שיחת משתמש:HaShumai/סטנדרטים וקווים מנחים לכתיבת ערכים על פוליטיקאים

סטנדרט לכתיבת ערכים על חברי כנסת

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Atbannett

לדעתי זה רעיון שיהיה ענק אם אפשר יהיה להגשים אותו, אבל זה יהיה אתגר גדול. אני מהרהר כבר זמן רב לגבי קווים מנחים להכללת ציטוטים נניח (סתם דוגמה - אם מכלילים והייתה תגובה של המצוטט שסייגה/הסבירה, להכניס גם את זה, או אולי אפילו להימנע מציטוטים שלא עוסקים באופן ישיר בתחום המקצועי, נניח שר חקלאות שנשאל על הומוסקסואליות וכדומה). אם אפשר יהיה לגבש מבנה-אנציקלופדי-רצוי לערכי ח"כים (בו צריך לקחת בחשבון הבדל צפוי בין כאלו שאנציקלופדיים רק בזכות עיסוקם הפוליטי, לבין כאלו שהיו אנציקלופדים עוד קודם, שהערך אצלם יאלץ להיות גמיש יותר), ולהגיע עבור כל פרק למספר קווים מנחים של "מה בטוח כן" ו"מה בטוח לא" - זה אולי יכולה להיות התחלה. אני אהבתי מאוד את הכיוון הזה, שפוטנציאלית יכול למנוע לא מעט ויכוחים. אם תרצה פעם לגלגל מחשבות במיילים או פה או משהו, אני בגדול בעד. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:55, 18 ביולי 2020 (IDT)

תודה! הנושא עלה בשיחה (אחת מני רבות שיש לי) עם דוברת של חבר כנסת, שהתלוננה למה מסירים מידע על פעילות של הח"כ "שלה" ולא מסירים מערכים על ח"כים אחרים. צריך להתחיל איפשהו... ‏עמיחי • שיחה 00:06, 19 ביולי 2020 (IDT)

אם תרצה לנסות לבשל את אותה התחלה, מוזמן לדבר איתי, אשמח לנסות לעזור איש השום (Theshumai) - שיחה 00:10, 21 ביולי 2020 (IDT)

בוא נתחיל בכללים קיימים, גם אם הם עדיין לא כתובים: 1. מציינים רק חוקים שיזם ועברו בקריאה שלישית. מה עוד? ‏עמיחי • שיחה 10:21, 21 ביולי 2020 (IDT)

אני גם מציע להימנע מלציין תיקונים (אלא אם החבר כנסת עשה בעיקר זאת אבל קיימים מקרים שעשה הרבה חוקים ואז תיקון נחשב "מינורי" לכאורה ואין טעם לציין אותו. כמובן שיש מקרים יוצאי דופן שאפשר להתגמש ). TheDesertboy - יום טוב - שיחה 10:23, 21 ביולי 2020 (IDT)

תודה משתמש:Theshumai ומשתמש:TheDesertboy! השאלה היא גם מה כותבים על פעילויות של הח"כ. מה כן חשוב מספיק להיכלל בתוך הערך. ‏עמיחי • שיחה 10:31, 22 ביולי 2020 (IDT)

רעיון טוב להתחלה! אני מנסה לדמיין ערך אידאלי ורחב על ח"כ - נניח עם פרק ביוגרפיה ובו פרקי-משנה שמחולקים לפי תפקידים/סיעות ולא לפי כנסות (כלומר, לא לנסות להקדיש תת-פרק לפועלו בכנסת X, אלא כן לנסות להקדיש פרק לפועלו כשר ה-Z או בוועדת Y. למרות שבמחשבה נוספת אולי תת-פרק לפי תפקיד יהיה רלוונטי רק לשרים/יו"ר כנסת ודברים בקליבר הזה, ועדיף בעיקר להתמקד בתת-פרקי-סיעה "כח"כ מטעם סיעת כוח-תפוח").

לגבי פרק "עמדותיו" - מניח שכדאי להתחיל תמיד מהרשמי ביותר - אם יש לו אתר או סלוגן, להתחיל מזה ולציין שזוהי עמדתו הרשמית. מאחר שח"כים מתבטאים על הרבה דברים והרבה פעמים, נאמר זאת בעדינות, סותרים את עצמם, כל נושא העמדות קצת טריקי, ואני תוהה אם ישנו מקור איכותי יותר שאפשר להתבסס עליו לגבי איפיון כללי, נניח, אולי יש כלי טכנולוגי שמאפשר פילוח keywords עליהן הח"כ הרבה לדבר, או אולי דרך מיזמים כמו "כנסת פתוחה" ניתן לבדוק קטגורית אילו חוקים הוא מקדם בפועל, ואז להעדיף ניסוחים כמו "הח"כ X מתבטא בעיקר בעד זכויות עובדים ונגד כוחו של בית המשפט העליון" או "הח"כ Y התמקד בשנים 1902-1900 בעיקר בחוקים שעוסקים בנושאים סביבתיים וחברתיים".

יכול להיות שיהיה פרודוקטיבי להעביר לדף מיזם ולהזמין מלוח המודעות עורכים להביע את דעתם "איך נראה הערך האידאלי על ח"כים". איש השום (Theshumai) - שיחה 23:32, 24 ביולי 2020 (IDT)

תודה! נשמע טוב! תתחיל בדף טיוטה ואז נעביר לדף מיזם? ‏עמיחי • שיחה 23:38, 25 ביולי 2020 (IDT)

היי atbannett, TheDesertboy - יצרתי טיוטה כאן. היא כרגע מאוד ראשונית (והעתקתי לדף השיחה שם את השיחה הזאת, חשבתי שזה יכול להשלים את ההקשר, במיוחד בהמשך). מאחר שמדובר בנושא מאוד מורכב, אני חושב שצריך לשהות זמן מה נוסף בשלב הראשוני של סיעור המוחות עוד לפני שמנסים ממש לגבש מזה משהו עם צורה מסודרת (ולכן הטיוטה בלי צורה מסודרת עדיין). מאחר מדובר בכיוון ראשוני מאוד, אני לא בטוח איך כדאי להמשיך מכאן, והאם כבר בשלב זה כדאי להזמין מלוח המודעות. מה דעתכם? איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים בדפי השיחה 22:50, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

תודה! רעיון מצוין. אולי גם כדאי דיון במזנון? ‏עמיחי • שיחה 22:56, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

רעיון מצוין - זה באמת המהלך המתאים הבא אפתח שם דיון בימים הקרובים. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:00, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

מסתבל שעלו באוב כמה דיונים שהסוג שמוציא לי את כל האנרגיה, וכרגע אני לא רואה את עצמי במרכזו של דיון כזה - שפוטנציאלית עלול להיות סוער ולהעלות מחלוקות ומטענים ישנים וכו'. אין לי בעיה לפתוח את זה בעצמי כשהדיונים ייגמרו ואוכל לגייס אנרגיה למהלכים מורכבים כאלו, אבל לצערי זה עלול לקחת זמן מה ובינתיים אני שם את זה בhold. אם אתה רוצה להתחיל לקדם את זה בינתיים אז בכיף, רק תייג אותי במזנון. אם לחכות שאוביל את זה אז גם בכיף. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 22:27, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

