שיחה:מסאפר יטא

שמות הכפרים

היה כתוב כך:

הכפרים במסאפר יטא הם:

1. ח'רבת ג'ינבה,
2. ח'רבת אל-מרכז,
3. ח'רבת אל-חלאווה
4. חירבת א-רכיז
5. ח'רבת אל-פח'ית
6. ח'רבת א-תבאן
7. ח'רבת אל-מג'אז
8. ח'רבת א-ספאיי
9. מר'אייר אל-עביד
10. מנתיקת שיעב אל-בטן
11. ח'ירבת טווילא-שיח
12. כוואוויס
13. ח'רבת ביר אל-עיד
14. אל-באקלה
15. ח'רבת אל-מאקורה
16. א-רקיז
17. ח'לת א-דבע
18. סעדת ת'עלה
19. סארורה
20. ח'רבת א-טובא
21. אל-מפקארה

זה יצא יותר מ-19 כפרים. מחקתי את האחרונים. צריך למחוק אחרים? Yyy774 - שיחה 21:34, 20 באפריל 2022 (IDT)

רשימת 19 הכפרים נמצאת בקישור הבא: http://vprofile.arij.org/hebron/pdfs/At%20Tuwani%20&%20Mosafaret_pro.pdf

ברשימה לעיל יש שלושה כפרים שהם לא חלק ממסאפר יטא: חירבת א-רכיז, ח'ירבת טווילא-שיח ואל-מפקארה (שהייתה בכותרות לאחרונה עקב אירועי אלימות מתנחלים).

לעומת זאת, הכפר "ח'רבת א-ספאיי" שמופיע ברשימה הוא בעצם שני כפרים: ח'רבת א-ספאיי אל-פוקא וח'רבת א-ספאי אל-תחתא (עלית ותחתית, בהתאמה).

לסיכום, 19 הכפרים במסאפר יטא הם:

1. ח'רבת ג'ינבה,
2. ח'רבת אל-מרכז,
3. ח'רבת אל-חלאווה
4. ח'רבת אל-פח'ית
5. ח'רבת א-תבאן
6. ח'רבת אל-מג'אז
7. ח'רבת א-ספאיי אל-פוקא
8. ח'רבת א-ספאיי אל-תחתא
9. מר'אייר אל-עביד
10. מנתיקת שיעב אל-בטן
11. כוואוויס
12. ח'רבת ביר אל-עיד
13. אל-באקלה
14. ח'רבת אל-מאקורה
15. א-רקיז
16. ח'לת א-דבע
17. סעדת ת'עלה
18. סארורה
19. ח'רבת א-טובא

בברכה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:18, 20 באפריל 2022 (IDT)

@Gabi S., תודה רבה! Yyy774 - שיחה 23:54, 20 באפריל 2022 (IDT)

לאור העובדות הסרתי אירועים שהתרחשו בכפר אל-מפקארה. מי שרוצה להחזיר - נא לנמק את הקשר לערך הזה. החזרה בלי נימוק אינה סבירה. Yyy774 - שיחה 22:38, 23 באפריל 2022 (IDT)

הנסיון לתאר התיישבות כפרית דלילה, מפוזרת וחסרת תשתיות באמצעות "מספרי קסם" של רשימת יישובים כאילו מדובר בערים בעלות גבולות מוניציפליים או התנחלויות מוקפות גדר לא רק חסר קשר למציאות אלא גם יוצר אבסורדים כדוגמת המחיקה האחרונה של ארוע מכונן בלב האזור בו עוסק הערך. יורם שורק - שיחה 23:18, 23 באפריל 2022 (IDT)

@יורם שורק, מקורות יש לך? יש מקור לעיל שמונה את הכפרים, הכפרון שאתה רוצה שיהיה שם אינו שם אז אין מקומו שם ולכן גם לא מעשים שארעו בו. אתה משער שמדובר על שטח, תבדוק ותראה שזה לא נכון (אין גבול, יש כפרים גדולים שלא נכללים בשם הקיבוצי הזה, המאחזים והיישובים אינם חלק מהשם). יש לך מקור שמדובר באירוע מכונן? בנתיים מחזיר לגרסה הרבה יותר מדוייקת שערכתי לפני שהתגלה שזה כלל לא רלוונטי Yyy774 - שיחה 23:26, 23 באפריל 2022 (IDT)

בינתיים נשארת גרסה יציבה. יורם שורק - שיחה 23:40, 23 באפריל 2022 (IDT)

@יורם שורק אבל מה אתה עונה לטענותיו של YYY? אחיזה בגירסא יציבה בלי הסבר היא לא דבר סביר. אם לטענתך מדובר על 'לב האזור' עליך להסביר ולהוכיח זאת. מגבל - שיחה 14:28, 24 באפריל 2022 (IDT)

עיון פשוט במפה מגלה שהכפרים חירבת א-רכיז, ח'ירבת טווילא-שיח ואל-מפקארה נמצאים גם הם בתחום של מסאפר יטא, גם אם באופן רשמי הם לא נחשבים לחלק מגוש הכפרים שסביב יטא (מכאן השם מסאפר יטא). אנציקלופדיה אמורה להקיף את כלל הידע בתחום מסוים, לכן הדבר הנכון הוא לשנות את הפתיח ולכלול את הכפרים הללו בערך, באופן הבא:

בפתיח: "מסאפר יטא הוא השם של קבוצת כפרים פלסטיניים קטנים בנפת חברון שבדרום הגדה המערבית, הנמצאים בין 14 ל-24 ק"מ דרומית לעיר חברון, וממוקמים סביב העיר יטא."

