסור להרוג אותו אלא על פי בית דין. אני עדיין מכבד את הדעה שלך ולכן לא מחקתי את זה אלא ערכתי כמו שערכתי.--Berger 00:54, 8 אוק' 2004 (UTC)

אובייקטיביזציהעריכה

שני שינויים חשובים. ברור שבכיכר ציון לא הותר דמו של ראש הממשלה. זו אמירה שצריך לשגרה היישר אל הערך קלישה. אף אישיות לא הכריזה שם שיש לרצוח את רבין, ואני מניח שגם מאחורי פעולותיו של יגאל עמיר לא עמד הרושם שהוא קיבל מכיכר ציון, אלא השקפת עולם מבוססת ואינטליגנטית, איומה ונקלית ככל שתהיה. מה שכן נכון הוא שבדיעבד לאחר הרצח נוצר הרושם בחוגי השמאל (אך מעולם לא שמעתי זו מחוגי ימין) כאילו דמו של רבין הותר בכיכר.

דבר נוסף, אני לא אוהב שבכתיבה ויקיפדית מנסים לחרוץ גזר דין בשורה אחת. ייתכן שעדותו של מיכאל איתן, ששמע את ההסתה מהבמה, סותרת את דברי הפוליטיקאים האחרים שלא שמעו. אך ייתכן שהוא היה בחלק אחר של הבימה, ייתכן שהוא הסתובב בקרב הקהל, ייתכן שהוא מטבעו אדם קשוב וערני יותר, או בעל ראיה טובה יותר. ייתכן (אפילו ייתכן מאוד) שההשערות האלו אינן נכונות, ומנהיגי הימין שמעו טוב מאוד את מה שמתחולל, אך אין תפקידנו כאן, לבטח לא בכתיבה שמתפרסת על פני שורה אחת, לחרוץ את דינם. לכן תחי המילה "ייתכן" (זו גם תשובה לנריה ששאל אותי פעם האם תמיד אני מתעקש לסייג) שן שש זעם 05:47, 8 אוק' 2004 (UTC)

אני מסכים עם שש"ז. ערך זה מוטב שלא נכתב משנכתב. את המידע המופיע בו אפשר היה לשלב בערכים כגון יצחק רבין או מנחם בגין. לאחר שנכתב גורלו להיות בתנועת מטוטלת בין ניסוחים "ימניים" וניסוחים "שמאליים" שכל כולם ניגוח והתנצחות. אני עשיתי כמיטב יכולתי לעדן את הניסוחים, (שנשאו אופי של ניגוח של הימין בידי השמאל, והיו בלתי אוביקטיביים בעליל) ואני מקבל (אם כי איני לגמרי מסכים) את תיקוניו של שש"ז. אני רואה עוד תיקונים שיבואו כיד הדמגוגיה הטובה על חברינו כאן, והשאלה - למה? מה הטעם בזה?. לדעתי ערך זה הוא דוגמה לערך שלא היה צריך להכתב. אלמוג 06:39, 8 אוק' 2004 (UTC)

הערך נכתב על-ידי גולש אלמוני, והיה מוטה מאוד. ניסיתי לאזן אותו בלי לחטוא לאמת, ולאחר תיקונים נוספים של Berger, אלמוג ושש"ז הוא מאוזן לטעמי. עד כה היה ויכוח סוער אך תרבותי סביב תוכנו של הערך, ומלחמה לא תהיה בו, משום שאם תהיה מלחמה לא עניינית, הערך יינעל. מובן שפיזור הערך בין ערכים אחדים אינו מועיל כלל - במקום מלחמה תהיה סדרה של קרבות. איני מסכים עם הקביעה "ערך זה מוטב שלא נכתב משנכתב". הערך על כיכר ציון מצטרף לאחיו על כיכר רבין וכיכר דיזנגוף, כן יירבו. ויקיפדיה אינה "האנציקלופדיה של חדשות טובות", גם על הרע יש לספר בה, תוך שמירה על אובייקטיביות. דוד שי 07:02, 8 אוק' 2004 (UTC)
אני מסכים גם כן וערכתי בזמנו את הערך בהתאם. לטעמי מדובר בערך בעל ניחוח פוליטי עז. זהו פתח למריבות מיותרות והשחתות חוזרות ונשנות. סך הכל מדובר בעוד הפגנה מתוך עשרות אלפי הפגנות שהיו פה בארץ. בחלקן היו אירועים קשים ובחלקן לא, אך היות ולא מדובר בפורום פוליטי, אני מציע או למחוק את הערך לפי עצתו של שן שש או לעשות לו עריכה מסיבית ולהוריד את דברי הביקורת. תפקידנו לא לבקר, אלא לתעד. גילגמש 07:04, 8 אוק' 2004 (UTC)
די במשפט "סך הכל מדובר בעוד הפגנה מתוך עשרות אלפי הפגנות שהיו פה בארץ" כדי להצדיק את השארת הערך, עד שתבין שלא מדובר ב"עוד הפגנה". הערך עבר אובייקטיביזציה על-ידי Berger, שן שש זעם ואלמוג, ולא נותרה בו ביקורת פוליטית. הביקורת הפוליטית נמצאת רק במוחו של הקורא ההגון, והיא מתבקשת מתיאור העובדות. אסור למחוק את הערך, וטוב מאוד שנכתב. דוד שי 07:12, 8 אוק' 2004 (UTC)
אם הערך חשוב לך, כמובן שאין סיבה למחוק. לטעמי, למרות העריכה של הויקיפדים הנכבדים, שציינת עולה ביקורת מהערך, ביקורת פסולה לטעמי. אני היתי מוריד את כל המשפטים הקשורים לזה. היות ואני לא רוצה להכנס למחלמת עריכה מיותרת לחלוטין על כמה משפטים שאינם חשובים לי במיוחד, אז אני לא אערוך את הערך. מספיק שהבאתי את דעתי בדף השיחה, ואם יש קורא שירצה לעלות את הנושא יוכל לראות את התיחסותי פה. גילגמש 07:16, 8 אוק' 2004 (UTC)

לגבי נושא תמונת רבין בגודל A4 מצ"ב קישור לפורום שמצאתי בגוגול תחת השם אבישי רביב ובו יש צילום של הA4 שהוצג למצלמות בהפגנה . הואיל ואני לא בקיא בזכויות יוצרים ואיך להוציא תמונה זו מביא את הקישור לדף שיחה http://jewsite.org/forum/viewtopic.php?t=216&sid=820924ccbfd7e89c81d6ba7478db02a7

נמיוט 01:52, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

לא תואר לה ולא הדרעריכה

כיכר היא בראש ובראשונה אובייקט אדריכלי, וגם בהתייחסות לכיכר ציון יש לדון באדריכלות שלה. כאשר הקורא התמים רואה את המילה "כיכר", הוא עלול לשוות בדמיונו את כיכר סן מרקו בונציה, את הכיכר הראשית של בריסל, או את כיכר רבין בתל אביב - כולן כיכרות מרשימות למדי. כיכר ציון, לעומתן, היא כיכר עלובת מראה, גיבוב של בניינים, לא תואר לה ולא הדר. ציינתי עובדה זו בתחילת הערך, כדי למנוע טעות מהקורא, ואלמוג הוריד משפט זה. מובן שאם יבוא מישהו וירחיב בעניין האדריכלות של הכיכר, תבוא עליו ברכה, ואם ימצא יופי נסתר בבנייניה, אשמח לעמוד על טעותי. עד שיקרו דברים אלה, דומני שראוי להחזיר את תיאורי שהושמט. דוד שי 07:02, 8 אוק' 2004 (UTC)

לדעתי יש לה מן היופי הירושלמי שאני כל כך אוהב, אדריכלות אולי אני לא יודע, אך ראוי לציין את העובדה שהכיכר נמצאת בצמוד למדרחוב, ועוד באחת מן הפעמים שאעבור שם (ואולי מישהו יקדים אותי) אצלם אותה ואצרף את התמונה לכאן. --הדוקטור המשוגע (שיחה) 11:08, 8 אוק' 2004 (UTC)

כרזת האס אסעריכה

הסרתי את המשפט "ועדת שמגר קבעה כי כרזה זו הופצה ע"י אבישי רביב, סוכן שב"כ שהתחזה לפעיל ימין, והיה אחראי על פעולות "הסתה" רבות ומתוקשרות בידיעת מפעיליו". אחזיר אותו לאחר שתוצג אסמכתא. דוד שי 22:03, 10 דצמבר 2005 (UTC)

ההפגנה שאחרי עמונהעריכה

אולי יש להוסיף את ההפגנה שאחרי אירועי עמונה, בשל העיתוי הרגיש, הנושא הלא-שגרתי והתכנון הקצר (ארגון תוך ימם בודדים)? מה דעתכם?

