שיחת ויקיפדיה:ערכים מומלצים/קריטריונים לקביעת ערך מומלץ/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

יצירת הדף

על מנת ליצור אחידות ותיאום יצרתי את הדף הבא, שבאופן עקרוני מהווה תרגום של הדף המקביל באנגלית + מספר תוספות לפי נהלים ונוהגים שהשתרשו במהלך הדיון בערכים המומלצים. אשמח לכל שינוי והערה. אלמוג 17:48, 8 נובמבר 2005 (UTC)

דף טוב מאד. הייתי מכניס אותו גם בין דפי העזרה תת השם "איך לכתוב ערך טוב" או משהו דומה. Odedee 19:07, 8 נובמבר 2005 (UTC)

יופי של דף, אלמוג, תמציתי בהיר ועונה על כל הנקודות. דרור 19:25, 8 נובמבר 2005 (UTC)

אהבתי. Yonidebest Ω Talk‏ 19:27, 8 נובמבר 2005 (UTC)

נחמד, אם כי אני חייב לציין שממה שראיתי, בדרך כלל ערכים מסודרים היטב, כתובים היטב ומעניינים הם פועלו של ויקיפד יחיד, עם תיקונים ו'שיפצורים' קלים של אחרים, בניגוד לנטען בדף זה. רונן א. קידר 07:29, 9 נובמבר 2005 (UTC)

חשוב בהקשר זה לראות לא רק מי תרם למאמר עצמו, אלא גם לקרוא את דף השיחה. ראה לדוגמא את קרב קדש - גילגמש הכותב היחידי כמעט, אבל ההערות שהוא קיבל הפכו את הערך מטוב למצויין. נדב 07:49, 9 נובמבר 2005 (UTC)

הדף הוא מצוין ואני מציע להפוך אותו לחלק מהמדניות הרשמית. כפי שאמר נדב, לא רק הכותב חשוב, אלא גם הביקורת בדפי השיחה. לעתים, נדמה לכותב שכולם שולטים בטרמינולוגיה, לכולם ברורים ההבדלים הקטנים, כאשר זה לא המצב. חשובה מאוד גם העריכה של הכותבים האחרים. מאמר מצוין שלא עבר עריכה יסבול כמעט תמיד מפיסוק לקוי, טעויות דפוס, מיעוט קישורים וכו'. המטרה של הכותב היא לא ליצור מאמר "מושלם" מטרתו ליצור רק את הבסיס שממנו העורכים האחרים ירימו את הערך. קרב קדש הוא אכן דוגמה טובה לנוהל זה.

לא כל המאמרים הטובים נכתבו על ידי כותב יחיד. לדוגמה - מאמר על בן גוריון הוא פרי עמלם של ויקיפדים רבים. חשוב שלערך יהיה "אב רוחני" שידאג לו, ישמור עליו מפני השחתות, ידאג לעדכנו וכו'. כלל לא חשוב שיהיה לו כותב אחד. גילגמש • שיחה 07:48, 11 נובמבר 2005 (UTC)

"קישוריות"

כתוב פה: "עליו לכלול קישוריות למקורות ולערכים נוספים אשר יוכלו להוסיף חומר רקע לנושא הערך. על הקישוריות בערך מומלץ להיות ברובן הגדול "מוכחלות"...." וגו'

מה זה "קישוריות"? הכוונה לקישורים? --אמיר א. אהרוני 11:28, 19 בספטמבר 2006 (IDT)

כן. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 11:41, 19 בספטמבר 2006 (IDT)

אני סבור שהדרישה הזו ממאמר מומלץ היא שגויה. מה שקורה בפועל במקרים רבים, הוא שכותבי המאמר המומלץ מכחילים קישורים בצורה של יצירת קצרמרים וכך מילאו את חובתם הקדושה. לעיתים מדובר בערכים חשובים במיוחד ועל כן עדיף שהערך ישאר אדום עד אשר תעשה עליו עבודה רצינית ולא ייכתבו עליו שתי שורות בלבד. אם על ערך מרכזי כתובות שתי שורות, הדבר לא ישפר במאומה את תדמיתה של הויקיפדיה.אודי 11:54, 28 בספטמבר 2006 (IDT)

צודק. אני התחלתי להשתמש בתבנית:מונחון כתחליף. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 11:59, 28 בספטמבר 2006 (IDT)

על מה אנחנו ממליצים? - הצעה לעדכון נהלי המלצה

לאחרונה, התברר לי בשיחה עם סקרלט שהערך התחממות עולמית סובל מאי דיוקים רבים. המקור לידיעה זו הוא חבר טוב של סקרלט שלומד לתואר שלישי במכון ויצמן. אי לכך, אני מציע לעדכן את נוהל העליה למומלצים:

1. הערך יעבור ביקורת עמיתים לפני הצבעה
2. ביקורת עמיתים תתקיים בקרב ויקיפדים שמוכרים בידיעותיהם בתחום שבו עוסק הערך.

גילגמש • שיחה 19:40, 6 בנובמבר 2006 (IST)

ומי יקבע מי מוכר ומי לא? המועצה העליונה? Harel - שיחה 19:41, 6 בנובמבר 2006 (IST)

הכוונה לוויקיפדים שתרמו בתחום מסוים וניכר מעריכתם שיש להם ידע נרחב בתחום. גילגמש • שיחה 19:43, 6 בנובמבר 2006 (IST)

אם אין לך קריטריון קשיח או גוף מחליט, אין לך נוהל. Harel - שיחה 19:44, 6 בנובמבר 2006 (IST)

זאת בינתיים רק הצעה כללית. אחרי שזה יתקבל אפשר יהיה לדון על הקבוצה המדוברת. בינתיים, האם הרעיון באופן כללי נראה לך תקין ומועיל או שמא זה הרע במהותו? גילגמש • שיחה 19:46, 6 בנובמבר 2006 (IST)

הראל צודק לגבי הבעיה עם סעיף 2, לעומת זאת סעיף 1 ניתן לביצוע בלי בעיות. טרול רפאים 19:47, 6 בנובמבר 2006 (IST)

סעיף 1 אנחנו לא עושים ממילא? אני לא מבין. Harel - שיחה 19:48, 6 בנובמבר 2006 (IST)

בנוסף, לשנות הנסוח כך:

1 נהלים

משך ההצבעה והדיון שבוע לפחות. החלטת הוספה למומלצים מתקבלת ברוב של 60% עם לפחות 4 המלצות חיוביות, שהצהירו שקראו את הערך. לאחר שמתקבלת החלטה, יש לציין זאת בתחתית הדיון. חגי אדלר 20:42, 6 בנובמבר 2006 (IST)

ההצהרה הזו, באם תהפוך למחייבת, עלולה להיות ריקה מתוכן בקלות. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:27, 6 בנובמבר 2006 (IST)

היא לא יכולה להיות מחייבת כי זה על בסיס אמון אישי. לא נבחן כל מצביע אם קרא את הערך. (למרות שאתה יכול לבחון אותי על גבולות ארץ ישראל, הערך האחרון שהצבעתי בו...) חגי אדלר 21:30, 6 בנובמבר 2006 (IST)

הסבר ההצעה

כיום משתמש שחושב שהערך ראוי יכול להמליץ עליו בלי שהערך עבר ביקורת עמיתים (כלומר תנאי מספר 1 לא מתקיים). הרעיון ההוא שהוא עובר ביקורת כזאת בעת ההצבעה. הצרה היא שחלק מהמצביעים לא קוראים את הערך ואלו שכן קוראים לאו דווקא מבינים בנושא ורק מתרשמים מהניסוח, מקורות וכיוצא באלה.

יש פה טעם לפגם: ערך מומלץ חייב להיות אמין עד כמה שאפשר. אני לא מציע חלילה להזמין לפה פרופסורים ורק אם הם מסכימים להמליץ.

לגבי קבוצות קשיחות: אני לא רוצה בחירות לצוות הבודקים ולא רוצה שום דבר כזה. די בכך שמשתמש מסוים מוכר בקהילה כמבין בתחום. אני סומך על המשתמשים שיגידו שאינם מבינים בנושא מסוים, גם אם הוא נכלל בתחום אחריותם. יש לנו המון ויקיפדים שמבינים בתחומים רבים. מדוע שהמתמטיקאים שלנו לא יגידו שהערך תקין? מדוע שהפיזיקאים לא יעיפו מבט בערכי הפיזיקה? מה רע בכך? כולנו יודעים, פחות או יותר, מי מבין במה. הרי רובנו כותבים בתחומים שמוכרים לנו. כמובן שגם הצעה זו אינה מושלמת. יחד עם זאת, זה עדיף על העדר ביקורת כלל. גילגמש • שיחה 21:43, 6 בנובמבר 2006 (IST)

די, תן לחיות ולכתוב באנציקלופדיה הזאת. נמאס, ממש נמאס, מהצעות לסתום עוד חור. החבר של סקארלט חושב שהערך איננו מושלם? שיבוא לתקן את הערך. בחירת ערך מומלץ אולי איננה מושלמת, אבל היא התואמת ביותר את האופי של ויקיפדיה. דוד שי 21:45, 6 בנובמבר 2006 (IST)

הפניות למקורות חיצוניים

נראה לי שבלתי אפשרי שערך יהיה מומלץ בלי שהוא מפנה למקורות: 1. המקור מאפשר לראות מאיפה הביאו נתונים שונים, שעלולים להיות במחלוקת. 2. המקור מאפשר למי שרוצה הרחבה או קצה חוט לקריאה נוספת באותו נושא. בברכה האזרח דרור 17:05, 24 בדצמבר 2006 (IST)

"נקודות ראות יהודיות וישראליות" -- מיותר!