בפסקה "תיאור ומיקום": "באופן רשמי, במסאפר יטא יש 19 כפרים: (רשימת הכפרים). בנוסף לאלה, נמצאים בתחום של מסאפר יטא גם הכפרים חירבת א-רכיז, ח'ירבת טווילא-שיח ואל-מפקארה."

חשוב לציין בהקשר זה שהכפר ח'ירבת טווילא-שיח מוזכר בערך כאחד מהכפרים בגוש, על פי הלשכה הפלסטינית המרכזית לסטטיסטיקה.

-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:57, 24 באפריל 2022 (IDT)

@Gabi S., זה לא בסמכות שלנו להוסיף כפרים לרשימה הזו. צריך להציג ידע ולא להמציא אותו יש מאין. אין מדובר על רשימת כפרים בסביבה, יטא אינה ברשימה ואינה אמורה להיות על אף שהיא עיר המחוז. אגב, אם כן היה מדובר על רשימת כפרים זעירים שבמקרה סמוכים ליטא יש לאחד את הערך עם רשימת יישובים זעירים או סתם למחוק אותו. Yyy774 - שיחה 21:44, 24 באפריל 2022 (IDT)

מסכים שאנציקלופדיה צריכה לתת את מכלול המידע, אבל המידע הזה לא כולל התבוננות עצמאית של העורך במפה והסקת מסקנות. לכן לאמירה שזה לא מידע רשמי אבל הוא ראוי להכלל צריך להתלוות הסבר מהו מקור המידע. בברכה, מגבל - שיחה 10:28, 25 באפריל 2022 (IDT)

פוק חזי מאי עמא דבר, הנה למשל אתר של אל מופקרה המתייחס לכפר כחלק של מסאפר יטא והנה דיון בפרלמנט האירופי בו חירבת א-רכיז מוזכרת כחלק ממסאפר יטא יורם שורק - שיחה 11:28, 25 באפריל 2022 (IDT)

יורם שורק, אכזבת אותי. הראשון אינו אתר של אל-מופקרה, טרחתי וקראתי בו כמה עמודים מתורגמים. אין שם זיהוי עם השם הקיבוצי, רק מאבק משותף להשתלטות על שטח C - שזו בדיוק הסיבה להקמת שטח האש לפי המסמך שהתפרסם. לאתר הספק אנטישמי השני של גוף שלוקח צד בסכסוך ובונה באופן לא חוקי בשטחי c (ראה בפרסום של רגבים לאחרונה) אני לא טורח להיכנס, גם הוא לא בר סמכא בתחום. הכפר הזעיר הזה של שוכני מערות מעולם לא היה חלק ממספאר יטא. כך לפי הנתונים שבידינו. אנא השתדל שלא להביא קישורים רעים, שהאימון לא יפגע יותר ובאופן בלתי הפיך. Yyy774 - שיחה 00:46, 26 באפריל 2022 (IDT)

נכנסתי לקישור לאתר האיחוד האירופי, זו רק שאלה שנשאלה. שאגב טוענת שאכן האיחוד האירופי בנה את הבתים (באופן לא חוקי - זה בשטח אש בשטח שבשליטה ישראלית מלאה ובלי אישורים) Yyy774 - שיחה 00:50, 26 באפריל 2022 (IDT)

"מסאפר יטא" אינו מונח משפטי או מדעי אלא כינוי לא רשמי שמציין את אותם כפרים קטנים. לכן, יש משמעות לשימוש הרווח במושג: תושבי מופקרה עצמם ואנשים הקשורים אליהם. המשפט "לא הה מעולם חלק.." מניח גבולות קשיחים, מתועדים ועתיקים למקבץ כפרים לא מתוכנים באזור דינמי. נכון: לעיתים אנשים מתאחדים למול איום חיצוני כדוגמת הטיהור האתני באמצעות הונאת "שטח אש 918" אבל לענייננו חשוב השימוש הרווח במושג "מסאפר יטא" ושימוש זה כולל את אל-מופקרה. יורם שורק - שיחה 09:53, 26 באפריל 2022 (IDT)

יורם שורק, יש לך הוכחה ש"מסאפר יטא" אינו מונח רשמי אלא סתם כינוי גמיש לכפרים בסביבה? אם כן אין כלל מקום לערך הזה ודינו מחיקה. אין ערך על מאחזים סביב העיר יטא. אין הונאה בהכרזה על שימוש בקרקע כדי למנוע פלישה אליו. עד כה לא מצאת מקורות שמוכיחים שאל מופקרא בתוך השם הזה. המקור היחיד נגדך. Yyy774 - שיחה 20:41, 27 באפריל 2022 (IDT)