הכללת מפגיני הימין ככהניסטיםעריכה

בהפגנה נגד ההינתקות היו כמה ילדים רעשנים שלבשו חולצות כ"ך. היו גם כמה אנשים שנקראו זרובבל. לדעתי אין מקום לכלול פירוט ברמה כזו, ובוודאי שלא בצורה סמורית וסטראוטיפית כל כך. אם מתעקשים לתת לקורא את המידע (הלא רלוונטי לדעתי) יש לשים אותו בפרופורציות הראויות. אור יקרות - שיחה 09:17, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

לאחר שראיתי שאין מי שחושב אחרת בנוגע למספר ה"כהניסטים" הורדתי את איזכורם. בהפגנה של עשרות אלפים אין צורך להזכיר דווקא את הבודדים הקיצוניים ביותר. אור יקרות - שיחה 11:17, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

כדי להוסיף ש...עריכה

הנואמים של הליכוד נאמו על המרפסת העטורה בכרזות "מוות לרבין", ויש לכך הוכחות ברורות http://www.youtube.com/watch?v=iiF-YmuA4pw&feature=related (להעביר בערך לדקה)

לא נכון. על המפרסת כתוב "מוות לרב ה..." ובאנגלית "death to arafat". נתניהו נראה סוקר את המילה "מוות" אך ניתן לשער שנכתב שם "מוות רב המרצחים". כדאי לדייק בנושא רגיש כזה ולא לראות דברים שלא קיימים. אף על פי כן הסרטון שהעלת כן מציג קטעים מההפגנה בהם נראות מספר קבוצות צועקות "מוות לרבין", ובהם גם נערים וזקנים ובאופן שמוסיף אור על מידת הקיצוניות של ההפגנה.
אני ממשיך את קריאתי מתת פסקה 10.2 לערוך תיקונים בפסקת העוסקת בהפגנה זו, מתוך כוונה עתידית לעשותה לערך נפרד ובכך גם לנתק אותה מהערך על הכיכר, שאינו אמור להיות פוליטי כלל.Mateo - שיחה 15:29, 27 ביוני 2015 (IDT)

"בשעות הלילה ידועה הכיכר כמקום מפלט לנוער שוליים"עריכה

ברצינות? הסטריאוטיפ הזה קצת תקוע בשנת 2000... --Xalmon - שיחה 22:17, 17 ביולי 2012 (IDT)


קישור שבורעריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 08:17, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

דיווח על טעותעריכה

פרטי הדיווחעריכה

הדף כולל הטיה פוליטית ימנית ברורה, בקטע העוסק בהפגנת הימין נגד הסכם אוסלו. כך למשל הכרזה של רבין במדי אס אס מתוארת שם כדף בגודל A4, אע"פ שסרטונים מראים בבירור שהייתה זאת כרזה גדולה הרבה יותר. כמו כן אין אזכור לשאגות ההמון "בדם ואש את רבין נגרש" וגם לא התייחסות לעובדה החשובה שדוד לוי עזב את המרפסת מאחר שלא רצה להיות שותף להפגנה בזויה כזאת. אם דוד לוי ראה את הדברים, גם האחרים יכלו לראות אותם, כלומר גם ביבי ושרון. ד"א לדעתי הערך הזה החליף ערך מדויק ורחב הרבה יותר שהופיע בוויקי עד לפני זמן מה. תודה

מקור:קיימים סרטונים בלי סוף. אני לא יודע האם זה מקור תקף מבחינתכם דווח על ידי: ד"ר רוני קלאוס 213.57.37.200 23:15, 8 בנובמבר 2014 (IST)

אם אכן הדפים הודפסו במדפסת ביתית לא סביר שהם בגודל של יותר מ-A4. גם בתמונה זו נראה שהדף בגודל A4. נא הבא קישור לסרטון בו נראה אחרת.
לגבי דברים שלא מופיעים בערך, ניתן לנסות להוסיפם עם מקורות מתאימים אם הם אכן חשובים לנושא הערך- כיכר ציון. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 23:40, 8 בנובמבר 2014 (IST)


הפגנת הימין 10.95 - הצעת שינויים בפסקהעריכה

בנוגע לכרזה, עולות הרבה שאלות המצריכות בירור. קחו לדוגמה את הסרטון הזה https://www.youtube.com/watch?v=XfHLZjGyVkk. ב0:46 בסרטון נראית הכרזה בבירור בידיו של המפגין. עושה רושם שגם היא אמנם הודפסה על דף A4, אבל בצירוף התמונה שהביאו לפניי, ברור כי הייתה יותר מגרסה אחת לכרזה. ישנם פערים בהדבקת מדי הSS תחת פניו של רבין, וגם מיקום הדמות על הנייר אינו זהה. כלומר גם אם סביר שהכרזה הודפסה על A4 (מה שאינו וודאי), וודאי שהייתה יותר מגרסה אחת לכרזה.

עניין נוסף שחשוב לזכור הוא שבשנת 1995 יצירת תמונה כזו לא הייתה כה פשוטה. לא היו מחשבים בכול בית, קל וחומר מדפסות, וכיוון שהאינטרנט היה בחיתוליו הרי שנדרש מהיוזם לצלם תמונות ממקור פיזי, וכיוון שלא היו דיסקים לצריבה הוא נדרש להעביר אותם בדרך מסוימת לדיסקט ולדעת כיצד לחבר ביניהם באמצעי הריטוש הקיימים.

המגבלות הללו מעלות את החובה להביא אסמכתא לעניין "שני הקטינים" שהדפיסו, ולאותה "מדפסת ביתית". כרגע הפסקה מאמצת את הגרסה של נתניהו בנאומו בנוגע לכרזה (""היה זה מעשה פרובוקציה של אדם אחד או שניים") ונותנת את הרושם של פזיזות נערים, ללא ראיות ובניגוד גמור לאווירת ההפגנה.

שלוש נקודות נוספות שיש לחדד הם ראשית שציון הכרזה לאו דווקא הכרחי. אולם אם בוחרים לציין את הכרזה, עולה השאלה למה? לטעמי הכרזה היא הדוגמה הקיצונית ביותר לאווירת ההסתה בהפגנה. אם ציון הכרזה בא להעיד במשהו על אופיה, הרי שחשוב יותר לציין את הקריאות "מוות לרבין" שתועדו בידי המצלמות, ואת הקריאות "בדם ואש את רבין נגרש" והחמורה מכל "רבין בוגד", שעלו מההמון כולו.

שנית, אין זה הגיוני להזכיר את נוכחתו של משה קצב מבלי לציין את נוכחתו של דוד לוי, שהיה בכיר ממנו בליכוד ושר החוץ לשעבר. השמטת שמו של לוי אמנם נותנת רושם של ניסיון להשכיח את העובדה שהוא עזב את ההפגנה באופן מופגן.

נקודה שלישית היא שאם מציינים את התוצאות הישירות של ההפגנה, בצורת הפריצה לרחבת הכנסת ופגיעה במכוניות השרים, הרי שהדבר נעשה כדי להמחיש את הפורענות שההפגנה הציתה. אם כן, יש מקום לשקול להכניס את ההפגנה להקשר הכללי ולציין גם את הרצח בחודש העוקב. בסיכומו של דבר הפירוט הנוכחי אינו עקבי, חסר תימוכין ומעלה שאלות על הטיה. אני מציע באופן פומבי לערוך את השינויים הדרושים, אולי אפילו להקדיש לכך ערך נפרד. בכול אופן חשוב להבהיר שבצורתה הנוכחית הפסקה אינה עובדתית ויש בה כדי להטעות. Mateo - שיחה 19:14, 26 ביוני 2015 (IDT)