"ראוי לבחון אף נקודות ראות יהודיות וישראליות שאינן מופיעות בערך הזר, וזאת בשל העובדה כי רוב קוראיה ועורכיה של ויקיפדיה העברית הם יהודים וישראלים."

בעיניי המשפט הזה מיותר לחלוטין.

1. "ראוי לבחון..." זה לא קריטריון לקביעת ערך מומלץ, אלא, אם כבר, לכתיבת ערך מומלץ.

2. הטענה "רוב קוראיה ועורכיה של ויקיפדיה העברית הם יהודים וישראלים" מחייבת ביסוס עובדתי. לפני שניגשים לנסות לבססה (כלומר לאסוף סטטיסטיקה מתאימה) יש להגדיר בדיוק מיהו יהודי. הגדרה כזאת מיותרת, בעיניי, ואין מקומה בוויקיפדיה.

3. גם אם נותנים הגדרה ל"יהודי" ומצליחים לבסס שרוב קוראי וויקיפדיה הם יהודים לפי הגדרה זאת (בוודאי אין זה רלוונטי כלל אם עורכי וויקיפדיה הם יהודים או לא, רק - אם כבר - אם הקוראים יהודים או לא), עדיין צריך גם להסביר מה זה "נקודת ראות יהודית" ולמה היותם של הקוראים יהודים גוררת שראי לבחון נקודות ראות יהודיות. לדוגמה, אם מגדירים "יהודי" כאדם ישראלי שבת"ז שלו רשום בסעיף "לאום" יהודי, הרי שרוב הקוראים היהודים הצברים הם אנשים שלאימם רשום בת"ז שלאומה יהודי. למה העובדה שרוב קוראי וויקיפדיה הם אנשים שלאימם רשום בת"ז שלאומה יהודי - בהנחה שכך הדבר - מחייבת התייחסות מיוחדת בכתיבת ערכי וויקיפדיה?

לסיכום, לדעתי לא צריכים לחול על בחירת ערך מומלץ בוויקיפדיה העברית קריטריונים שונים מאלו החלים בוויקיפדיות לא עבריות, מלבד הקריטריונים הנוגעים לשפת הערך. אם רוב עורכי וויקיפדיה העברית מתעניינים במיוחד בתחומים מסויימים, שעמיתיהם בוויקיפדיות האחרות פחות מתעניינים בהם, הלא עובדה זו תבוא לידי ביטוי באופן אוטומטי ברשימת הערכים ובתוכנם. כל מדיניות אחרת מיותרת במקרה הטוב, ומדיפה ריח של גזענות וכפייה דתית במקרה הרע.

ראוי לציין של"קריטריון" הזה אין אח ורע בדפי וויקיפדיה המקבילים באנגלית, צרפתית, ספרדית, קטלנית, פורטוגזית או ערבית.

איתי ב 16:21, 13 בינואר 2007 (IST)

אמתין עוד שלושה ימים (עד יום שישי, 19 בינואר, 2007) לתגובה על הערתי הנ"ל. במידה ולא תהיה כזו, בכוונתי למחוק את שני המשפטים הבאים מעמוד המידע: "ראוי לבחון אף נקודות ראות יהודיות וישראליות שאינן מופיעות בערך הזר, וזאת בשל העובדה כי רוב קוראיה ועורכיה של ויקיפדיה העברית הם יהודים וישראלים. עם זאת לא ראוי להפוך את הנקודה היהודית או הישראלית למרכז הערך, בערכים בהם הדבר אינו מתבקש."

איתי ב 23:00, 16 בינואר 2007 (IST)

הנה, אני מתנגד, ולו כדי שלא תבצע שינוי שכזה מבלי שקודם תדון בו במקומות הראויים. לא כך עושים את זה - כזה דבר עליך לכתוב במזנון או לפחות לקשר מלוח המודעות, שכן מעטים מסתכלים בדף הזה. לאחר שתעשה את זה אתייחס באופן ענייני יותר. זהר דרוקמן - אהמ 23:20, 16 בינואר 2007 (IST)

מקובל עליי. שמתי הודעה בנדון + קישור בלוח המודעות.

איתי ב 09:28, 17 בינואר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מתנגד. רוב דוברי העברית הם ישראלים ואני לא חושב שצריך לאסוף סטטיסטיקה כדי להוכיח שרוב הישראלים דוברי העברית הם גם ממוצא יהודי (גם אם לא מגדירים את עצמם ככאלה). אני לא יודע להגיד אם דווקא זה צריך להיות קריטריון (וזה אכן לא מנוסח כקריטריון אלא כהמלצה) אבל אני אשמח לראות בערכים שיש להם נקודה ישראלית את הנקודה הזו שבהכרח לא תופיע בויקיפדיות זרות. קסם-אמיתי 23:23, 16 בינואר 2007 (IST)

מתנגד נחרצות. קודם כל, פרוצדורלית: יש לך עד כה כמה עשרות עריכות, כולן למעט בודדות באותו ערך. תרומתך כמובן מבורכת ומקובלת, אך בשלב זה עדיין אינה מקנה לך זכות הצבעה, לא כל שכן זכות לשנות נהלים/קווים מנחים ללא הצבעה. עניינית: המשפט בהחלט במקומו, ואכן ראוי לבחון נקודות ישראליות ויהודיות בערכים – זה נכון בכל ערך, קל וחומר במומלצים. הקביעה שמרבית קוראי ויקיפדיה העברית הם יהודים וישראלים אינה דורשת כל ביסוס, וההתחכמות ההלכתית סביב "מיהו יהודי" היא פלפול שאינו במקומו. אין הכוונה לבחינת כל ערך דרך עיני ההלכה היהודית, אלא בדאגה לכך שערך בוויקיפדיה העברית אכן יתן לקורא את מה שחשוב ומעניין מבחינתו. למשל, בערך ז'אק שיראק (שבמקרה אינו מומלץ) ישנה פיסקה העוסקת ביחסו לישראל וליהדות צרפת. קשה להתווכח עם כך שזה אספקט המעניין את מרבית קוראי הערך בוויקיפדיה העברית, אך זניח למדי לקוראי הוויקיפדיה הקטלנית. מגיסטר 23:28, 16 בינואר 2007 (IST)

לא מיותר כלל וכלל, ראוי ומתבקש, ואין לשנות זאת. ‏odedee • שיחה 09:35, 17 בינואר 2007 (IST)

1. מגיסטר כתב: "יש לך עד כה כמה עשרות עריכות, כולן למעט בודדות באותו ערך. תרומתך כמובן מבורכת ומקובלת, אך בשלב זה עדיין אינה מקנה לך זכות הצבעה, לא כל שכן זכות לשנות נהלים/קווים מנחים ללא הצבעה."

אודה לך אם תפנה אותי לדף המדיניות שבו כתוב מי בעל זכות הצבעה ומי לא.

2. מגיסטר כתב: "אין הכוונה לבחינת כל ערך דרך עיני ההלכה היהודית, אלא בדאגה לכך שערך בוויקיפדיה העברית אכן יתן לקורא את מה שחשוב ומעניין מבחינתו. למשל, בערך ז'אק שיראק (שבמקרה אינו מומלץ) ישנה פיסקה העוסקת ביחסו לישראל וליהדות צרפת. קשה להתווכח עם כך שזה אספקט המעניין את מרבית קוראי הערך בוויקיפדיה העברית, אך זניח למדי לקוראי הוויקיפדיה הקטלנית."

א. לדעתי זה לא עניינך או עניינו של אף משתמש אחר להחליט עבור קוראי וויקיפדיה מה מעניין אותם ומה לא. יש מסגרות שבהן קוראים שאינם מעוניינים או מסוגלים לערוך יכולים לבקש מעורכים אחרים להוסיף ערכים או להרחיב באיזה שהוא אספקט של ערך נתון: "בקשת ערך", דף השיחה של הערך, "הכה את המומחה" וכן הצבעות. וכמובן, עצם היותה של וויקיפדיה מיזם חופשי שבו כל אדם יכול לערוך ערכים בעצמו מאפשרת לאנשים לצקת לערכים את התכנים שמעניינים אותם.

