שיחת ויקיפדיה:מלחמת עריכה/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מצב הערך בזמן הדיון

אני חושב שצריך להוסיף כלל כזה -

• יש לשחזר את השינוי שעורר מחלוקת עד לסוף הדיון.

וỹelloωblộớd ¤שיחה 00:00, 9 יולי 2006 (IDT)

גרסה יציבה במלחמת עריכה

הועבר משיחת משתמש: טרול רפאים

אמנם הדברים נוגעים לנושא ספציפי, אך לדעתי חשוב לומר אותם בפורום רחב יותר.
שמתי לב שבמלחמות עריכה מסוימות לא היה שחזור נאות ל"גרסה יציבה". ובכן, "גרסה יציבה" היא הגרסה שהייתה לפני הוספת התוכן שעורר את המחלוקת.גילגמש • שיחה 16:17, 6 בדצמבר 2006 (IST)

ההגדרה הזו בעייתית. לפעמים מדובר במידע שכבר מופיע בערך זמן רב, ושחזור לגרסה ללא המידע מוריד חצי מהערך. האם כוונתך שיש להסיר את המידע השנוי במחלוקת לבדו, בעת מלחמת עריכה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:43, 6 בדצמבר 2006 (IST)

כן - שכן המידע שנוי במחלוקת. דרור 16:55, 6 בדצמבר 2006 (IST)

האם כוונתך "הוספת, לרבות הורדת"? לדוגמא, הערך נכתב ב- 2002; נוספה לו פסקה X ב- 2004; ב- 2006 נמחקה הפסקה, ומיד החלה מלחמת עריכה. האם הגרסה היציבה היא גרסת 2005 או גרסת 2003 (לפני שנוסף הטקסט שעורר עכשיו מחלוקת)? זה לא סביר. עוזי ו. 17:58, 6 בדצמבר 2006 (IST)

כן. זה מאד סביר. אם יש ערך קצר ב-2002. ב-2004 משהו הוסיף פסקה מוטה ושגוייה. ב-2006 שמו לב לשינוי - אז יש לחזור לגירסא של 2002.דרור 18:09, 6 בדצמבר 2006 (IST)

"שמו לב לשינוי" והורידו אותו ללא מחלוקת, כי הוא שגוי בוודאות – בסדר גמור. "שמו לב לשינוי", הורידו אותו והחלה מלחמת עריכה –משחזרים לגרסה עם הכתוב, כיוון שיש מחלוקת על היותו שגוי. לפיכך יש לחזור לגרסה של 2004. ‏– rotemliss – שיחה 19:26, 6 בדצמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם רותם. זאת בדיוק הכוונה שלי בדברי. גילגמש • שיחה 19:35, 6 בדצמבר 2006 (IST)

לא. זאת לא הכוונה. הכוונה ב"גרסה יציבה" היא לטקסט שהיה לפני שהתחיל כל הבלגן. אם נקח לדוגמה את מה שכתבת: אם כעבור חצי שנה מישהו רוצה להוריד את הפסקה, הרי שהגרסה היציבה תכלול את הפסקה (הלא הערך עמד ללא הפרעה במשך זמן רב). כלומר, אני מציע להתחיל לספור מהרגע שבו עולה הטענה ולא מהרגע שבו נכתב המידע. גילגמש • שיחה 18:01, 6 בדצמבר 2006 (IST)

ומה קורה שהפסקה נחה לה בערך זמן רב אך היא שגוייה? דורית 18:04, 6 בדצמבר 2006 (IST)

או במילים אחרות. כנראה שאין כללי אצבע לעניין. דרושים שיקול דעת בריא, יושרה והגינות. נריה 18:06, 6 בדצמבר 2006 (IST)

כנ"ל אם היא שגויה. הרי יש מלחמת שחזורים הדדית וצריך לעצור אותה בשחזור לגרסה כלשהי. לא נורא אם כמה ימים יהיה מידע שגוי בערך.גילגמש • שיחה 18:08, 6 בדצמבר 2006 (IST)

(אחרי התנגשות עריכה)

עקרונית אני מסכים. זה קל יותר ליישום במקרה של תוספת שנויה במחלוקת ומסובך יותר במקרה של שינוי שהוא השמטה של משהו שקיים זמן מה. במקרה כזה (ושימו את גזע (ביולוגיה) בצד) יכול להיות וטעות זועקת או השחתה ברורה היו קיימות בערך זמן מה בטרם התגלו והם ימשיכו להתנוסס בו עוד זמן מה במהלך מלחמת העריכה. בעיה אחרת היא האם ניצול לרעה של כלל זה, לו אני מסכים כאמור, לדוגמא על ידי מסמוס הדיון, השהייתו, התעלמות ממנו וכדומה, התנהגות שיוצרת מצב של הנצחת גרסה אחת בצורה כוחנית, אינו מצדיק קבלת השינוי או ההשמטה כגרסה היציבה החדשה לאור טקטיקת ההשהייה. זו לא שאלה תיאורטית אלא מעשית וברור שהיא בעייתית, ולכן אני מעלה אותה. --אורי •שיחה 18:08, 6 בדצמבר 2006 (IST)

איני מבין מה הבעייה, כאשר מישהו עושה פעולה אשר מעוררת מלחמת עריכה, הפעולה מבוטלת ומתחילים בדיון. השאלה האם מדובר על תוספת או השמטה אינה משנה. אם הערך החזיק מעמד בלי אותה פעולה במשך זמן רב הוא יוכל להחזיק מעמד במשך כמה ימים לצורך הדיון. הנקודה הזאת מאוד חשובה, בגלל שהיא מטילה על זה שרוצה לשנות את הערך את האחריות להביא את ההוכחות ולא על זה שרוצה לבטל את השינוי. יש גם להדגיש שגם אם הפעולה היא שחזור לגרסה קודמת, אך השחזור נעשה לאחר תקופת יציבות, היא נחשבת שינוי לכל דבר ועניין. אם המידע השגוי החזיק מעמד חודשיים בערך, אין לו חזקה שהוא מוטעה. יעקב בויקי 18:47, 6 בדצמבר 2006 (IST)

בקיצור, אני מסכים עם גילגמש. מסמוס הדיון יכול להעשות על ידי שני הצדדים ועל כן יש לקבוע את הכלל הזה. יעקב בויקי18:50, 6 בדצמבר 2006 (IST)

אין לי בעיה עם זה להוציא שתי הסתייגויות: האחת, אינני חושב שהאחריות היא אוטומטית על המבקש לשנות, שכן לעתים קרובות עולות שאלות לגבי מקורן של טענות ודי בשאלה מה המקור. בקיצור, מי שנשאל עליו לענות: אם התבקשת לנמק שינוי נמק אותו, אם התבקשת לנמק מצב קיים נמק אותו גם כן. שנית, אינני בטוח שהבנתי למה התכוונת ב: "אם המידע השגוי החזיק מעמד חודשיים בערך, אין לו חזקה שהוא מוטעה" - באם כוונתך לומר שאם אף אחד לא עלה על הטעות זמן ממושך יש להניח שהדבר נכון? האם ותק יוצר אמינות? יש כאן כל כך הרבה קצמרמרים שנכתבו לפני שנתיים ודורשים עבודת ניקיון רצינית שרק עכשיו מגיעים אליה...--אורי • שיחה 19:32, 6 בדצמבר 2006 (IST)

אין חזקה = לא מובן מאליו שהפסקה היא "מוטה ושגוייה", אפילו אם עכשיו מישהו טוען שזה כך.

אפשר להסכים שגרסה יציבה עלולה לכלול שגיאות, והיא בכל זאת יציבה. אפשר לטעון שלצד המוחק יש תמיד יתרון (כי הוא מציל את ויקיפדיה מהצגת שגיאות); אפשר לטעון שמרגע שהתבקש מקור, ידו של מבקש המקור על העליונה. כל זה בלי לגעת בהגדרה (היציבה) של "גרסה יציבה": גרסה שעמדה ללא ויכוח במשך זמן ממושך. עוזי ו. 19:48, 6 בדצמבר 2006 (IST)

לוח מודעות

הועבר משיחת משתמש: טרול רפאים

שלום טרול רפאים, ראיתי שמחקת את ההודעה לגבי גליליאו מלוח המודעות. אנא שים לב שפרסמתי אותה בעצתו של דוד שי (שיחת משתמש:דוד שי#גיליון המאה של גליליאו). להתראות, מלמד כץ 14:26, 22 בדצמבר 2006 (IST)

שמתי לב, אבל זה לא תקין, לוח מודעות נועד למודעות של ויקיפדיה, לא של אחרים. טרול רפאים 14:31, 22 בדצמבר 2006 (IST)

אתה יכול לפרסם אותה בויקיפדיה:כיכר העיר. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:33, 22 בדצמבר 2006 (IST)

שלום טרול"ר.

קצת חצוף מה שעשית. דוד שי הציע לשים את זה בלוח המודעות, אז אין שום סיבה לטרטר ככה משתמשים ותיקים ומאוד מועילים.

ולהערה שלך בדךף השיחה, גם אם בליזובסקי היה מפרסם שם משהו באופן חד פעמי, לא הייתי מוחק את זה. זה לוח מודעות, ואם יש משהו שיכול לתרום לויקיפדיה (ונראה שיש בדיון הזה שמלמד-כץ מארגנים לפחות פוטנציאל כזה), טוב מאוד שמפרסמים את זה שם.

eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 15:18, 22 בדצמבר 2006 (IST)

למה לפתוח דיון חדש? שתי שיחות מעליך יש דיון בנושא זה עם אותה כותרת. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 15:34, 22 בדצמבר 2006 (IST)

הדיון מתנהל כרגע בדף השיחה של דוד שי, אני מבקש לא לפצל אותו. טרול רפאים 17:09, 22 בדצמבר 2006 (IST)

אזהרה בשל לוח מודעות

בפעם הבאה שאתה מוחק את זה מהלוח המודעות, אתה נחסם. תפסיק להתנהג כאילו אתה יודע יותר טוב מכולם מה צריך להיות איפה.

eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 17:17, 22 בדצמבר 2006 (IST)

אתה מוזמן לחסום אותי אם אתה רוצה, האיומים שלך נמאסו עליי. טרול רפאים 17:20, 22 בדצמבר 2006 (IST)

אנא הימנע מאיומים. אני די מסכים איתך בנושא ההודעה, אבל אם תחסום את טרול רפאים, אשחרר אותו מיידית. ‏– rotemliss –שיחה 17:21, 22 בדצמבר 2006 (IST)

הבן אדם פותח במלחמת עריכה בלוח המודעות, כותב דברים הזויים במסגרתה (מצטט סעיף על פעילות מסחרית, כשזה בברור לא המקרה. זה פעילות חינוכית התנדבותית, ועוד שיש בה פוטנציאל גבוה לתרומה חזרה לויקיפדיה!

במצב זה, אין בררה אלא לחסום. חסמתי אותו ל 3 ימים, שיירגע.

זו בהחלט בסמכות של מפעיל, ואין לבטל אותה. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 17:27, 22 בדצמבר 2006 (IST)

בקיצור, אתה בוחר להפר גם את ההוראות של ויקיפדיה: מלחמת עריכה, כל הכבוד!!! באמת חשבתי שפספסת אחד. טרול רפאים 17:29, 22 בדצמבר 2006 (IST)

כתיבת דברים הזויים־כביכול אינה עבירה על חוקי ויקיפדיה – אתה מוזמן להתווכח בצורה תרבותית וללא חסימה. חסימה כזו היא בניגוד למדיניות החסימה, ומעבר לכל כללי ההיגיון וההוגנות. ‏– rotemliss – שיחה 17:30, 22 בדצמבר 2006 (IST)

הבן אדם פותח במלחמת עריכה, בלוח המודעות, ולמרות שדוד שי כותב לו יותר מפעם שזה כן צריך להיות בלוח המודעות. זה בהחלט נכלל במסגרת סעיף מלחמת עריכה.

eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 17:34, 22 בדצמבר 2006 (IST)

הנה ציטוטים מויקיפדיה: כללים למלחמת עריכה: "במקרים שבהם המשתמשים נמצאים במלחמת עריכה, כדאי להזמין בורר מוסכם על שני הצדדים במטרה לסיים את מלחמת העריכה.". "מרגע כניסתו של המגשר לתמונה ועד סיום מלחמת העריכה ייאסר על שני המשתמשים לערוך את הדף לחלוטין, למעט תיקוני ניסוח ואיות."