תודה! איפה עלו הדיונים הישנים? עדיין לא העלית במזנון, נכון איש השום (Theshumai)? תודה על הכל, ‏עמיחי • שיחה 18:28, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

איפה עלו הדיונים הישנים שכתבתי ש"עלו באוב"? בדפי השיחה הבלתי-נגמרים של הערכים האלו? בינתיים לא העלתי במזנון, רק הכנתי את הטיוטה. אם לא תעשה שום פעולה אני מניח שיהיה לי פנאי לקדם את זה מתישהו בשבועות הקרובים, אבל תרגיש חופשי כן להתחיל לגלגל אם בא לך, שלא יישכח. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 22:12, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

איש השום (Theshumai), תודה על פתיחת הטיוטה! נמשיך שם ונקווה שיתפתח בעקבות הדיון במזנון. יש שם דעות מגוונות... ‏עמיחי • שיחה 01:38, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

לא יודע אם שמת לב - פתחתי לפני שבוע+ דיון במזנון, וזה הוסיף מעט רעיונות, וגרם לפתיחה של דיון מקביל ספציפי על פרק "עמדותיו" (שעדיין לא התפנתי לקרוא את כולו) איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 12:25, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

אכן שמתי לב. זה מה שהתכוונתי ב"דעות מגוונות"... ‏עמיחי • שיחה 12:58, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

קראתי את הניסוח שלך בחופזה, ומשום מה חשבתי שזה התפספס האמת אחרי החידודים ואחרי הנושא הספציפי של פרק העמדות, אני שוקל בחיוב לקחת אפילו את המעט שיש לנו, לגבש אותו לסעיפים סדורים, ולנסות לקדם זאת כסטנדרטים ראשונים להצבעה. אני כן חושב לשאול קודם דעות מעוד עורכים שמתעסקים יותר בערכים של פוליטיקאים. אני אישית כמעט לא עוסק בהם כלל. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 22:25, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

יש לך רעיונות לאנשים נוספים שעוסקים הרבה בערכי פוליטיקה ואולי יהיה להם כיוון למשהו שכדאי שיהיה אחיד וסטנדרט? אני בינתיים הצלחתי לחשוב רק על נרו בהקשר הזה. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:50, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

אולי גם משתמש:DGtal? והוא בטח יוכל להציע נוספים. ‏עמיחי • שיחה 23:53, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

קראו לי אז באתי. אני לא חסיד גדול של סטנדרטים בהקשר של מה לכתוב על אדם וזה אמור להשתנות מאדם לאדם. יש ח"כים שעיקר פעילותם המעשית בהגשת הצעות חוק והעברתם בשלוש קריאות. יש מי שממעט בזה ומשמש כיו"ר ועדה ומעודד חוקים שונים ו"קובר" אחרים, יש מי שמסתובב הרבה בארץ ומנסה לפתור בעיות של יישובים ואנשים בשטח ובאמצעות שאילתות וועדות ויש גם מי שעצלן או ש"סתם" זכה בקדנציה קצרה ולא יכל לעשות הרבה. אני מסכים שיש מקום לפרק על עמדות במידה ויהיה מקור בר ציטוט שיכתוב על זה. אם ח"כ פלוני דיבר בראיון אחד על משנתו הכלכלי או החברתית זה לא משמעותי, אבל אם הוא כותב על זה ספר ומגיש הצ"ח בנושא זה משהו שאפשר להציג באופן מסודר (ושוב, זהירות ממחקר מקורי). ‏DGtal‏ - שיחה 08:03, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

תודה! בדרך כלל נהוג לא להזכיר הצעות חוק שלא עברו בשלוש קריאות. נכון? ‏עמיחי • שיחה 09:12, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

זה כלל הגיוני, במיוחד בתקופה בה רוב ההצעות האלו הן למעשה הצהרות חוק. יש מן הסתם חריגים כמו הצעות שעוברות בסופו של דבר אחרי כמה כנסות, אולי אפילו בהגשה של אדם אחר, או הצעה שבאמת יצרה משהו מהותי בעצם הגשתה (מעבר ליום דיון בתקשורת). ‏DGtal‏ - שיחה 09:43, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

תודה, DGtal, על תרומתך לדיון. אשמח אם תוכל לענות על שתי שאלות, ברשותך -

האם יש מניסיונך "רעות חולות" שחוזרות על עצמן בערכי פוליטיקאים שנתקלת בהן?

האם נתקלת בדרכים טובות שאינן מחקר-מקורי לכתוב פרק "עמדות" - לא כולל המקרים הבודדים שהפוליטיקאי הקדיש ספר לנושא זה, או מקרים פחות נדירים בהם היה שותף בולט ומוצהר בכתיבת חלקים ספציפיים של המצע המפלגתי?

תודה מראש איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 00:04, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

Theshumai "הרעות החולות" הנפוצות דומות לאלו של ערכים ביוגרפיים בעוד כמה תחומים - הסתמכות על מקור אחד עיקרי כמו אתר הכנסת (נפוץ בעיקר בקצרמרים), כתיבת רשימות פעולות (חבר בוועדות ובשדולות אלו ואלו, העביר הצ"ח חוק אלו) לפי כנסת ולא משהו שכתוב בכתיבה שוטפת או נושאית (במהלך כהונתו הגיש כעשרים הצעות חוק, שרובן עסקו בתחום פלוני, אך הצעות החוק לא התקבלו - למשל), וכמובן מיקוד רב (מוצדק בסופו של דבר, ועדיין) בכהונה בכנסת תוך התעלמות מרוב הקריירה לפני ואחרי הכהונה. ‏DGtal‏ - שיחה 08:41, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ תודה, DGtal. עמיחי, האם לדעתך יש תובנות שאפשר לצאת איתן מדיון זה? ובאופן כללי, מה לדעתך כדאי הצעד הבא שלנו צריך להיות? אני לא לגמרי בטוח איך נכון להתקדם. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 16:13, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

תודה! ברור שיהיו מתנגדים, במיוחד לאור התוספות האחרונות לערכים מסוימים. אבל יש לקבוע כללים של מה כן ומה לא ומה נתון לדיון. במיוחד בגלל שיש ערכים "רזים" במיוחד, שעלולים להתמלא על ידי עורכים המקורבים לח"כים בחומר שברור שהוא לא אנציקלופדי, ולאחר שיוסר המידע שיוסיפו - הם יתלוננו בצדק מבחינתם, למה אחרים כן והם לא. ולכן צריך טיוטה של כללים. לא להתמקד רק במחלוקת אלא גם בדברים שברור שכן וברור שלא. ‏עמיחי • שיחה 21:43, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

אני אתך, אבל אני חושד שההצעות שאספנו עדיין מעטות יותר. אם יש לך רעיונות לדברים נוספים שברור שכן או שברור שלא, או לחומר שהוא בבירור לא אנציקלופדי לדעתך, אשמח לשמוע. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 22:09, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

נתחיל עם מה שיש ונבקש מאחרים להוסיף. בטוח לא - הצעות חוק (חוץ ממקרים חריגים). ‏עמיחי • שיחה 22:11, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

את זה כבר כתבנו למה כוונתך ב"נתחיל עם מה שיש", איך חשבת לקדם את זה? איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 22:40, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