לא הבנתי מה אתה מציע. גילגמש שיחה 16:13, 27 ביוני 2015 (IDT)
זה מחקר מקורי שכולל הנחות שגויות, אבל בכל מקרה הערך עוסק במקום פיזי ולא בהפגנה אחת מרבות שהיו בו, כך שאין טעם להיכנס לדיון הזה. יש כבר פירוט יתר ביחס להפגנה הזו, ודאי שאין מקום להביא לה רקע, שאינו קשור כלל לכיכר ציון. מטאו, אם יש כאן כדי להטעות - אין לי התנגדות לקצץ ופשוט לאזכר שהייתה הפגנה. באמת לא חשוב לציין שמשה קצב השתתף בה, זה זניח. נרו יאירשיחה • י' בתמוז ה'תשע"ה • 23:03, 27 ביוני 2015 (IDT)
אני עם נרו. גילגמש שיחה 23:05, 27 ביוני 2015 (IDT)
אני מסכים שיש לערוך סדר בערך ולהוציא ממנו כול הטייה פוליטית. הכיכר ראויה לערך אנציקלופדי נקי, שלא יטה לכאן או לכאן. לכן הצעתי להפריד ערך חדש שיעסוק בהפגנת הימין. איני מסכים שמדובר ב"הפגנה אחת מיני רבות". זה וויכוח שנערך בדף השיחה הזה גם לפני 11 שנה ועובדה שגם היום חיפוש בגוגל "ההפגנה בכיכר ציון" בשלושה מחשבים שונים מראה ש7.5 מ10 התוצאות הראשונות מפנות להפגנה זו, וזאת אף על פי שהתקיימו בכיכר הפגנות מאוחרות יותר. אילו זו הייתה עוד הפגנה, לא היו כותבים עליה כול כך הרבה גם בעשור השני של המאה ה21. צריך להתמודד עם זה שמדובר בארוע פוליטי חשוב, שיש לו הדים רבים גם בימינו. אין מחקר מקורי בכך שדוד לוי נכח בהפגנה ועזב אותה, או שלא ידוע מי הפיץ את כרזות הSS, ויש למה שהתרחש בהפגנה חשיבות אנציקלופדית ולו בשל הוויכוח הפוליטי עליה שנמשך כבר עשרים שנה. אבל כן ראוי להפריד בין ערך כזה לבין הכיכר עצמה, שהיא מבנה אדריכלי בירושלים. לכן אני מבקש לקבל הסכמה לכתוב על כך ערך נפרד, בזהירות ובדיוק רב, ובכך גם לפתור את הכיכר עצמה מהטיה פוליטית.Mateo - שיחה 12:08, 28 ביוני 2015 (IDT)
לגוגל באופן טבעי יש את ההטיות שלו, ובראשן המגבלות הכרונולוגיות של האינטרנט. כבר בערך ניכר שהיו במקום הפגנות רבות, ואם כבר, החשובה שבהן, הייתה זו נגד השילומים. נרו יאירשיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ה • 12:46, 28 ביוני 2015 (IDT)
אף על פי שהתקיימו הפגנות שכרונולוגית באו לאחר ההפגנה המדוברת, ולמרות שכלי התקשורת התפתחו, ההפגנה עדיין נמצאת בראש התוצאות של גוגל ושל כול מנוע חיפוש אחר. הדבר נכון דרך אגב לחיפוש בגוגל ישראל ובגוגל המסחרי גם יחד. הייחוד של ההפגנה הזו ברור ובהחלט בר השוואה להפגנת השילומים. עתה רק נותר לקבוע האם נפרט זאת בערך על כיכר ציון, מה שלדעתי מהווה טעות, או שנייצר עבור ההפגנה ערך נפרד. ניתן גם להפריד ערך "הפגנות בכיכר ציון" אך לדעתי רצוי שיהיה בעל קטגוריות. בסופו של דבר אירועים נקודתיים ששומרים על חשיבות גם דור לאחר שהתרחשו, ימצאו את עצמם בסופו של דבר כערך נפרד.Mateo - שיחה 13:34, 28 ביוני 2015 (IDT)
אני לא מתנגד לפיצול הערך ופתיחת ערך על ההפגנות ההן, אבל בשביל זה צריך לשים תבנית פיצול. נראה שיש לא מעט חומר. גילגמש שיחה 13:38, 28 ביוני 2015 (IDT)
את התוצאות בגוגל הסברתי. לא יודע מה זה גוגל המסחרי אבל לא נראה שזה משנה. אני לא חשוב שההפגנה ההיא מצדיקה ערך. כלל ההפגנות בכיכר ציון - גם כן לא נראה לי, המכנה המשותף טכני לגמרי. כמו שאין מקום לערך על כלל ההפגנות בכיכר רבין/מלכי ישראל או בכל מקום אחר. נרו יאירשיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ה • 13:39, 28 ביוני 2015 (IDT)
גם נכון. גילגמש שיחה 13:40, 28 ביוני 2015 (IDT)
מסכים. בגלל זה לדעתי הפתרון הטוב ביותר הוא לצמצם מידע על ההפגנות בערך שעוסק בכיכר, ובמקביל לפצל ערכים נפרדים להפגנות בעלות חשיבות היסטורית. ההפגנה על הסכם השילומים מצדיקה ערך נפרד, כולל הרקע ההיסטורי והשלכותיה הפוליטיות. הפגנת הימין ב10.95 גם כן מצדיקה ערך נפרד, הכולל את מהלכה האובייקטיבי, את האירועים המרכזיים בה, את הפולמוס הפוליטי המתמשך עליה ואת השאלות שעדיין נותרו לגביה. המצב הנוכחי פוגע בערך על הכיכר, פיצול והוספת מידע רלוונטי ומדויק רק יועילו.Mateo - שיחה 13:47, 28 ביוני 2015 (IDT)
(גוגל מסחרי זה google.com וגוגל ישראל google.co.il. בשנים האחרונות חברת גוגל מנתבת אוטומטית את החיפוש לפי מדינה, כך שאפילו אם תכתוב google.co.uk תקבל google.co.il. אחת ההשלכות של זה היא הטייה של התוצאות. החיפוש בgoogle.com מציג תוצאות שונות, שאינן תלויות במדינת החיפוש)Mateo - שיחה 13:52, 28 ביוני 2015 (IDT)
גם בישראל זה מסחרי באותה מידה. התכוונת גוגל באנגלית. ההטיה שדיברתי עליה היא קודם כל כרונלוגית. לא היה אינטרנט בשנות ה-50. נרו יאירשיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ה • 14:30, 28 ביוני 2015 (IDT)
לא, אין הכוונה ל"גוגל באנגלית". עשה נסיון וכתוב google.com בחיפוש האינטרנט שלך. אתה תראה שאף על פי שבשורת הכתובת מופיע google.com אתה מנותב לgoogle ישראל כך שבפועל אתה בgoogle.co.il. זה לא המקום להתעסק בכך, אך google.co.il אמנם מסחרי אך לא "מסחרי באותה מידה" ואינו מציג אותן תוצאות כמו google.com.
לענייננו מובן שישנה הטייה כרונולוגית בגוגל. ברור שלא נמצא תמונות רבות או כתבות אקטואליה העוסקות בהפגנת השילומים. אולם הצד השני של המטבע הוא שמאז שנות ה50 כבר הספיקו לחקור ולהפוך בהפגנת השילומים מכיוונים רבים וכיום היא נלמדת כאירוע היסטורי באוניברסיטה, בעוד אירועי שנות ה90 הם על קו התפר בין היסטוריה לאקטואליה ועל כן מקבלים מקום רק בתקשורת. 99% מאירועי התקשורת של שנות ה90 ספונים בארכיוני האקטואליה ולמרות זאת ההפגנה שאנחנו מדברים עליה זוכה ליותר אזכורים מכול הפגנה אחרת בכיכר ציון. ברור שאני לא רואה בכך הוכחה לכך שהיא חשובה יותר מהפגנת השילומים, וכבר ציינתי שלדעתי שתי ההפגנות האלה צריכות לקבל ערך נפרד.Mateo - שיחה 14:44, 28 ביוני 2015 (IDT)
הניתוב אינו קשור לעניין. מהי לדעתך הכתובת של הגוגל "הלא מסחרי" באנגלית? אין דבר כזה. גוגל כולו מסחרי, תמיד סיומת com או co. בשנות התשעים כבר היה אינטרנט, וכמובן יש היום עיסוק רב יותר במה שקרה בשנות התשעים מאשר מה שקרה בשנות החמישים, מסיבות ברורות, שאינן אנציקלופדיות. נרו יאירשיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ה • 14:47, 28 ביוני 2015 (IDT)

הקשר בין ההפגנה בכיכר ציון לרצח רביןעריכה

משתמש:נרו יאיר מחק את המשפט הבא:

נתניהו ספג ביקורת על השתתפותו בהפגנה זו.

לאחר מכן הוא מחק גם את המשפט הבא שהוספתי, בטענה שהערך הוא "רק על הכיכר":

הפגנה סוערת זו הייתה חלק מגל הפגנות נגד מדיניות הממשלה ונגד הסכמי אוסלו. כחודש לאחריה, נרצח יצחק רבין. אחותו של רבין, רחל יעקב, טענה שבנימין נתניהו לא הביע צער בפני המשפחה על נוכחותו בהפגנות אלו: "עד היום הזה, ראש הממשלה לא הביע צער ולא חרטה, לא על העמידה על המרפסת בכיכר ציון. ואידך זיל גמור". סימוכין: עומרי אפרים, אחותו של רבין: "נתניהו עדיין לא הביע חרטה", באתר ynet, 4 בנובמבר 2011.

כרגע הערך הוא "רק על הכיכר" והקורא הצעיר לא יודע מה הקשר בין ההפגנה בכיכר ציון לרצח רבין. זו השמטה מכוונת שמטרתה לגרום לערך מוטה.

-- ‏גבי‏ • שיח 18:59, 18 באוקטובר 2015 (IDT)

שכחת לספר מה עשית היום בערך לפני שמחקתי, וגם זו דוגמה נוספת, אחת משרשרת ארוכה, למגמתיות שלך. "הקורא הצעיר לא יודע מה הקשר בין ההפגנה בכיכר ציון לרצח רבין". אוי ואבוי! אבל אולי באמת אין קשר, למרות שבהתאם לאג'נדה הפוליטית שלך נורא חשוב לך שהקורא הצעיר יחשוב שיש קשר? נרו יאירשיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ו • 19:22, 18 באוקטובר 2015 (IDT)
ברור שיש קשר: ההסתה של הימין הובילה לרצח. בנימין נתניהו לקח חלק פעיל בהפגנות האלה, ובלט בעיקר בהפגנה בכיכר ציון, חודש לפני שרבין נרצח. הוא לא התנצל ולא התחרט. כל אלה הן עובדות פשוטות, ולדעתי רוב העורכים יבינו שחייבים לאזכר אותן כאן. -- ‏גבי‏ • שיח 21:09, 18 באוקטובר 2015 (IDT)
אני מטיל ספק בטענות שלך, שכאמור נובעות לדעתי מאג'נדה פוליטית. נרו יאירשיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ו • 21:24, 18 באוקטובר 2015 (IDT)
מצטרף להטלת הספק. אני חושב שהטענות על הקשר בין הפגנות הימין נגד אוסלו לרצח רבין הזויות. זה בערך כמו לטעון שהפגנות השמאל נגד ממשלת נתניהו הן הגורמות לפיגועי טרור, כאמור - הזוי. אילן שמעוני - שיחה החיים הם גבול של אתה פופולר 22:03, 18 באוקטובר 2015 (IDT)