כלומר, אתה מכריז בגלוי על צפצוף על הכללים של מלחמת עריכה תוך שימוש ביכולת כמפעיל מערכת על מנת לחסום את הוויקיפד השני. אני יכול לדמיין רק מעט פעולות המפרות את הכללים של ויקיפדיה בצורה חמורה יותר. טרול רפאים 17:38, 22 בדצמבר 2006 (IST)

נמאס לי, תעשה מה שאתה רוצה. פשוט נמאס לי מהקשקשנות שלך וההטבעה של הויקיפדיה בים של וכחנות ומלל. eman •שיחה • (: \ ): • ♥ 17:42, 22 בדצמבר 2006 (IST)

אכן, אם חוסר הסכמה איתך היא קשקשות והטבעה במלל, אין לי אלא להודות באשמה. טרול רפאים 17:50, 22 בדצמבר 2006 (IST)

מלחמת העריכה

בד בבד עם העובדה שאני לא מאמין שחסימתך הייתה מוצדקת, בעיקר כשזו התבצעה על ידי צד במלחמת העריכה, אני מבקש ממך שלא להמשיך במלחמה. מתנהל דיון שהיה יחסית תרבותי ובו מספר משתתפים הביעו דעות שונות משלך. השחזורים שלך אינם תורמים לדבר ומהווים דוגמה רעה במיוחד לתרבות דיון. אני לא מאמין שיש לחסום אותך, אבל גם אין לי רצון להפעיל הגנה על לוח המודעות. זהר דרוקמן - אהמ 17:55, 22 בדצמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם הדברים. ‏– rotemliss – שיחה 17:56, 22 בדצמבר 2006 (IST)

למרבה ההפתעה גם אני מסכים עם הבקשה ואפילו יישמתי אותה, הגם שלפי הכללים השחזור צריך להיות לגרסה היציבה האחרונה. טרול רפאים 18:12, 22 בדצמבר 2006 (IST)

חסימת הנצים

כדי למנוע מצב כזה, אני מציע להוסיף לדף המלצה לחסום משתמשים שמשחזרים 3 פעמים משני צדי מלחמת העריכה, כמובן עם הפעלת שיקול דעת. חי _{◣ 19.07.2007, 19:19 (שיחה)}

נעלתי את הערך, שיסתדרו בינהם ואפתח אותו. אליזבט • שיחה 19:20, 19 ביולי 2007 (IDT)

חבל שהערך נעול בגלל שניים שמתעקשים לשחזר זה את זה, במיוחד ערך כזה אקטואלי. חי _{◣ 19.07.2007, 19:23 (שיחה)}

קוראים לזה "חוק שלושת השחזורים", והוא לא מקובל (עדיין?) בוויקיפדיה העברית. החוק באנגלית, הצעת החוק בעברית. ‏– rotemliss – שיחה 19:26, 19 ביולי 2007 (IDT)

יש להכניס את החוק הזה לשימוש פה, הוא נראה לי נכון. חי _{◣ 19.07.2007, 19:29 (שיחה)}

ברוקולי בדרך להשיג את מה שרצה - הערך חסום לעריכה ואולי יחכה לו כך שיול להוסיף את פרטי הספר החדש. היה צריך לחסום אותו ולא לנעול את הערך. 130.192.70.4 19:30, 19 ביולי 2007 (IDT)

ברוקולי לא השיג את מה שהוא רצה וכל עוד החוק הזה לא נכנס לשימוש ולא הובא לידיעת המשתמשים, גם לא היה צריך לחסום אותו.חי _{◣ 19.07.2007, 19:33 (שיחה)}

על דבר כזה כדאי לדון, לדעתי, במזנון. ‏– rotemliss – שיחה 19:32, 19 ביולי 2007 (IDT)

עזבו את המזנון, ככה יותר אנשים שלא מבינים יתחילו להדחף. הערך יפתח לעריכה בכל אופן, עם או בלי הסכמת ברוקולי כשהספר יצא, אל דאגה.אליזבט • שיחה 19:34, 19 ביולי 2007 (IDT)

אליזבט, לא מדובר רק בערך הזה, היו בזמן האחרון עוד מלחמות עריכה שהתקיימו בצורה כזאת ואפשר לשנות את זה. מן הסתם החוק לא ייושם רטרואקטיבית. בכל מקרה, אני חושב שאפשר לקיים את הדיון פה. חי _{◣ 19.07.2007, 19:35 (שיחה)}

כרגיל, אתה מניח שיש לי כוונות זדוניות. אין לי, לצערך. ובלי קשר: מדובר בחוק שערורייתי שאסור לקבל אותו. הוא בושה וחרפה. בשביל זה יש את הכלי של הגנה והחזרה לגרסה היציבה והוא מספיק בהחלט. ואם מפעיל מעורב בעסק, תמיד יש את דף הבירורים. לא צריך להמציא את הגלגל מחדש. הוא כבר קיים. ברוקולי 20:04, 19 ביולי 2007 (IDT)

אתה לא היחיד שהיה נחסם אילו החוק היה קיים היום. חי _{◣ 19.07.2007, 20:06 (שיחה)}

לא ברור לי למה צריך לחסום על מלחמת עריכה כל עוד היא נשארת ממוקד בערך ובדף השיחה שלו, בשביל זה המציאו את הנעילה. את דעתי המפורטת על הצעת החוק הבעתי לא פעם כך שאסתפק באמירה שהיא אחת מההצעות הגרועות ביותר שניתן להעלות בוויקיפדיה. טרול רפאים 20:32, 19 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכים שעל החלת חוק שלושת השחזורים יש לדון במזנון (החוק גם נוגד את המדיניות הנוכחית).‏pacman - שיחה 20:07, 19 ביולי 2007 (IDT)

הערות לדף

"מלחמת עריכה נוצרת כאשר מחלוקת על ניסוחו של ערך, בין שני משתמשים או יותר, מביאה לכך שבמהלכה כל אחד מהם מוחק את שינוייו של חברו, ואף דיונים בדף השיחה אינם מקדמים פתרון המחלוקת".

1. מה קורה כאשר המחלוקת אינה על ניסוחו של הערך, אלא על צורתו, תמונות שייכללו בו, שמו, היקפו, וכן הלאה?
2. מה המצב כאשר לא מתקיימים כלל דיונים בדף השיחה? האם זו מלחמת עריכה או לא?

"השחתה, שיחזורה והכנסת טעויות לא תחשב למלחמת עריכה לגיטימית".

1. לא הוגדר ההבדל בין מלחמת עריכה לגיטימית למלחמת עריכה לא לגיטימית. המושג "מלמת עריכה לגיטימית" בעיני הוא אוקסימורון. לא ברור אם המשך הדף עוסק במלחמת עריכה לא-לגיטימית בלבד או בכל מלחמת עריכה. כך או כך, יש להבדיל בין הצד הטכני של עריכות מבטלות אחת את השנייה ובין הצד העקרוני של אי הסכמה על תוכן הערך.
2. מי קובע מהי השחתה? מי קובע מהי טעות?

"מחלוקת על פירוש לעובדות תחשב בדרך-כלל למלחמת עריכה לגיטימית"

• מי מחליט האם המחלוקת היא "הכנסת טעויות" או "מחלוקת על פירוש לעובדות"?

"במקרים שבהם המשתמשים נמצאים במלחמת עריכה, כדאי להזמין בורר מוסכם על שני הצדדים במטרה לסיים את מלחמת העריכה".

• האם זו מדיניות או המלצה? מה פירוש "כדאי"? מה קורה אם זה לא נעשה? בכל אופן זה לא מתיישב עם המשך הדף, שלפיו יש לפנות לגישור לפני פנייה לבורר.

מגשר ובורר

1. מדוע הצעדים המעשיים מתחילים ישר מגישור ובוררות? מה לגבי שיחה, התייעצות, הבאת מקורות, שכנוע הדדי?
2. לא ברור מה ההבדל בין מגשר לבורר, ומה בעצם תפקידו של הבורר.
3. אם "גם אחרי קביעתו [של הבורר] יוכל אחד מן הצדדים לבקש שההכרעה תושג בהצבעה", אז איזו סמכות יש לבורר? ממילא אין כל תוקף להחלטתו.
4. מה עניינו של הבירוקרט, שהוא תפקיד בתחום הקהילה, להחלטות על תוכן ערכים?

"לאחר שהתקבלה ההחלטה אין לעבור עליה".

• משפט כללי מדי, וגם לא מתיישב עם המשפט שבסוף הדף. ומה אם עלו ראיות חדשות או סימוכין חדשים?

"כל מי שיפר אותה יחשב משחית לכל דבר ועניין."

• המילים "לכל דבר ועניין מיותרות".

"משתמש בעל ותק, לצורך העניין, הוא משתמש בעל 100 עריכות לפחות, ופעילות סדירה במשך חודש לפחות. במקרים חריגים ביותר יוכל הבירוקרט למנוע גם ממשתמשים אשר מקיימים תנאים אלו להשתתף בהצבעה, אם יראה זאת לנכון."

1. מהי פעילות סדירה?
2. המילים "אם יראה זאת לנכון" מיותרות.

יש לי עוד כמה הערות אבל זה יספיק לעת עתה. נתנאל 22:31, 19 ביולי 2007 (IDT)

עדכון הכללים למלחמת עריכה

פתיחה

אחרי שהתקיים דיון נוסף במזנון אודות שינוי כללי הצבעות במלחמת עריכה לפני חודש ומשלא נוספו דעות נוספות או הועלו טענות חדשות בנוגע להצעה בארגז החול שלי, אני מחזיר את ההצעה למזנון עם שינויים אחדים שערכתי בה בהתאם לדיון שהיה בספטמבר. הדיון הסתיים בהסכמה רחבה, אך היא לא הייתה מוחלטת והייתה התנגדות מסוימת. במקום לעבור להצבעה בחרתי להשהות מעט את ההצבעה על מנת לתת זמן נוסף לתגובות. משלא הגיעו תגובות נוספות, החזרתי את הדיון. אני מקווה שהפעם נגיע לקונצנזוס כללי ורחב שימנע את הצורך בהצבעה. גילגמש• שיחה 11:34, 25 בספטמבר 2007 (IST)

עיקרי ההצעה

אני סבור שהצבעה היא המוצא האחרון שעומד לנו על מנת להגיע להחלטה כלשהי. לכן, חשוב לעזור לצדדים להתקרב אחד לשני בעזרת הבורר, כפי שזה נהוג גם כיום. לרוע המזל, אין הכרח היום לדון על השינוי וכל אחד יכול בעצם לפתוח הצבעת מחלוקת על מה שבא לו מתי שבא לו. מה עוד שבדרך כלל אחד הצדדים פותח את ההצבעה וגם מנמק עבור הצד השני את נימוקיו והרי זה אבסורד. מן הדין שכל צד ינמק את טענותיו ולא שאחד הצדדים ינמק עבור שניהם.

יתרה מכך, ברגע שההצבעה נפתחת נוטים לפעמים לשרבב אופציות הצבעה חדשות וזה בלי לשאול אף אחד, אלא על ידי קביעת העובדות בשטח. מטרתם של מוסיפי האופציה הנוספת היא טובה ונועדה למצוא פשרה. אלא מה? זה כבר מאוחר מדי. את הפשרה היה צריך להציע בעת הדיון. משלא הציעו את הפשרה, אל למציעים לקפוץ עכשיו. בנוסף לכך, הוספת האופציה היא מעשה לא ראוי. היא פוגעת בסיכויי אחד הצדדים לזכות ברב קולות כי בדרך כלל האופציה הנוספת דומה מאוד לאחת האופציות הקיימות וכך הקולות שהיו יכולים ללכת לאותה אופציה מתפצלים והצד השני, שלא זכה לנסיונות פשרה יכול לנצח, גם אם אין לו רב מוחלט. גילגמש • שיחה 11:34, 25 בספטמבר 2007 (IST)

הסעיפים המוצעים

אי לכך, אני להוסיף את הסעיפים הבאים לדף המדיניות (ויקיפדיה:מלחמת עריכה):

1. הבורר לבדו יחליט מתי הדיון הגיע למבוי סתום וזה אחרי שניסה כל דרך אחרת ובכל זאת נכשל בתפקידו.
2. הבורר לבדו יפתח את הצבעת המחלוקת תוך תיאום בין הצדדים.
   1. תיאום בין הצדדים פירושו: כל צד יכתוב את אופציית ההצבעה שלו ויכתוב את נימוקי ההצבעה ורק לאחר מכן תפתח ההצבעה.
3. היה ומישהו שלא היה נוכח בדיון המקדים ובכל זאת חושב שיש לו אופציה אחרת, טובה יותר, שיכולה להביא לתוצאות טובות יותר, יבקש רשות להוסיף את האופציה שלו משני הצדדים המתדיינים. אם שניהם מסכימים, אזי מותר לו להוסיף את האופציה החדשה. מוסיף האופציה צריך להודיע לכל משתתפי ההצבעה על הוספת האופציה החדשה בדפי שיחתם בהודעה פרטית.
4. יש להמתין 72 שעות לפחות בין הכרזה על מלחמת עריכה לתחילת ההצבעה בפועל
5. יש להוסיף תבנית מיוחדת לערכים שנתונים במלחמת עריכה על מנת למשוך ויקיפדים לדיון.