אכן צריך לפתח את הטיוטה. גילגמש, איך אתה מציע להתקדם באופן מעשי? ‏עמיחי • שיחה 23:22, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

את התשובה לשני חלקים. מבחינה מעשית אם רוצים להעביר משהו חייבים דיון קהילתי במזנון. הדבר השני שרציתי לציין הוא בעיה עקרונית עם קביעת כללים. כפי שצוין לעיל יש סוגים שונים של פוליטיקאים. יש ח"כים שהשפעתם היא אפס ממש וכל פועלם בכנסת הוא העברה של חוקים שמרבית האזרחים לא מכירים והשפעתם על חייהם איננה גדולה. יש חברי כנסת בולטים יותר אך עדיין לא כאלה שהשפעתם על גורל המדינה גורלית ויש כמובן את הפוליטיקאים הבכירים. ככל שהפוליטיקאי עולה בדרגה כך פוחת הצורך לכתוב פרק "עמדותיו". כך למשל מה זה משנה מה עמדותיו של שמעון פרס. מעשיו הם עמדותיו. הוא עשה המון וקל לכתוב ערך יפה. כנ"ל מישהו מחו"ל. מה הן עמדותיו של דה גול - לא צריך לכתוב. עשה כל כך הרבה שברור מה הן עמדותיו. ויש כמובן חברי כנסת מהשדרה השנייה. גם שם יתכן שהעשייה תהיה מספיק גדולה כדי לוותר על פרק העמדות אבל זה לא תמיד כך. בקטגוריה השלישית אם מורידים את פרק העמדות לא נשאר כמעט כלום בערך. אותו הדבר עם חקיקה. אילו חוקים העביר ביבי? יש לי ספק שיש לו אפילו חוק אחד שהוא לא פרוצדורלי (חוק לפיזור הכנסת או חוק התקציב ודומיהם). ונניח שיש לו עשה. סתם, נניח שלפני מיליון שנה כשהיה ח"כ זוטר הציע לחוקק חוק ל... לא יודע למה. מה זה חשוב? כאן מגיעים למבוי סתום שמנע ממני להציע משהו כזה במהלך השנים. אין לי נוסחה מתאימה לערך כזה. אני מניח שלרבים אין לכן יהיה דיון ארוך מאד וככל הנראה מתסכל למדי כי קשה לקבל החלטות כשאין הגדרות חד משמעיות. אני לא חושב שנוכל לקבל החלטה כלשהי בנושא הזה. לכן, אני מציע לוותר על דף נהלים מסודר ולהסתפק במה שיש כרגע. אם בכל זאת תרצו להעביר משהו אז כמובן רק דיון במזנון. גילגמש • שיחה 06:02, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

תודה. למעשה, כבר היה דיון במזנון. הוא לא התפתח בפני עצמו, אבל כן יצר במזנון דיון צידי מעניין, לצד דיונים נוספים מעניינים ותרם להרחבה קלה של הטיוטה. לדעתי כרגע יש לנו פחות או יותר 4 סעיפים שאפשר להבשיל לכדי קידומם, אולי כולל אחד שיקבע שכתיבת פרק "עמדותיו" מכמה כתבות שמסקרות ציטוטים זה נחשב מחקר מקורי, וייציין "איך כן" (ויסייג ש"אם בכלל כדאי"). תאורטית לדעתי אם אפשר להוסיף על 5-3 כללים מעט סעיפים של המלצה כללית - למשל, הכוונה למקורות מידע טובים לנושא שעדיף להתבסס עליהם במקום על עיתונים, הכוונה להתמקד בפעולות ולא בהצהרות וכדומה - יכול להיות שיכולה להיות לנו ביד טיוטה שתהייה לגיטימית מספיק לפרלמנט.

מכל הדיונים הצידיים שנוצרו מבחינתי התחדד לי מדוע ואיפה הצורך בקידום טיוטה כזו, וכן התחדדה לי (אני מעריך) התפיסה של מה יוכל לקבל הסכמה רחבה. היו שלבים שחשבתי גם לזנוח את הטיוטה, אבל גם אם חלקה יהיה יותר "מדריך" ו"הכוונה" מאשר "כללים" בהכרח, יכול להיות שתהייה בכך תועלת - למשל, ביצירת נורמות איכותיות יותר בקהילה לגבי הערכים האלו. עדכנתי מעט את הטיוטה ברעיונות שכתבתי בדיון שהיה סביב סמוטריץ' (שכל הסיפור שהיה סביב הערך מדגים היטב את הצורך בקידום סטנדרט). איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 00:12, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

― סוף העברה

פרק עמדותיו

אין בכלל צורך בפרק כזה בערכי חברי כנסת. לא מדובר בהוגי דעות אלא בפוליטיקאים ועמדתם היא עמדת המפלגה שלהם (עם ניואנסים זניחים). אם בערך בנימין נתניהו ובערך יצחק רבין ובערך אריאל שרון אנחנו מסתדרים מצוין בלי פסקת "עמדותיו", אז בטוח שנוכל להסתדר בלי פסקה כזו גם בערכי הפוליטיקאים הזוטרים יותר. הפסקה הזו הפכה בעיניי חלק מהעורכים למקום שבו מתאים לתעד כל פליטת פה של פוליטקאי (ראו מקרה מיקי זוהר, שלבושתינו הוכרע לכלול בו את השטויות שאמר תחת הכותרת "עמדותיו"). באופן כללי גם אפשר לראות שפסקת "עמדותיו" שייכת כמעט אך ורק לצד אחד של המפה הפוליטית מה שמעיד על חוסר הניטרליות שבה. Ronam20 - שיחה 00:13, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

Ronam20, תודה על התגובה אני נוטה להסכים אתך, אבל דווקא הדוגמה עם מיקי זוהר גורמת לי לתהות האם יש בכלל סיכוי להעביר סטנדרט שמשמעותו מחיקת כל פרקי "עמדותיו". אני מעריך שזה לא סביר, ותוהה אם עדיף לנסות לגבש, ולו בתור שלב ראשון של הגעה לעצם סטנדרט, הנחיות מה בטוח לא כוללים בפרק "עמדותיו" (או בכלל בערך) וכדומה. חשבתי להציע לך אולי להציע שאלת כן/לא במזנון על הפרקים האלו, אבל באמת נראה לי שיהיה לזה סיכוי נמוך לעבור בגרסה מחמירה. יכול להיות ששווה לכתוב על כך גם בדיון במזנון, אולי נקבל רעיונות ספציפית שיגמרו לפחות חלק מהתופעות שמביכות אותך ואותי, ואולי אולי גרסה מרוככת של מה שאתה מציע תוכל לקבל גם את תמיכתם של כאלו שתמכו בציטוט של מיקי זהר למשל, אם ידעו שזו תהייה מדיניות שתיושם לכל הצדדים באופן שווה. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 00:25, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אתה מבין שהסיבה שהוכרע לכלול את השטויות של זוהר בערכו, ועוד תחת הפסקה עמדותיו (כאילו תאוות כוח היא "עמדה" בכלל) לא נבעה משיקולים אנציקלופדיים טהורים, אלא מחוסר החיבה לאיש ולפוליטיקאותו. אנחנו נמצאים בתקופה שבה האקטביזם משמאל דומיננטי מאוד בוויקיפדיה, ולכן אני לא רואה מצב שאיזו טיוטה, אפילו מרוככת, תעבור. כי השוויון והסנדרטיזציה יפריעו בעיקר למי שנהנה עכשיו מדומיננטיות (אלא אם כן היא תהיה טיוטה מסורסת שאין בה תועלת). סליחה על חוסר האופטימיות בנוגע לעתידה של הטיוטה הזו. אבל אולי תפתיע אותי. כבר היו דברים מעולם. Ronam20 - שיחה 00:38, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