הערך הוא על כיכר ציון, וזה אכן לא המקום לדון בשאלה האם ההפגנות הובילו לרצח רבין או לא. אבל אין ספק קודם כל בעובדה שההפגנה הזו אירעה חודש לפני הרצח, אין ספק במה שהיה בה, ואין ספק שהיא מזוהה באופן מאוד הדוק עם הרצח והתקופה שקדמה לו, ותעיד על כך האמירה של רחל יעקב. לכן אני מציע את את הנוסח הזה. יש בו מקור מיוטיוב מתוכנית של ערוץ 1 שאני לא בטוח שאפשר להשתמש בו בגלל זכויות יוצרים, אבל הוא מוכיח את הטענות. אגב, רואים שםו את הכרזה הנואלת של רבין במדי SS לא רק מוצגת בפני הטלוויזיה, אלא גם נישאת בהפגנה עצמה. לכן אני מציע גם למחוק את ההערה על אבישי רביב שבאמת לא תורמת לערך הזה על הכיכר. emanשיחה 22:42, 18 באוקטובר 2015 (IDT)

הצעה לנוסחעריכה

ב־5 באוקטובר 1995, חודש לפני רצח יצחק רבין, נערכה בכיכר הפגנה שבה השתתפו ראשי מחנה הימין, אשר קראה לבטל את הסכמי אוסלו ולהוריד מהשלטון את ראש הממשלה יצחק רבין. על מרפסת הנואמים עמדו שלושה מראשי הליכוד באותה עת: אריאל שרון, בנימין נתניהו ומשה קצב. לצידם עמד רחבעם זאבי. בקהל היו כרזות עם פוטומונטאז' של רבין בכאפייה, והקהל צעק: "מוות לרבין", "רבין בוגד" ו"בדם ואש את רבין נגרש".[1] כמו כן הופצו כרזות בגודל של דף A4 של רבין במדי אס אס אשר הדפיסו שני קטינים במדפסת ביתית. בתום ההפגנה, צעדו כמה מאות מהמפגינים מהכיכר לכנסת ושם ניסו לפרוץ לרחבת הכנסת ופגעו במכוניות של שרי ממשלה[2].

הפגנה זו הפכה לאחד מסמלי התקופה הסוערת שלפני רצח רבין. כך למשל אחותו של רבין, רחל יעקב, אמרה ב-2011 "עד היום הזה, ראש הממשלה לא הביע צער ולא חרטה, לא על העמידה על המרפסת בכיכר ציון. ואידך זיל גמור".[3]

emanשיחה 22:42, 18 באוקטובר 2015 (IDT)

מדובר בפסקה מצוינת שצריכה להיות כתובה בערך על רצח רבין. כאן זה ערך על הכיכר ולא על הרצח. לכל היותר אפשר לעשות פרק על אירועים מיוחדים שקרו בכיכיר ובמסגרתה להזכיר את הנושא בכמה משפטים (בערך כמו שיש היום). למען הסר ספק, אני מתנגד לכתוב על הקשר כביכול בין ההפגנה לרצח רבין בעיקר בגלל שמדובר במחקר מקורי. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 07:21, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
אני ממש לא מבין את הרעיון לעשות פוליטיזציה לערך על כיכר. לטעמי זה לגמרי מיותר. עם זאת, אחלה ניסוח... אבל יורי צודק. המקום של הפסקה הזו אינה בערך הזה. אילן שמעוני - שיחה החיים הם גבול של אתה פופולר 08:01, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
ההפגנה ההיא היא חלק מההיסטוריה של הכיכר, זאת לא פוליטיזציה. עם זאת, אני לא חושב שצריך לציין את הקשר החד משמעי בין ההפנה לרצח רבין. אני לא מאמין שקשר כזה קיים וגם אם כן, הרי אי אפשר להוכיח אותו בצורה חד משמעית (כלומר, לא ניתן להוכיח שיגאל עמיר רצח את רבין בגלל ההפגנה). אני בעד הוספת המידע. גילגמש שיחה 08:13, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
מלבד מה שכבר כתבתי לעיל, מה שרואים בכתבה הוא שמלבד אבישי רביב היה עוד מישהו שהראה למצלמה את הכרזה. מעניין מי זה ואם הוא קשור לרביב. אולי זה אחד המדפיסים. הכתבה עצמה מניפולטיבית: משמיעים ברקע קריאות נגד רבין - ומראים תמונה של נתניהו מהנהן לקהל, כביכול זה מה ששמע באותו רגע. נרו יאירשיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ו • 09:24, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
רואים את הכרזה פעמים. פעם בשניה ה-16 רואים אותה מול המצלמה. אני מניח שזה העותק שאבישי רביב הביא להם. אבל בשניה ה 42 רואים אוהת מונפת באמצע ההפגנה. (והאמת שהיא נראית גדולה יורת מ A4). emanשיחה 09:52, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
זה מה שכתבתי. עוד מישהו הראה למצלמה את הכרזה. נרו יאירשיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ו • 10:11, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
הוא עושה את זה בתוך ההפגנה, ועושה רושם שהוא די רחוק מהמצלמה (שעושה זום). בכלל לא בטוח שהוא מודע אליה. emanשיחה 17:57, 19 באוקטובר 2015 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── מסכים עם הנוסח של עמנואל. ואם מתעקשים, אפשר לנתק את הקשר הישיר בין המקרים, ולתת לקורא להסיק. ‏Archway שיחה 18:18, 19 באוקטובר 2015 (IDT)

גם אני תומך בהוספת הטקסט הזה. נאי לא חושב שהוא פוליטי. הוא מתאר אירוע חשוב מתולדות הכיכר. גילגמש שיחה 18:26, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
אם סופרים אצבעות אז גם אני בעד הנוסח שהוצע. Shannen - שיחה 06:58, 21 באוקטובר 2015 (IDT)
אני   נגד כל איזכור של רצח רבין, באופן שמשתמע שיש קשר בין הדברים, בהתאם לנימוקים של נרו. ליצור קשר למראית עין כאשר הקשר האמיתי מסופק וספקולטיבי זה מעשה פסול. גם אם מדובר ב"עובדות". יש הרבה עובדות, השאלה היא עד כמה העובדה רלוונטית. על כן, אני גם מתנגד למשפט "הפגנה זו הפכה לאחד מסמלי התקופה הסוערת שלפני רצח רבין" אפשר להכניס את כל העניין תחת דבריה של רחל יעקב, זה סביר. אבל באמת לא בטוח שבערך הזה. יזהר ברקשיחה • ח' בחשוון ה'תשע"ו • 14:56, 21 באוקטובר 2015 (IDT)
תומך בדעתו של נרו יאיר. אני גם לא מבין איך הציטוט של גב' רחל מראה ש"הפגנה זו הפכה לאחד מסמלי התקופה הסוערת שלפני רצח רבין". אם כבר הוא מראה משהו על התקופה שאחרי הרצח. בריאן - שיחה 15:54, 21 באוקטובר 2015 (IDT)
תומך בדעתו של משתמש:Eman. ‏. דני Danny-wשיחה 00:26, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

שיניתי את תיאור ההפגנה לניסוח של eman שמקובל על המשתתפים כאן. בינתיים לא ציינתי שום קשר לרצח רבין, ולכן אני מציע להוסיף לאחר תיאור ההפגנה את הפסקה הבאה:

רבים ראו בהפגנה זו סמל לאווירה הציבורית הסוערת בתקופה שלאחר חתימת הסכמי אוסלו. לאחר רצח רבין היו אף אנשי שמאל שטענו שההסתה נגד רבין בהפגנה הובילה לרצח. כך למשל אחותו של רבין, רחל יעקב, אמרה ב-2011: "זו הייתה הסתה מכוונת ומאורגנת ... עד היום הזה, ראש הממשלה לא הביע צער ולא חרטה, לא על העמידה על המרפסת בכיכר ציון. ואידך זיל גמור"[3].‏ -- ‏גבי‏ • שיח 09:58, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