הבלוג של אקטיביסטים למען תושבי מסאפר יטא הוא אכן בלוג, ולא מקור מספיק טוב. אבל בכתבה השנייה שיורם שורק הביא כתוב שחירבת א-רכיז נמצאת במסאפר יטא [1], ובדיווח של בצלם כתוב שאל-מפקארה היא חלק ממסאפר יטא [2], וכך גם בכתבה ב-CNN [3], ויש גם תיאור מדויק בעיתון "The New Arab": הכפר אל-מפקארה הוא חלק ממקבץ קהילות של פלסטינים בדרום הר חברון, הנקרא מסאפר יאטה, המונה כמעט 1,000 תושבים. [4]

יש עוד ועוד מקורות, ולכן התיאור המתאים ביותר הוא זה שהצעתי לעיל: "באופן רשמי, במסאפר יטא יש 19 כפרים: (רשימת הכפרים). בנוסף לאלה, נמצאים בתחום של מסאפר יטא גם הכפרים חירבת א-רכיז, ח'ירבת טווילא-שיח ואל-מפקארה." -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:57, 27 באפריל 2022 (IDT)

זה נראה כמו טעות נגררת של מקורות עיתונאים. בהנחה שמסאפר יטא קיים יש לכלול בו רק את הכפרים הכלולים בו. ודאי לא לפרט על אחרים. אפשר אולי "לעתים כוללים בטעות את הכפרים חירבת א-רכיז, ח'ירבת טווילא-שיח ואל-מפקארה במסאפר יטא אך הם אינם נכללים" Yyy774 - שיחה 07:56, 28 באפריל 2022 (IDT)

למה "בטעות", כשיש כל כך הרבה מקורות שטוענים כך? הגיוני יותר שהרשימה המקורית של 19 הנקודות הייתה טעות. יש 22 נקודות שבכל אחת מהן יש מעט אנשים שמתגוררים בצריפים ובמערות, ובכולם ביחד כ-1,000 אנשים. הכינוי מסאפר יטא משמעותו "מסביב ליטא", וככזה הוא בבירור כולל את כל 22 הנקודות ולא רק אלה שברשימה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:23, 28 באפריל 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גבי, גם אני חשבתי בתחילה שמדובר בספר יטא, אבל הערך בשפות השונות טוען שזה במרחק נסיעה. מהצד השני זה לא אזור כי יטא עצמה אינה בפנים וגם לא היישוב מעון והמאחזים חוות מעון ואביגייל. כשאתה פותח מקור אחר מקור אתה לא מוצא שמדובר במידע מוסמך. קח למשל את השאילתא לאיחוד האירופי, זו בסך הכל שאלה לא נתונים מסודרים. הרושם שלי שמדובר בטעות נגררת מעיתונאים, אנחנו יודעים שעיתונאים לא תמיד בודקים את העניין לאשורו ואם הם רואים שכפר סמוך הוא באזור מסויים הם יכולים להכניס אליו כפר סמוך בלי לבדוק. הבאת מקור רשמי לכך שיש 19, כדי לבטל אותו צריך מקור חזק. Yyy774 - שיחה 09:37, 29 באפריל 2022 (IDT)

amikamraz, סיון ל, אלדד, יואל, בן עדריאל, Kulystab, שלו22, המקיסט, אנונימי מדי, בוסתן, עידן, Alon112, שמזן‏בעלי הידע בערבית - אולי אתם יכולים למצוא מקורות בערבית שמגדירים אילו כפרים נכללים בגבולות מסאפר יטא? בפרט, האם חירבת א-רכיז, ח'ירבת טווילא-שיח ואל-מפקארה נחשבים לחלק ממסאפר יטא או לא? תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:12, 29 באפריל 2022 (IDT)

עורך שהוסיף את שמו לערך

ראיתי קצת טעם לפגם בכך שמשתמש:שלמה לקר הכניס את שמו שלו לערך, והוסיף מידע שמצדד בעמדה שאותה הוא מייצג. למעשה, זו העריכה הראשונה והיחידה שלו בויקיפדיה עד כה. אני חלילה לא מנסה לפגוע או להתנכל, אבל אשמח אם עורכים ותיקים יביעו את דעתם כל התקינות של העניין. מעבר לזה, יתכן שפירוט העמדות המשפטיות שהובאו כגיבוי לעמדת העותרים היא פירוט יתר, וגם איננו יודעים מהי תשובתם של שופטי בג"ץ לעמדות אלו, האם הם חולקים, או מסבירים שאין מחלוקת או מסתמכים על עמדות אחרות וכו'. לכן אני בנתיים מחקתי ההוספה ואשמח לחוות דעת של עורכים ותיקים. אתייג כאן את משתמש:העיתונאי המנטר ומשתמש:יאיר דב ששניהם ידועים לי כעורכים בעלי ותק רב. תודה רבה לכולם, ואני שוב מתנצל בפני שלמה לקר על כך שהמחיקה שלי עלולה להתפס כהתנכלות, זו לא המטרה, אלא הבהרה של כללי האתיקה של ויקיפדיה. מגבל - שיחה 08:34, 17 במאי 2022 (IDT)