למען הסר ספק: אין לבורר סמכויות מיוחדות. הוא לא יכול לכפות את דעתו והוא לא אמור להכריע בעד אחת הטענות, אלא לעזור לצדדים להתקרב זה לזה ולמצוא את הפשרה שתיהיה מקובלת על כולם. אם אין אפשרות כזאת ואחרי כל המאמצים שנעשו בנדון נכשלו, צריך הבורר לפתוח הצבעה מסודרת שבה הצדדים יציגו את עמדתם ותתקיים הצבעה מסודרת כמקובל.

ראו גם

• שיחת ויקיפדיה:ערכים במחלוקת#הוספת אופציית הצבעה נוספת. גילגמש • שיחה11:34, 25 בספטמבר 2007 (IST)

---

דיון בהצעה (העברה מארגז חול)

הצעה טובה

ההצעה טובה מאוד, אם הסתייגות אחת - יש להחליף את "שני צדדים" ב "n צדדים" ל n טבעי כלשהו. כמו כן בעת הדיון המקדים להצעת המחלוקת יוכל כל ויקיפד להוסיף אופציות נוספות. לירן (שיחה,תרומות) 11:58, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

זמן מינימום

חייבים לקבוע זמן מינימום של דיון לפני פתיחת הצבעת מחלוקת (בסביבות 48 שעות + ואולי לחייב הודעה בלוח מודעות לפני תחילת ההצבעה). תהליך ההגעה לבורר יכול לקחת גם שעות ספורות בלבד ומייד לאחר מכן תהייה הצבעה (כפי שכבר קרה בעבר). אין סיבה שיתחילו הצבעה על 2 אופציות לא טובות וייחיבו את כל הקהילה במשך שבוע, כאשר לעיתים יש פשרה הרבה יותר מקובלת על כולם. מלבד זאת, אני לא רואה סיבה למה יש לתת זכות בעלות ל-2 משתמשים אקראיים על הערך. איזו סיבה יש שהם יכפו את דעתם במשך שבוע על הערך ויקיימו הצבעה, ותהייה להם אפשרות לפסול הצעות אחרות? האם היית רוצה לראות אחרי שבוע של הצבעה, הצבעה נוספת נפתחת לעוד שבוע ועוד שבוע, וכן הלאה? זה מאד בעייתי.
אפשר לקבוע במקום לתת את הבלעדיות על הערך ועל ההצבעה לשני הפותחים בהצבעה, אפשרות לפתוח אופציה שלישית (פשרה אם יש) אם יש לפחות 5 מצביעים בעדה בדיון. זה נשמע לי הרבה יותר הגיוני. דובב 12:09, 8 באוגוסט 2007 (IDT).

מעבר לכך, בגלל שהסיכוי שמישהו ישים לב לדיון בדף שיחה של ערך אקראי הוא נמוך מאד, יש לחייב בפתיחת דף ההצבעה ("ערך שנוי במחלוקת") ולהשהות את ההצבעה ב-24 שעות - עד לקבלת הצעות נוספות. ככה הסיכוי שמישהו יראה את הדף השנוי המחלוקת גדול פי כמה ויהיה זמן להציע הצעת פשרה או הצעות נוספות, ללא עדיפות ל-2 המשתמשים האקראיים שבמקרה החלו בהצבעה. דובב 12:12, 8 באוגוסט 2007 (IDT).

כן, זה רעיון טוב. אולי כדאי להוסיף תבנית בלתי נראית שלא תיהיה גלויה לקוראים שתרכז את הערכים שיש מחלוקת כלשהי לגביהם.גילגמש • שיחה 12:27, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

התבנית של "מחלוקת" כבר עושה את זה - פשוט צריך לחייב להציב את התבנית ולפתוח את הדף, אך להשהות את ההצבעה ב-24/48 שעות כדי לאפשר לאנשים להציע הצעות טובות יותר או הצעות פשרה. דובב 12:37, 8 באוגוסט 2007 (IDT).

אני חזור ואומר שאיסור להבאת אופציות נוספות במהלך ההצבעה סותר את כל המטרה של הצבעת מחלוקת. זה יוצר סטגנציה, כך שגם אם הושגה פשרה כלשהי במהלך הדיון - אסור בעצם ליישמה כי יש הצבעה. סעיף זה קובר את הפשרה בשם הבירוקרטיה. עם זאת, ההצעה להשהיית ההליך כדי למנוע הצבעות פזיזות מדי ולפתח הדיון המקדים טובה בעיני ויכולה לתרום לצמצום תופעת הפשרות שמוצעות במהלך ההצבעה.

הצעתי היא להשתמש בהצעת השהיית ההצבעה כדרך אמצע - בעזרתה תצומצם התופעה אך תיוותר האפשרות להגיע לפשרה גם ללא צורך לדבוק רק באפשרויות שהועלו מבעוד מועד, במידה ורגע של השראה אלוהית תספק רעיון חדש לאחד המשתתפים שיעזור לפתור כל הנושא בהסכמה כללית. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:21, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

הצעה קטנה לשיפור - סעיף 2 להצעה

לא כדאי לחייב את הבירוקרטים לשמש כבוררים במקרה שאין הסכמה על בורר (לא תמיד יש לו זמן וכוח להתעסק עם בוררות, לא תמיד הוא מבין לגמרי בנושא שבמחלוקת). לדעתי, הבירוקרט יכול לבחור מי ישמש כבורר - כולל הוא עצמו - ובחירתו תהיה מחייבת. Nbinen - שיחה 18:49, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

כן, זה רעיון טוב. גילגמש • שיחה 18:51, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

סעיף 5 - שיפור ממקודם

אני אוהב את הנוסח הנוכחי של סעיף 5, ובכלל ההצעה עתה קוסמת בעיני הרבה יותר ממקודם, שכן היא מדגישה יותר את עקרון ההסכמה על פני ההחלטה בהצבעה. עם זאת, אני מציע להוסיף לסעיף 5 גם את הבורר לאלו שצריכים להביע הסכמה - לא יזיק. זהר דרוקמן -I♥Wiki‏ 21:25, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

למה אתה חושב שזה מועיל? גילגמש • שיחה 21:28, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

אולי רק הבורר צריך להסכים. הוא זה שפתח את ההצבעה. מה דעתכם? Nbinen - שיחה 21:31, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

חבל להפקיע זאת מהמשתמשים (נניח והם מסכימים והבורר לא). הבעיה שבגינה התנגדתי להצעה המקורית, שלא כללה את עניין הסמכויות המורחבות שהקנית לבורר, היא שהפכת את המחלוקת בין שני משתמשים לנחלתם הפרטית, בעוד שבפועל היא צריכה להיות נחלת הקהילה. במקרים רבים מדובר בשני משתמשים עקשנים, לעיתים "מחוממים" מלהט הויכוח, בזמן שמשקיפים מהצד רואים דברים בצורה שונה. אם כבר קבענו כי הבורר מנהל את העסק, מכריז מתי תעלה ההצבעה ומסדר אותה - אז אני חושב שאפשר לבטוח בו כדי להכריע מתי הוספת אופציה נוספת היא לטובת פתרון הבעיה ומתי לא.זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:11, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

נכון, אפשר לבטוח בבורר. ולכן אני חושב, שעצם הפנייה לשני "המחוממים" לבקש הסכמתם להצעה נוספת עלולה להיות מנוצלת לרעה (למשל, המציע יספר לכולם שצד א' הסכים וצד ב' מתבצר בעמדתו). הבורר רואה את טובת הקהילה לנגד עיניו, מה שלא בטוח שניתן לומר על שני "המחוממים". לא רואה מצב שהבורר יסרב למשהו ששני המתדיינים היו מסכימים לו, אבל אני בהחלט רואה מצב שהבורר היה רוצה להוסיף הצעה נוספת שלא היתה קיימת מקודם, אבל שני המתדיינים מתנגדים. לא צריך להרחיק לכת ולאפשר לו להציע הצעה משל עצמו (כי אז יש לו עניין אישי שעמדתו "תנצח"), אבל אם יש צד שלישי כלשהו שהעלה רעיון חדש, לדעתי אפשר לסמוך על הבורר לאשר/לסרב להכניס את הצעתו למחלוקת הנוכחית. אגב, הבורר תמיד יכול לשאול את דעתם.Nbinen - שיחה 22:38, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

היות ובכל זאת צריכים להשיג את הסכמת הצדדים, אני לא רואה טעם בהוספת גורם נוסף שצריך לבקש את אישורו. זה רק יפריע.גילגמש • שיחה 08:51, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

}}

קצת מוזר לי שהגבת ואז נעלת הדיון. בכל מקרה, בתגובה לדבריך, הצעה אחרת היא לתת את הבורר כאופציה - כלומר גם אם הצדדים לא מסכימים או כן מסכימים, לבורר ניתנת זכות וטו. זאת על בסיס ההנחה המובילה כי המחלוקת היא לא של שני הויקיפדים הניצים, כשם שהערך אינו שלהם, אלא נמצא בנחלת כלל הקהילה. אם נתנו לבורר זכות פיקוח על ניהול ההצבעה, אני לא רואה מדוע נגביל אותו דווקא בזה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:09, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

דיון שהיה במזנון

אחרי דיון מקדים שנערך במזנון לפני שלוש שבועות ועבר לדף שיחה אחר (שיחת ויקיפדיה:ערכים במחלוקת#הוספת אופציית הצבעה נוספת) ודיון ארוך שהיה בארגז החול שלי (שיחת משתמש:Gilgamesh/עדכון הכללים למלחמת עריכה) אני מעלה את ההצעה למזנון להכנה סופית לפני ההצבעה בפרלמנט. להלן ההצעה כפי שגובשה:

פתיחה

התקיים לאחרונה דיון במזנון אודות שינוי כללי הצבעות במלחמת עריכה. אני סבור שהצבעה היא המוצא האחרון שעומד לנו על מנת להגיע להחלטה כלשהי.

יתרה מכך, ברגע שההצבעה נפתחת נוטים לפעמים לשרבב אופציות הצבעה חדשות וזה בלי לשאול אף אחד, אלא על ידי קביעת העובדות בשטח. מטרתם של מוסיפי האופציה הנוספת היא טובה ונועדה למצוא פשרה. אלא מה? זה כבר מאוחר מדי. את הפשרה היה צריך להציע בעת הדיון. משלא הציעו את הפשרה, אל למציעים לקפוץ עכשיו. בנוסף לכך, הוספת האופציה היא מעשה לא ראוי. היא פוגעת בסיכויי אחד הצדדים לזכות ברב קולות כי בדרך כלל האופציה הנוספת דומה מאוד לאחת האופציות הקיימות וכך הקולות שהיו יכולים ללכת לאותה אופציה מתפצלים והצד השני, שלא זכה לנסיונות פשרה יכול לנצח, גם אם אין לו רב מוחלט.