תודה מקרב לב שאתה טורח להודיע ששינית. אולי לא שמת לב, יש התנגדות לשינוי שלך. נרו יאירשיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ו • 10:03, 22 באוקטובר 2015 (IDT)
השינוי שהוצע על ידי eman מורכב משני חלקים. לגבי החלק הראשון, תיאור ההפגנה, אין התנגדות - אתה בעצמך דנת בסוגיית הכרזות שהוצגו בהפגנה ובקריאות שנשמעות בסרטון. המחלוקת היא על הקשר בין ההפגנה לרצח רבין, ולכן הצעתי כאן נוסח נייטרלי. -- ‏גבי‏ • שיח 10:10, 22 באוקטובר 2015 (IDT)
זה ממש אותו עניין: אתה מנסה בכל הכוח לקשר את הערך הזה לרצח רבין, אני מנסה להזכיר שנושא הערך הוא כיכר בירושלים. לטעמי זה לא לעניין להתעסק בוויכוחים האלה עכשיו לקראת יום השנה לרצח, לעתים ההרגשה היא שיש מי שמורשת רבין אצלם היא האשמות כלפי הימין. נרו יאירשיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ו • 10:16, 22 באוקטובר 2015 (IDT)
השינוי שעשיתי הוא השינוי שהוצע כאן למעלה על ידי eman והוסכם על ידך ועל ידי אחרים. זה בסך הכל תיאור ההפגנה והקריאות נגד הסכמי אוסלו ונגד רבין שהושמעו בה - כל אלה הן עובדות מתועדות ונייטרליות. בניגוד להצעה של eman אני השמטתי בשינוי שעשיתי את המילים "חודש לפני רצח רבין" כך שלא נוצר קישור בין שני האירועים. לא מובן לי מה זה "האשמות כלפי הימין" - הרי ברור מהסרטון שהיו קריאות נגד הסכמי אוסלו ונגד רבין, לא? -- ‏גבי‏ • שיח 10:48, 22 באוקטובר 2015 (IDT)
אתה ודאי כבר יודע שגם אם משהו הוא עובדה (וגם במישור זה יש לי בעיה עם העריכה שלך), זה לא אומר שהוא צריך להיכנס. נניח שהיו בהפגנה קריאות נגד רבין. האם צריך להכניס את זה לערך ירושלים? לערך הפגנה? לערך אוסלו? לערך מרפסת? הרי היו קריאות, לא? נרו יאירשיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ו • 11:02, 22 באוקטובר 2015 (IDT)
לשאלה שלך יש תשובה פשוטה. אם המידע הזה לא חשוב, אז הוא לא צריך להיות בשום ערך. אבל המידע הוא חשוב, מכיוון שהקריאות נגד רבין בהפגנה מוזכרות עד היום ונחשבות בעיני רבים כחלק מההסתה שהובילה לרצח. אז באיזה ערך ראוי להזכיר את המידע הזה? בראש ובראשונה בערך על רצח רבין, וזה אכן מופיע שם. אבל ראוי להזכיר את זה גם בערך על כיכר ציון. כשאומרים "ההפגנה בכיכר ציון" מיד עולה לראש ההפגנה נגד רבין, ולא ההפגנה נגד הסכם השילומים. -- ‏גבי‏ • שיח 11:32, 22 באוקטובר 2015 (IDT)
זה הכול או כלום? מה עם שאר הערכים שהזכרתי? אולי בכל הערכים בויקיפדיה נוסיף משפט על ההפגנה הזאת? נרו יאירשיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ו • 12:13, 22 באוקטובר 2015 (IDT)
במקום להתבדח, תסביר לי בבקשה מה לדעתך הבעיה בקטע הבא (זהה כמעט לגמרי למה ש-eman כתב למעלה):
ב-5 באוקטובר 1995 נערכה בכיכר הפגנה שבה השתתפו ראשי מחנה הימין, אשר קראה לבטל את הסכמי אוסלו ולהוריד מהשלטון את ראש הממשלה יצחק רבין. על מרפסת הנואמים עמדו שלושה מראשי הליכוד באותה עת: אריאל שרון, בנימין נתניהו ומשה קצב. לצידם עמד רחבעם זאבי. בקהל היו כרזות עם פוטומונטאז' של רבין בכאפייה, והקהל צעק: "מוות לרבין", "רבין בוגד" ו"בדם ואש את רבין נגרש". כמו כן הופצו כרזות של רבין במדי אס אס אשר הדפיסו שני קטינים במדפסת ביתית. בתום ההפגנה, צעדו כמה מאות מהמפגינים מהכיכר לכנסת ושם ניסו לפרוץ לרחבת הכנסת ופגעו במכוניות של שרי ממשלה‏.
--‏גבי‏ • שיח 14:58, 22 באוקטובר 2015 (IDT)
הסברתי, ואטרח להסביר שוב למרות שאין כוונתי לקיים פינג פונג אין סופי. זה מצוין כשהמטרה היא להראות כמה הליכוד והימין אשמים בהכול; אבל כאן מדובר בערך אנציקלופדי על כיכר בירושלים, שההפגנה הזאת אפילו לא הייתה החשובה ביותר מכל ההפגנות הרבות שהתקיימו בה. נרו יאירשיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ו • 15:02, 22 באוקטובר 2015 (IDT)
ומה ההבדל בין הפסקה הזו למה שכבר כתוב עכשיו בערך? כל ההבדל הוא במשפט הבא: בקהל היו כרזות עם פוטומונטאז' של רבין בכאפייה, והקהל צעק: "מוות לרבין", "רבין בוגד" ו"בדם ואש את רבין נגרש". האם המשפט הזה, שהוצע על ידי eman, הופך את הפסקה ל"מגמתית"? בעיניך אולי כן. האם השמטתו גורמת לערך להיות חלקי ומוטה? בעיניי כן, כי המשפט הסתמי "ההפגנה קראה להוריד מהשלטון את ראש הממשלה יצחק רבין" לא ממחיש את הלך הרוחות בהפגנה. במצב כזה, באיזו אופציה בוחרים? נראה לי שבמכלול השיקולים, הצורך להעביר את רוח האירוע כפי שהוא התרחש גובר על שיקולים אחרים. -- ‏גבי‏ • שיח 16:22, 22 באוקטובר 2015 (IDT)
כמו נרו, אני בדיעה שההפגנה האמורה הייתה משנית ולא חשובה. רק מתוך ההנחה (שלדעתי אין בה ממש) שיש קשר בין ההפגנה לרצח היא ראויה לציון. לדעתי הארוע המכונן שחולל את הרצח היה "דין מוסר", שבהחלט ראוי לערך מעמיק ונוקב, כולל ההקשר לרצח רבין ז"ל. אילן שמעוני - שיחה החיים הם גבול של אתה פופולר 18:12, 22 באוקטובר 2015 (IDT)
כפי שציין יפה גילגמש - ההפגנה ההיא היא חלק מההיסטוריה של הכיכר. בנוסף, היא מאפיין מרכזי של האווירה הציבורית בתקופה ההיא. עידן ד - שיחה 09:29, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
כמובן. לכן ההפגנה מוזכרת בערך. נרו יאירשיחה • י' בחשוון ה'תשע"ו • 14:00, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

אני הייתי שם באותה הפגנה. וראיתי בדיוק מי הביאו את הכרזות הנועלות הללו וכן את האנשים שהניפו אותם. אלו היו אנשים חיצוניים שלא קשורים למארגנים ולציבור שהגיע מכל הארץ, היו אנשים שמילאו הן באותו לילה והן למחרת בבוקר עוד לפני שבאו אנשים את השטח בכרזות הללו. אחר כך באותו לילה הם הוציאו אנשים דוחים חצי שיכורים מכל מיני פאבים וחורים אחרים ואני זוכר אותי ואת חבריי מסתכלים עליהם בשאט נפש ולא מבינים מה להם ולהפגנה. הם קיללו וצחקו והסתבלטו על המפגינים מסביבם ועוד... ואני זוכר שבשלב מסוים אחרי שאותו "קהל" בתשלום פעל אז גם חלק מהאנשים בהפגנה קיצוניים הצטרפו. ואני זוכר שלמחרת במאהל (בו ישנו בלילה) מול משרדי הממשלה כשניסו לעשות אותו דבר לאחר שמילאו את המדרכה בכרזות הללו, הגיעו אנשים ממארגני ההפגנה והצביעו על כמה בודדים שעשו את זה ואמרו לאנשים להתרחק מהם כי הם פרובוקטורים וצעקו על האנשים האלה וניסו לגרש אותם. אלא שתוך זמן קצר הגיעו המון שוטרים עם סוסים והחילו לדרוס סתם אנשים שרק קמו בבוקר מהמאהל נערות או מבוגרים שרק עברו במדרכה הסמוכה למאהל נדרסו בפרעות על ידי השוטרים והתחילה תסיסה שבעקבותיה חלק הרימו את השלטים לצד הקריאה מדינת משטרה - חלק מהמתח של האלימות המתמשכת כלפי אנשי מחאה אנשים רגילים שסבלו פעם אחר פעם מהמשטרה. אני יודע את זה כי ראיתי במו עיני איך גם באירוע בחיפה כשרבין היה אמור להגיע לתמוך במצנע בהיכל הספורט והייתה הפגנה של כל הקהילות בחיפה אז הגיעו לשמה הרבה אנשים רציניים שקטים מבוגרים לא אלימים. ואני זוכר איך גורמים שלא קשורים להפגנה זרקו על הנוער הרב שהיו בין המפגינים אבנים מהחורשה מה שהתסיס אם האווירה. ואני יודע איך המשטרה עצרה את האנשים שניסו להרגיע את רוחות בטענה שהם אלה שמארגנים בלגן. ואיך היא עצרה דווקא את האנשים שהובילו את ההתנהלות שמה, שאני מכיר אישית שהקפידו שהתוכן של המחאה יהיה חיובי ולא שלילי. לרוע מזלם של השוטרים המפגרים שמה הם עצרו את נכבדי הקהל שכמה מהם היו מבכירי עורכי הדין במחוז ומיקירי העיר. משום מה השוטרים לא עצרו 2 אנשים צעירים שהיו אולי היחידים שניסו לעורר מהומות באותו אירוע.