ב. כפי שכתבתי "אם רוב עורכי וויקיפדיה העברית מתעניינים במיוחד בתחומים מסויימים, שעמיתיהם בוויקיפדיות האחרות פחות מתעניינים בהם, הלא עובדה זו תבוא לידי ביטוי באופן אוטומטי ברשימת הערכים ובתוכנם." אין צורך להנחות אנשים במפורש להתייחס לנקודות ראות יהודיות, ישראליות או אחרות. אם באמת, כטענתך, "מרבית קוראי ויקיפדיה העברית הם יהודים וישראלים" והאספקט היהודי\ישראלי הוא אמנם "אספקט המעניין את מרבית קוראי הערך בוויקיפדיה העברית", הרי שהאספקט הנ"ל יטופל מאליו ע"י העורכים השונים, שהלא מרביתם יהודים וישראלים והאספקט היהודי\ישראלי מעניין אותם. מסיבה זו מדיניות המעודדת עורכים להתייחס במיוחד לאספקט יהודי\ישראלי של ערכים הינה, כפי שכתבתי "מיותרת במקרה הטוב, ומדיפה ריח של גזענות וכפייה דתית במקרה הרע." מדוע היא מדיפה ריח של גזענות וכפייה דתית? אם גניקולוג מסכים לטפל אך ורק בנשים ולא מוכן לטפל בגברים, אין הוא סקסיסט, משום שכאן האבחנה בין גבר לאישה רלוונטית. אולם אם רופא משפחה מסכים לטפל אך ורק בנשים ולא מוכן לטפל בגברים זה מדיף ריח של אפלייה מינית, כי כאן האבחנה מיותרת. באופן כללי, כאשר מתבצעת אבחנה בין שני פלחי אוכלוסייה, והאבחנה הזו מיותרת, הרי שמדובר באפלייה. אם אבחנה זו מבוססת על קריטריונים של מוצא או דת הרי שמדובר בגזענות או בכפייה דתית.

ג. כפי שציינתי, גם אם אתה חושב שראוי להמליץ לעורכי וויקיפדיה לאיזה אספקטים להתייחס בכתיבתם, הרי שמקום המלצה זו בדף "ויקיפדיה: עקרונות וקווים מנחים" ולא בדף "קריטריונים לקביעת ערך מומלץ".

איתי ב 10:15, 17 בינואר 2007 (IST)

תמיד אנו שמחים לארח כאן אורחים זה מקרוב באו, אשר מתיישבים בסלון ביתנו, מתרווחים, מזמינים כוס קפה, משאירים את סימני הבוץ מדרכם הארוכה על השטיח, ולאחר שחיממו את האווירה בנפיחה קולנית, מאשימים אותנו בגזענות ובכפייה דתית. ולגופו של עניין - הלקוח שלנו הוא הקורא, והוא מטרתן הסופית של כל העריכות. ערך שיכתוב על קורט טוכולסקי ולא ייתן לקורא העברי את המידע באשר ללבטיו עם זהותו היהודית (כפי שעושה הערך באנגלית) לא ייתן לקורא את המידע הנחוץ לו. ערך שיכתוב על רוי פאראן, ויציג אותו כגיבור מלחמה, תוך "החלקת" רצח הנער רובוביץ', כפי שעושה הויקי האנגלית, לא ייתן לקורא את המידע הנחוץ לו. ערך שיכתוב על וינסטון צ'רצ'יל ולא יציין את יחסו האוהד לציונות, יעלים מן הקורא את המידע הנחוץ לו. ערך שיכתוב על ויליאם שייקספיר ויתעלם מהסוגיות הקשורות בסוחר מונציה ויחסו של שייקספיר ליהודים, יעניק לקורא שירות דוב. ללא הפיסקאות העוסקות ביהדות ובישראל לא היו ערכים אלו יכולים להיות מומלצים. לא גזענות, לא כפייה, אלא מחשבה על קהל היעד של קוראינו ורצון להעניק להם את הדרוש להם. אלמוג 10:26, 17 בינואר 2007 (IST)

דברים כדורבנות, אני מסכים בפה מלא. ולאיתי - זה מקרוב באת, וכבר אתה מטיף לנו? הוכח את עצמך קודם כוויקיפד תורם ומועיל, ואחר כך תבוא בשערי העיר לשאת בפנינו דרשות תוכחה על מה ראוי ומה לא. ‏Harel‏ • שיחה 11:43, 17 בינואר 2007 (IST)

"חדשים מקרוב באו, {ר} לא שערום אבותיכם. {ס} יח צור ילדך, תשי; {ר} ותשכח, אל מחוללך. {ס} יט וירא יהוה, וינאץ, {ר} מכעס בניו, ובנותיו. {ס} כ ויאמר, אסתירה פניי מהם-- {ר} אראה, מה אחריתם: {ס} כי דור תהפוכות המה, {ר} בנים לא-אמון בם. {ס} כא הם קינאוני בלא-אל, {ר} כיעסוני בהבליהם;" בברכה, Shayakir • שיחה. 11:49, 17 בינואר 2007 (IST)

אין כמוך, שי. אני הכרתי רק את "בנים גידלתי ורוממתי והם פשעו בי". ‏Harel‏ • שיחה 11:50, 17 בינואר 2007 (IST)

איתי כתב "לדעתי זה לא עניינך או עניינו של אף משתמש אחר להחליט עבור קוראי וויקיפדיה מה מעניין אותם ומה לא". זו גישה מעניינת מאוד, שקצת מייתרת את כל האנציקלופדיה שאנחנו מנסים לעשות כאן. אם רמת העניין של הערך איננה נתונה לשיפוטנו (אלא לשיפוטו של מי?) אז איזה קריטריון אתה מציע לערך מומלץ? אולי בכלל אין טעם בשיפור ערכים, כי מי אנחנו שנחליט על דעת עצמנו שהגרסה שלנו יותר טובה מהגרסה הקודמת? אביעד המקורי 11:55, 17 בינואר 2007 (IST)

"כל הוויקיפדים שווים, ודעתם נחשבת באותה מידה, בין אם בדיונים העוסקים בערכים, במחיקה או בקביעת מדיניות. [...] משתמשים שונים מקבלים הרשאות טכניות שונות, לפי יכולתם לעזור. יש להדגיש שההרשאות הללו אינן משנות את סמכותם במערכת, אלא אך ורק את יכולתם לערוך את הדפים." ויקיפדיה:ויקיפדים

למיטב הבנתי, בויקיפדיה אין "בעלי בית" וממילא גם אין "אורחים". אין "ספקים" וממילא גם אין "לקוחות". זה לא עניינך להחליט עבור הקוראים מה מעניין אותם ומה לא.

אם אתה כקורא מעוניין לקרוא בערך "קורט טוכולסקי" על לבטיו עם זהותו היהודית, ואם יש בידך מספיק מידע אמין לתמוך בתיאור לבטים אלו, אתה מוזמן להוסיף עניין זה לערך, ואין זה משנה אם הערך מופיע בוויקיפדיה האנגלית או בוויקיפדיה העברית. אם קוראים אחרים סבורים שהתוספות הללו מיותרות ופוגעות בערך, הם מוזמנים להסיר את ההערות הללו, או להעלות את הנושא לדיון בדף השיחה של הערך. אותו עיקרון חל כמובן גם על הערכים האחרים שהזכרת.

כשמועלה ערך מסויים להצבעה בתור ערך מומלץ, אם אתה חושב שהערך אינו מספק מסיבה כלשהי, אתה מוזמן להצביע נגדו ולהפנות את תשומת לב המצביעים האחרים לליקוי. למשל אם הערך "רוי פאראן" מוצע להצבעה בתור ערך מומלץ, והערך מציג אותו כגיבור מלחמה, תוך "החלקת" רצח הנער רובוביץ', כדבריך, ואתה סבור שהשמטה זו פוגעת בשלמות הערך ושוללת את זכאותו לתואר "ערך מומלץ", אתה מוזמן לציין זאת בדף ההצבעה, או פשוט להוסיף את הפרט הזה לערך. אין זה משנה אם הערך המדובר הינו חלק מהוויקיפדיה האנגלית או הוויקיפדיה העברית.

איתי ב 12:08, 17 בינואר 2007 (IST)

חבל על הזמן. אתה רוצה לשנות את הדף, כפי שנראה בעליל אין רוב לשינוי כזה. את דעתך הבעת, לך לערוך ערכים. ד.ט 12:20, 17 בינואר 2007 (IST)

האחד בא לגור וישפוט שפוט?! דרור 20:37, 19 בינואר 2007 (IST)

ברור שאין אח ורע, הרי הויקפדיה העברית, ייחודה הוא השפה העברית, שייחודה הוא שהיא שפה של עם, שייחדו הוא שהוא העם הנבחר המיוחד - ולכן אנחנו מיוחדים, זה עולה שוב ושוב גם בדיונים על התאריך העברי והלוח העברי, אנחנו מיוחדים מה קשה כל-כך להבין בזה? למה אנחנו מפחדים להראות את הייחודיות שלנו?