הסעיפים המוצעים

אי לכך, אני מציע שינוי הבא:

1. ברגע שיש מלחמת עריכה, והצדדים לא יכולים להתפשר לבד, יבחרו בבורר מוסכם על שני הצדדים (עד כה אין שינוי מהמדיניות הקיימת)
2. אם לא הצליחו לבחור בורר, אחד הבירוקרטים יהיה בורר (זה שינוי כי היום לא חובה לקבל את בוררות הבירוקרט)
3. הבורר לבדו יחליט מתי הדיון הגיע למבוי סתום וזה אחרי שניסה כל דרך אחרת ובכל זאת נכשל בתפקידו.
4. הבורר לבדו יפתח את הצבעת המחלוקת תוך תיאום בין הצדדים.
   1. תיאום בין הצדדים פירושו: כל צד יכתוב את אופציית ההצבעה שלו ויכתוב את נימוקי ההצבעה ורק לאחר מכן תפתח ההצבעה.
5. היה ומישהו שלא היה נוכח בדיון המקדים ובכל זאת חושב שיש לו אופציה אחרת, טובה יותר, שיכולה להביא לתוצאות טובות יותר, יבקש רשות להוסיף את האופציה שלו משני הצדדים המתדיינים. אם שניהם מסכימים, אזי מותר לו להוסיף את האופציה החדשה. מוסיף האופציה צריך להודיע לכל משתתפי ההצבעה על הוספת האופציה החדשה בדפי שיחתם בהודעה פרטית.
6. יש להמתין 72 שעות בין הכרזה על מלחמת עריכה לתחילת ההצבעה בפועל
7. יש להוסיף תבנית מיוחדת לערכים שנתונים במלחמת עריכה על מנת למשוך ויקיפדים לדיון.

חתימות

בהתאם לכללים החדשים אני מבקש לקבל 5 חתימות על ההצעה הזאת כלשונה. אם סעיף כלשהו איננו נראה לכם, אל תחתמו. הרעיון הוא שלא נצטרך להחזיר את ההצבעה לדיון והחתימות נועדו להבטיח שיש תמיכה מינימלית להצעה כלשונה.

• בעד לא שאין לי שום רעיונות אחרים לניסוח, אבל גם כלשונה ההצעה טובה. דוד נ. דוד 12:19, 28 באוגוסט 2007 (IDT)
• בעד - מנוסח היטב. דרור 12:23, 28 באוגוסט 2007 (IDT)
• בעד קרני • שיחה • משנה 23:46, 29 באוגוסט 2007 (IDT)
• בעד רעיון מצוין. גילי ראם 23:50, 30 באוגוסט 2007 (IDT)
• בעד נחמד סקרלט • שיחה 23:57, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

המשך דיון

אנא קראו את שני הדיונים הקודמים על מנת לא לחזור על מה שנאמר כבר. גילגמש • שיחה 08:51, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

סליחה על ההתפרצות, אבל על איזה כללים חדשים מדובר? במשך תקופה מסוימת הייתי לא פעיל במיוחד בוויקי, כך שכנראה פיספסתי משהו חשוב.שמעון 12:21, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מצטער שלא הבהרתי את זה. מדובר על עדכון הכללים המופיעים בויקיפדיה:מלחמת עריכה. גילגמש •שיחה 12:25, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

לפני שאתה מעלה את ההצעה לפרלמנט, כדאי לבדוק אם יש בכלל מישהו שמתנגד לה. לירן (שיחה,תרומות) 13:31, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

כמובן. אם לא תיהיה התנגדות נשנה את הכללים ללא כל הצבעה. גילגמש • שיחה13:36, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מתנגד. הכללים הללו נראים לי מיותרים. לא ברור לי מדוע יש לחייב את המתווכחים לבחור בבורר לפני קיום ההצבעה. בחלק מהמקרים קיים בורר המוסכם על שני הצדדים, ובחלק לא, ובמקרה השני, אין לפנות לבורר. יובל מדר 13:59, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

אין לי התנגדות לשאר הסעיפים, אגב. (רק לסעיף המחייב קבלת אחד הבירוקרטים כבורר) יובל מדר 14:07, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

ובכן, אני סבור שרק במקרים קיצוניים ביותר שבהם אין שום מוצא אחר אפשר להכריע בשאלת התוכן בהצבעה. ביתר המקרים יש לשאוף להסכמה. אם שני הצדדים לא יכולים להגיע להסכמה מכל סיבה שהיא, יש לחייב אותם לבחור בורר. אם לא מצאו בורר, אחד הבירוקרטים יהיה בורר או מי מטעמו.גילגמש • שיחה 14:10, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

לא ברור מה סמכויות הבורר, מההצעה משתמע שהצדדים יכולים לא לקבל את הצעות או החלטות הבורר, ואם כך, מה ההבדל בין הבורר לבין כל ויקיפד אחר המתערב בדיון? בנוסף לגביי "בקשת הרשות" ברוב הדיונים ישנם יותר משני מתדיינים כך שלא ברור מי יכול לתת את ההסכמה לאופציה נוספת בהצבעה. לגביי הבעייה לכאורה שהצעה זאת נועדה לפתור: הקולות התפצלים בין האופציות השונות בהצבעה, שיטת החציון פותרת כל בעייה כזאת בקלות רבה במקרה ומדובר בציר, ומתן יותר מקול אחד לכל משתתף פותרת את הבעייה במקרים אחרים (אני תומך בדון קישוט ודון קישוטה אבל לא בדון קיחוטה, נניח). בברכה, --איש המרק 14:40, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

לבורר אין סמכות מיוחדת. תפקידו למצוא את דרך הביניים בסכסוך. הוא לא יכול לכפות את דעתו. הבורר הוא משתמש שמקובל על שני הצדדים כנייטרלי שמסוגל לעזור להם להגיע לעמק השווה. מהבחינה הזאת, הוא לא שונה מכל ויקיפד אחר שמתערב בדיון. מה שכן, ההילה שמתווספת לפעולו ונכונות הצדדים לקבל את שיפוטו עוזרת פעמים רבות להגיע להסכמה. בקשר להוספת אופציות הצבעה - כמעט תמיד יש שני צדדים. צד שרוצה א וצד שרוצה ב. הוספת אופציית הצבעה נוספת גורעת מצביעים משתי האופציות הראשונות. יתרה מכך, בדרך כלל הצעת הפשרה המאוחרת שמתווספת בתור אופציית הצבעה דומה מאוד לאחת משתי אופציות ההצבעה הראשונות ועל ידי כך פוגעת בסיכוי של אותו צד לזכות בהצבעה. גילגמש• שיחה 15:29, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

אבל מה משמעות בורר נייטרלי? הדיונים בוויקיפדיה לא עוסקים באינטרסים של שני צדדים, אלא במה שנראה לאחד נכון ולשני לא נכון. (או פחות נכון) לא ברור לי מה הטעם בבורר בסוגיות תוכן. יובל מדר 18:22, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

בוודאי שיש טעם בבורר. לפעמים הצדדים מתבצרים בעמדתם ומשתמש נוסף שמקובל עליהם יכול לעזור לקרב אותם זה לזה. הרי אם יש מחלוקת מקבלים מלחמת עריכה או הצבעה. הצבעה היא המוצא האחרון כשאין שום אפשרות לגשר על הפערים. הבורר אמור לא עזור לצדדים להגיע לפשרה. פירוש המילה "נייטרלי" בהקשר זה - נייטרלי לגבי הסוגיה הנדונה. גילגמש • שיחה21:46, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

לא הצלחתי להבין אם הבורר יכול לכפות את עמדתו גם אם אין לה הסכמה של כל המשתתפים בדיון ולמנוע הצבעה בקביעה ש"הדיון מוצה".יחסיות האמת 19:04, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

לא, אין לו סמכות כזאת. הסמכות היחידה שההצעה מעניקה לו הוא הכרזה על "מבוי סתום" ופתיחת הצבעת מחלוקת. אין בסמכותו לכפות את דעתו. גילגמש • שיחה

הערה לשונית: אם הבנתי את משמעות הבורר בדיון הזה המילה הנכונה אינה "בורר" (אדם בעל סמכות להכריע בסכסוך), אלא "מגשר" (אדם חסר סמכות שעוזר לצדדים בסכסוך להגיע לפשרה). דניאל ב. 00:57, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

אכן, תפקידו לגשר, אך בוויקי השתרשה המילה "בורר". גילגמש • שיחה 07:55, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

בוררות וגישור הם אכן בעיקרון דברים שונים, אך מספיק דומים וקרובים זה לזה כדי שלצרכי ויקיפדיה נראה בהם אחד ולא נקיים שני מוסדות כאלה עם פרוצדורות נפרדות. אכן השתרש המושג בורר ככינוי לוויקיפד שהוסכם בין הצדדים כדמות ניטראלית ומאוזנת שתכריע בעניין שנוי במחלוקת, בין בדרך של הצדקת מי מהצדדים ובין בדרך של מציאת "שביל זהב". פורמלית פסיקת בורר אינה בהכרח סופית ומוחלטת, בפועל נדירים המקרים שמחלוקת לא הוכרעה ונפתרה לאחר התערבות בורר. במקרים רבים של התבצרות עקשית בעמדות, עצם ההסכמה על הליכה לבוררות ועל בורר מוסכם היא שלב ראשון ומכריע בהתקרבות בין הצדדים ובתהליך ה"ירידה מן העץ". מגיסטר • שיחה 09:09, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מניח שההצעה טובה עד כדי והדיונים הקודמים היו פוריים עד כדי כך שאין הרבה קופצים על הדיון הזה. אם לא תיהיה התנגדות נוספת, אשנה את הכללים בדף בהתאם להצעה. גילגמש • שיחה 14:52, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

לצערי ההצעה אינה ברורה מספיק ואף מכילה שגיאות (הטענה שכיום אין חובה לקבל את בוררות הביורוקרט, בעוד שבנוהל מלחמת העריכה הנוכחי נכתב במפורש "יוכל בעל הסמכת בירוקרט לחייב אותו בגישור. במקרה כזה ישמש כמגשר הבירוקרט עצמו או מי מטעמו.") לכן אני מציע שקודם תכתוב כאן את נוהל ויקיפדיה:מלחמת עריכה הסופי שאתה מתכוון לכתוב כדי שנוכל להבין מה בדיוק אומרת ההצעה ומה היא לא אומרת. אם אני מבין אותך נכון, אז הבעיה שלך היא עם ריצה מהירה להצבעות מחלוקות. הבעיה היא שהנוהל הקיים כבר פותר בעיה זו ולפיו אפשר לפתוח בהצבעה מחלוקת רק לאחר תום הליך הגישור והבוררות, הצבעה שתתקיים על פסק הבורר.

אלא מאי, כמו שטרול"ר נוהג לומר, הנוהל פשוט לא מיושם, ואם ייושם ממילא יפתור את הבעיה הקיימת, ולכן לא נראה שכל שינוי בנוהל יפתור את הבעיה, אם ישנה. במאמר מוסגר אציין שמאז ומעולם טענתי שהדרך המהירה ביותר להכריע מחלוקות (מלבד, כמובן, הכרעה כוחנית מהירה ע"י בעל-סמכות) היא הצבעה, והיא תמיד מהירה יותר מדיון ארוך ורב-משתתפים החסר מנגנון הכרעה ויכול להתמשך עד אין קץ ולהגרר לאורך שנים (נדמה לי שיש לנו כמה כאלה). יחסיות האמת 15:19, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

הנוהל הסופי הוא כפי שמופיע פה. אם יש סתירה בין הכתוב לגבי המדיניותה נוכחית לדף המדיניות המופנה מדיון זה, דף המדיניות קובע. אני חושב שהדיון מיצא את עצמו - הוא רדום כבר יומיים ולא נרשמה בו התנגדות להצעה, אלא רק התנגדות לבוררות. אם לא תיהיה התנגדות לדברים הכתובים בהצעה פשוט אחליף וזהו זה. אם תיהיה התנגדות, נצביע. גילגמש • שיחה 15:42, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

ההצעה נראית טובה ומנוסחת היטב. א&ג מלמד כץ • שיחה 14:55, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

אני מתנגד בתוקף לחייב שימוש בבורר. הרעיון בבוררות כפי שאני רואה אותו זה שהצדדים ימצאו צד שלישי שהם רואים בו כגורם נייטרלי שיכריע במחלוקת. בירוקרט או כל ויקיפד אחר שנכפה על הצדדים הוא לא בהכרח נייטרלי. מגשר: מכיוון ואינו יכול לכפות את דעתו בעצם אין הבדל בינו לבין כל ויקיפד אחר שיכול להיכנס לדיון ולנסות להביא את הצדדים לפשרה, כך שהוא מיותר. גם לא ברורה לי השהות של 72 השעות בין ההכרזה על מלחמת עריכה לפתיחת ההצבעה, בדיוק כפי שבזמן הזה הצדדים יכולים להגיע לפשרה כך הם גם יכולים להתבצר בעמדותיהם ולהקצין אותם, או פשוט לתת לדיון לשקוע 72 שעות ואז לפתוח בהצבעה. --elimgoz 00:16, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