Ronam20, תופעה נפוצה למדי בויקיפדיה היא שרבים משוכנעים שויקיפדיה נוטה לרעת דעתם - לא משנה מהי. אם התופעה רווחת כמו שאני חושב, זה עשוי לסייע להעביר מדיניות סטנדרטית כלשהי איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 00:45, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אולי. בהצלחה. Ronam20 - שיחה 00:49, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

Ronam20 "עמדתם היא עמדת המפלגה שלהם" זה הסבר מעט משונה. אפשר להבין מכאן שלציפי לבני ובנימין נתניהו עמדות זהות. בר 👻 שיחה 02:38, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

כשהם היו באותה מפלגה, גם עמדותיהם היו דומות. אגב, בערכים של שניהם אין פסקת "עמדות" ולא נגרע כלום מהערך. Ronam20 - שיחה 02:40, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

אני לא מסכים איתך בהיבט הזה, דעותיהם מעולם לא היו דומות. בר 👻 שיחה 02:53, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

כמו כן אשמח שתסביר לי איך ערך כמו צבר - כשהמציאות דוקרת שרד הצבעת מחיקה. ערך שלכל הסרטונים שלו יחד אין 2 מיליון צפיות (תזכורת: סינגל אצלנו דורש 50 מיליון צפיות). האם זאת בזכות חשיבות אנציקלופדית משמעותית או כי אנו "נמצאים בתקופה שבה האקטביזם השמרני דומיננטי מאוד בוויקיפדיה"? בר 👻 שיחה 02:52, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

אגב, כשלפוליטקאי יש עמדה חשובה היא משתקפת בפעילות פוליטית, בחקיקה ובנסיונות חקיקה. למשל בערך על ציפי לבני אפשר לפרט את הצעדים האופרטיביים שעשתה כדי לקדם את ההתנתקות, ולא אין צורך לכתוב: עמדתה של לבני היא בעד ההתנתקות. כשלעמדות אין שום השתקפות בפעילות הפוליטית, הן לא חשובות או בכלל לא עמדות, אלא ציטוטים. Ronam20 - שיחה 02:57, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

אולי לא הסכמנו לגבי לבני ונתניהו אבל ודאי גם אתה תסכים שללבני ולפייגלין אין דעות זהות או אפילו דומות. לא עכשיו ולא אז. כי במפלגות שונות יש אנשים עם דעות שונות, במיוחד עם במפלגות גדולות. להרבה חברי כנסת אין פעילות משמעותית ולנו אין את כוח האדם לסקור מה הצביעו בכל הצבעה והצבעה, לכן פסקות "עמדות" מסבירה באופן כללי מהי גישתו של אותו פוליטיקאי בנושאים שונים. בר 👻 שיחה 03:26, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

אם יש מישהו עם עמדות חריגות בנוף מפלגתו כמו פייגלין, יש מקום לשקול להזכירן, אבל גם כאן רק באמצעות מקורות איכותיים, לא ריאיונות ספציפיים, ורק עמדות עקביות ובלי ציטוטים שברי ציטוטים או פליטות פה. באופן כללי המטרה צריכה להיות שלא יופיע פרק כזה (כמו שלא מופיע ברוב ערכי הפוליטיקאים הבכירים), ובמקרים חריגים יש לדון ובעיקר לממסך היטב. Ronam20 - שיחה 03:32, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

ומה נעשה עם פרק ה"עמדות החריגות בנוף מפלגתו" של פייגלין כאשר הוא יעזוב את הליכוד ויקים מפלגה שמתאימה יותר לעמדותיו? נמחק את הפרק? ומה נעשה כשפייגלין יחזיר לליכוד? נכתוב אותו מחדש? הרעיון של רונאם היה יכול להיות נפלא אילו המציאות היתה דבר מקובע ויציב, שלא משתנה לעולם. בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:41, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

אם המציאות משתנה גם העריכה משתנה. מקרים חריגים - פתרונות חריגים. אבל לא צריך לשנמך את כלל הערכים בגלל מקרי קצה כמו פייגלין (שהוא הוגה דעות מטעם עצמו יותר משהו פוליטיקאי כושל). המצב כיום הוא שהפרק הזה גורע מאיכות הערך כמעט תמיד. Ronam20 - שיחה 11:17, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

כמו שלא מוחקים ערך בדיון חשיבות בגלל איכות הגרסה הנוכחית שלו, אי אפשר לקבוע מדיניות ע"פ המצב הקיים. הקביעה כאן היא עקרונית. באופן עקרוני עמדות של פוליטיקאי הן חלק בלתי נפרד מהזהות הפוליטית שלו. בערכי פוליטיקאים זה מידע מהותי מאוד בעיני. בר 👻 שיחה 12:24, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

נוגע לפוליטיקאים בכלל

אם כל כבודי אשר יהיה לכותבי הערכים שאני אציין ערך כמו יובל שטייניץ נראה לי מעט צולע (כמובן שבגלל שהיה לרוב שר היה עסוק בעבודת המשרד אך בכל זאת היה לו מעורבות בהצעות חוק והכל) אבל זאב אלקין הוא יותר טוב.

עוד דבר שהוא פחות בערכים עצמם אלא בערכים מקשרים הוא התואר שלהם באותה תקופה (אתן דוגמא - שאני עובר על ערכים ומעדכן/משכתב אני רואה "שר החקלאות אריאל שרון" ואני חושב שבמקרים של תפקידים בכירים (ראש ממשלה, ראש ממשלה חליפי, נשיא, יו"ר כנסת, שר ביטחון, שר חוץ, שר פנים ושר משפטים) צריך לכתוב "האלוף גבי אשכנזי (לימים הרמטכ"ל ושר החוץ) הורה לבניית גדר בX בגלל Y. אבל "באוגוסט X דיווחה דוברת צה"ל מירי רגב (לימים שרת התרבות והספורט) על אירוע בגבול לבנון" נשמע מעט מואלץ ומיותר. אני יודע שזה יכול להישמע מיותר לגמרי בגלל קישור פנימי אבל אני עדיין חושב שזה דבר טוב.

דבר נוסף הוא שלפעמים אני רואה ערכים שהכותרת היא נניח "המחאה נגד ביצועי הפלות" והערך מדבר על דברים שהתרחשו נניח ב2017 וכותבים "חברת הכנסת לשעבר סתיו שפיר ואם הייתי זר שקורא את זה הייתי חושב "ויי איזה מוזר הם כותבים את זה - הרי היא הייתה ב2017 חברת כנסת והם מתייחיסים כאילו זה שהערך נכתב עכשיו אומר שצריך לכתוב אותו ככזה".