נראה לי הכי בסיסי שבעולם שלפחות בדף הראשי ננסה לשמור על הייחודיות הזאת. קונילמל 11:02, 23 בינואר 2007 (IST)

רק נא לא להתבלבל: אנחנו משמעו הוויקיפדיה העברית, לא הוויקיפדיה היהודית. אולי אתה יהודי, אולי אני יהודי, אבל כותבים (ואני משער שגם קוראים) פה גם אנשים שאינם יהודים, נא לא לשכוח זאת. ‏odedee • שיחה 11:19, 23 בינואר 2007 (IST)

זה מה אמרתי, אל תהייה תמים, השפה העברית שייכת לעם היהודי היושב בארץ-ישראל. אולי יש כאן איזה כותב או שניים (ואולי אף יותר) שהם אינם יהודים, אך נראה לי שרוב המשתמשים הם בהכרך יהודים ו\או ישראלים. לא אמרתי ציונים, לא אמרתי ממלכתיים, אמרתי שקשורים לדת וללאום. קוני למל _יהודי? 22:57, 24 בינואר 2007 (IST)

השפה העברית לא שייכת לאף אחד. כל אחד יכול ללמוד לדבר, לקרוא ולכתוב ולהבין אותה. ואולי יהיו כאן יותר מכותב או שניים שאינם יהודים, אם נפגין יותר פתיחות ופחות בעלות. ‏odedee • שיחה 23:17, 24 בינואר 2007 (IST)

זה מה אני אומר, אתה מפחד לומר שאתה מיוחד שאתה יהודי!!! קוני למל _יהודי? 23:19, 24 בינואר 2007 (IST)

לא מפחד (ממה?). אני אומר בפה מלא שאני לא מיוחד בזה שאני יהודי, ואף אחד אחר לא מיוחד בזה שהוא יהודי/נוצרי/מוסלמי. כנראה שמה שאני אומר לא מובן מאליו: דלתות ויקיפדיה פתוחות לעורכים מכל הדתות. ‏odedee • שיחה 23:24, 24 בינואר 2007 (IST)

אני לא מבין מה זה קשור לערך מומלץ. אם החליטו על נקודת מבט יהודית\ציונית\ישראלית\עברית בוויקיפדיה העברית צריך לציין את זה לגבי כלל הערכים. קקון 23:27, 24 בינואר 2007 (IST)

לא עדיף לחתום כבר את הדיון הזה? שורר קונצנזוס שמשאירים את הפיסקה לגבי נקודת ראות יהודית/ישראלית, וזה גם כתוב במקום כלשהו (לא זוכר כרגע איפה) לגבי כלל הערכים, לא רק מומלצים, וזהו. "לכו לכתוב ערכים". מגיסטר 23:32, 24 בינואר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

אני לא בטוח שזה המקום לעורר את הדיון, אני לא יודע אם אתה בכלל מוכן להקשיב וללמוד ולכן האם יש טעם להעריך בנושא... אבל כן, העם היהודי הוא העם הנבחר ראה כוזרי וראה בכל שאר המקומות בתורתנו הקדושה. קוני למל _יהודי? 23:46, 24 בינואר 2007 (IST)

תנאי לערך מומלץ - מקורות ואסמכתאות

ככלל, רצוי מאוד שבכל ערך יהיו הפניות למקורות (references) עליהם הסתמך הכותב, קל וחומר כשמדובר בערכים מומלצים. אני מציע אפוא כי בחירת ערך למומלץ תיעשה, בין היתר, בתנאי שהוא כולל אסמכתאות ומקורות מהימנים, שאינם בעצמם ערכים בוויקיפדיה. בברכה, שמחה 16:03, 7 באפריל 2007 (IDT)

הקריטריון הזה מופיע בין הקריטריונים להמלצה מקדמת דנא (שזה סוף 2004, כידוע). עוזי ו. 21:09, 7 באפריל 2007 (IDT)

אומנם כתוב "עליו להיות מדויק מבחינה עובדתית ולכלול הפניות למקורות חיצוניים המאששים את נכונות העובדות הכתובות בו", אך כנראה שהתנאי אינו מודגש מספיק. הראייה - רוב הערכים המומלצים אינם כוללים הפניות ואסמכתאות. שמחה 21:24, 7 באפריל 2007 (IDT)

אכן. מי מתנדב לשים תבנית {{מקור}} על כל משפט בערכים הללו ולפתוח בהליך הסרת המלצה? המתעתק • שיחה 21:27, 7 באפריל 2007 (IDT)

מבדיקה ראשונית, ערכים כמו מצעד צה"ל והארגון היהודי הלוחם אינם כוללים סימוכין או הפניות בכלל. Odonian 21:33, 7 באפריל 2007 (IDT)

איני שותף להערה הצינית של המתעתק ("לשים תבנית מקור על כל משפט") וגם איני אוהב להשבית שמחות. אך סקירת הערכים המומלצים של החודש הנוכחי בלבד, אפריל 2007, מעלה כי אף אחד מהם אינו כולל הפניות ואסמכתאות כנדרש. אפשר ורצוי לתקן זאת. בברכה, שמחה 21:46, 7 באפריל 2007 (IDT)

לפעמים יש אסמכתאות בקישורים החיצוניים שמופיעים ככללי ולא כאסמכתא לטענה מסוימת. בכל מקרה, פעם הסטנדרטים לכתיבת מומלצים היו שונים וזה די חסר טעם להתחיל בשלילת המלצות מהרבה מומלצים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:54, 7 באפריל 2007 (IDT)

יש להבחין בין "מקורות" לבין "לקריאה נוספת" לבין "קישורים חיצוניים". כמוך איני רוצה להשבית שמחה, אך מציע כי נקפיד יותר להבא. בברכה, שמחה 06:16, 8 באפריל 2007 (IDT)

יש דף עם מדיניות סימוכין ומקורות? כי לא ברורה לי המדיניות. האם צריך סימוכין לכל שורה? בכל מקרה, לדעתי לא ראוי שדפים ללא סימוכין בכלל ישארו מומלצים, למרות כמה שזה מבאס, וזה באמת מבאס. אולי אפשר לפתוח אסם לשיפור מומלצים ישנים ולא ראויים. Odonian 16:16, 8 באפריל 2007 (IDT)

השיטה הזו נהוגה בוויקיפדיה באנגלית, שבה עשוי להיות כתוב למשל "סר[1] וינסטון צ'רצ'יל[2] (30 בנובמבר 1874 - 4 בינואר 1965[3]), מדינאי[4], סופר[5] והיסטוריון[6] בריטי. כיהן כראש ממשלת בריטניה בשנים 1940 - 1945[7] ובשנים 1951 - 1955[8]". אסור לנו להגיע למצב שמתווספים מקורות על כל דבר, אלא רק על דברים שיש סיכוי ריאלי שאנשים יגידו לעצמם "אני רוצה לראות סימוכין". צהוב עולה 13:25, 10 באפריל 2007 (IDT)

ציטטות מצריכות אסמכתא בסופן בכל מקרה. אשר לשאר, אפשר להסתפק ברשימת מקורות בסוף הערך, ולהבחין בינה לבין "לקריאה נוספת". בברכה, שמחה 06:30, 12 באפריל 2007 (IDT)

לדעתי, רשימת מקורות שאינה מקשרת לנקודות ספיציפיות בערך הן לא רעיון מוצלח במיוחד - מה יקרה אם הערך יעבור שינויים דרסטיים - איך המשנה אמור לדעת אם צריך להוריד חלק מרשימת המקורות? דניאל צבי 08:27, 12 באפריל 2007 (IDT)

אני אינני אוהב מאוד את הערות השוליים - הן מפריעות מאוד לרצף הקריאה, והן גם לא נהוגות בשום אנציקלופדיה. בעיית ה"ומה אם כתובות שטויות?" היא אכן בעיה, אבל בשביל זה יש רשימת מקורות בסוף. רק במקרים חריגים, לעניות דעתי, יש לציין במפורש את המקור. הלל • שיחה • תיבת נאצות 08:29, 12 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים עם שמחה, עם הצהוב ועם הלל. צריך לתת הפניות רק לציטוטים ולדברים שיכולים לעורר שאלות. אין טעם לתת הפניה לכל טענה ולכל משפט. גילגמש • שיחה 08:31, 12 באפריל 2007 (IDT)

בניגוד לדברי הלל, יש אנציקלופדיות שנהוגות בהן הערות שוליים. באנציקלופדיה תלמודית "אין משפט אחד שנגמר בנקודה שנעדר מעליה ציון מקור" (אגב, מומלץ מאוד לקרוא את הריאיון הזה עם עורך האנצ' תלמודית, ולעמוד על הדומה והשונה בינם ובינינו). אינני חושב שכך צריך להיות גם אצלנו, אבל גם פסילה גורפת נראית לי לא נכונה. נתנאל 08:55, 12 באפריל 2007 (IDT)

נסיון לסיכום ביניים:

כמדומני שכולם כאן מסכימים שאין צורך בהע"ש על כל משפט, וכולם(?) מסכימים שאי־אפשר לוותר עליהן כליל.

ממה שאני מבין את הדעות השונות ניתן לסכם כך:

1. טענה תמוהה או שנוייה במחלוקת צריכה סימוכין.
2. ציטטא צריכה מקור.

אישית, אני חושב שצריך להוסיף לסעיף השני מקרים בהם יש מידע שיש לו מקור אחד ויחיד - דבר הקיים במיוחד בערכי היסטוריה (למשל). אם המקור היחידי לידיעה שהורדוס כבש את הארבל היא בכתבי יוסף בן מתתיהו, צריך לציין את זה, ואם זה כבר צויין, עדיף להפנות למיקום מדוייק, ולא לשלוח את הקורא הסקרן לשוט עלפ פני מרחב כל ספריו.

בנוגע לקושי הנגרם בקריאה - יש לי שתי הצעות: א. להימנע ככל האפשר משימוש בהע"ש באמצע משפט, אלא רק בסופו. ב. לפצל - הערות שוליים שמציינות רק מקורות תמוספרנה, וכל מי שיראה מספר, ידע שאין סיבה לעצור בשטף הקריאה ולראות מה כתוב.