נראה לי שגישור (או בוררות) חורגת מסמכויות הבירוקרט שאמורות להיות יותר טכניות.‏Staieram 23:32, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

בזה אין בעייה, כי אם ההצעה תתקבל אז ההחלטה הנוכחית תעניק סמכות זו לבירוקרטים. .בברכה, ערכן • שיחה 03:30, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

אני רוצה לציין שאין כאן שינוי מהמצב הקיים. גם כיום הבירוקרט יכול להיות בורר בכפיה על פי ויקיפדיה:מלחמת עריכה#כללים למלחמת עריכהסעיף 1. לכן, אין טעם להתנגד לבוררות הבירוקרט, היא לא עומדת לשינוי על פי ההצעה. האם יש התנגדות לסעיפי ההצעה שמשנים את המצב הקיים?גילגמש • שיחה 14:36, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

סיבוב דיונים נוסף

בעקבות הדיון במזנון אני רוצה לעדכן מעט את ההצעה כדי שהיא תענה בצורה טובה יותר על ההתנגדויות שעלו במהלך הדיון הקודם. מי שרוצה להציע סעיפים חדשים או שינוי בסעיפים קיימים מוזמן לעשות כן בדף שיחה זה. גילגמש • שיחה 17:25, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

חתימות

אני מבקש רק ממי שמקבל את ההצעה כלשונה לחתום כאן. מי שלא רוצה לקבל את ההצעה או מתנגד לאחד הסעיפים מתבקש לא לחתום בסעיף זה, אלא להשתתף בדיון שמתקיים בסעיף הבא. גילגמש • שיחה 11:34, 25 בספטמבר 2007 (IST)

1. דרור 11:49, 25 בספטמבר 2007 (IST)
2. סתם עומר • שיחה 12:19, 25 בספטמבר 2007 (IST)
3. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:33, 25 בספטמבר 2007 (IST) - לא רואה עם זה בעיה.
4. רציונל - שיחה 23:03, 25 בספטמבר 2007 (IST) לאחר התלבטות. את הסיבות לתמיכה אוסיף בדיון.
5. גילי ראם 14:53, 28 בספטמבר 2007 (IST)

המשך דיון

לסעיף 3 - מדוע להביא אופציה שלישית להסכמת שני הניצים? לא מדובר ב"מלחמת עריכה פרטית", אלא במחלוקת כנה הנוגעת לכלל ואשר נדונה כבר באופן פומבי. לא עדיף להביא את האופציה השלישית לבורר, אשר ירד כבר לנבכי המחלוקת ובמידה וימצא כי אכן מדובר באופציה שלישית ממשית, יעביר גם אותה להצבעה.--‏Golf Bravo‏ 18:02, 25 בספטמבר 2007 (IST)

מסכים עם דברי גולף בראבו. המחלוקת איננה של שני הניצים אלא של כלל הקהילה והבורר, אשר נמצא ראוי לתפקידו, הוא שצריך להכריע האם להוסיף. אני מציע להכניס כאופציה - להביא להסכמת שני הצדדים או לבורר. באופן כללי, אין כאן שאלה של הוגנות אם מועלית אופציה נוספת - אנו לא מתעסקים בצדק אלא בכתיבת אנציקלופדיה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:56, 25 בספטמבר 2007 (IST)

לגבי תפקיד הבורר, אני מסכים עם גילגמש שלא צריכה להיות לו סמכות לקבל החלטות, לא לגבי תוצאות המחלוקת, ולכן גם לא לגבי הוספת אופציות להצבעה. הבורר הוא וויקיפד שתפקידו הוא רק לנסות ולגשר בין הצדדים, ללא סמכות החלטה. כמובן שאת זה יכול לעשות גם כל וויקיפד רגיל שלא הוגדר כבורר, אבל ההגדרה של תפקיד כזה יוצרת בהכרח מישהו שאכן ינסה לעשות את זה. אני חייב להודות שבעולם אידאלי הייתי מעדיף שהבורר יקבל את ההחלטה בעצמו, אחרי הבנה של טענות הצדדים. לצערי, זה לא ממש עובד, ואנשים מעדיפים לפתוח הצבעה מאשר לפנות לבורר. במידה והנהלים יחייבו פנייה לבורר עם סמכות החלטה, אני חושש שעוד נגיע להצבעה על מי יהיה הבורר. רציונל - שיחה 23:09, 25 בספטמבר 2007 (IST)

יש כאן לדעתי אותה בעיה שהייתה בנוסח הקודם - לכאורה הבורר יכול למנוע הצבעה (בטענה הסובייקטיבית שהדיון לא מיצה את עצמו) ובכך למעשה לכפות את הגרסה הקיימת על הצדדים. לדעתי זו טעות, גם כך יש לנו מעט מאוד הצבעות מחלוקת ואין צורך לחנוק אותן. וההצבעה של גולף בראבו רק מחזקת את סמכויות הבורר כמתואר להלן ולמעשה נותנת לו יכולת להכריע את ההצבעה.

מעבר לכך, יש בעיה יסודית בהצבעות מחלוקת: פרדוקס קונדורסה. במקרה שכזה, מי שלמעשה יקבע את התוצאות יהיה זה שהמחליט כמה ואלו אפשרויות יעלו בכלל להצבעה. בכל זאת, אפשר לדעתי לצמצם את מספר המקרים הלא כריעים על-ידי הצגת כמה שיותר אפשרויות והצבעת דרוג של כל אחד מהמצביעים.יחסיות האמת • ♥ 23:10, 25 בספטמבר 2007 (IST)

עוד לא ראיתי מקרה שבו בורר "חונק" את הדיון. תפקידו לא לכפות את דעתו בטריק בירוקרטי, אלא לקרב ולפשר. הבעיה היא שנפתחות הצבעות מחלוקת רבות ללא כל דיון או אחרי דיון קצר ביותר. אני לא אומר שצריכים לשפוך 1000K לפני הצבעה, אבל כדאי לקרוא לבורר שינסה לפשר בין הצדדים. אני רוצה להעביר את הסמכות לגבי פתיחת הצבעה אליו ולא לאחד הצדדים כדי לאפשר לו לבצע את תפקידו. אני לא חושב שיהיו בוררים שישתמשו בסמכות זו לרעה. לגבי הוספת אופציית הצבעה נוספת - אני לא חושב שהוא צריך לקבל את הסמכות הזאת. במקרה הגרוע ביותר ניתן לקיים הצבעה חוזרת אחרי תקופת הפגרה הקבועה בין ההצבעות (העומדת כיום על חודשיים). יחד עם זאת, הנושא הזה לא בוער לי במיוחד ואני יכול לוותר בנקודה זו אם יהיו קריאות נוספת לשינוי הסעיף כדי להימנע מהצבעה ולקבל את השינוי תוך הסכמה בדיון. גילגמש • שיחה 07:33, 26 בספטמבר 2007 (IST)

ראשית, אין פגרה מוגדרת להצבעות מחלוקת. באחת ההצבעות האחרונות הערתי על הנושא. מעבר לכך, אז אתה מציע שבמידה ושני הצדדים הנצים עיוורים כל כך ועסוקים בעיקר בנצחון דרכם ולא בהחלטת הקהילה - על הקהילה לחכות חודשיים? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:25, 27 בספטמבר 2007 (IST)

אני לא חושב שזה מחזה נפוץ, אבל כפי שאמרתי - אני מקבל את השינוי בסעיף אם זה רצון הקהילה. זה לא כל כך חשוב לי ואני רואה את ההגיון שעומד מאחורי התיקון. ההצעה נמצאת במזנון כבר יומיים ולא נרשמו לה התנגדויות, למעט לסעיף הזה שאני מוכן בהחלט לשנות על מנת להימנע מהצבעה. אם לא יהיו התנגדויות תוך מספר ימים, אניח שיש קונצנזוס ואשנה את דף המדיניות. גילגמש • שיחה 08:33, 28 בספטמבר 2007 (IST)

לאחר שלא הייתה שום הודעה נוספת במשך יומיים ולא נרשמו התנגדויות בדיון, העברתי את הכללים המוצעים לדף המדיניות תוך כדי שינוי בסעיף שהוצע בדיון. גילגמש • שיחה 20:36, 30 בספטמבר 2007 (IST)

תהיות לגבי הפסקה הראשונה

יתכן שהבנת הנקרא שלי מוגבלת, אבל אני מוצא את הצירוף "מלחמת עריכה לגיטמית" מעט מוזר. את ויקיפדיה עורכים בהסכמה, ולפי כללים מוגדרים מראש שדנים עליהם, לא במלחמות. האם לא עדיף לתת את הכותרת "מה איננו מלחמת עריכה", וזאת לאחר שהבהרנו מה כן נחשב למלחמה כזו?קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 21:31, 27 בדצמבר 2007 (IST)

הצעות לשינוי בהליכי טיפול במחלוקת

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

עם ההתקדמות בהיקף של הוויקיפדיה והעליה ברמתו, סביר להניח שיתגברו מספר המקרים בהם משתמשים יגיעו למחלוקת על תוכן של ערך. המצב כרגע במקרה של מחלוקת הוא שהמשתמש שגרסתו היא היציבה אינו מחוייב להתייחס לטענות משתמש אחר שכן גרסתו היא היציבה. במקרים כאלו קורה שבעל הערך מפעילפיליבסטר תוך המנעות מדיון ענייני עם המבקש לשנות. בפני המשתמש שרוצה לשנות את הערך עומדות האפשרויות הבאות:

• לוותר - ואם הוא צודק הרי שהוויקיפדיה יוצאת נפסדת, שלא לדבר על ההרגשה הרעה שיש לוויקפד שרוצה לתרום ודוחים אותו בקש או בעלבונות
• לפנות לבורר - הפנייה לבורר אינה מחייבת את הבורר בכל הליך או נוהל ואינה מחייבת אותו להתייחס לטענות המבקש לשנות את הערך. היא בסך הכל נותנת עין נוספת אשר בידה נמסרת ההחלטה על גורל הערך. אמנם זכותו של המפסיד בבוררות לערער על התוצאות, אך מצבו אינו מן המשופרים: טענותיו לא נדונו אבל הוא כבר נחשב כמי שמתנגד להחלטה בבוררות.
• לפנות לגישור - מן הסתם זה הליך יותר טוב, אך עדיין הוא תלוי ברצונו הטוב של הצד השני ואם הוא מקיים פיליבסטר מן הסתם הוא ייהפך לבוררות. בעייה נוספת היא שיש אנשים המבקשים לדלג על הליך הגישור והצד השני מחוסר הבנה בחשיבותו עלול לוותר עליו.
• בסופו של דבר ניתן ללכת להצבעה, אבל זה הליך שרצוי לא להגיע אליו.

על כן אני מציע כאן שלוש הצעות לתיקון ויקיפדיה:מלחמת עריכה אשר ביחד יוכלו לדעתי, לשפר את האוירה ולאפשר יותר דיון סביב הערכים כדי לשפר את רמתם.

הצעה ראשונה - טיפול בפיליבסטר

הצעה זו נוגעת להוספת שלב בוררות מקדמי לפני ההתייחסות לטענות עצמן. המטרה היא לחייב את הצד התומך במצב היציב של הערך לדון עם טענות ראויות שהועלו כנגדו. עם זאת, הוא בא למנוע מצב בו אנשים ייאלצו להגיב לטענות סרק.

1. ראה ויקיפד שהצד שכנגד מתעלם מאחת או יותר מטענותיו, יציג בצורה מסודרת את טענותיו שעליהם לא קיבל תשובה וידרוש תשובה להם.
2. אם הצד שכנגד מסרב עדיין לענות עליהם, ייבחר בורר אשר תפקידו יהיה לבחון האם הטענות הן קנטרנויות או ראויות והאם הצד שכנגד ענה עליהן.
3. באם הבורר מוצא שאכן הטענות ראויות ולא ניתנה עליהן תשובה ראויה, יחויב הצד שכנגד לענות על הטענות.
4. סירב הצד שכנגד לענות לטענות, ייאסר עליו למנוע תיקון לערך והגרסה היציבה תחשב זאת של מעלה הטענות. המסרב להגיב לטענות יידרש להציג את טענותיו הוא אם ירצה לשוב ולשנות את הערך בנקודות שבמחלוקת.

הצעה שנייה - איסור דילוג על גישור

על מנת למנוע מצב בו עוברים לבוררות לפני מיצוי הדיון, לא יוכלו הצדדים לדלג על שלב הגישור. המגשר-בורר יעבור לשלב הבוררות רק לאחר שנעשה נסיון לגישור והוא לא צלח.