אין לי התנגדות עקרונית לכך שאדם יתאר את מעשיו בערך בוויקיפדיה, כאשר למידע זה יש חשיבות אנציקלופדית. יש לבחון את המידע לפי הכללים המקובלים, בלי קשר לזהות התורם. במקרה שלפנינו התוספת מיותרת וטוב שהוסרה. דוד שי - שיחה 09:02, 17 במאי 2022 (IDT)

תודה על המענה דוד שי. יום טוב, מגבל - שיחה 09:09, 17 במאי 2022 (IDT)

מצטרף לדבריו של דוד שי. דוגמה לדבר בערך נעם דובב. יאיר דב • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"ב • 10:42, 17 במאי 2022 (IDT)

גם אם יש טעם לפגם, זה בסדר והמידע שברשותו מכפר על זה. במקרה הספציפי אני לא רואה סיבה לציין את שמו. וציון דעת המומחים נראית כזריקת בוץ על בג"ץ לאחר ההפסד - אני מתנגד לתוספת הזו כפי שהוספה. לו הייתה מתווספת סקירה הוגנת של הטענות זה היה מועיל וטוב. עו"ד לקר לא צריך להרגיש לא נעים מזה שהפסיד בבגץ, מראש הטיעונים של הצד שייצג היו חלשים עד לא קיימים והוא עשה את המירב לאורך שנים. Yyy774 - שיחה 11:22, 29 במאי 2022 (IDT)

אלמנך או אנציקלופדיה?

משתמש:יורם שורק האם תוכל להסביר מדוע החלטת שהערך הזה צריך להיות רשימה של כל הריסה של צינור בשטח האש? צה"ל מבצע במקום הריסות בהתאם לצווים שהוא הוציא, ודי במשפט אחד לציון העניין, וזה ההבדל בין אלמנך לבין אנציקלופדיה. לחומרא אפילו השארתי את הקישורים, אבל הערך כפי שהוא כעת נראה כמו קריקטורה. בנוסף, מחקת את העובדה שזה האימון הראשון מזה 20 שנה, כנראה מתוך הרצון לשחזר את כל התרומות שלי לערך לא שמת לב שזה מידע חשוב ומגובה בסימוכין.מגבל - שיחה 11:12, 26 ביוני 2022 (IDT)

להרס תשתיות מים ותחבורה השפעה מכרעת על חייהם של אלפי אנשים תושבי האזור. זהו מידע בעל ערך רב. בערך נופי נחמיה, למשל מצוין כי ”בסיוע משרד השיכון נסלל כביש ליישוב, הוקם מגדל מים..”אם בנייה של תשתיות מים ותחבורה המשפיעות על חיי כמה עשרות משפחות בידי משרד ממשלתי היא עובדה ראויה לציון ולא הופכת ערך לאלמנך הרי שגם הריסה של תשתיות מים ותחבורה המשפיעה על חיי אלפים בידי משרד ממשלתי אחר ראוייה לאזכור. יורם שורק - שיחה 14:04, 26 ביוני 2022 (IDT)

אני מסכים. זה אכן מידע חשוב ולכן אני סבור שיש להציג אותו בערך. אבל במשפט אחד שמכליל את כל האירועים ומציג אותם בצורה אנציקלופדית, ולא ב'רשימת אירועים'. זו ההיתה ההצעה שלי. מה אתה חושב עליה? אולי משהו בניסוח הפריע לך? אני פתוח לשמוע. מגבל - שיחה 14:19, 26 ביוני 2022 (IDT)

מחיקת מידע בעל סימוכין

@יורם שורק לא הבנתי מדוע מחקת את כל המידע החשוב ש@יושב אוהל מצא והוסיף לערך. פסילה של מקור בגלל שאתה לא מכיר את אתר החדשות, היא לא חוקית. כמו כן, למה מחקת את אירוע הרצח? לא הבנתי בכלל. מעיקר הדין הייתי יכול לשחזר לך, כי לא נימקת בפעם הראשונה, וגירסא יציבה איננה נימוק למחיקה, אבל בהיכרותי אותך כעורך ישר שניתן לדבר איתו - אני פונה מלכתחילה לדרך של הידברות. מגבל - שיחה 14:17, 20 בנובמבר 2022 (IST)

האתר "מבזק לייב" לא נחשב למקור אמין בוויקיפדיה. בדף ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:חדשות מבזק לייב נאמר שזהו אתר חדשות שולי, וברוב של 24 מול 11 הוחלט למחוק את הערך עליו.