מצד שני - הערות בהן אכן כתוב מידע (במידה שאי־אפשר להימנע מכך), יסומנו בצורה אחרת (אותיות האל"ף-בי"ת?), ע"י שימוש ב {{שוליים}}, ומי שירצה לקרוא רק את ההערות האלה - יוכל לעשות כך בלי "רעשי רקע". דניאל צבי 09:12, 12 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים באופן כללי למה שאתה אומר, אבל אני לא רוצה לסבך את החיים בשתי צורות של הערות. די לנו בצורה אחת. גילגמש • שיחה 09:16, 12 באפריל 2007 (IDT)

דניאל, לא צריך להיות דבר כזה "הערות שיש בהן מידע". הערות צריכות לשמש אך ורק לציון מקור. אם המידע חשוב יש לציין אותו בתוך הטקסט הרץ. כיוצא בזה המקרה שלמשהו יש רק מקור אחד - אם זה חשוב זה צריך להיכתב במפורש בתוך הטקסט, ואם זה לא חשוב אז לא צריך לכתוב את זה בכלל. נתנאל 09:26, 12 באפריל 2007 (IDT)

קריטריון נוסף - הצעה

הערכים המומלצים, כידוע, אמור להיות חלון הראווה של הויקיפדיה שלנו. רק ערכים שמשקפים נכונה את איך שלדעתנו ערך אידיאלי אמור להיראות, נכנסים לרשימת המומלצים.
ולכן אני מציע לצרף קריטריון נוסף -

• אסור שיהיו בערך קישורים לעמודי פירושונים (למעט תבניות פירוש נוסף).
  

אם הדבר לא נכון על פי כללי הכתיבה שלנו, אין זה ראוי שערך מומלץ יהיה פגום מבחינה זו. מכאן ולהבא, כמובן. מה דעתכם? שמובבה 17:09, 5 ביוני 2007 (IDT)

אין טעם לכתוב את הקריטריון הזה במיוחד. כל ערך מומלץ צריך לשאוף לשלמות מבחינת עריכה ובכלל זה גם נושא הקישורים לפירושונים. אם יש הצבעה על ערך מומלץ - מצב העריכה שלו הוא אחד הקריטריונים. אפשר בהצבעה להגיד "נגד בשלב זה - הערך דורש עריכה רבה" אבל אם שמים לב לטעות קישור מסוג זה, יותר מהר לתקן אותה ברגע מאשר להגיד "נגד - הערך מקשר לפירושון ולא לערך המיועד". אגב, בכל ערך מומלץ אפשר למצוא תמיד איזו תקלדה ששרדה, קישור שגוי או רחמנא לצלן טעות כתיב - הם מתייצבים לאורך זמן ולכן ערכי ויקיפדיה לעולם לא יהיו מושלמים אלא רק ישאפו אליה. השמח בחלקו (-: 17:22, 5 ביוני 2007 (IDT)

אני מסכים לחלוטין עם דברי השמב"ח. מגיסטר • שיחה 17:31, 5 ביוני 2007 (IDT)

גם אני. אבל לפעמים אין יכולת לאדם מבחוץ לתקן את הקישורים ועל כן כותב הערך צריך לעשות זאת. (אתם מוזמנים לעיין בעמוד ההצבעה, שם ציינתי ערך אחד כזה). שמובבה 17:56, 5 ביוני 2007 (IDT)

אחשוף כאן סוד ויקיפדי שמור: אפילו הערכים המומלצים שלנו אינם מושלמים. קרבתם לשלמות גדולה יותר, למשל, מהערכים בקטגוריית הדורשים שכתוב אמנם, אבל גם אלה וגם אלה לעולם לא יגיעו לשלמות אידאלית. הכרזה על ערך כמומלץ אין פירושה שהוא מושלם אלא שהסיבות המונעות ממנו להיות מושלם אינן כה מהותיות (או שלא שמנו לב אליהן). קישור לדף פירושונים, הגם שהוא שגוי ועל כן יש לתקנו, הוא דוגמה קלאסית לשגיאה על סף הזניחות. כל משמעותה היא מידה נסבלת של אי נוחות למשך מספר שניות. נריה 11:48, 6 ביוני 2007 (IDT)

תודה לך נריה ששיתפת אותי בסוד הכמוס הזה. :) וברצינות - ערכים מומלצים, אף על פי שלעולם לא יהיו מושלמים (מי בכלל מושלם בעולם?) הרי שאנו שואפים, כלל שניתן, לקרבם לשלמות הראוייה. השלמות הזו כוללת עמידה בכללים שויקיפדיה קבעה לערכיים. אחד מהם הוא היעדרותם של קישורים כאלו מדפי ערכים. אין זו שאלה של מה נורא יותר ומה נורא פחות, רק עמידה בכללים שהצבנו לעצמנו. שמובבה 18:53, 6 ביוני 2007 (IDT)

יציב-בעיה לשונית

"לרוב, סיכוייו של ערך שעבר עריכות רבות של ויקיפדים אשר שיפרו אותו ותיקנו שגיאות המופיעות בו רבים יותר להיכלל ברשימת המומלצים." לא נהוג לומר סיכויים רבים, יש לומר סיכויים גבוהים, סיכויים גדולים, וכו'. לדעתי זאת טעות קטנה ושולית שצריך לתקן. נינצ'ה

תוקן, ותודה על ההערה, אם כי היית יכול לתקן זאת בעצמך, לשם כך אנחנו במדיה של הויקי. קילגור טראוט 09:27, 21 ביוני 2007 (IDT)

האם ערך שתורגם מוויקיפדיה אחרת יכול להיות ערך מומלץ?

בדקתי ברשימת הקריטריונים לערך מומלץ בוויקיפדיה האנגלית, ושם אין רמז לאפשרות להמליץ על ערך שתורגם מוויקיפדיה אחרת. ברשימת הקריטריונים אצלנו, תחת הסעיף "קריא", מסתבר שהדבר אפשרי. מאחר שמדובר, למעשה, בציון לשבח על אופן כתיבת ערך (תוכן, צורה וכו'), האם ראוי שגם ערך מתורגם ייהנה מאותו מעמד? בברכה, שמחה 06:52, 31 ביולי 2007 (IDT)

כשקובעים שערך הוא מומלץ, השיקול הוא האם הוא דוגמה של ערך אנציקלופדי טוב. אין בכך בהכרח אמירה על עבודה מקורית של הכותב, ותרגום (טוב) בהחלט אינו מונע מערך להיות מומלץ. ‏odedee • שיחה 07:23, 31 ביולי 2007 (IDT)

כיצד אפשר להמליץ על ערך בוויקיפדיה העברית, אם בוויקיפדית המקור הוא לא נבחר לערך מומלץ? ואם הערך המקורי אומנם היה מומלץ, על מה ההמלצה בוויקיפדיה העברית, על התרגום? מוטב, לדעתי, לציין כי הערך המתורגם הוא ערך מומלץ בוויקיפדיה זרה, ולא להטעות את הקוראים. בברכה, שמחה 07:32, 31 ביולי 2007 (IDT)

כן, זאת בעיה. אני מסתייג מהמלצה על ערכים מתורגמים. גילגמש • שיחה 08:02, 31 ביולי 2007 (IDT)

יש תרגומים שאינם משתווים למקור ויש תרגומים המתעלים על המקור. אם המתרגם בוחן גם מקורות נוספים, מתקן שגיאות וניסוחים תמוהים ומוסיף תמונות וקישורים שימושיים, בהחלט יתכן שהתרגום יעמוד בדרישות לערך מומלץ והמקור לא. אני מרשה לעצמי לחשוב שהערכים האב הקדמון הכולל, אגוז ברזילאי, מנעלן וזירחון טובים יותר מהערכים באנגלית עליהם התבססו. בשורה התחתונה, צריך להמליץ לקורא רק על ערכים משובחים לפי המדדים שהוגדרו, בלי קשר למאמץ ולזמן שהושקעו בכתיבתם. ליאור ތޮ 08:20, 31 ביולי 2007 (IDT)

הדיון הזה חוזר על עצמו אחת לכמה חודשים. איני רואה כל בעיה בהמלצה על ערך מתורגם. ערך מומלץ הוא כזה שקהילת ויקיפדיה העברית רואה בו דוגמה ומופת לערך מעניין, מקיף וכתוב היטב, ללא קשר למי כתב, מי תרגם, מי הגיה, מי הוסיף מידע ומי צילם את התמונות או אייר את האיורים. ואגב, תרגום מוצלח ורהוט של ערך מומלץ אינו דבר של מה בכך, כפי שיודעים כל הוויקיפדים העושים ימים כלילות בהגהות, עריכות, אימותי מידע מול ויקיפדיות זרות, התייעצויות על תרגומים ותעתיקים, ביעור פגעי תרגמת וכיו"ב. מגיסטר • שיחה 08:31, 31 ביולי 2007 (IDT)

אם כך, האם התקבלה החלטה כלשהי או שעדיין העניין שנוי במחלוקת? ―שמחה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין החלטה בנושא ולדעתנו לא רצוי שתהיה. בהמשך לדברי מגיסטר, עלינו לבחון כל ערך לגופו ואף להיעזר במומחים על מנת לבצע ביקורת עמיתים יעילה. כך למשל, בערך כמו תלת-חתרית, הביקורת שלך היא שלב חשוב בדרך לשיפורו של הערך והעלאת רמתו. לא מעט ערכים מצוינים החלו כתרגום מאנגלית, ואז עברו שיפורים ושיפוצים בהתאם למקורות נוספים ולידע אישי. א&ג מלמד כץ • שיחה 13:39, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