הצעה שלישית - הסדרת הבוררות

תפקיד הבורר הוא מעין שיפוטי ועל כן יחולו עליו הכללים הבסיסיים של טיפול במחלוקת.

1. על הבורר לברר מה הם נושאי ההסכמה ומה הם הנושאים שבמחלוקת ולדאוג להצגתם בצורה ברורה. לצורך כך יוכל הבורר להטיל את העבודה או חלק ממנה על מי מהצדדים.
2. רק לאחר ששני הצדדים מסכימים שהסיכום של הבורר מקיף את כל הנושאים שבמחלוקת ימשיך הבורר בעבודת הבוררות
3. בכל נושא שבמחלוקת על הבורר להציג את עמדתו ולנמקה.
4. בסופו של דבר יציג הבורר את עמדתו הכוללת בנושא הנדון ואת הסיבות לה.
5. כל אחד מהצדדים יוכל לערער על כל נקודה בפני עצמה או על המסקנה.

הצעות אלו יוכלו לדעתי לאפשר דיון יותר רציני בערכים ולהביא יותר וויקיפדים לבצע בקורת עמיתים על ערכים של אחרים. יעקב17:53, 16 בינואר 2008 (IST)

תגובות

אתה מציע כאן נוהל בירוקרטי ומפרך. ההצעה הראשונה מיותרת לדעתי - אם כבר עורב בורר - שיגיע לידי החלטה. לא צריך להתחיל לבדוק מי ענה על מה. ההצעה השנייה קיימת כבר למיטב ידיעתי, אך לא מיושמת. ההצעה השלישית מיותרת - בורר טוב עושה זאת בכל מקרה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:58, 16 בינואר 2008 (IST)

לפי דבריך, אתה מסכים עם ההצעה השנייה והשלישית. אם אכן יש מקרים שזה לא מתבצע, ויש מקרים כאלו, הרי שראוי שתהיה החלטה ושדף ההוראות על מחלוקת ישונה. זה מעמיס קצת על הבוררות אבל יביא לתוצאות הרבה יותר טובות.

לגבי ההצעה הראשונה, מה שנדרש יותר מכל במקרה של מחלוקת זה הידברות. כאשר מסתמכים על נתונים ושני הצדדים נדרשים לנהל דיון ממצה, רוב המחלוקות ייעלמו מעצמן. לעומת זאת, הבורר לא תמיד נמצא בתוך הפרטים והוא צריך ללמוד אותם. הבוררות עלולה לדרוש זמן רב ולהיות מייגעת ואפילו לא להביא תוצאות, כשבעצם כל מה שנדרש זה לגרום לצדדים לדבר. ההצעה הראשונה מקיימת מנגנון פשוט שתפקידו לאפשר לאנשים לדבר, בלי לאפשר לנודניקים לשגע אנשים. כל שנדרש זה שייבחר בורר שיבדוק האם ענו על הטענות או לא והאם על פניו יש בהן ממש. הבורר לא צריך ללמוד את הנושא, לבדוק את כל הטענות ולראות האם הכל מתאים. כל שנדרש ממנו הוא לבדוק האם הדיון מתקיים כשורה. יעקב 00:02, 17 בינואר 2008 (IST)

אני חושש שההצעה הראשונה מכשירה את הנודניקים. כיצד היא מתמודדת עם זה שדורש שיענו על 51 שאלות ושהטוענים כנגדו יוכיח כי אין לו אחות? אתה נותן לבורר את הכוח להחליט איזו שאלה ראויה למענה ואיזו לא - אני אומר שאם הדיון הגיע למצב בו צריך בורר - עדיף כבר להגיע לנקודה ושיחליט. הבורר גם יכול להחליט לשאול עוד כמה שאלות משל עצמו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:30, 17 בינואר 2008 (IST)

פרוצדורה של בורר היא מסובכת והיא הימור - מה אם אפסיד?. היא לבקש מבן אדם שלא נמצא בפרטים להכנס לעניין, לבדוק, לברר ולכתוב פסק דין מנומק (לפחות ככה צריך להיות). צריך משהו יותר פשוט. הבעייה איתה אנו מתמודדים היא שבמקרים רבים "בעל הערך" מצפצף על הטענות של הצד שכנגד. אני מציע פה הצעה פשוטה שבאה לאפשר לטוען לשינוי לחייב דיון ענייני. אם לאדם יש 51 שאלות אז יש בדיוק שתי אפשרויות: או שהוא נודניק חסר תקנה שכל בורר יעיף לכל הרוחות, או שהערך דורש שכתוב עמוק. פנייה לבורר איננה סותמת את הגולל עליך במקרה הפסד היא בסך הכל אומרת שלא הצגת את טענותיך כראוי.

נראה לי שהבעייה לא ברורה. אם אנו רוצים לקדם את ויקיפדיה קדימה אין ברירה אלא שערך יעבור בדיקה אמיתית של כמה וויקיפדים והפרטים יידונו. אבל ללא מנגנון פשוט שיאפשר דיון, לא יהיה דיון. יש מקרים רבים שבהם "בעל הערך" משחזר תיקונים ומסרב לדון לעומק בעניין. הוא מסתמך בצדק על העובדה שרבים אינם ששים ללכת לבוררות (אם כללי הבוררות לא ישונו אין טעם ללכת לבוררות). ההתנהלות הזאת גורמת לכך שמלכתחילה אנשים לא ששים להתעסק עם ערכים של אחרים. לי אישית יש בראש יותר מאדם אחד שאני מעדיף לא להתעסק עם הערכים שלהם כי זה מתכון לצרות. אבל כך לא ניתן להגיע לאנציקלופדיה טובה. יעקב 01:00, 17 בינואר 2008 (IST)

הבעייה ברורה - הייתה בוררות, והפסדת. אינך מקבל את ההפסד (שתחילתו בהתגרות פוליטית - תקציר עריכה שלך בו כתבת את המשפט "מניעת תעמולה שמאלנית, השמאלנים מתבקשים להסוות את דבריהם אם אינם רוצים במחיקתם"). עכשיו אתה גורר את הקהילה להצבעות ודיונים מיותרים. שב, תרגע, קרא ספר טוב על מלחמת האזרחים בספרד, ובעיקר תתבייש. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:02, 17 בינואר 2008 (IST)

הבעייה היא בעייה חריפה, והדוגמא הזאת מדגימה אותה מצויין. המנגנון בוויקיפדיה שנועד למנוע השארת מידע שגוי בערך כשל אל מול העלבון שלך. אם הקהילה רוצה שתכני הוויקיפדיה ייקבעו על פי עלבונות אפשר להשאיר את הכללים כמות שהם. אם רוצים להגיע למיצוי הדיון ולתכנים מבוררים יש צורך בשינוי בכללים. יעקב 10:29, 17 בינואר 2008 (IST)

תומך, בעיקר בהצעה הראשונה. --‏The-Q • שיחה‏ 10:43, 17 בינואר 2008 (IST)

סעיף 4 להצעה הראשונה קובע: "סירב הצד שכנגד לענות לטענות, ייאסר עליו למנוע תיקון לערך והגרסה היציבה תחשב זאת של מעלה הטענות." ממתי קביעות עובדתיות כאן צריכות להיות מוכרעות על פי כושר ההתמדה/הרצון לתגובה של כותב כזה או אחר? אם מישהו טוען לטעות בערך, יתכבד ויביא לכך סימוכין ראויים. גם אם כותב הטענה המקורית מסרב לתקן הערך בהתאם ולהשתתף בדיון על הטענה, עדיין אין זה אומר שהטענה המצויה כעת בערך היא חסרת ביסוס! יש מקום שצד שלישי יבדוק הטענות והסימוכין להן ויכריע איזו מהן ראויה להיכלל בערך. ההצעה הראשונה בניסוחה הנוכחי תולה את משקלן של טענות המופיעות בערכים, בהתנהגותו של כותב כזה או אחר. כך לא נראית אנציקלופדיה, אלא מועדון ויכוחים.--‏Golf Bravo‏ 11:17, 17 בינואר 2008 (IST)

כל המדובר כאן הוא על נוסח הערך באופן זמני עד לסיום הדיון, שאם יש צורך ניתן לסיימו בבוררות. כיום, במקרה של מחלוקת, הערך נשאר כמות שהוא עד סיום הדיון . זה פותח פתח לכך שהצד שהנוסח שלו קיים בערך נמצא על הגל והוא לא צריך להתאמץ בדיון אלא יכול למרוח אותו, בכוונה או שלא בכוונה (הוא למשל יכול באמת ובתמים לחשוב שמולו עומד נודניק שסתם משגע את השכל). המטרה היא לאפשר מנגנון יחסית פשוט לדחוף את הדיון קדימה במקרה כזה. הסנקציה שאנו יכולים להציע היא שהצד שהבורר החליט שהוא אינו מנהל דיון ממצה אלא פיליבסטר יאבד את היתרון שלו והנוסח הזמני יינתן לצד השני. עכשיו אם הנוסח שלו חשוב הוא יצטרך להתאמץ. הבוררות, שעל פי הצעתי מסתבכת, היא תהליך ארוך שאנשים אינם ששים ללכת עליו. בוררות קצרה יותר משיגה את ההיפך מקידום הדיון - היא מסיימת את הדיון וסותמת את הגולל עליו. יעקב 11:28, 17 בינואר 2008 (IST)

יעקב, כל ההצעה שלך ונטייתי לתמוך בחלק כלשהו ממנה הוארו באור שונה לגמרי מרגע שהבנתי את הרקע לה, ואני חושב שלא היה זה ראוי מצידך להעלותה במזנון באופן שכזה. לכל הפחות היית צריך לחכות שתהליך הבוררות אשר מתקיים כעת בינך לבין אלמוג, כאשר אתה הוא זה שמבקש לשנות הערך, יסתיים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:36, 17 בינואר 2008 (IST)

ההצעה אכן עולה עכשיו כי אני לא רק מודע לבעייה אלא הבעייה כואבת לי. כך עלו הרבה הצעות לשינוי הנהלים. השאלה האם לתמוך בה או לא אינה צריכה להיות תלויה ביצרים, עלבונות, חוקים ואינטרסים אלא בשאלה האם היא טובה ונחוצה. והיא אכן נחוצה והדוגמא האחרונה תוכיח.יעקב 21:19, 17 בינואר 2008 (IST)

הדוגמה האחרונה, כמו גם דוגמה ששנילי הפנה אליה את תשומת ליבי שיחה: מרקוס ויפסניוס אגריפה מוכיחה רק דבר אחד - צד שהסכים לבוררות צריך להשלים עם תוצאותיה. בוררות בין צדדים בעולם האמיתי היא דבר שאין אחריו ערעור, אלא רק בקשה לביטול הפסק במספר עילות הקבועות בחוק, שעיקרן ניגוד אינטרסים של הבורר וכיוב'. ההליך שיעקב מציע מרוקן מתוכן את מוסד הבוררות כאן, שגם כך, כמו שנראה, הפך לאות מתה. יש לשוב ולתת לבורר את הכוח להכריע, אחרת לא תהיה כל אפשרות לגירסה מוסכמת לערכים שנויים במחלוקת. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:31, 17 בינואר 2008 (IST)

כדאי אולי, להבא, לסכם מראש לפני הבוררות ששני הצדדים יקבלו את פסק הבורר מבלי לנקוט צעדים נוספים, מלבד הבעת דעתם על ההחלטה אם הם רוצים. (הם כמובן לא חייבים להסכים בעצמם להחלטה). דב ט. 00:14, 18 בינואר 2008 (IST)

בלי בכלל להתייחס לעצם ההצעות, מאוד לא בריא שמישהו שכרגע היה מעורב בהליך בוררות (ועוד יותר, מישוה שעדיין מערער על תוצאותיו), אץ רץ לשנות את כללי התהליך. אני מציע לגנוז את כל הדיון הזה, לפחות לאיזה תקופת צינון. eman • שיחה •♥ 22:39, 17 בינואר 2008 (IST)

מכיון שזו דעתכם, אני מסכים. רק אמרו לי בבקשה כמה זמן זה בסדר ואפתח את הדיון מחדש אז. יעקב 22:56, 17 בינואר 2008 (IST)

לאחר שתודיע כי אתה מאמץ את פסק הבורר, או שנזדקק לעשות חיפוש מתקדם כדי לאתר את הדיון הזה.