כללו של דבר אנחנו מתאפקים כבר שנים מול ההסתה וההכפשות שהיו לפני הרצח בזמן הרצח ולאחריו עם שטיפת המוח שעשו בתקשורת ועם הסגנון הרגיל שבו אתם מכלילים והופכים הכל למקשה אחת ומנסים לייצר כל הזמן תיאור מאד סלקטיבי ושטחי של המציאות לפי נרטיב מאד צר שלכם. לפיו יש את האמת הצדק והמוסר אצלכם ומול זה כל השאר רעים ואלימים ומושחתים וכן הלאה. רוב העם סולד מכך ואף אלרגי לפסטיבל רצח רבין וזה מאד חבל כי רצח רבין היה דבר כל כך חמור וחשוב מאד שתיהיה התייחסות של כול האנשים ללא הבדלי דת גזע מין או השקפה לאירוע הזה. למזלנו לאחרונה השכילו להתייחס עניינית לאזכור האירוע ולכן באירוע הקרוב המתוכנן לוקחים חלק קבוצות וגופים מכל קצוות הקשת החברה והעם.

לגופו של ענין איזכור שבכיכר ציון התקיימו עצרות והפגנות ציבוריות בולטות וכדוגמא ההפגנה הזו זה איזכור ענייני. הניסיון לייחס לתאר ולצבוע את האירוע ואת המשמעויות שלו בצורות כפי שיש כעת על כך מחלוקת בדיון זה , זה דבר שגוי מידענית ואינו קביל אניצקלופדית. יש ערך ייעודי להצגת הנרטיבים הפרשנויות והדעות שהושמעו על ההתהליך שקדם לרצח רבין ברזולוציה זו עם ייחוס הדברים לאומריהם ועם הצגת גישות שונות. זה אינו יכול להיכנס לערכים שעומדים בפני עצמם וזה אינו הנושא שלהם. מי-נהר - שיחה 18:25, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

איזכור רצח רבין בערךעריכה

האיסור שמשתמש:נרו יאיר מנסה להטיל פה על כל איזכור של רצח רבין כשמוזכרת ההפגנה שאירעה חודש לפניו הוא כמו לאסור להזכיר את מלחמת העולם הראשונה בערך על סרייבו כשכותבים על רצח פרנץ פרדיננד. כן, יש הרבה מאוד סיבות לפרוץ מלחמת העולם. אבל סרייבו כל כך מזוהה איתו, שכשאומרים "סרייבו" ו"מלחמת העולם", לכל בן אדם עם קצת ידע היסטורי הקשר ברור מאליו.

אותו דבר כשאומרים "כיכר ציון" ו"רצח רבין". רק השבוע הייתה בערוץ 10 סדרת כתבות על הרצח, ובכתבה הראשונה דובר רבות על ההפגנה הזו (והיא יכולה לשמש גם כמקור, במקום הסרטון הבעייתי מבחינת זכויות יוצרים שהבאתי).[1] . אפשר להביא אינסוף דוגמאות איך ההפגנה הזו, "המרפסת בכיכר ציון", הפכה לאחד מסמלי התקופה הסוערת שלפני רצח רבין.

אפשר להתווכח עד כמה זה השפיע. מי שיטען שלא, מתווכח גם עם נשיא המדינה היום, שהיה בהפגנה ההיא ועזב אותה, שאומר תוך כדי שהוא מדבר על ההפגנה הזו: "ודאי שיש קשר בלתי אמצעי בין ההפגנות האלה לבין מי ששמע את ההפגנות האלה, יגאל עמיר, ועשה את הדברים שעשה". אבל זה אפילו לא מה שביקשנו לכתוב פה. ביקשנו רק להזכיר את ההקשר: שזה היה חודש לפני הרצח, ושזה הפך לסמל לתקופה שלפני הרצח. זו לא בקשה מוגזמת. ואי מקווה שיהיה אפשר לעשות את זה בלי צורך לפתוח הצבעה בנושא. emanשיחה 17:57, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