כוונתי לערך שתורגם כולו או כמעט כולו מוויקיפדיה אחרת, ולא לערך שתורגם ועבר אחר כך שינויים ותוספות. יש לבדוק מדוע רק בוויקיפדיה העברית מותר להמליץ על ערך מתורגם, בעוד שבוויקיפדיות זרות (לפחות באנגלית) אין הדבר כך. איני סבור כי יש להמליץ על ערך מתורגם אם לא הומלץ קודם לכן בוויקיפדיית המקור. ההמלצה היא על הערך עצמו ולא על התרגום, ככל שהוא חשוב. על אחת כמה וכמה, שאין להמליץ על ערך מתורגם, שבוויקיפדיית המקור לא נקבע כערך מומלץ. מציע להעמיד להצבעה. בברכה, שמחה 18:34, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

שמחה, עיינתי כאן ולא מצאתי איפה נאסר להמליץ על ערכים מתורגמים בויקינגליש. ירון • שיחה 18:41, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

שמחה, הויקי האנגלית היא רחבה יותר, וכוללת כותבים רבים יותר מכל ויקי אחרת, יש שם מספיק כותבים שיצרו כבר את כל ערכי הבסיס כמעט, והביאו ערכים טובים לרמה טובה. מכיוון שהאנגלית היא אחת השפות הדומיננטיות בעולם, אם לא הדומיננטית, שפת המדע והתרבות הבינלאומיים כיום, הם אינם צריכים תרגומים. זה יהיה אידיוטי אם נכתוב את כל ערכינו מהתחלה ונתעלם מהם, וזה יהיה אידיוטי להכריז שערך פסול מלהיות מומלץ רק בשל כך שהוא מתורגם. האמן לי, גם בערכים מתורגמים יש מספיק עבודה. ראשית, עבודת התרגום עצמה היא עבודה קשה שאין להקל בה ראש. עבודת התעתוק, השוואת המקורות, בדיקת החומר, הוספה במקום בו החסירו החברים בויקינגלית, והשמטה במקום בו הוסיפו מעבר לנדרש, ואצלנו גם חיפוש "הנקודה היהודית" או "הנקודה הישראלית" במקום בו היא קיימת, צריכים להיעשות, והמדובר בעבודה שוות ערך כמעט לעבודת כתיבת הערך מלכתחילה. לכן אני מציע לך לעזוב עניין זה, וללכת לכתוב ערך מומלץ. כן, גם לתרגם אפשר. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 18:59, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אני גם מסתייג מהמלצה על ערך מתורגם אבל גם אני חושב שאין טעם בהצבעה בנושא זה. גילגמש • שיחה 19:41, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אינני יודע על מה נשענת הקביעה שבוויקיפדיות זרות אין ממליצים על ערכים מתורגמים, והיא נראית לי מופרכת מיסודה. המקבילה הגרמנית של הערך סעיף 175, למשל, היא ערך מומלץ, שבהמשך תורגם לאנגלית, איטלקית וסינית והיה למומלץ בכל אחת מהן. מגיסטר • שיחה 19:49, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

ערך מומלץ

הועבר מהמזנון

יצא לי לבקר היום בערך מומלץ שלא רק שיש בו שגיאות רציניות אלא שכל הכתיבה שלו נושאת נואנסים רכילותיים ומצביעה על חוסר הבנה אלמנטרי אל הנושא ושל כתיבה עניינית. אפשר להגיד לי איך נבחרים ערכים מומלצים, ואיך זה שאין מישהו שבודק את הדברים מבחינה עובדתית? שלומית ליר 10:29, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

זה בטח ערך מומלץ ותיק, שהומלץ לפני שנתיים-שלוש כאשר הקריטריונים היו הרבה פחות נוקשים. חובבשירה 10:41, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

ככה נבחרים ערכים מומלצים (כיום), וכמו כל ערך בוויקי, הקוראים והכותבים הם אלו שאחראים לבדוק את הדברים מבחינה עובדתית. דרך אגב, יש גם הסרת המלצה. נעה 11:16, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

תודה שלומית ליר 12:20, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

שלום שלומית, האם תוכלי לפרט על איזה ערך מדובר. א&ג מלמד כץ • שיחה 13:48, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

לפי דף השיחה שלו, נראה שויוויאן לי. ‏אלון • שיחה 13:56, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

באותו נושא, נראה לי נכון שערך מומלץ צריך להכיל לפחות כמה הפניות בבליוגרפיות. ולא להסתמך על תרגום נעדר מקורות בלבד. מה דעתכם? ―שלומית ליר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בהחלט. זה לא תנאי הכרחי אך זו המגמה כיום. באופן כללי, תרגום של ערכים טובים מויקי-אנגלית הוא מבורך, אולם רצוי במקרה כזה להיעזר במקורות נוספים ולהצליב מידע. ראשתן גדול ראש הוא דוגמה טובה לערך מתורגם מויקי-אנגלית שנעשתה בו הצלבת מידע, התייעצות עם מומחה חיצוני ורשימת מקורות מכובדת. כמובן שכתיבת ערך מקורי תוך הסתמכות על ספרות ומקורות אינטרנטיים (כולל ויקיפדיות זרות) הוא רצוי ביותר. דוגמה יפה לערך כזה יכול לשמש קרב קרני חיטין. א&ג מלמד כץ • שיחה 15:42, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

כאשר ערך מומלץ מתורגם מוויקי האנגלית, ובערך האנגלי מצוינים מקורותיו, ואין מקורות ראויים בשפה העברית, אינני רואה תועלת בהעתקת הביבליוגרפיה מהערך האנגלי. אם יש מקורות ראויים בעברית אודות נושא הערך, מובן שראוי להביאם. לא אופתע את יתברר שבעניינה של ויוויאן לי אין בעברית מקורות טובים מערך זה, ולכן, גם אם אינו מושלם, הוא ראוי להיות מומלץ. דוד שי 16:50, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

אנו לא צריכים להניח שהקורא יבדוק גם את הערך האנגלי, ולכן רצוי להעתיק לכאן מקורות טובים (לאחר בדיקתם). כדאי להוסיף מקורות נוספים בשפות שונות. א&ג מלמד כץ • שיחה 20:33, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

העיניין הוא שזה בעייתי סתם להזכיר מקור רק כי הוא מוזכר בויקיפדיה האנגלית, בלי שאנחנו השתמשנו בו, בדקנו אותו ומכירים אותו. eman • שיחה • ♥ 21:38, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

ובכן, מעט עבודה, לבדוק כל מקור לפני העתקתו (כמו שלפי דעתי, יש לעשות גם עם כל משפט בערך באנגלית, לפני תרגומו). דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 22:02, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

מקור שלא נבדק - ולדעתי נבדק הוא תיאור בעייתי למה שצריך להיעשות בפועל: לקרוא את המקור - לא יכול להיות רשום בערך. האין כך הדבר, ווטסון? יוספוס • שיחה 23:08, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

ובכן, אני נתקלתי בדילמה הזו בדיוק בזמן כתיבת ערך מתחום ההיסטוריה. הערך המקביל באנגלית עשיר בפרטים הנסמכים על מקורות שאין ולא תהיה לי נגישות אליהם בקרוב כדי לבדוק אותם. ללא הכנסה של מקורות אלו, הערך והקורא העברי יוצאים נפסדים. מצד שני - אני מסכים עם eman שציטוט ללא בדיקה הוא מאד בעייתי. כמו כן, תרגום ללא הבאת המקור לדברים (כך אני מבין את הערתו של דוד שי) הוא גם בעייתי בעיני. בסוף החלטתי לא להכניס את המקורות שלא הייתי נגיש אליהם, ולשמחתי את רוב התוכן הצלחתי למצוא במקורות נגישים, אבל זו היתה עבודה שגזלה ממני זמן רב, ועדיין, אם המידע באנגלית נכון, הקורא יצא נפסד. לכן, אני מתעניין לשמוע מה דעת הקהילה. רציונל - שיחה 09:47, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

עשית נכון כשהלכת בדרך הקשה של מציאת מקורות זמינים שאתה יכול לבחון אותם, והקורא רק הרוויח מעבודה זו. הצורך לבדוק מקורות נובע גם מכך שפעולות הביקורת והעריכה בויקי-אנגלית הן פחות טובות מאשר כאן (התרשמות כללית שלנו), ויש מקרים שמופיעות שם הפניות למקורות שאינם חשובים ואינם תורמים לקורא. כדאי לזכור שבניגוד למאמר אקדמי בו מצווה הכותב להביא סימוכין לכל בדל מידע, באנציקלופדיה ניתן להימנע מסימוכין לדברים ידועים ולכאלו שאינם במחלוקת. עריכת רשימת מקורות צריכה להתחשב בקורא וצריכים להיכלל בה רק מקורות שיתרמו לו להרחיב את ידיעותיו. כך למשל, בין שני מקורות שעוסקים באותו נושא, ואחד מהם ברור יותר - יש להעדיף את הברור, ולא בהכרח להביא את שניהם. א&ג מלמד כץ • שיחה 12:46, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