אני מקווה שלא חפרתי או תיסבכתי. לילה טוב Desertboy • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 19:56, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

Desertboy, אם הבנתי נכון את כוונתך, באחד המדריכים על "כתיבה נכונה" של ויקיפדיה העברית זכור לי שיש התייחסות מפורשת ל"דאז" / "לימים" - ואמורים לכתוב רק את התפקיד הנוכחי בעת המאורע ההיסטורי, כלומר, אמורים לכתוב "מירי רגב דוברת צה"ל" בלי ההמשך (שעלול להיות מסורבל עם שלל התפקידים שהחזיקה בהם מאז). את מה שאתה מציין במחאה נגד ביצועי הפלות צריך לתקן, אחפש את ההנחיה המדוברת כדי להסתמך עליה. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:25, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

מסתבר שצדקתי רק חלקית. ההנחיה היא נגד המילה "לשעבר" שלא בכרונולוגיה, וכן בעד "לימים" ואפילו "דאז". איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:31, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

במקום בו יש מוסר לא צריך חוקים

עמדותיו של פוליטיקאי הן חלק בלתי נפרד מהביוגרפיה שלו ומהפרסונה שלו, והתעלמות מהן תפגום גם במקצועיות של ויקיפדיה וגם בטראפיק שלה. עמדותיו של אדם הן דבר שיכול להשתנות ואשר קשה לנסח אותו באופן נייטראלי - אבל פוליטיקאים נתפסים קודם כל לפי עמדותיהם, ולכן הן מידע חיוני בערך אודותם. לכן - יש מקום בערכי פוליטיקאים להצגת עמדותיהם, וודאי אם התפרסמו עליהן מחקרים או שהפוליטיקאי עצמו הציג אותן בראיון, במאמר או בספר, או שפעל למען קידומן או דיבר בזכותן. כמובן שגם עמדות שלא זכו לביטוי בפועל ראויות לאזכור - למשל: רחבעם זאבי מעולם לא הצליח להגשים את רעיון הטרנספר, האם זו סיבה למחוק מהערך את תמיכתו ברעיון? לכן - גם להצעות חוק שלא התקבלו וליוזמות שנכשלו יכולה להיות חשיבות אנציקלופדית, וצריך לבחור מסנן אחר. אני מסכים שציטוטים זה דבר בעייתי, אבל יש מקרים בהם האפשרות היחידה להימנע מפרשנות היא להביא את הדברים בשם אומרם. כמובן שבחירת הציטוטים חייבת להיעשות כאשר כל העורכים בעלי הדעה בעניין חותרים בתום לב לניסוח שיהיה גם מוסכם וגם מדוייק לכל הדיעות - למעשה, המנגנונים הרגילים של ויקיפדיה, שעובדים בערכים "רגילים", אמורים לעבוד גם כאן, אם העורכים ישמרו על ענייניות. נכון, פרקי העמדות ידרשו יותר עבודה ויותר רצון טוב מהרגיל, אבל הדרך היחידה למנוע הצפת מידע מצד אחד ומלחמות-ניסוחים מצד שני היא לדבוק ברוח הויקיפדית של עריכה נייטראלית, יושרה ושאיפה לקונצנזוס. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:22, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

איתמראשפר, תודה על תגובתך. לגבי הצעות חוק, ובדומה לציטוטים - אם ח"כ מסוים חתום* על 100 הצעות חוק, אבל אחת קיבלה קצת כותרות כי היא פופוליסטית, וכמו עשרות אחרות גם איתה לא קרה כלום - אין סיבה לא-עיתונאית/צהובה (לדעתי) לציין ספציפית דווקא את הצעת החוק הזו.

באופן דומה, אם לח"כ היו, נגיד, 5,000 משפטים שלו שצוטטו בתקשורת, ואנחנו מצטטים דווקא את השניים שמשכו הכי הרבה "בלגן" בתקשורת, זו הטיה שהיא לא אנציקלופדית אלא עיתונאית. מה אם ציטטנו מיזוגניה ושנאת-מתנחלים, אבל 3,000 מתוך המשפטים שלו היו קשורים לנושא הליבה שלו, שהוא נניח מערכת המשפט. כמה לא רציני להזכיר את התייחסותו של פלוני בנושא הליבה שלו וכן להזכיר ציטוטים "צהובים".

תאורטית, יכול להיות שאפשר לכתוב פרקי "עמדות" אנציקלופדיים. אם להתייחס למחלוקות האחרונות, סמוטריץ' נניח מאתגר מימין את בנט בכמה נושאים וזה יכול להיות מאוד מעניין לכתוב על זה, אבל סמוטריץ' גם רץ לקמפיינים סביב הנושאים האלו - שזה כבר פעולות ולא רק אמירות. גם למיקי זוהר למשל אני מניח שיש דעות, אבל הפעולות שלו הרבה הרבה יותר חשובות מאיזו אמירה פה ושם שזרק. ראה כאן. אז כאמור, יכול להיות שאפשר לכתוב פרקי "עמדות" אנציקלופדיים, אבל לפי מה תוכל להנחות, למשל, כותבים חדשים בויקיפדיה איך לברור מתוך מלאנתלאפים האמירות של פוליטיקאית את אלו שמתאימות לפרק "עמדותיו" ואת אלו שלא? אם יש לך רעיון טוב לכך - זה בדיוק המיזם לכך ואשמח לשמוע.

אגב, סתם שתדע שזה שח"כ חתום על הצעת חוק לא בהכרח אומר הרבה. הרבה פעמים ח"כ אחד מקדם את החוק ומוסיף חותמים כדי לחזק את היכולת של החוק לעבור ואת התמיכה סביבו, והוא פשוט חולק בקרדיט. יש לתומר אביטל 2 פודקאסטים על מנהל ודמוקרטיה שאני מאוד ממליץ עליהם, הוא בין השאר סוקר שם דברים כאלו. אם תרצה אפנה אותך. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 22:59, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

נכון שקשה להפריד אצל ח"כים בין העמדות לפעולות, שכן לפעמים עצם הביטוי של עמדה יכול להיחשב כפעולה, ומצד שני לא כל פעולה פוליטית היא שיקוף מדוייק של (שלא לאמר "קשורה באופן כלשהו ל-") עמדותיו של הפוליטיקאי. עם זאת, עמדותיו של ח"כ הן אחד הדברים שמגדירים אותו - לא פחות מפעולותיו ואולי יותר. הן מהוות את המצע הרעיוני שעליו הוא מבסס את תכניותיו, את הבטחותיו, ובסופו של דבר גם את פעולותיו. ערך אודות פוליטיקאי ללא תיאור עמדותיו כמוהו כערך על ארנב ללא תיאור האוזניים.

אמנם נדיר שפוליטיקאי שוטח משנה נהירה בספר או בסדרת מאמרים, ונדיר מכך שנעשה מחקר אקדמי שמתמקד בעמדות של פוליטיקאי מסויים, ולכן ניסוח של פרק עמדות תקין הוא משימה לא פשוטה: מעבר לנבירה הרגילה במחקרים צריך לאסוף התבטאויות בנאומים ובראיונות, לברור הרבה מוץ מן התבן, ולתמצת את הדברים בזהירות רבה. למזלנו, יש לנו מנגנון מדהים לכתיבת ערכים מורכבים כאלה! קוראים לזה "עריכה בשיתוף תוך חתירה כנה לקונצנזוס". עורך אחד יכול להוסיף עמדה על סמך התבטאות זו או אחרת, ועורך אחר יכול לתקן או לדייק את הדברים. נכון, זה אומר שיהיו ערכים יותר מוצלחים ופחות מוצלחים - אבל ככה זה בויקיפדיה: המלאכה לעולם לא נשלמת. עם הזמן, ואם יהיה שיתוף פעולה כן ופורה בין העורכים, הערכים ישתפרו ויתמלאו.