האזכור של הרצח מתבקש, אך הביצוע צריך להיות קצר וקורקטי. בברכה. ליש - שיחה 18:17, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
סאפי, אני לא יודע מאיפה את כל כך בטוח שיש קשר. אדם כיגאל עמיר, על אמונותיו, היה עשוי לרצוח מרגע שרבניו התירו זאת, ולמעשה במרומז המליצו על הוצאה להורג (קרי, רצח). אווירה של כעס על רבין הייתה קיימת אצל חלק ניכר בציבור עם ובלי ההפגנה, ועדיין רוב הציבור היה בהלם מוחלט והתאבל עמוקות על רבין לאחר הרצח. אשר להיות של ההפגנה סמל, לדבריך - ובכן, בשבילי לפחות היא סמל לכלום ולשום דבר. אילן שמעוני - שיחה החיים הם גבול של אתה פופולר 22:28, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
כפי שציין נרו יאיר תחת כותרת דיון אחרת, ההפגנה מוזכרת בערך. מה בדיוק אתה רוצה להוסיף לטקסט הקיים, עמנואל? חשוב לזכור - הערך מתאר את הכיכר ולא את רצח רבין. לכן, האזכור צריך להיות אגבי. את הדיון המעמיק על רצח רבין ואת הרקע שקדם לו יש לתת בערך "רצח רבין". בכל אופן, אשמח אם תגיד מה בדיוק אתה רוצה להוסיף ואז אפשר לדון על זה. גילגמש שיחה 07:59, 24 באוקטובר 2015 (IDT)
הייתי ברור, ואף דאגתי להדגיש את הדברים.
א. איזכור העובדה שזה היה חודש לפני הרצח. כרגע זה לא כתוב, ואפילו אין קישור לערך רצח יצחק רבין, או אפילו איזכור של הרצת!
ב. איזכור העובדה שההפגנה הזו הפכה לסמל של התקופה הסוערת שלפני הרצח.
אלה הדברים הבסיסיים ביותר. emanשיחה 12:47, 24 באוקטובר 2015 (IDT)
אני חושב שהנקודה השנייה (ב) היא טובה וכדאי להזכיר להזכיר את זה כי זה באמת היה חלק מאותה תקופה סוערת. אני זוכר את צעדת הלפידים שעברה ליד הבית שלי בת"א, כך שהתקופה בהחלט הייתה סוערת באותו הזמן. לגבי החלק הראשון (א) איך אתה רוצה להזכיר את זה? פשוט לכתוב משהו כמו: "הפגנה זו הייתה חודש לפני רצח רבין"? גילגמש שיחה 13:01, 24 באוקטובר 2015 (IDT)
יש למעלה את ההצעה שלי לנוסח. שאומרת להוסיף את זה אחרי התאריך: "ב־5 באוקטובר 1995, חודש לפני רצח יצחק רבין, נערכה בכיכר...". emanשיחה 14:05, 24 באוקטובר 2015 (IDT)
צריך לחשוב על ניסוח מתאים. מצד אחד נורא חשוב לתאר את ההפגנה. אני לא יודע מי הניף שם כרזות של רבין במדי אס אס וזה גם לא כל כך חשוב לי למען האמת... אני בפירוש לא רוצה לעשות הקשר לוגי חד ערכי בין ההפגנה לרצח. כן אפשר לציין את חלון הזמן שבו נערכה ההפגנה - חודש לפני הרצח, אבל זה לכשעצמו לא צריך להוביל למסקנה שהרצח קשור בהפגנה. הרי יגאל עמיר פשוט ניצל הזדמנות שהייתה לו. אם הפגנת השמאל לא הייתה נערכת בת"א בנובמבר, אז רבין לא היה נרצח באותו היום, אלא היה נסיון התנקשות במועד אחר, מאוחר יותר. גילגמש שיחה 16:35, 24 באוקטובר 2015 (IDT)
אני חושב שההצעה שלי למעלה היא נייטרלית ומשקפת את התהליך שקרה ביחס הציבורי להפגנה: "רבים ראו בהפגנה זו סמל לאווירה הציבורית הסוערת בתקופה שלאחר חתימת הסכמי אוסלו. לאחר רצח רבין היו אף אנשי שמאל שטענו שההסתה נגד רבין בהפגנה הובילה לרצח. כך למשל אחותו של רבין, רחל יעקב, אמרה ב-2011: "זו הייתה הסתה מכוונת ומאורגנת ... עד היום הזה, ראש הממשלה לא הביע צער ולא חרטה, לא על העמידה על המרפסת בכיכר ציון. ואידך זיל גמור."
כמו כן אני מבקש שתחוו דעה על הוספת המשפט הבא לתיאור של ההפגנה: בקהל היו כרזות עם פוטומונטאז' של רבין בכאפייה, והקהל צעק: "מוות לרבין", "רבין בוגד" ו"בדם ואש את רבין נגרש".
בברכה, --‏גבי‏ • שיח 18:12, 24 באוקטובר 2015 (IDT)
את המידע על הההסתה שקדמה לרצח יש לתת בערך אודות הרצח עצמו. גילגמש שיחה 19:10, 24 באוקטובר 2015 (IDT)
הציטוט של אחותו של רבין מיותר לחלוטין. Liad Malone - שיחה 19:12, 24 באוקטובר 2015 (IDT)
אם הציטוט של רחל יעקב מיותר והציטוט של הקריאות בהפגנה מיותר, אז מה יישאר פה בערך? תיאור לקוני של הפגנת ימין סתמית שהייתה בכיכר ציון, במקרה ב-5 באוקטובר 1995. הקורא הצעיר לא יוכל להבין שהייתה הסתה, ושבמקרה רבין נרצח חודש אחרי ההפגנה. אולי תשקלו שוב את עמדתכם. -- ‏גבי‏ • שיח 21:09, 24 באוקטובר 2015 (IDT)
לכתוב שההפגנה התרחשה חודש לפני הרצח זה לא טענה לאיזשהו קשר לוגי או סיבתי. אבל זה כן נותן את ההקשר שכרגע חסר. אפשר או לעשות את זה מייד כשמביאים את התאריך, כמו שהצעתי קודם, או במשפט סיום לפסקה שיהיה משהו כמו "ההפגנה, שהתקיימה חודש לפני רצח רבין היתה אחד מהשיאים של התקופה הסוערת שקדמה לו, והפכה להיות בעיני רבים לאחד הסמלים שמזוהים איתה". המיטוט של רחל יעקב בהחלט קשור, כי הוא מזכיר במפורש את כיכר ציון, ומראה את זה שהיא הפכה לסמל. אם זה מאוד מפריע אפשר להסתפק באיזכור שלו בהערת השוליים. emanשיחה 21:12, 24 באוקטובר 2015 (IDT)
אתה צודק לגבי אזכור החודש, אבל הציטוט מיותר הן בטקסט והן בהערת שוליים. זה סתם פוליטיזציה של הערך. גילגמש שיחה 21:59, 24 באוקטובר 2015 (IDT)
עמנואל, זו היתממות. לכתוב שההפגנה התרחשה חודש לפני הרצח זו בהחלט טענה לקשר לוגי או סיבתי. אחרת למה שזה יהיה רלוונטי יותר מאשר העובדה שההפגנה התרחשה חודש לאחר חגיגות 3000 שנה לירושלים? אי אפשר להסתתר מאחורי הטענה "זאת עובדה". בחירה סלקטיבית של עובדות זו בהחלט הטיה. אם יש מי שטוען שיש קשר בין הדברים, אפשר להביא זאת בשמו, אבל לא לנסות לטעון את הטענה תוך הזכרה כאילו אגבית של עובדות. גם "התקופה הסוערת שלפני רצח רבין" זו הגדרה שמרמזת לקשר לא מוכח. את אותה תקופה אפשר לכנות בכינוי אובייקטיבי בהרבה, שמשקף סיבתיות ישירה ומוכחת: "התקופה הסוערת שלאחר חתימת הסכמי אוסלו".
גילגמש, יש משמעות רבה לזהות מניפי השלטים המסיתים, בגלל הסיטואציה המיוחדת של אבישי רביב. יזהר ברקשיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ו • 22:11, 24 באוקטובר 2015 (IDT)
מי שמיתמם פה זה אתה.
אף אחד לא חושב שיש איזשהו קשר בין חגיגות ה 3000 לירושלים לבין ההפגנה.
אבל יש לפחות חצי עםף כולל נשיא המדינה שהיה בהפגנה, שבהחלט חושב שיש קשר בין ההפגנה לבין הרצח. אז אנחנו לא קובעים שיש קשר סיבתי. אבל אנחנו כן מביעים בצורה הזו את האפשרות הלא בלתי סבירה שיש קשר, ואת העובדה שיש לפחות קשר אסוציאטיבי בין האירועים. emanשיחה 22:44, 24 באוקטובר 2015 (IDT)
כשאתה אומר חצי עם, אתה מתכוון לחצי מאלו שמאמינים שעמיר רצח את רבין ולא השב"כ?... אם יש לך נתונים עובדתיים על הקשר - תכתוב אותם. ואם לא - אל תנסה לדחוף אותו בדרכים עוקפות על ידי חיבור פאזל של עובדות. זה לא אנציקלופדי. אני גם לא מבין למה צריך לבוא עם כזה עיקוף. אם זו עובדה כל כך מוצקה, כדבריך - ודאי יש לה ראיות חזקות, לפחות ברמת מסקנות ועדת חקירה ממלכתית. יזהר ברקשיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ו • 23:04, 24 באוקטובר 2015 (IDT)
לדעתי הטענה לפחות חצי עם... חושב שיש קשר בין ההפגנה לבין הרצח מופרכת. יש לך ראיה לכך? עד היום שמעתי את הטענה הזו רק מאנשים שמשוייכים למחנה פוליטי ספציפי שבשום פנים ואופן אינו "חצי העם", ולדעתי גם לא רבע. מוכן להתפשר על שישית. אילן שמעוני - שיחה החיים הם גבול של אתה פופולר 23:08, 24 באוקטובר 2015 (IDT)
אולי כדאי לכתוב ערך נפרד על ההפגנה הזאת. אני לא רואה איך אפשר לתאר בפסקה אחת את כל הדברים האלה. שם ניתן יהיה להסביר את הנסיבות המיוחדות, את הקשר לרצח, את אבישי רביב וכו. הרחבה משמעותית כאן תעוות את הערך. זה ערך על הכיכר, לא על רצח רבין ולא על ההפגנה. אפשר להזכיר את הדברים האלה באופן מצומצם אבל לא לכתוב עליהם עשרות K (וזה כנראה מה שנחוץ פה). גילגמש שיחה 22:14, 24 באוקטובר 2015 (IDT)
אני לא חושב שלהפגנה עצמה יש חשיבות אנציקלופדית מספיק גדולה בשביל להצדיק ערך נפרד עליה. תמיד מזכירים את ההפגנה בהקשר של רצח רבין והיא באמת מאוזכרת בערך על הרצח (ואפשר לדון אם יש מקום להרחיב בנושא שם). כמו רבים לפני, גם אני לא מבין את ההתעקשות לדון עליה באריכות כזו גם בערך על הכיכר. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 22:52, 24 באוקטובר 2015 (IDT)
אבל איך יגיעו לערך על הרצח אם לא מאפשרים לקשר אליו?!?!?!?!?!?!?! emanשיחה 22:54, 24 באוקטובר 2015 (IDT)
יכתבו "רצח רבין". נרו יאירשיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ו • 23:00, 24 באוקטובר 2015 (IDT)
מה שנרו יאיר אמר. או שיעשו קליק "יצחק רבין". עמנואל, חוץ מזה שאתה חושב שיש לדבר באריכות על הקשר של ההפגנה לרצח רבין, האם אתה חושב שיש מקום לכתוב גם כמה משפטים על הרקע לקיום ההפגנה (גל של טרור בעקבות הסכמי אוסלו)? יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 23:05, 24 באוקטובר 2015 (IDT)
אני חושב שצריך ערך על ההבדל בתפיסת הסכסוך בין השמאל והימין בישראל. אילן שמעוני - שיחה החיים הם גבול של אתה פופולר 23:21, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

"יכתבו "רצח רבין".?! תתבישו. חבורת טרולים שמתמחים בלשגע אנשים בשביל לנצח בוויכוח.

ניצחתם!

הזכרתם לי למה לא הייתי פה שנתיים. כנראהזה יימשך. emanשיחה 23:12, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

עמנואל, למה אתה נסחף? מי אמר שעמדתם התקבלה? אין פה אנשים שמסכימים איתך? נו באמת. ‏Archway שיחה 23:30, 24 באוקטובר 2015 (IDT)
נסחפת לגמרי. שתה כוס מים קרים ותרגע. יש פה ויכוח על עובדות, יש כמה שלא מסכימים איתך ואתה זורק כל מיני טענות והאשמות, שלדעתי מופרכות או אפילו הזויות. אילן שמעוני - שיחה החיים הם גבול של אתה פופולר 23:18, 24 באוקטובר 2015 (IDT)
אילן שמעוני, מדובר פה על הרחבה קלה שבקלות מעבר למה שכבר קיים בערך: להוסיף משפט על ההסתה בהפגנה, כפי שתועדה בסרטון של ערוץ 1. ועוד משפט על זה שרבים מקשרים בין ההסתה הזו לרצח שקרה חודש אחד אחריה. שני משפטים, ואתה מוציא את המיץ לכל מי שמצדד בעמדה הזו, ולא ברור לי למה. -- ‏גבי‏ • שיח 23:37, 24 באוקטובר 2015 (IDT)
כל זה בשביל "הרחבה קלה שבקלות"? אז באמת למה אתה ממשיך להוציא את המיץ? כולה תוותר על שני משפטים. נרו יאירשיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ו • 23:41, 24 באוקטובר 2015 (IDT)
כמו שאמרתי, כדי לדעתי גם לעשות הרחבה קלה שבקלות על הרקע לקיום ההפגנה. חשוב להזכיר את גל הפיגועים, את האמירות המזלזלות של רבין כלפי מתנגדיו וכו'. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 00:14, 25 באוקטובר 2015 (IDT)
גם היטלר לא התכוון להשמיד יהודים. המופתי שכנע אותו זה שני משפטים. לדעתי ההרחבה המוצעת עתירת אג'נדה פוליטית, שמקומה לא יכירנה בערך הזה. אני בהחלט חושב שאג'נדות פוליטיות צריכות להיות מתועדות אצלנו, אבל בערכים מתאימים. הצעתי גם משהו בכיוון, לצערי איש לא הגיב. אילן שמעוני - שיחה החיים הם גבול של אתה פופולר 07:11, 25 באוקטובר 2015 (IST)

ניסיון אחרון לתוספת מינימאליתעריכה

בתור ניסיון אחרון, אני מבקש להוסיף את המשפט הבא בסוף התיאור של ההפגנה:

הפגנה זו, שהתרחשה חודש לפני רצח יצחק רבין, הפכה בעיני רבים לאחד הסמלים הבולטים של התקופה הסוערת שלפני הרצח.