לינץ' של ערבים ביהודים ויידוי אבנים וסלעים על חיילי צה"ל ותושבי המאחזים הם כולם אירועים בעלי חשיבות. אם יש מקורות אמינים שדיווחו עליהם, אז ברור שצריך להוסיף את המידע לערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:25, 20 בנובמבר 2022 (IST)

עשית פה היקש לא ברור בין מקור שזכאי לערך, לבין מקור אמין. מה הפשר?? מגבל - שיחה 16:27, 20 בנובמבר 2022 (IST)

אם הוא היה מקור אמין, יש להניח שהייתה לו חשיבות והוא לא היה נמחק. הסיבה שבגללה יורם שורק מחק את המידע היא שמדובר ב"סיפור אגדה", כלומר - הוא חולק על אמינות המידע, ויש צורך למצוא מקורות אמינים יותר שדיווחו על האירועים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:40, 20 בנובמבר 2022 (IST)

היקש לא מוכרח, על גבול המופרך. לא כל כלי תקשורת זכאי לערך, אין מזה צל של רמז לגבי אמינותו. מגבל - שיחה 16:57, 20 בנובמבר 2022 (IST)

עדותו של המקור מסתדרת עם הסיפור שהיה קודם לכן. לא מוצא סיבה לפסול אותו על הסף. Yyy774 - שיחה 17:23, 20 בנובמבר 2022 (IST)

עדותו של המקור עומדת בסתירה לסימוכין ממקורות אמינים ולתיעוד המצולם והמוקלט. המקור מספר על פלסטינים שהגיעו למאחז בעוד כל העדויות מהשטח מראות תקיפה בתוך הכפר אל מופקרה. העוגן היחיד בסיפור של המקור המפורפק שמתקשר לעדויות המתועדות הוא סיפור מעורבות הרבש"צ. אבל הרבש"צ הגיע למופקרה ( ממניע שאין עליו מישע או סימוכין) ולא למאחז ושם נפצע כנראה מאבן שיידו המתגוננים אל התוקפים. יורם שורק - שיחה 19:28, 20 בנובמבר 2022 (IST) יורם שורק - שיחה 19:28, 20 בנובמבר 2022 (IST)

מעניין שהטקסט באתר מבזק לייב זהה לחלוטין לכתבת היח״צ הזו באתר הקול היהודי והידיעה הזו באתר בחזית. לא אמין. Kershatz - שיחה 20:27, 20 בנובמבר 2022 (IST)

תודה קרשץ, עכשיו אפשר לחסוך את הדיון המיותר על המקור מאתר שהערך עליו נמחק, יש מקור מהקול היהודי, אתר ותיק ואמין שיש עליו אפילו ערך בויקיפדיה. מגבל - שיחה 20:29, 20 בנובמבר 2022 (IST)

כתבת יחצ, מגבל, אינה מקור אמין. Kershatz - שיחה 20:52, 20 בנובמבר 2022 (IST)

כתוב שם למעלה 'כתבת יחצ'? פספסתי. בהארץ אף לא ראיתי שכתוב ככה למעלה, אפילו לא בכתבות יח"צ פלסטיניות בהגשת גדעון לוי. מגבל - שיחה 20:53, 20 בנובמבר 2022 (IST)

אפשר להגיד הרבה דברים על לוי כעיתונאי, אבל לפחות הוא כותב בעצמו את הכתבות שלו. האתרים האלה כנראה פשוט פרסמו את הידיעה שקיבלו מארגון חוננו. Kershatz - שיחה 21:09, 20 בנובמבר 2022 (IST)

ביום שבו תוסמכי לפסול כלי תקשורת וכתבות על סמך כושר הניתוח שלך - תעדכני את כולנו. בנתיים, חוששני שזה בגדר מחקר מקורי. תאלצי להביא הוכחה. מגבל - שיחה 21:14, 20 בנובמבר 2022 (IST)

אני לא צריכה להוכיח כלום. זו כתבת יח״צ. Kershatz - שיחה 21:43, 20 בנובמבר 2022 (IST)

את כן. את צריכה להוכיח שזו כתבת יח"צ. ורצוי לא בעזרת מחקר מקורי. בסך הכל הדרישה שלי פשוטה מאוד. כמובן, את יכולה לצפצף עלי ועל כל הכללים של ויקיפדיה, ופשוט לפסול מקורות על סמך תחושות בטן או נבואה או קלפי טארוט. זה גם בסדר גמור. מגבל - שיחה 21:45, 20 בנובמבר 2022 (IST)

יש לנו גרסה שמגיעה מגוף אידאולוגי ומנוסחת באופן תעמולתי, ללא כל ראייה שתאושש אותה (אף לא צילום אחד). גרסה זו סותרת מא' ועד ת' את המידע שיש לו סימוכין ממקורות אמינים וחשוב יותר : מגובה בעדויות מצולמות ומוסרטות. עצם הצורך בדיון כזה מבזה את ויקיפדיה. יורם שורק - שיחה 22:12, 20 בנובמבר 2022 (IST)

מגבל, האם אתה מוגבל בראייה? בראש הכתבה כתוב ״יחצ״. איזו עוד הוכחה אתה רוצה? Kershatz - שיחה 22:24, 20 בנובמבר 2022 (IST)

אודה ולא אבוש, פספסתי את זה. סליחה על ההאשמות.

בכל מקרה, אין זה משנה הרבה, צריך להביא את הטענות שמובאות בכתבה בתור טענות חננו, או טענות עו"ד בלייכר. מגבל - שיחה 22:45, 20 בנובמבר 2022 (IST)

זה משנה הרבה מאוד. למה להביא את טענות עו"ד בלייכר ולא את טענותיהם של רבבות טוקבקיסטים אחרים? כבוד הפרקליט לא היה באירוע, לא הביא כל תיעוד או מידע בעל סימוכין מהאירוע והקשר היחיד הוא כתבת יח"צ שערכה הוויקיפדי כשל כל מודעת פרסומת. יורם שורק - שיחה 22:57, 20 בנובמבר 2022 (IST)

בלייכר הוא לא טוקבקיסט אלא מביא את גירסתם של היהודים לאירועים שקרו שם. כיוון שכלי התקשורת הביאו רק את גירסתם של הפלסטינים, חובה להביא גם את הגירסא של היהודים.