עוד נקודה בעניין הצעות חוק: ח"כ אכן יכול לחתום על מאות הצעות חוק, אבל הוא לא יחתום על הצעה שנוגדת את עמדותיו המוצהרות, ולכן הן בהחלט סמן טוב של "גבולות הגזרה" של עמדותיו. גם ההסכמה על ציטוטים מייצגים מתוך רבבות התבטאויות בתקשורת, בנאומים ובכתב, יכולה להיות פשוטה אם היא נעשית במטרה לתאר את עמדותיו באופן המיטבי ולא במטרה לתקוף אותו או להגן עליו.

אהבתי את ההבחנה שעשית לגבי "נושאי הליבה" של פוליטיקאי, כי היא נראית לי כמו צעד בכיוון הנכון. איך אפשר להגדיר מהם נושאי הליבה של פוליטיקאי? בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:34, 1 בספטמבר 2020 (IDT)

איתמראשפר, לדעתי יש הפרדה די ברורה בין אמירה לפעולה. ולדעתי כדאי להתמקד בפעולות ולא באמירות. במיוחד כשהאמירות סותרות את עצמן. אם ח"כ אחד אומר שמבחינת הבשורה הפוליטית החדשה שהוא מביא שר האוצר חייב להיות כלכלן, ובאמירה אחרת אומר ששר האוצר לא חייב להיות כלכלן - מה תכתוב? שמדובר בפוליטיקאי שמתבטא בהתאם לנסיבות? יש אינספור דוגמאות כאלו (נניח, האם ביבי בעד פתרון 2 מדינות או לא? תלוי מתי ואיפה). אגב, לגבי הפסקה האחרונה שכתבת - יש תופעה נלגעת ולא נדירה כמו שהיית מצפה, שח"כים מעלים הצעות חוק, מקדמים אותן, ואז... מצביעים נגדן בגלל כלמיני דילים. מצביעים נגד ההצעה שהם עצמם קידמו. זה מכל הקשת הפוליטית, פשוט כי זה "המשחק הפוליטי". תומר אביטל מדבר על התופעה הזו, אם תרצה אחפש לך את זה, כי זה די מאלף.

בסופו של דבר, הרבה מהפוליטיקה המקומית היא על הטווח בין קרקס לאחיזת עיניים - הצהרות נסיבתיות חסרות משמעות, ספינים, קידום מהלך קש שאחרי זה ייקבר בשביל לקדם מהלך אחר ועוד ועוד. התקשורת מסקרת את הפוליטיקה המקומית נורא ואיום - בולעים ספינים ומתייחסים לזה ברצינות בשביל רייטינג, רוכבים על הצהרות לא חשובות ומתעלמים ממעשים עם השלכות דרמטיות, ומסקרים כל בחירות כמו מרוץ סוסים ומתעלמים מכל הקונספט הזה של מצע שנשחק לגמרי. פשוט נורא ואיום (וגם על זה יש לי להמליץ לך לשמוע). לדעתי הרף שלנו צריך להיות יותר גבוה. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:12, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מסכים שהמצב הוא כפי שתיארת, ובעיניי זו בדיוק הסיבה מדוע צריך פרק עמדות. כן, וודאי שאם פוליטיקאי אומר כך בהזדמנות אחת וההיפך בהזדמנות אחרת הדבר חייב להופיע בערך שלו, זה מאד מעניין! אריאל שרון בנה את ימית והרס אותה - האם זה אומר שאפשר למחוק את הבניה ואת ההריסה?! ביבי נתניהו נאם בעד פתרון שתי המדינות וכמה שנים אח"כ נאם בעד סיפוח - האם שני הנאומים" מאפסים" זה את זה? לא. המציאות היא מורכבת, ופוליטיקאי רשאי לשנות את עמדותיו, ואז הוא יזכה בעוד פסקה קטנה "מאידך בשנת 2020 שינה את עמדתו ואמר ש...". זו הדרך הטבעית בויקיפדיה.

העמדות המוצהרות של פוליטיקאי הן הדבר הכי מעניין בו. אם מחר ציפי לבני תודיע פתאום שהיא מתמודדת על ראשות הממשלה, אנשים לא יכנסו לויקיפדיה כדי לדעת כמה ילדים יש לה ולא כדי לקרוא את הביוגרפיה הארוכה שמפורטת שם, אלא כדי לדעת את עמדותיה: במה היא תומכת, למה היא מתנגדת, ולאור איזה חזון היא מבטיחה לפעול בעתיד. כל השאר זה טריוויה. (אגב, אירוני שהדבר היחיד בערך של לבני שיכול ללמד את הקורא על עמדותיה הוא... ציטוט, עוד משהו שנאבקים נגדו לאחרונה)

יש לנו פרקי עמדות על סופרים, פילוסופים, רבנים (בשפע), קולנוענים - דווקא על מי שעמדותיו הן-הן הפרצוף שלו נוותר? מצטער, אני לא מצליח לראות את ההגיון בכך. אני יכול לחשוב רק על שתי סיבות להצעת דיאטת-המידע הזו: א. נסיון לחסוך את העבודה הקשה והמורכבת של עדכון תמידי בערכים שחלק מהעורכים רגישים אליהם (אבא שלי היה קורא לזה "עצלנות") ב. נסיון להגן על פוליטיקאים מסויימים ע"י הסתרת עמדות לא פופולריות. היות ואני לא מכיר עצלנים בין עורכי ויקיפדיה, אני חושש שההסבר הוא ב. בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:16, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

אפשרות ג' היא שיש מי שמנסים לנצל את פרק העמדות כדי להציג רבנים ופוליטיקאים ואחרים באופן שלילי ככל האפשר. איש השום, אני חושב שעמדתך הגיונית ומאוזנת. סתם עמדה של פוליטיקאי אינה חשובה מספיק. יש מקום להציג עמדות כאשר הן בולטות במיוחד, לא במובן זה שהן מעצבנות מישהו. אולי כשהן קיצוניות במיוחד (למשל: מותר להרוג חיילים; צריך לגרש ערבים), או בולטות באופן חריג, או מזוהות איתו באופן מובהק (וזה אומר שבהחלט אינן מזוהות עם כל או רוב המפלגה שלו) או השפיעו על הקריירה שלו באופן ברור, וכדומה. נרו יאיר • שיחה • י"ז באלול ה'תש"ף • 01:21, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