גבי - מה דעתך? emanשיחה 00:52, 25 באוקטובר 2015 (IDT)

  בעד. ועמנואל, תמיד שהמצב מסתבך, קרא לביורוקרט שיעשה סדר – בדרך כלל הוא מכתיב את המילה האחרונה, ולא יזהר ברק או אילן שמעוני. (אלא אם כן ניכנס להצבעה על זה). ‏Archway שיחה 01:04, 25 באוקטובר 2015 (IDT)
הרחבתי את הערך ללא קשר למחלוקת הנוכחית, ובהקשר אליה שילבתי משפט שמזכיר את כיכר מלכי ישראל/כיכר רבין כמקום שבו התקיימו הפגנות שמאל, ואת רצח רבין (כדאי גם לשלב משפט דומה בכיכר רבין שיזכיר את כיכר ציון). אני לא יודע אם משפט כזה יספק את הצדדים, אבל לדעתי הוא מבהיר את הקונטקסט ההיסטורי. ערן - שיחה 01:31, 25 באוקטובר 2015 (IST)

לצורך הדיון יש לציין שהמשפט שערן הוסיף כעת בהקשר לנושא הוא כדלהלן:

"כמשקל נגד להפגנות הימין, ארגנו תנועות השמאל הפגנה לתמיכה בממשלה וברבין, שהתקיימה ב-4 בנובמבר בכיכר מלכי ישראל בתל אביב שבסופה נרצח רבין.". מי-נהר - שיחה 15:29, 25 באוקטובר 2015 (IST)
ערן, תודה. זו תוספת מצוינת ומתבקשת. לצערי זה לא מספיק, כי עדיין חסר מידע בסיסי וחיוני אודות כיכר ציון - שההפגנה ההיא מ-1995 משמשת סמל להסתה שהייתה נגד רבין לאחר הסכמי אוסלו, והמידע הזה עדיין חסר בערך. לדעתי צריך להוסיף משפט שמתאר את ההפגנה, כפי שהצעתי למעלה: "בקהל היו כרזות עם פוטומונטאז' של רבין בכאפייה, והקהל צעק: "מוות לרבין", "רבין בוגד" ו"בדם ואש את רבין נגרש"." את כל הקריאות האלה שומעים בבירור בסרטון שבסימוכין. -- ‏גבי‏ • שיח 09:10, 26 באוקטובר 2015 (IST)
כמו שאמרתי, אין לי התנגדות לתוספת שהציע גבי כל עוד יתווסף גם משפט או שניים לגבי הרקע להפגנה ובפרט מידע על הפיגועים שהיו. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:32, 26 באוקטובר 2015 (IST)
אני לא מבין למה לא לפתוח ערך להפגנה. אם זאת הפגנה כל כך חשובה שזוכרים אותה עשרים שנים אחרי שהיא הייתה והיא ממש "סמל להסתה שקדמה לרצח" למה לא לכתוב ערך אודותיה ולתאר שם את כל הדברים האלה בהרחבה? מה שגבי מציע הוא חשוב, מה שעמנואל מציע הוא חשוב וגם ליורי הערה חשובה. אם נוסיף את כל ההערות החשובות האלה וגם נתייחס לדבריו של נרו ושל יתר הוויקיפדים נקבל ערך מעוות שמתמקד בהפגנה במקום בכיכר. גילגמש שיחה 09:53, 26 באוקטובר 2015 (IST)
הפגנה הופכת לחשובה כשמשתתפים בה אנשים רבים במיוחד או שהיא אלימה במיוחד או שהיא מביאה לשינוי דרמטי וכדומה. זה לא המקרה. אנשי שמאל מנסים לנפח את חשיבותה של ההפגנה הזאת, לצרכים פוליטיים. לגבי הערך הנוכחי אגיב בהמשך. נרו יאירשיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ו • 10:09, 26 באוקטובר 2015 (IST)
גילגמש, אתה צודק. הנימוקים שכתבת מקנים מספיק חשיבות לערך על ההפגנה, ויש עוד דברים שאפשר לכתוב בערך כזה, כמו למשל לאזכר את ההפגנה ברעננה, שגם היא הייתה חלק ממסע ההסתה. (וגם לגביה אני מניח שיש לנרו יאיר הסתייגויות.) אולי אכתוב ערך כזה בעתיד. בינתיים אפשר להשאיר את מה שיש כרגע בערך כפי שהוא, ואני מוכן לוותר על התוספת שהצעתי כדי שהמידע על ההפגנה בערך על כיכר ציון יהיה פרופורציונאלי. בברכה, -- ‏גבי‏ • שיח 10:46, 26 באוקטובר 2015 (IST)
כל הבעיה בוויקיפדיה בדיון אחד. יורי מכניס עז מבדיחה על רב אחד, וגילגמש מגלם את "אשת הרב" מבדיחה אחרת. ומפה לשם אנחנו נשארים עם ויקיפדיה שהיא בדיחה עצובה. emanשיחה 11:05, 26 באוקטובר 2015 (IST)
אפשר להפנות לערך מורחב ולפתוח ערך על ההפגנה, ושם להרחיב באריכות. על כל פנים הגרסה הקיימת שנכתבה על ידי ערן מספקת. ‏Archway שיחה 11:38, 26 באוקטובר 2015 (IST)
מסכים עם דברי נרו יאיר. והערה למשתמש:גבי, בכנות אתם רגילים לנרטיב המסולף שפמפמו בתקשורת כדרכם הרדודה והרעה. אנחנו היינו שם היינו באותה תקופה בכל הארץ ואנו מכירים את בני האדם סביבנו עליהם אתם מכלילים ומכפישים וצובעים את כולם בצורה אחת. היה בטוח שכאשר תפתחו ברזולוציה מלאה כל נושא כזה , שהקהילה תבצע את תפקידה ותציין את כל המידע ולא רק את מה שאתם ואיך שאתם רוצים בצורה מוטה לכתוב. אם אתה סבור שויקיפדיה צריכה את זה - אז בבקשה. רק אל תתפלא אם ינפצו לכם עוד כמה בועות. מי-נהר - שיחה 13:04, 26 באוקטובר 2015 (IST)
ממה שכתבת, לא הבנתי מה זה "אתם" ומי אלה "אנחנו", ואני לא בטוח שההערה שלך תואמת את כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. ולגבי הבועות המתנפצות, אתה בטוח שזה לא סרק? -- ‏גבי‏ • שיח 13:23, 26 באוקטובר 2015 (IST)
אני מבין שלגבי ההערה של עמנואל אתה בטוח שהיא תואמת את כללי ההתנהגות. אז בוא אקל עליך: מנקודת המבט שלך "אנחנו" זה מי שמותר להם להתעלם מכללי ההתנהגות, "אתם" זה מי שלדעתך אשמים ברצח רבין. נרו יאירשיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ו • 13:46, 26 באוקטובר 2015 (IST)

ערן - אנא חווה דעתך לגבי המשתמשים הבאים והתבטאויותיהם בדיון זה: משתמש:Eman, משתמש:מי-נהר, משתמש:נרו יאיר, משתמש:Gabi S. (גילוי נאות - זה אני). אם לדעתך מישהו חרג מכללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, אולי צריך להעיר לו. (עמנואל קיבל כבר הערה מביורוקרט אחר בנושא זה, אבל זה לא פוטר אותו.) תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 21:53, 26 באוקטובר 2015 (IST)

טבעי שבדיונים שמערבים פוליטיקה ורגשות יהיו אמירות אמוציונליות. ויקיפדיה היא קודם כל אנציקלופדיה ולא פורום דיונים, ועדיף היה לו הדיון היה מתמקד רק בנושא ולא בהאשמות הדדיות ובמניפולציות. ערן - שיחה 21:18, 28 באוקטובר 2015 (IST)

חוסר הקשר בין ההפגנה בכיכר ציון לרצח רביןעריכה

הוספתי את המידע הבא, והעריכה בוטלה ע"י גילגמש בטענה שזה ו פירוט יתר: גורמים בשמאל טענו שהפגנה זו היוותה הסתה שהובילה לרצח רבין.[1] אמנם, בחקירתו של יגאל עמיר עלה כי הוא תכנן לרצוח את רבין בשלושה הזדמנויות אחרות בשנת 1995, כולן לפני ההפגנה בכיכר ציון.[2] עובדה השוללת את האפשרות שהפגנה זו היוותה מניע לרצח.[3]

אני מקבל את דעתו, אבל חשוב לי לתעד את זה בשיחה, לפרוטוקול, כדי שאם יתחדש הדיון דלעיל ויוכרע שיש להוסיף את המידע - תוספת חשובה זו לא תישכח. יזהר ברקשיחה • כ"ו בחשוון ה'תשע"ו • 11:35, 8 בנובמבר 2015 (IST)

פסקה ומקורעריכה

הוספתי פסקה על מבנים בכיכר, לא שלם - יש עוד כמה בניינים שאין לי מספיק מידע עליהם. מוזמנים להרחיב. חוץ מזה לא ראיתי שום ביטוי במציאות למשפט הבא: "בנסיון לחדול את התקהלות נוער השוליים באזור הכיכר בשעות הערב - שינתה עיריית ירושלים את מבנה הכיכר וכיום ישנם ספסלים במרכזה." אם מישהו יודע משהו שידווח, אם לא המשפט יימחק.

חזרה לדף "כיכר ציון".