הצעה טרומית

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
לערך מומלץ יהיו לפחות 10 מקורות, ספרים, עיתונים או אתרי אינטרנט, למעט ערכים שלא קיימים לגביהם 10 מקורות. מדובר גם בערכים שהומלצו בעבר. מי בעד. קקון 10:58, 26 באוקטובר 2007 (IST)

הצעה נגדית: לכל ערך יהיו מספר מקורות בהתאם ישיר לאורכו ולכמות המידע שנכתב עליו. לחלקם 10 זה יותר מידי, ולחלקם 20 זה לא מספיק. דניאל צבי • שיחה 11:01, 26 באוקטובר 2007 (IST)

10 מקורות בשביל ערך מומלץ זה הגיוני אני חושב. בגלל זה הוספתי למעט ערכים שלא קיימים לגביהם 10 מקורות. קקון 11:04, 26 באוקטובר 2007 (IST)

אני מסכים עם דניאל צבי. יש ערכים שבהם לא הגיוני שיהיו פחות מ10 מקורות (לדוגמא אריתמטיקה, שהצבעתי נגדו בין השאר בגלל זה) אבל אין צורך בחוקי יתר. נוי 11:07, 26 באוקטובר 2007 (IST)

(נוסף לאחר התנגשות) כמדומני שדניאל צבי צודק. אי אפשר לנסח כללים נוקשים לערך מומלץ, זה אכן מקרה בו צריך להפעיל הרבה שיקול דעת. במקרים שיש צורך במקורות רבים יותר - המשתמשים המעריכים יאמרו זאת. נרו יאיר 11:09, 26 באוקטובר 2007 (IST)

גם אני מצטרף להנ"ל. אין אפשרות לקבוע כלל שרירותי בעניין, זה נתון להרבה שיקול דעת ותלוי מאוד באופי הערך. בברכה מוטל (שיחה | תרומות) 11:39, 26 באוקטובר 2007 (IST)

הכוונה היא שלא יהיו מומלצים בלי מקורות בכלל. 10 מקורות לערך מומלץ זה לדעתי המינימום של המינימום אבל אפשר גם 5. קקון 21:37, 26 באוקטובר 2007 (IST)

אני מסכים שאי אפשר לקבוע מספר מסוים של מקורות שיכול לשמש לכל הנושאים עליהם יש ערכים. אם, למשל, מדובר על נושא לא כל כך נפוץ ושאין עליו מידע בהרבה מקומות - אז הכלל הזה פשוט ימנע מהערך להיות מומלץ, גם אם הוא ראוי לכך. תומר 22:59, 26 באוקטובר 2007 (IST)

נגד חזק. בעד קריאת ערכים מומלצים והתרשמות מהם, במקום ספירת פרמטרים. מגיסטר • שיחה 08:35, 27 באוקטובר 2007 (IST)

מה הקשר, לא אמרתי לא לקרוא, אם יהיה בכל מומלץ מינימום של מקורות אז זה יעודד שימוש במקורות באופן כללי. ערך נורמלי צריך לציין מקורות, אם הוא עושה בהם שימוש, ובטח ערך מומלץ. קקון 10:39, 27 באוקטובר 2007 (IST)

אני מסכים עם מגיסטר. אף שבאופן כללי, יש צורך במקורות, אין להפוך את העניין לטכני מדי. גילגמש • שיחה 10:25, 28 באוקטובר 2007 (IST)

נגד. יש ערכים שאין עליהם כמעט מקורות כתובים בעברית. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 12:15, 2 בנובמבר 2007 (IST)

נוסף על הדברים לעיל, התוצאה הצפויה של החלטה כזו היא דחיפת מקורות לא ראויים לערכים מועמדים להמלצה - אני מעדיף לוותר על התענוג. טרול רפאים 10:24, 3 בנובמבר 2007 (IST)

בדיקת איות

מדי פעם אני עובר על הערכים המומלצים בדף הראשי ובודק אותם בבודק האיות של Word. לדוגמה, לערך שמופיע היום [1] הסתננו כמה שגיאות. ניתן לראות שבנקל אפשר למצוא כמה שגיאות איות, וחבל שהן מגיעות לערך המוגמר בעמוד הראשי. בעבר היה לי ויכוח עם הלל לגבי האפקטיביות של הכלי הזה, ואני טוען, על סמך הניסיון שלי, שהכלי הזה אפקטיבי ביותר כדי למצוא שגיאות שחומקות מהעין הסורקת את הטקסט. אני ממליץ לבקש (לא לדרוש, שהרי לא לכל אחד יש בודק איות, אבל בהחלט לבקש) מהממליצים לבצע בדיקת איות ולתקן שגיאות לפני העמדה להמלצה, או, לחילופין, שבמהלך התהליך תתבצע בדיקת איות שכזו על ידי מי מהמעורבים. ערןב 16:44, 26 בנובמבר 2007 (IST)

שים לב שחלק מן התיקונים שלך הם לוריאציות מקובלות יחסית, ולא שגיאות סתם. (הבודק של וורד יסמן גם את "אמא" וידרוש, השם ירחם, לכתוב "אימא"). דב ט. 16:58, 26 בנובמבר 2007 (IST)

שמתי לב. לא להם התייחסתי, אלא לשתי שגיאות (לפחות), שאני זוכר. ערןב 17:03, 26 בנובמבר 2007 (IST)

ספרתי. שלוש שגיאות. ערןב 17:05, 26 בנובמבר 2007 (IST)

בדיקת איות יכולה להיות המלצה טובה עבור ערכים מומלצים וגם עבור ערכים אחרים. רצוי שהכותב הראשי יעשה זאת, ואם לא הוא אז מי מהעורכים שעוברים על הערך בעת שהותו ברשימת ההמתנה או בהצבעה. רוב הערכים זוכים לטיפול צמוד שבמהלכו הם עוברים הגהה ושיפור סגנון. כמובן שדרושים עוד אנשים שיעסקו במלאכה זו. א&ג מלמד כץ • שיחה 17:10, 26 בנובמבר 2007 (IST)

האם ישנה "רשימת תיוג" לערכים מומלצים, של שלבים שיש לסמן עליהם V בדרך לעמוד הראשי? אם כן, אפשר להוסיף "בדיקת איות" לאותה רשימת תיוג. אם אין, אולי כדאי ליצור רשימה כזו. ערןב 17:13, 26 בנובמבר 2007 (IST)

כרגע אין רשימה כזו, אבל זה יכול להיות רעיון לא רע. זה תלוי כמובן בכמות המשתמשים שעוברים באופן קבוע על המועמדים להמלצה, משום שיש צורך לעבור על כמה ערכים מדי שבוע. א&ג מלמד כץ • שיחה 17:24, 26 בנובמבר 2007 (IST)

סיימתי לעבור על הערך המומלץ הנוכחי, היסטוריה של האריתמטיקה. זהו ערך נאה מאוד, אך חבל שלא עבר הגהה בבודק איות (כמו זה של word) לפני פרסומו. אני שב ומציע להקים "רשימת תיוג" לערכים מומלצים, שאחד השלבים בה יהיה בדיקה בבודק איות. אשמח אם אחרים יציעו שלבים נוספים, ונוכל לשלב זאת בהליכי הפיכת ערך למומלץ, כדי לשפר את האיכות. ערןב 16:36, 13 בינואר 2008 (IST)

רשימת מקורות

לדעתי יש להציב דרישה לרשימת מקורות ("לקריאה נוספת") כתנאי להמלצה על ערך. עמית 00:07, 31 בינואר 2008 (IST)

כבר מופיע שחייבים הפניות להערות שוליים, שזה בעצן מקורות. דניאל ב. 04:41, 31 בינואר 2008 (IST)

לא מספיק, לדעתי. כבכל כתיבה מדעית, חייבת להופיע בסוף המאמר רשימת מקורות. לא תמיד ההפניות מכסות את כל המקורות, כמו שלא לכל משפט ומשפט יש הפניה (וגם לא צריכה להיות). המקורות מהווים מידע כללי יותר, וכן לא כל מה שנזכר בהערות אפשר בהכרח להחשיבו כמקור. עמית 12:42, 31 בינואר 2008 (IST)

זה רעיון טוב, אבל נדמה לי שגם בלי הכללתו במפורש בקריטריונים, אנשים משקללים עניין זה כשהם מגבשים דעה על הערך. ‏odedee • שיחה 01:28, 1 בפברואר 2008 (IST)

יציבות

אני חושב שצריך למחוק את הסעיף הזה לגמרי, אם לא מסוגלים לתחזק ערך מומלץ אז שלא יהיו ערכים מומלצים. גם ערך מומלץ הוא קודם כל ערך ויקיפדי. דוגמה טובה: ברק אובאמה מומלץ בויקיפדיה באנגלית במהלך הבחירות לנשיאות. קקון 07:06, 3 בפברואר 2008 (IST)

אני לא חושב שאתה צודק. הוויקיפדיה האנגלית גדולה בהרבה ויש להם כותבים רבים יותר. אני חושב שהסעיף נחוץ. גילגמש • שיחה 07:34, 3 בפברואר 2008 (IST)