"גרסתם של היהודים"? אני יהודי ואין לי גרסה. מדובר בתיאור עובדתי ולא ויכוח דת (מה גרסתם של המורמונים?). יש להביא מידע שיש לו סימוכין והמידע בערך אינו "גרסתם של פלסטינים" אלא דיווח המגובה בעדויות מצולמות ומוסרטות. "גרסה" בעלמא שאפילו לא ברור אם הוגשה באופן רשמי לגופי אכיפה אינה מידע כזה.יורם שורק - שיחה 09:22, 21 בנובמבר 2022 (IST)

אני לא יודע אם אתה באמת לא מבין, או שאתה רק עושה את עצמך. תגובה מוזרה. אילו הם היו פלסטינים - שיחה מקומית ובצלם היו מראיינים אותם - והייתה להם יופי של גירסא. מגבל - שיחה 09:28, 21 בנובמבר 2022 (IST)

איך דיון על מהימנות ורלוונטיות של מידע הופך להיפותזות על פעולות של גופים שאינם קשורים לערך בסיטואציה לא סבירה ולא רלוונטית (האם באמת ניתן להעלות על הדעת כנופייה פלסטינית נכנסת להתנחלות לאור היום, מבצעת הרס נרחב, מתענגת על ניפוץ גולגולת של ילד בן 4, זוכה להגנה של צבא וחוזרת הביתה בשירה?). התמונות והעדויות מהשטח אינן "גירסא" אלא מידע מאומת ובעל סימוכין. אפילו אם נניח שיש רלוונטיות ל"גרסאות" הרי שכדי שעו"ד בלייכר יוכל לייצג את הגרסא הזו הוא צריך ייפוי כוח מהמבצעים עצמם. יורם שורק - שיחה 10:02, 21 בנובמבר 2022 (IST)

תמונות וצילומים בהחלט יכולים להיות חד צדדים, כיוון שהם צולמו על ידי גורמים נוגעים בדבר, שלא מהססים לערוך את הצילומים לפי העניין. אילו היה מדובר בצילום משטרתי של כל האירוע מתחילה ועד סוף - לא היה מקום לגירסאות. אבל זה לא המצב. אם הגירסא של היהודים/מתנחלים הייתה סותרת חזיתית את הצילומים (נוסח: לא נכון, אף אחד לא התקרב אל הערבים, כל אותו היום היינו בכלל בתל אביב) - הייתי מסכים איתך. מגבל - שיחה 13:10, 21 בנובמבר 2022 (IST)

הרעיון שהתמונות זוייפו לא הועלה על ידי אף גורם משטרתי, תקשורתי או אפילו מתנחלי למרות שהחומר זמין הרבה זמן ואפילו הטוקבק אותו רוצים להכניס לערך אינו טוען כך. הצילומים זרמו באותו יום מהשטח בזמן אמת והם תואמים לחלוטין את מצב הנזק לרכוש ולנפש שתועד לאחר מעשה. הדיון כאן הוא על הטוקבק של עו"ד בלייכר: אדם שלא נכח באירוע, לא מייצג כעו"ד או כדובר אף מעורב באירוע ואין ברשותו כל ראיות למה שהתרחש שם. גרסתו סותרת לחלוטין את העדויות והראיות. מישהו בדיון הזה מינה אותו לדובר רשמי של העם היהודי ש”מביא את גירסתם של היהודים”: טענה שטרם נתקלתי בה בוויקיפדיה. אני יהודי ו"גרסתי" (אילו היו גרסאות מידע בעל רלוונטיות ויקיפדית) שונה ובעלת סימוכין טובים יותר. יורם שורק - שיחה 16:05, 21 בנובמבר 2022 (IST)

עד שנכריע בדיון, לא נימקת מדוע מחקת את אירוע הרצח. מגבל - שיחה 09:07, 21 בנובמבר 2022 (IST)

@יורם שורק, הסיפור התחיל מהתנגשות בהקשר של רעיית צאן סמוך ליישוב יהודי. Yyy774 - שיחה 13:39, 21 בנובמבר 2022 (IST)

קודם כל אין בסביבה שום "יישוב יהודי", יש מאחז לא חוקי ותו לא. שנית המידע על דקירת הכבשים בידי תושב המאחז מופיע בערך. והעיקר: העניין לא רלוונטי במיוחד כי מה שהופך את האירוע ראוי לציון (ולתהודה התקשורתית הבינ"ל הרחבה) אינו ההתנכלות לרועים והפגיעה בצאן (מעשה שבכל יום) אלא ההתנפלות האלימה נגד אזרחים באל מופקרה. בעניין זה יש מידע בעל סימוכין מכמה מקורות המגובה בחומר מצולם ומוסרט ומישהו מנסה להדביק לו טוקבק חסר כל אחיזה בראיות כלשהן של אדם שאינו קשור במישרין או בעקיפין לאירוע. יורם שורק - שיחה 15:56, 21 בנובמבר 2022 (IST)

@יורם שורק, אין שם גם שום יישוב ערבי, מדובר בשממה של יישובים חוקיים. בפועל יש שם יישוב יהודי.