ההצעה של נרו היתה נהדרת אילו היה אפשרי להגדיר מהי עמדה "קיצונית במיוחד". קיצוניות של עמדה היא דבר נזיל שמשתנה עם הזמן, ומעיד בעיקר על הפופולריות של העמדה בקרב ציבור מסויים. כל נסיון להגדיר כללים נוקשים כדי לקבוע אילו עמדות צריך לכתוב יהיה נגוע בהשקפת העולם של מי שמנסח את הכללים, והשקפות העולם של עורכי ויקיפדיה מגוונות להפליא (וכמה טוב שכך!!). במקרה הטוב, הדיון על ניסוח כללים מוסכמים יהיה בזבוז זמן על נסיון לרבע את המעגל. במקרה הרע, הוא יניב יציר-כלאיים מנוסח בלשון משפטית לעילא, שאף אחד לא יצליח להבין, כולם יתווכחו עליו כל הזמן, ואני כבר רואה את ההצבעה על התיקון ה-23. לא עדיף פשוט לערוך ביושר ובענייניות, כמו שעורכים על פרחים וציפורים? בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:12, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

תמיד יהיו ויכוחים, נגד זה אין מה לעשות. קווי מתאר יצמצמו אותם. יהיו מקרים רבים מאוד שבהם רוב אם לא כל המתדיינים יבינו שלא מדובר בעמדה קיצונית במיוחד. נרו יאיר • שיחה • י"ז באלול ה'תש"ף • 21:04, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

תודה לשניכם - הכנסתי בינתיים את הגישות למחסן הרעיונות וההצעות אם אתם חושבים שראוי לחדד שם במה ש"כתבתי בשמכם", וכמובן כמובן אם אתם נזכרים שמשהו נוסף שראוי להיות הסטנדרט - אשמח מאוד. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:49, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

איתמראשפר, ניקח את ציפי לבני כמקרה בוחן ספקולטיבי. ייכנסו לויקיפדיה גם "כדי לדעת את עמדותיה: במה היא תומכת, למה היא מתנגדת, ולאור איזה חזון היא מבטיחה לפעול בעתיד". ובכן, איך תיגש לנושא הזה? אם שחררה 800 הצהרות בקריירה, על פי מה תקבע אילו מהן לכלול? אם תפריח שלל הבטחות בחירות, מנין לך מה "סתם" הבטחת בחירות ריקה ומה באמת קשור לאג'נדה שלה? איך תדע על מה היא תתעקש בפועל ועל מה תתפשר בתוך שנייה ותצביע נגד משיקולים פוליטיים? לדעתי פרק המתייחס לפרט את דעותיהם של אנשים ששייכים למקצוע שידוע לשמצה בכך שצריך לשקר בו כדי לקדם אינטרסים - הוא פרק יומרני מאוד.

שמע קטע - לפני כמה שנים ב-1 באפריל, חמדו לצון במקומון בכפר סבא, ופנו לחברי מועצה וביקשו מהם תגובה לגבי האיחוד המוניציפלי הקרוב עם הוד השרון (שלא היה ולא נברא כמובן, אבל מזמן מישהו בחן את זה). רבים מהקואליציה מיד התבטאו בעד (זה היה מאוד נלעג. חלק ממש לקחו קרדיט על המהלך וכדומה). האם זה אומר שהם בעד איחוד כזה? אין לי שמץ. זה בעיקר אומר שהם בעד ליישר קו עם ההנהגה או עם הציבור. אם מחר בליכוד יעשו סקר פנימי שיראה שבין המצביעים יש תמיכה במהלך מסוים, פתאום העמדות של חברי המפלגה יהיו בעד אותו מהלך (היו כמה דוגמאות לכך בשנים האחרונות. הליכוד עובדים הרבה עם סקרים). איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:49, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מסכים שמעשיו של אדם חשובים יותר אנציקלופדית מדבריו. אם זאת, במקרים מסויימים, ראוי לציין ציטוטים או את סיכומם לעמדה, כאשר מדובר, למשל ב:

- אמירות גזעניות, שוביניסטיות, אנטי דתיות, אנטי להטביות וכו'

- שלילת אופיה היהודי ו\או הדמוקרטי של המדינה.

- קריאה ברורה לאלימות או לפשעים חמורים אחרים.

- ציטוטים המעידים על עמדתו של האיש בנושאים חשובים (הסכסוך, דת-מדינה, עמדה כלכלית-חברתית), בהיעדר עדויות אחרות (מעשים או אמירה ברורה, או שהדבר משתמע חד משמעית ממפלגתו)

- הד ציבורי משמעותי - למשל, כזה שגרר התייחסות של אנשי ציבור או גורמים רשמיים, תגובה חוזרת של המצוטט או מקורביו ועוד כהנה וכהנה כללים שנקבע.

באופן כללי עדיף להסכים, במידת האפשר, על עמדותיו של האדם ("שולל את קיומה של ישראל כמדינה יהודית" "מביע תמיכה במאבק הפלסטיני" "הביע דעות גזעניות") ואת הציטוטים להצניע כהערות. ציטוטים הם דווקא מוצא אחרון במידה ויש מחלוקת על עמדותיו של האדם, הציטוטים עשויים לשמש כמעין עריכה מעט אובייקטיבית יותר.

אסף השני - שיחה 23:47, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

אסף, הגישה שהצעת נשמעת טוב על הנייר, אבל ברגע שננסה לפרוט אותה למקרים אמיתיים, נראה שהיא לא עוזרת. הכתרת עמדות בתואר מסויים ("גזעניות", "הומופוביות" וכו') נתפסת בד"כ כשיפוטית, כלומר חורגת מנקודת ההשקפה הנייטראלית, ופותחת פתח לאינספור ויכוחי סרק. עורכים יוכלו לטעון ש-X אינו גזען כי הוא שונא תימנים ותימנים זה לא גזע וש-Y אינו הומופוב כי הוא לא באמת מפחד מהומואים - וכולנו נתקלנו במקרים לא פחות מופרכים.

השומאי, אני מסכים שכתיבת פרק על עמדותיה של ציפי לבני אינה מלאכה פשוטה - צריך לקרוא הרבה מקורות ולסכם באופן מדוייק עד כמה שניתן טקסטים רבים מתקופות שונות, שחלקם סותר זה את זה. אבל אתה יודע מה? גם כתיבת ערך על אותנפישתים דורשת עבודה כזאת. זאת העבודה. דווקא הערך הנוכחי של לבני הוא דוגמה מצויינת למה שקורה כשאין פרק מסודר על משנתה: הערך אודותיה נראה כמו רשימת מכולת אינסופית (ודי מייגעת) של פעולות, שגם אם הצלחת לצלוח אותה לא תדע במה לבני דוגלת ולמה היא מתנגדת. מרוב עצים לא רואים את היער. פרק קצר שיביא התבטאויות אידאולוגיות שלה, רצוי בניסוח שלנו שיסכם את הדברים, יפתור את הבעיה הזו. נכון, צריך לנסח אותו בזהירות כדי לשמור על נייטראליות ודיוק, אבל זו לא משימה בלתי אפשרית. לפעמים לא יהיה מנוס מציטוטים, למשל כשפוליטיקאי מתבטא באופן דו-משמעי או באופן שקשה לנסח מחדש מבלי לשבש את הדברים.

בכל מקרה, הסרת פרקי "עמדותיו" מערכים על פוליטיקאים תגרור באופן טבעי את השאלה מדוע לכלול דעות של אמנים, רבנים, פילוסופים, סופרים, מדענים ואנשי ציבור שאינם פוליטיקאים. בסופו של דבר התוצאה תהיה צמצום משמעותי של מידע חשוב ומעניין בערכי אישים. למה זה טוב?? בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:32, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

אסף השני, תודה על הזווית הנוספת. אם לדעתך יש מפלגה שכולה, נניח, מצדיקה פשעים או שלילת אופי יהודי/דמוקרטי - האם יש לציין זאת בכל אחד ואחד מערכי הח"כים הרלוונטיים?