אז שיהיו פחות ערכים מומלצים. לא ברור למה להקת U2, אמנות יפנית או איידס או חצי מהערכים המומלצים, שאין סיבה שלא יתפתחו באופן גורף, לא נחשבים ל"ארוע מתמשך" אבל שמעון פרס כן. קקון 07:51, 3 בפברואר 2008 (IST)

אני סבור אחרת. לדעתי שמעון פרס הגיע לסוף דרכו הפוליטית. לדעתי, הערך יציב דיו. כמו בכל מקום, גם כאן נדרש שיקול דעת. הרי אפילו היום יש מחלוקת חריפה על מותו של נפוליאון. נכתבו הררי ספרים על סיבת מותו. חלק טוענים שהורעל, חלק טוענים שמת מוות טבעי והוויכוח טרם הוכרע. אז האם הערך יציב? גילגמש • שיחה 08:30, 3 בפברואר 2008 (IST)

אז למה אתה סבור אחרת? שמעון פרס הגיע לסוף דרכו הפוליטית ובכל זאת אמרו שהוא ארוע מתמשך, אבל להקות כמו U2 או מטאליקה שיהיו פעילות עד שנת 2100 הן יציבות? בויקיפדיה שום דבר לא יציב, אתם אומרים בסעיף הזה שעריכה של ערך מומלץ היא לא מומלצת וזה פוגע בערך. קקון 13:28, 3 בפברואר 2008 (IST)

קריטריון נוסף מוצע

על הערך להיות מעניין לקריאה. בפועל מצביעים גם על פיו, חשוב שזה יהיה בנהלים. נוי - שיחה 16:56, 8 במרץ 2008 (IST)

מעניין למי? סקרלט • שיחה 16:58, 8 במרץ 2008 (IST)

מובן למי? נוי - שיחה 17:00, 8 במרץ 2008 (IST)

מובן כן. אבל מעניין למי? סקרלט • שיחה 17:06, 8 במרץ 2008 (IST)

הקריטריון הזה קיים, פחות או יותר: תחת הכותרת כתוב היטב מוסבר "על סגנון הכתיבה להיות מגוון, מעניין, מושך, אך עדיין אנציקלופדי". חוץ מזה, זה די טריוויאלי: למה שמישהו ימליץ על ערך ששיעמם אותו? למה שיטרח לקרוא אותו כלל? מגיסטר • שיחה 17:50, 8 במרץ 2008 (IST)

אני מסכים עם מגיסטר. גילגמש • שיחה 18:24, 8 במרץ 2008 (IST)

סוגי ערכים

1) אני חושב שאם התמונות לא מתאימות לעמוד הראשי אפשר פשוט לא לשים אותן בו. 2) למה אי אפשר להמליץ על ערך ולא לשים אותו בעמוד הראשי? נוי - שיחה 17:29, 10 במרץ 2008 (IST)

הצעה להוספת קריטריון

אף שעד היום סברתי כי הדברים ברורים לכל, טעיתי. תחת הפיסקה "מספק", אני מציע להוסיף מפורשות את הקריטריון הבא:

בערכים העוסקים בתרבות העברית והיהודית, עליו להיות עברי. דהיינו, מבוסס על תשתית ספרותית ומחקרית עברית, ככל שזו קיימת.

אני משתמש במונח "תרבות" במובנו הרחב ביותר.--‏Golf Bravo‏ 16:54, 14 במרץ 2008 (IST)

יש בעיה בהצעה הזאת. ערכים רבים שכתבתי מתבססים על ספרות אנגלית, בין היתר, כי הספרות העברית דלה ביותר. גילגמש • שיחה 17:07, 14 במרץ 2008 (IST)

אני מניח שאתה מתכוון לערכי תרבות עברית/יהודית. כתבתי: "ככל שזו קיימת" וחשבתי שזה עונה בדיוק לאותם מקרים שבהם יבוא הכותב הראשי ויאמר, עשיתי חיפוש במאגרי מידע רציניים ומצאתי "כי הספרות העברית [בנושא זה] דלה ביותר." משכך, אין כל בעיה, והמלצה על הערך לא תהיה בניגוד לקריטריון.--‏Golf Bravo‏ 17:49, 14 במרץ 2008 (IST)

הקריטריון המוצע אינו ברור. תוכל להדגים? ‏– rotemliss – שיחה 17:51, 14 במרץ 2008 (IST)

בשמחה. אם שוקלים המלצה על הערך שירה בציבור בישראל אני מצפה שהערך יתבסס בעיקרו על יסוד ספרות מחקרית שפורסמה בעברית (על יסוד ההנחה שתופעות תרבותיות עבריות/יהודיות קיבלו משקל מחקרי נכבד בשפה זו). רק במידה והספרות בנושא זה דלה, יתבסס הערך בעיקרו על ספרות זרה.--‏Golf Bravo‏ 18:05, 14 במרץ 2008 (IST)

אני כותב בדרך כלל ערכי היסטוריה כללית והיסטוריה צבאית. המבחר העברי בנושאים האלה הוא בדרך כלל דל ביותר. גילגמש • שיחה 18:13, 14 במרץ 2008 (IST)

אני לא חושב שאפשר להתעלם משפת המחקר האקדמי, האנגלית, מה גם שרובם ככולם של הכותבים והקוראים יודעים אותה. שפות אחרות זה כבר סיפור אחר.. יחסיות האמת • ♥ • ז' באדר ב' ה'תשס"ח 18:15:07

לדעתי, השימוש במקורות בשפה האנגלית הוא תקין. אין מה לעשות. המבחר העברי הוא דל. שפות אחרות זה באמת בעיה. גילגמש • שיחה 18:16, 14 במרץ 2008 (IST)

אין לי בעיה שהנוסח ישונה כל עוד ישקף את ערך היחודיות שבוויקיפדיה העברית, דהיינו למקורות עבריים (בנושאי תרבות עברית) טובים ומהימנים (במידה ואלה קיימים) צריכה להיות עדיפות.--‏Golf Bravo‏ 19:01, 14 במרץ 2008 (IST)

מסכים עם גולף. אין טעם לכתיבה על נושאים העוסקים בתרבות העברית והיהודית ללא מקורות עבריים. ערך מסוג זה המתורגם מוויקיפדיה זרה (ואיני מסוגל לחשוב על דרך אחרת ליצור ערך העוסק בתרבות העברית ללא מקורות עבריים) הוא כמו... כמו להעביר טקסט פעמיים דרך תכנת תרגום אוטומטית. כמו התרגומים הארכאיים של ספרות העולם שתירגמו מרוסית יצירות שנכתבו במקור בצרפתית או באנגלית. כמו לראות סרט שנוצר באנגלית, דובב לערבית, ולקרוא כתוביות בעברית. בקיצור - להוסיף. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:14, 14 במרץ 2008 (IST)

אני דווקא חושב שאסור להסתמך יותר מידי על מקורות עבריים בעניינים עבריים ויש להשתמש גם במקורות זרים. לאנשים יש נטייה טבעית לכתיבה לא נייטרלית כשהם כותבים על עצמם. דניאל ב. 04:04, 15 במרץ 2008 (IST)

אשמח אם תסביר קצת את הדברים.

1. האם המשפט השני הוא מסקנה הנובעת מן מן ההנחה שבמשפט הראשון, או שזהו היגד עצמאי? אם זיהיתי את הקשר בין השניים, כיצד האחד נובע מן השני? חסרות פה כמה הנחות שוודאי ברורות לך, אך אינן גלויות לי.
2. באיזה אופן הדרישה: בערכי תרבות עברית/יהודית הקפד ראשית למצות את המקורות העבריים, היא הסתמכות "יותר מדי על מקורות עבריים"?
3. האם היית מקבל ערך רציני על היבט בתרבות השבדית, היפנית, הפולנית וכד' מבלי שהכותב הקפיד קודם כל לבדוק האם יש ספרות בנושא זה בשפת המקור?

תודה על ההערה המחדדת מעט את הרעיון.--‏Golf Bravo‏ 07:22, 15 במרץ 2008 (IST)

יש לציין שגולף מציע את הסעיף הזה לאחר שטען נגד שימוש רב מדי, לכאורה, במקורות בשפה הרומנית בערך העלייה מרומניה.

מקורות בשפה העברית הם רצויים ומומלצים, אך לעיתים אינם בהיקף נרחב או באיכות גבוהה, ולעיתים אף נגישים פחות ממקורות בשפה זרה (קל הרבה יותר למצוא מאמרים באנגלית מאשר ספרים בעברית). בערך דנן, אמנם מדובר בעלייה לישראל, אך זו עלייה מרומניה, ולכן אך טבעי שיעשה שימוש במקורות בשפה הרומנית, שמן הסתם יכילו מידע רב בנושא. איני חושב שיש הצדקה להגבלת תשתית המקורות עליה מסתמך הכותב - להיפך, כדאי לנצל את יכולות השפה של הויקיפדים השונים, כדי להעשיר את מגוון מקורות המידע הזמינים לנו. יש לעשות מאמץ להפנות למקורות עבריים לקריאה נוספת, אך הכותב אינו חייב להסתמך דווקא עליהם. לגבי מקרים בהם דרושים באופן מובהק מקורות עבריים - כל מקרה לגופו. עופר קדם - שיחה 14:57, 15 במרץ 2008 (IST)