מטרתה של בוררות היא לסיים חילוקי דעות ולא להיות סיבוב 9 מבין 15 בקרב המאה בין עלי לפרייזר. "ערעורים" על בוררות צריכים לדעתי להתקיים רק במקרים נדירים ביותר, בהם ניתן לטעון שהיה פגם מהותי בהליך הבוררות עצמו. לא כך במקרה זה. אבל זה כבר נושא לדיון אחר.--‏Golf Bravo‏ 09:08, 18 בינואר 2008 (IST)

כמה שווה רוב בדפי השיחה?

הועבר מהמזנון: מאז ומעולם מקובל שדיונים ומחלוקות נדונים בדף השיחה וכאשר יש רוב, דעת הרוב היא הקובעת. ראיתי זאת בעשרות דיונים בהם המיעוט קיבל את הדעות ולא נצרכנו להצבעה. בשיחת קטגוריה:רופאים היה דיון מסוג זה, מי זכאי לקטגוריה? הדיון ארך כשבוע, הופנה מלוח מודעות ויותר מ-20 איש הביעו את דעתם. מספר גבוה מאוד ביחס לכל דיון אחר. בסיכום הדיון, תמכו 12 איש בהכללת הקטגוריה בערך ושמונה התנגדו. בבואי ליישם את דעת הרוב בערך ברוך גולדשטיין שוחזרתי תוך שניות על ידי המפעיל החרוץ עודדי, בטענה שצריך הצבעת מחלוקת. בהרף עין נמחקו כל הנהגים. אמור מעתה, אין טעם בכלל לדון. בואו ונקיים הצבעות כל היום. מספיק שיהיה מתנגד אחד בדיון הוא ידרוש הצבעה. הדבר ידרדר את ויקי לתהומות לא נודעו. והכל בשל דעה שעודדי מנסה לכפות על הרוב. כמובן שזכותו של עודדי לפתוח הצבעת מחלוקת, אך מתוך מצב שנקבע לאחר דיון בן שבוע והחלטת הרוב, ולא מתוך המצב שבא לו. אדגיש, זו רק דוגמה, אם כי הלך הרוחות כאן ישפיע כמובן על תוכן הערך. אני מבקש לקיים דיון כללי על מה שווה הרוב או הדעות בדפי השיחה והאם המיעוט יכול לכפות את דעתו באמתלות פרוצדורליות. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ו' באדר ב' ה'תשס"ח • 07:18, 13 במרץ 2008 (IST)

הדיון בדף השיחה הוא הכרחי ורצוי, אך אם מתגלעת במסגרתו מחלוקת של ממש (נאמר, 12:8) הדרך הראויה היא פתיחת הצבעה חדשה, וזאת מכיוון שלדיון כזה אין את הכללים לשם הכרעה (פרט להכרעה בקונסנזוס או קרוב לכך), מסגרת הזמן שלו אינה תחומה, והצדדים אינם נדרשים להביע דעה לכאן ולכאן ולעיתים מביאים נימוקים היכולים לשמש לשני הצדדים, או מביעים דעה מתלבטת. די להשתמש בעודדי כשק חבטות. מי שחרג מהנהגים היית אתה, ש"סגרת" את הדיון, והלכת לפי איזה "ספירת גולגלות" עצמית. הרטוריקה שלך "המפעיל החרוץ עודדי", "מספיק שיהיה מתנגד אחד הוא ידרוש הצבעה", "האם המיעוט יכול לכפות את דעתו על הרוב", היא לא פחות ממגעילה. עודדי הוא כבר הרבה זמן שק החבטות של אלה שאין להם משהו טוב יותר להגיד כנגד פעולה שלו פרט לכך שהוא זה שביצע אותה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:25, 13 במרץ 2008 (IST)

אם עודדי הוא "שק חבטות" זה משום שהוא מבצע פעולות שנויות במחלוקת, והרבה. עובדה שלא רבים איתך או עם 40 מפעילים אחרים. בכל פעם שהוא חושב משהו לא יעזור כלום, דעתו קובעת. חבל שאתה מציג את זה כנסיון לקעקע את עודדי, במקום להתייחס לעובדות. היה דיון רחב, הרבה יותר מכל דיון אחר מסוגו, ואם נגיע פה להצבעה יהווה הדבר תקדים מסוכן לעידוד הצבעות. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ו' באדר ב' ה'תשס"ח • 07:32, 13 במרץ 2008 (IST)

אני מסכים עם אלמוג, וחגי, לפני שאתה בודק כמה פעמים עודדי נכנס לוויכוחים ולמחלוקות, עשה בדק בית גם אצלך. עידו •שיחה 07:37, 13 במרץ 2008 (IST)

אני לא מפעיל, לא חוסם אנשים, והולך לפי הרוב. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ו' באדר ב' ה'תשס"ח • 07:40, 13 במרץ 2008 (IST)

האמנם? פה פתחת הצבעת מחלוקת חרף רוב של 14-5 בדף השיחה. עידו • שיחה07:59, 13 במרץ 2008 (IST)

אתה רק מחזק את מה שאני טוען! נפתחה שם הצבעת מחלוקת לגיטימית והערך היה בעת ההצבעה במצב המשקף את דעת הרוב בדף השיחה. הצעתי לעודדי לעיל לפתוח הצבעת מחלוקת אם הוא חפץ בכך, אך הדף של ד"ר גולדשטיין בעת הצבעת המחלוקת צריך לשקף את דעת הרוב, עם תוארו כרופא, והוא לא כך. ועל כך אני מלין. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ו' באדר ב' ה'תשס"ח • 08:53, 13 במרץ 2008 (IST)

חגי אתה מטעה, בעת ההצבעה הערך שיקף את דעת המיעוט בה תמכת. דניאל ב. 03:12, 14 במרץ 2008 (IST)

בערך מצוין שהוא רופא. הויכוח הוא על עניין שונה בתכלית. יוסאריאן • שיחה 08:59, 13 במרץ 2008 (IST)

טוב מאוד ששיחזרו את העריכה. אתה מבלבל בין היוצרות. על מנת שדיון בדף שיחה יהיה מכריע עליו להיות מושג בקונצנזוס רחב. 12 מתוך 20 זה לא קונצנזוס רחב. במקרה כזה עליך לגשת להצבעה. גילגמש • שיחה 07:56, 13 במרץ 2008 (IST)

לא מבלבל כלום. אפוא כתוב שצריך "קונצנזוס רחב"? הרוב קובע, אך קביעה זו יכולה להשתנות עקב הצבעה. הרי אנו רוצים לחסוך הצבעות. עכשיו נתחיל לדון בכל מקרה מהו "קונצנזוס רחב"? ואם לא, נרוץ להצבעה? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ו' באדר ב' ה'תשס"ח • 08:53, 13 במרץ 2008 (IST)

אם עודדי רוצה הצבעה, מדוע לא פתח אותה בעצמו? ‏The-Q • שיחה‏ 08:58, 13 במרץ 2008 (IST)

מקובל שהרוצים בשינוי מצב קיים הם אלה שפותחים הצבעה. יוסאריאן • שיחה 09:00, 13 במרץ 2008 (IST)

מי שרוצה לשנות את הערך בהצבעה צריך לפתוח בהליכים המקובלים להצבעה. הם מפורטים בויקיפדיה:מלחמת עריכה. צריך להזמין בורר שינסה לקרב בין הצדדים ואם אין אפשרות כזאת על הבורר לפתוח הצבעת מחלוקת. צד אחד לא יכול לפתוח הצבעת מחלוקת. גילגמש• שיחה 09:34, 13 במרץ 2008 (IST)

מקרה ברור של "הלכה ואין מורין כן". או "מנהג דוחה הלכה". או איך שתרצה לכנות זאת. כדי לפתוח הצבעת מחלוקת במצב שבו כל צד מקובע בעמדתו אין צורך בגישור או בוררות וניתן לפנות להצבעה. כך נעשה בעשרות מקרים מאז שהצטרפתי לוויקיפדיה (לאחרונה בעניין ארז זייצ'יק), ואין שום סיבה שהמקרה הזה יהיה חריג.‏ PRRP ■ שו"ת 09:42, 13 במרץ 2008 (IST)

נדמה לי שיותר מכל נדרשת בדיון זה תגובת דוד שי, משום שהוא המוביל העיקרי של גישת "הרוב בדף השיחה קובע". יחסיות האמת • ♥ • ו' באדר ב' ה'תשס"ח 14:40:46

רק אציין שהבורר מתבקש רק לצורך הנוהל. כל החלטה שלו אינה מחייבת ונועדה אך ורק לצורך הנסיון לפשר. 20 אנשים הביעו את דעתם בעניין אין הגיון שבסוף הכל יוכרע בידי אדם אחד. יעקב - שיחה 16:08, 13 במרץ 2008 (IST)

יש להקפיד על הנוהל. הוא כתוב במפורש. ירצו הצדדים להצביע - יפנו לבורר שיפתח עבורם את ההצבעה וידאג שהכל יהיה כשר. לגבי דעתו של בורר -כתוב במפורש שהיא איננה קובעת. לקיומו שתי מטרות: 1 - לנסות לפשר. 2 - אם אי אפשר לפשר לפתוח הצבעה הוגנת. הגדרת "הצבעה הוגנת" מפורטת בדף הנוהל. הנוהל הזה חדש יחסית ולכן יתכן שלא הקפידו עליו כי לא הכירו אותו. יש להקפיד לקיים את החלטות הקהילה ולא לזלזל בהן.גילגמש • שיחה 16:37, 13 במרץ 2008 (IST)

הרצון לפשר ראוי אך לא תמיד מעשי. לאחר שבדיון בדף השיחה מתברר שישנן שתי עמדות שלא ניתן ליישב ביניהן, מהלך של פישור/בוררות נדמה כבזבוז זמן ואנרגיה והמקרים המעטים שבהם הדבר נעשה לאחרונה יעידו. עדיף שהפרוצדורה במקרה של מחלוקת-שאינה-ניתנת-ליישוב תהיה יעילה ולא תימתח באופן המביא כרגיל להחרפת מחלוקות. זהו הנוהג ויש לדבוק בו.‏ PRRP ■ שו"ת 17:32, 13 במרץ 2008 (IST)

במקרה כזה יש לדאוג שהבורר יפתח הצבעה הוגנת. למשל - כל צד ינמק את טענותיו. לא הגיוני הרי שהצד שמתנגד לעמדת הצד הראשון ינמק את טענות המתנגדים. כמו כן, יש לדאוג שכל התהליך יתנהל כשורה - למשל לא יתווספו אופציות פיראטיות להצבעה ואם יתווספו לפי הנוהל שתיהיה הודעה מסודרת לכל המצביעים. הנוהל גמיש דיו כדי להתאים גם למצב הזה. מטרתו - קיום דיון ראוי והצבעה הוגנת. אני בטוח שתסכים עם זה.גילגמש • שיחה 17:41, 13 במרץ 2008 (IST)

לא מדובר בנושא פרטני אלא במדיניות ועל כן הדיון צריך להיות כאן וההצבעה בפרלמנט. אם לאחר שתהיה מדיניות ברורה האם מכלילים בקטגוריה אנשים שהיותם בהם היא מקרית (בין אם מדובר על קטגוריה צמחונים, רופאים, עורכי דין או יהודים) תהיה מחלוקת על יישום המדיניות לגבי ערך מסוים ניתן יהיה לדון בה לגבי אותו ערך. לחילופין, אפשר לנהל 1000 הצבעות מחלוקת ולפי התוצאות לסגנן את המדיניות. יעקב - שיחה 18:00, 13 במרץ 2008 (IST)

לא כדאי לוותר על שלב הפישור ושלב הבוררות. הרבה פעמים עולים בשלבים אלו רעיונות מוצלחים. תפקיד נוסף של בוררות ושל פישור הוא הרגעת האווירה. מלמד כץ • שיחה 12:16, 14 במרץ 2008 (IST)

הצבעות > שכל ישר?