את המידע על הכבשים, אם אני זוכר נכון, אני הוספתי. את הסיפור יש לספר בשלימותו כולל מאורעות אותו היום שבסביבה. אין היגיון כלשהו לספר סיפור לא סביר על קבוצת דתיים (תושבי ירושלים, מקומות נוספים וחוות מעון) שיצאה סתם כך בעיצומה של השבת ולא ביום חול לעשות מהומות (גם אם נניח שאפשרי שהם יבואו סתם כך). לסיפור הייתה התחלה ואין למחוק אותה. Yyy774 - שיחה 17:40, 23 בנובמבר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מדהים איך התירוצים מתחלפים כאן, כמו תמיד... החץ נעוץ - להוציא את היהודים כמפלצות ואת הערבים כאומללים שנפלו קורבות. נשאר רק לצייר את המטרה... דעתי כמובן ברורה - הערך צריך להיראות כמו לאחר עריכותיי. יושב אוהל • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשפ"ג 12:59, 21 בנובמבר 2022 (IST)

מגבל ו yyy774, מה אתם אומרים? יושב אוהל • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תשפ"ג 15:50, 23 בנובמבר 2022 (IST)

מסכים לחלוטין, וכבר הבעתי את דעתי, שאין סתירה מוחלטת בין הגירסאות (כלומר, הם לא מכחישים דברים שצולמו בפירוש, אלא רק נותנים הקשר אחר), ולכן חובה להכניס את גירסתם. יש מספיק מקומות בהם אפשר לכתוב את הנרטיב הפלסטיני בלי הפרעות, נניח הארץ או בצלם, כאן כדאי לתת תמונה רחבה ומאוזנת. מגבל - שיחה 15:52, 23 בנובמבר 2022 (IST)

ודאי שיש סתירה: הטוקבק המוזר ממקם את האירוע במקום לא סביר ומשמיט את כל העדות המצולמת. לשיטתך יש להוסיף לערך כל טוקבק של כל מי שלא היה במקום ואין לו שום עדות או ראייה? יש לנו פוטנציאל ליצור את הערך הארוך בויקיפדיה. בטוח שיש גולשים איראנים שפרסמו גרסאות מפולפלות לא פחות ועם אותה איכות סימוכין כמו העו"ד שהקליד את הטקסט שאתה מתעקש עליו.יורם שורק - שיחה 20:30, 23 בנובמבר 2022 (IST)

לשם מה הדיון נמשך, ידיעות כאלה שמגיעות ממקורות מפוקפקים ומשוכפלות אינן אנציקלופדיות. La Nave - שיחה ‏ 16:24, 23 בנובמבר 2022 (IST)

בגדול אני בעד התוספת. אולם בשביל ההסכמה הרחבה אני מציע להציג את העובדות המוסכמות ואת העובדות הנתונות במחלוקת להציג כטענות הצדדים. Yehud830 - שיחה 11:01, 25 בנובמבר 2022 (IST)

אני לא מבין למה ממשיכים לנסות ולהכניס מידע שמסתמך על טוקבקים, שמועות וכתבות יח"צ, ונוגד את הצילומים והעדויות מהשטח. מגבל אתה ממש הגזמת: ביקשת הוכחה שמדובר בכתבת יח"צ, וכשקיבלתי אותה הודעת שבעצם זה לא משנה - אז בשביל מה ביקשת את ההוכחה?! אם הוכחות באמת משנות לך, אנא הבא הוכחה לכך שהסיפורים שסיפרו הטוקבקיסט ואתר התעמולה מבוססים על משהו - אני מבטיח לך שלי, בניגוד אליך, הוכחות משנות מאד, ועשויות לגרום לי לשנות את דעתי. בינתיים, כאמור, אני נגד החזרת המידע המפוקפק הזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:54, 25 בנובמבר 2022 (IST)

נגד הכנסת מידע לא מהימן ממקור לא אמין. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:57, 26 בנובמבר 2022 (IST)

בעד להכניס את גירסת אתר מבזק לייב ועוד לערך. שמיה רבה • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ג • 11:58, 9 בדצמבר 2022 (IST)

עדכונים על התכנון בנושא מסאפר יטא, לאחר הכרעת בג"ץ

הוספתי לערך את המידע הבא, בפסקה "לאחר הכרעת בג"ץ":

ביוני 2022 ערכו חיילי צה"ל מיפוי של התושבים במסאפר יטא, שבמסגרתו הם עברו בין בתי הכפרים ובדקו את תעודות הזהות שלהם. לאחר מכן הוכנה תוכנית מבצע לפינוי התושבים, ביוזמת מפקד פיקוד מרכז, אלוף יהודה פוקס. התוכנית הוכנה ללא דיון מקדים עם הדרג המדיני, ונשמרה בחשאי עד לכניסת יואב גלנט לתפקיד שר הביטחון. (מקור: [5])