הועבר מהמזנון: בעקבות הצבעה שנערכה לאחרונה ונוסחה באופן צולע, נשמעו טענות כאילו אין אפשרות לערער על הכללת קישורים חיצוניים מסוימים בערכים ספציפיים על בסיס התייחסות נקודתית ופרטנית לבעיות בתוכן הקישור בגלל ש"בהצבעה הוחלט אחרת". אני מבקש:
א. להזכיר שאנחנו כותבים אנציקלופדיה ולא משחקים בדמוקרטיה.
ב. לצטט את en:Wikipedia:Ignore all rules.
ג. להצהיר שקישור חיצוני המכיל טעויות מהותיות רבות שניתן להצביע עליהן עדיף לנו בלעדיו. איני חושב שהדבר פתוח ל"הצבעות". אנחנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה. אני מדגיש שוב שאני מתכוון לדיון ענייני על פרטים ספציפיים, ולא להחלטות כלליות שמבוססות על נטיית לב כזו או אחרת. עובדות נכונות - כן. עובדות שגויות - לא. זה צריך להיות המבחן היחיד.
קומולוס • שיחה •תערוכה 17:14, 14 במאי 2008 (IDT)

כל מילה בסלע. טוב יעשה כל ויקיפד שיתעלם מאותה ספירת קולות חסרת משמעות אנציקלופדית ויפעיל שכל ישר וביקורתי בנוגע לכל קישור וקישור. הצבעתי שם בכל זאת, כי זה סוג של דרך להביע דעה, אבל ייטב לוויקיפדיה אם אף אחד לא יתייחס להצבעה זו כאל משהו שקובע.--אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י' באייר ה'תשס"ח • 18:47, 14 במאי 2008 (IDT)

אני מסכים שההצבעה הייתה טעות, ואמרתי זאת עוד בדיון המקדים. יחד עם זאת, משנתקיימה, לא ניתו להתעלם ממנה כי ככה נוח. אולי לא צריך הצבעת מחלוקת פרטנית על כל קישור וקישור לאתר נכבה און ליין באתרים הספציפיים עליהם הייתה ההצבעה, אבל בוודאי שלא יהיה נכון להסיר אותם עכשיו זה אחר זה כלאחר יד. משנעשתה ההצבעה, המינימום המתבקש הוא שמי שמבקש להסיר קישור שכזה יכתוב בדף השיחה שהוא מבקש לעשות זת ויטרח ויציין בדיוק למה - לא הערות כלליות על אופי האתר - קו נימוק זה כבר לא רלוונטי. בתום דיון בנושא יוחלט מה שיוחלט. בברכה, אורי• שיחה 18:54, 14 במאי 2008 (IDT)

בנוסף, שישאל עצמו כל מי שהצביע בעד הסרת הקישורים אם הייתה עוברת ההצבעה האם לא היה מנפנף בה כדי להסיר קישורים אלו אוטומטית, ולא מתחיל דיון פרטני אחד אחד, ובדין היה עושה זאת. מכיוון שברור לי שהתשובה הראשונה סבירה יותר, אני מצפה להגינות גם מהצד השני שמשלא הצליח להביא לביטול גורף, מבקש לבטל את ההצבעה כאילו לא הייתה מעולם. אורי • שיחה 18:57, 14 במאי 2008 (IDT)

הייתה, אבל אני מעדיף לשכוח את ספירת הקולות ולזכור את הדיון שדווקא עלו בו נקודות מעניינות וחשובות.

(יש לציין שחשבתי לפתוח את הדיון הזה במזנון בעצמי, אבל לא רציתי להיות זה שפותח את תיבת הפנדורה. מכיוון שלא נראה לי שיש מה להוסיף, אני מציע גם לסגור אותה עכשיו וללכת לכתוב ערכים. :) --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י' באייר ה'תשס"ח • 19:27, 14 במאי 2008 (IDT)

אז גם אני מבקש להזכיר מספר דברים: שבעייתיותה העצומה של הצבעה שכזו הוסברה עוד לפני פתיחתה (אבל התעלמו מכך), שבמהלך ההצבעה עצמה ציינו מספר אנשים את הבעיות שבניסוח האפשרויות (אני אחד מהם), שעמן צריך לחיות כעת, וכי אפילו לא מדובר בניסוחים בגוף הערך אלא בסה"כ בקישור חיצוני. בהתחשב במכלול זה, הדבר הנכון הוא שבכל מקרה שמישהו משוכנע שקישור שהוחלט לכלול אותו איננו ראוי, הוא יציג בקצרה את הסיבות לכך. אם הסיבות תהיינה משכנעות, לא יקשה להעביר הצבעה/הצבעות שתבטל את ההחלטה הקודמת, בדומה למה שעשית בזמנו, אם אינני טועה, בעניין עיטורים. טיעוני הדמוקרטיה לא רלוונטיים כאן: יש לנו מנגנון מחלוקת מסוים ואי אפשר להפעיל אותו ואז להגיד לאור התוצאה "סליחה, זה לא מתאים כאן". אם הקישורים הם לדפים איומים ונוראים, ולא לדפים שהדעות לגבי איכותם חלוקות, לא יקשה להסירם ברוב גדול. אם הדפים לא כאלה נוראים, הדעות מן הסתם יישארו חלוקות, והקישורים יישארו, בהתאם להחלטה שהתקבלה. ‏odedee • שיחה21:38, 14 במאי 2008 (IDT)

אני באמת פיספסתי את המקום שבו הסברת מה בעייתי בניסוח ושמתי לב לזה רק כשסגרת את ההצבעה ואני בכנות מצטער על כך. ואני גם מצטער שבכלל "הצבעתי". הגיע הזמן שאתחיל לתת דוגמה אישית ואפסיק להשתתף בפארסה הזאת שבה ספירת קולות מחליטה מה אנציקלופדי ומה לא.

אבל זה לא באמת נורא - הצבעה מיותרת על ניסוח קלוקל לא באמת חייבת להפוך למדיניות. --אמיר א. אהרוני •בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י' באייר ה'תשס"ח • 23:55, 14 במאי 2008 (IDT)

זה לא שהיא לא חייבת - היא לא יכולה. רבותי, גם אם היה כתוב בכותרת ההצבעה "לקשר לאתר רק תוך עמידה על רגל אחת בתוך בריכת מים פושרים" זה לא היה הופך את זה לחוק רשמי. ההצבעה הייתה, כפי שציינתי - רק על הערכים עליהם התנוססה התבנית. היא לכל היותר יכולה לשמש כקו מנחה והיא איננה, בשום פנים ואופן, מדיניות. לו הייתה מדיניות - היינו מצביעים עליה בפרלמנט. זהר דרוקמן -I♥Wiki‏ 00:00, 15 במאי 2008 (IDT)

בוודאי שלא מדיניות, אבל נדמה לי שהדיון הזה הוא פועל יוצא מדיון בדף שיחתו של PRRP ממנו עלתה השאלה אם ההצבעה מחייבת את הישארות הקישורים באתרים עליהם הייתה ההצבעה, או שאפילו זה לא. בברכה, אורי • שיחה 00:06, 15 במאי 2008 (IDT)

לא נראה שברור לכולם, אבל שוין. בכל מקרה, ודאי שההצבעה לא מחייבת את הישארות הקישורים, כפי שהצבעת מחיקה לא מנציחה את מעמדו של ערך כמחוק או כחלק מהאנציקלופדיה. עם זאת, כפי שנהוג בעניין מחיקת ערך שעבר הצבעת מחיקה, היא כן מחייבת דיון רציני, ואולי גם הצבעה נוספת כדי להסירם. כמו כן - מציאת טעויות חריפות (כלומר, לא רק מספרים או סמנטיקה אידיאלוגית) בדפים המקושרים או חשד סביר להז"י באתר (לא שמעתי עד כה על דברים שכאלה) תוכל להביא להסרת הקישורים גם ללא דיון.

עוד יש לציין שאם כבר מבקשים לערוך דיון - הרי שלא ראוי לערכו כעת ויש לתת לנושא זמן. הנוהג הוא חודשיים, למרות שאם אראה בעוד חודשיים בדיוק דיון שכזה נפתח - אביע את דעתי על הפותח בחומרה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:25, 15 במאי 2008 (IDT)

בעיני מה שחמור יותר מכל הוא שנפתחה הצבעה שכזו טרם עת, נוסחה מתחת לכל ביקורת, ורק כעת, אחרי שהחלטנו לקשר לערכים, יש רצון לבדוק עד כמה באמת גרוע מצב הקישורים המדוברים. מקרים מסוג זה גורמים לי לחשוב שאולי באמת כדאי לשנות את מנגנון הצבעות המחלוקת, שלא כל אחד יוכל לפתוח מתי שבא לו, על מה שבא לו, ובאיזה ניסוח שבא לו. גרוע מאוד שדבר כזה קורה (ואני כועס גם על עצמי שלא הקפאתי את ההצבעה לאחר שלא שונה ניסוח האפשרויות). על אף שאינני חסיד של הוספת בירוקרטיה ותהליכים, ייתכן שצריך לשנות את התהליך, למניעת תקלות כאלה בעתיד.‏odedee • שיחה 00:34, 15 במאי 2008 (IDT)

בדוק בויקיפדיה:מלחמת עריכה וגלה שהנוהל המקובל לא מומש כאן, אלא פעלו לפי הנוהל הישן של "לא נראה לי המצב, אני פותח מחלוקת בלי גישור, בלי בוררות ובלי עבודה ראשונית על ניסוחה". הנוהל החדש, שגובש לאחר מספר דיונים במזנון ביוזמת גילגמש לאחר ויכוחים ארוכים (בעיקר איתי) ואחת התוצאות שלו עכשיו היא הצבעת המחלוקת לגבי מקבץ הערכים, בה לא מוכנים כעת לקבל אפשרות אחרת, על אף שהיא סבירה ורבים רוצים אותה, אפילו כאופציה להצבעה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:24, 15 במאי 2008 (IDT)

במחלוקת על תבניות המדען התקבלה פשרה הרבה לאחר שהחלה הצבעה. דב ט. - שיחה 18:09, 15 במאי 2008 (IDT)

המדיניות לא מונעת קבלת פשרות, אבל במקרה של עקשנות מסוימת - היא מאוד מקשה עליהן. אחד הטיעונים שלי כנגד המדיניות החדשה היה שהיא נותנת יותר מדי כוח לצדדים הנצים מרגע שהוכרזה המחלוקת - ונוטלת אותו מהקהילה בכללותה, שבעצם מאולצת להשתתף בהצבעה שמסגרתה נקבעה, לעיתים, בלעדיה. אם אחד הצדדים מחופר בעמדתו - קשה עד בלתי אפשרי להגיע לפשרה שהועלתה לאחר ניסוח ההצבעה. כמובן, לא תמיד עוקבים אחר המדיניות.זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:20, 15 במאי 2008 (IDT)

הדיבורים על כך שהצבעות הן שורש כל רע וכו' נשמעים יפים. אך מה עושים כאשר אין הסכמה. ויקיפד א' מעלה קישורים לאתר מסוים, וויקיפד ב' מסיר אותם. חלק סבורים שהקישורים מועילים וחלק סבורים שהם מזיקים, ולשני הצדדים טיעונים לגיטימיים.

כדאי מאד לחתור לפשרות בכל מקום שזה אפשרי, אך לא תמיד יש פשרה סבירה. מובן שכאשר מגיעים להצבעה, יש לנסח את האפשרויות בצורה טובה (מה שאכן לא קרה במקרה זה) ולהיות פתוחים לאפשרויות נוספות של פשרה גם לאחר שהחלה הצבעה.

דב ט. - שיחה 18:08, 15 במאי 2008 (IDT)

אלא שזה לא תמיד המקרה. לרוב ויקיפד א' מסיר קישורית תוך הוכחת שקריה וויקיפד ב' מחזיר אותה בלי הסבר. ויקיפד א' מסביר שנית ומוצא נימוקים נוספים לחוסר אמינותה תוך הורדתה וויקיפד ג' מחזיר אותה בטעון "זו דעתינו" ולפעמים אפילו בטעון "קצת שקרים זה לא נורא, העיקר שהמאמר שבקישורית לטובת הצד שצודק". א' מוצא נימוק שלישי להסרה וויקיפד ד' מכריז על עצמו כבורר, סופר אצבעות, נוזף בא' והשקרים מונצחים. זה מה שקורה בכמה ערכים פה.Eddau - שיחה 02:25, 19 במאי 2008 (IDT)

צודק. שקרים וטעויות גסות לא צריכים להופיע פה וגם לא בקישורים מפה. אסור לקיים שום הצבעה על קישורית שברור לכולם שהיא לא אמינה. לא הצבעה עם רוב מקומי מקרי ולא מפקד של כלל הויקיפדים. מה שברור שלא אמין לא יהיה פה.Eddau - שיחה 02:19, 19 במאי 2008 (IDT)