הפסקה נמחקה בטיעון "פירוט יתר לא נחוץ". מיפוי תושבים הוא פירוט יתר? הכנת תוכנית חשאית לפינוי תושבים היא פירוט יתר? לדעתי מדובר במידע רלוונטי וחשוב שהוא יופיע בערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:08, 12 בינואר 2023 (IST)

חיילים עורכים מיפוי לפני הריסה - עניין בנאלי לחלוטין. אני מקווה שכך עושים לפני כל הריסה. זה שצה"ל הכין את זה ללא דיון מקדים - זה סתם אנקדוטה משעשעת, שאין לה שום קשר לערך. למעשה, צה"ל לא צריך שום אישור של דרג מדיני בשביל למפות שום דבר. זה שבחרו לא להציג אותה עד לכניסת הממשלה החדשה - זה מעניין בהקשר של יחסי צה"ל-ממשלת לפיד, אבל שוב, לא קשור להריסה בכהו זה. מגבל - שיחה 11:28, 12 בינואר 2023 (IST)

תמונות מהריסות במסאפר יטא

• 
  הריסות במסאפר יטה ינואר 2023
• 
  תושבת מסאפר יטה על הריסות ביתה לאחר הרס מבנים בנואר 2023
• 
  חורבות מסגד במופקרה שבמסאפר יטה

יורם שורק הוסיף תמונות חדשות של הריסות במסאפר יטא. יושב אוהל הוריד את כולן בטענה ש"יש מספיק תמונות בערך. אנחנו לא עלון צדקה פלסטיני". בערך יש כרגע 4 תמונות ומפה. אין סיבה שלא להוסיף את התמונות, חוץ מזה שלא נוח ליושב אוהל לראות את העובדות בצורה מוחשית. יש להחזיר את התמונות האלה, או לפחות חלקן (האמת שלא חייבים כגלריה). eman • שיחה • ♥ 12:42, 23 בינואר 2023 (IST)

זה לא ערך על ההריסות אלא על המקום. הוספת התמונות היא מגמתית ותעמולתית ( "תראו כמה אנחנו מסכנים") ולא אנצקילופדית.אפילו הטיעון שלך ש"לא נוח יושב אוהל לראות את העובדות בצורה מוחשית" רומז לאינטרס התעמולתי שבהוספתן. יושב אוהל • שיחה • א' בשבט ה'תשפ"ג 13:16, 23 בינואר 2023 (IST)

התמונות מתארות את המצב במקום.

ואיכשהו לא ראיתי אותך מתלונן על התמונות האלה:

• 
  "תושבי גני טל בוכים בעת פינויים" (בערכים "תוכנית ההתנתקות" וביצוע תוכנית ההתנתקות
• 
  "בתי היישוב קטיף לאחר הריסתו, אוגוסט 2005" (בערכים ביצוע תוכנית ההתנתקות, היסטוריה של מדינת ישראל, קטיף (מושב), תוכנית ההתנתקות
• 
  "חורבן כתוצאה מפיצוץ מכונית תופת בפיגוע ברחוב בן-יהודה, 22 בפברואר 1948" בערך רחוב בן-יהודה (ירושלים)

eman • שיחה • ♥ 15:20, 23 בינואר 2023 (IST)

eman, נראה שאתה לא מבין, אז אני אסביר בפשטות: להראות פלסטינים מסכנים זו תעמולה מרושעת, ולהראות יהודים מסכנים זו ציונות ואהבת ישראל. מה לא ברור? ועכשיו ברצינות: וודאי שיש מקום להציג תמונות מהמקום, אבל אני מסכים שלא חייבים את כולן כגלריה, ואפשר להסתפק בשתיים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:15, 23 בינואר 2023 (IST)

אני מוכן לוותר על התמונה בשחור לבן עם האישה שיושבת על הריסות ביתה, שאפשר לומר (ולו בגלל השימוש בשחור לבן) שיש בה גוון תעמולתי. יושב אוהל - יש סיכוי להגיע לאיזושהי פשרה? eman • שיחה • ♥ 16:50, 23 בינואר 2023 (IST)

כן, אני מוכן שתוחזר התמונה הימנית. אין צורך בשתי תמונות של הריסות, בטח לא כשקוראים כאן מסגד לכמה קירות בטון אומללים. יושב אוהל • שיחה • ב' בשבט ה'תשפ"ג 18:44, 23 בינואר 2023 (IST)

טוב. נסתפק בתמונה אחת. אבל אני חייב למחות על המשפט שלך "בטח לא כשקוראים כאן מסגד לכמה קירות בטון אומללים". אתה לא היית רוצה שידברו ככה על בית כנסת שהיה נהרס בנסיבות דומות, גם אם הוא היה בית כנסת קטן במבנה בלתי מפואר. eman • שיחה • ♥ 00:31, 24 בינואר 2023 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במסאפר יטא שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://blog.eappi.org/tag/masafer-yatta/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20131022110339/http://blog.eappi.org/tag/masafer-yatta/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 15:28, 29 ביוני 2023 (IDT)