איתמראשפר, "צריך לקרוא הרבה מקורות ולסכם באופן מדוייק עד כמה שניתן טקסטים רבים מתקופות שונות, שחלקם סותר זה את זה. אבל אתה יודע מה? גם כתיבת ערך על אותנפישתים דורשת עבודה כזאת" >> זהו, שזה לא ממש מה שאמורים לעשות. זה מה שחוקרים אמורים לעשות. כשאתה כותב ערך על אותנפישתים, אתה לא אמור לחפש בארכיונים של עיתונים אזכורים ולהרכיב מזה מסקנה משלך, אלא לחפש חוקר או מקור סמכות אחר שמתייחס אליו ולכתוב בהתאם לדבריו שלו. לך ולי אין את ה"לגיטימיות" לבצע מחקר וניתוח שכזה בעצמנו ולספק ניתוח עמדות פוליטיות של ציפי לבני.

"לא תדע במה לבני דוגלת ולמה היא מתנגדת" >> דווקא ציפי לבני, אותה באופן אישי אני יחסית מחבב, היא דוגמה די משעשעת למה שכתבת, כי היא מקור ידוע לבדיחות על חשבונה שדעתה משתנה בהתאם למזג האוויר הפוליטי הנוכחי. לא נכנסתי לערך, אבל מדבריך ייתכן שזה אכן משתקף בערך.

"הסרת פרקי "עמדותיו" מערכים על פוליטיקאים תגרור באופן טבעי את השאלה מדוע לכלול דעות של אמנים, רבנים, פילוסופים, סופרים, מדענים ואנשי ציבור שאינם פוליטיקאים" >> אישית אני לא בטוח שאני ממש בעד הסרה כללית של פרקי "עמדות" אלא הפיכתם לכאלו שמתבססים בראש ובראשונה על דברים מוסדרים יותר (למשל, ספרים שכתב, מצעים שהשתתף בכתיבתם) ופחות על "מצעד האמירות של הח"כ שהצליחו לייצר את הספין התקשורתי רחב ההיקף ביותר". לצערי התקשורת הותיקה בישראל די פח וזה משתקף בסיקור פוליטיקאים. אם איש הגות פרסם את משנתו ההגותית באופן מסודר, למשל, בספר - זה יהיה אחלה לכתוב משם את עמדותיו, גם אם הוא פוליטיקאי. אם הוא פיזר עשרות אלפי הצהרות, ומתוכן כמה מאות הגיעו לתקשורת וכמה בודדות ממש תפסו כותרות - זו לא צורה. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:11, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

איש השום (Theshumai), לדעתי בהחלט יש מקום לציין עמדות בולטות, לא רק גזעניות, בערך על החבר במפלגה. אין צורך להטריח את הקורא לפתוח את הערך על המפלגה כדי שיידע שאדם מסויים תומך, נניח, בסיפוח או במדינה פלסטינית. מצעי מפלגות גם מנוסחים בצורה כללית המאפשרת פרשנות רחבה. במקרה של המפלגה הגזענית שהעלית, יתייתר במידת מה הצורך בציטוטים כדי לקבוע בערך שהוא גזען, כי החברות במפלגה תעיד על גזענותו של האדם. אבל מעבר לזה: . למשל, מפלגות רבות מציגות במצען הצהרה על שוויון ללא הבדל דת גזע ומין. האם נימנע מלציין שמירב מיכאלי לוקחת את העניין הפמיניסטי קצת יותר ברצינות? ואם מישהו יתנגד להכנסת עובדה זו לערך, לא נביא ציטוטים מפיה? (בהנחה שלא נמצא הצעות חוק שהעבירה או ניסתה להעביר)? אסף השני - שיחה 00:40, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

אסף השני, העניין הפמיניסטי של מיכאלי הוא דוגמה יפה - זה לגמרי ה"טיקט" שלה, ואני בטוח שגם יש מקור שיצביע על כך שזה הטיקט שלה, וגם שהיא בעצמה רכבה על הטיקט הזה בפריימריז בעבודה לפחות באחת הפעמים, כך שזה בהחלט יכול להיות משהו ראוי. מצד שני, מה עמדתה של מיכאלי לגבי חרדים או פלסטינים כנראה יהיה משהו שישתנה לפי כיוון הרוח הפוליטי, וסביר להניח שמשפטים מקוממים לשני הצדדים בהקשר זה יתפרסמו בכלי התקשורת, ואם זה מה שיופיע בפרק "עמדותיה" במקום נושא הדגל שלה למשל, זו תהייה תעודת עניות. ואם יופיע רק שניהם זה גם לא רציני, כי יש לה המון דעות על הרבה דברים - אולי עוד דברים נוספים איתם יותר מזוהה או שיותר קידמה, ולתת במה דווקא למה שיצר את הכותרות בדרך כלל יחטא לאיכות הפרק. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 17:15, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

לדעתי יש חשיבות רבה לפסקות של עמדות אצל פוליטיקאים, עם זאת צריך לעשות אכיפה. קחו את סרטון תוצרת ליברמן: החרדים עושקים את החיילים שאם הוא היה אמירה הוא היה זכאי לציון, כך גם מצעד הבמהות של סמטוריץ והסגנון דיבור של מירב מיכאלי כי זה פרט שהוא לא זמני ומזוהה איתם. עם זאת אין צורך לציין שגנץ בעד מימון של ישיבות או בעד מאבק למען איכות הסביבה. Desertboy • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 09:17, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

TheDesertboy, אני לגמרי מסכים שפעולות שיווקיות יוצאות דופן של פוליטיקאים צריכים להופיע בערך (גם הקמפיין שילוט חוצות שכחלון בזבז עליו כספי ציבור כשהייתה ירידה זמנית במחירי הדירות בזמנו, או כל קמפיין פריימריז שהוא). איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 17:15, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

גם אני סבור שאין מנוס מלכלול עמדות בדפים על פוליטיקאים. יש פה מתח בין פוליטיקאים כיחידים ופוליטיקאים כמייצגים נאמנה את עמדות המפלגה שבאמצעותה נבחרו (שלצערנו היום לא תמיד אפילו מגישים מצע). כאמור צריך לדבוק באמירות ומעשים מגובים במקורות אמינים ואיכותיים ככל הניתן. --Telecart - שיחה 18:17, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

תודה איש השום (: - נ.ב מקווה שהדיון ימשיך להיות ענייני כמו שהוא עכשיו ויהווה מודל לחיקוי לדיונים אחרים שהופכים לרשימת גידופים ומסע צלב אחד נגד השני. Desertboy • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 19:52, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

מידת פירוט על חוקים

• • האם ח"כ חייב להיות היוזם הראשי של החוק כדי שניתן יהיה לציין את החוק בערך שלו תוך מתן קרדיט לח"כ? האם יש קווים מנחים בהקשר זה של מתן קרדיט על חוקים?
  • האם יש מקום לפרק או תת-פרק בשם "חקיקה" בו יהיה פירוט נרחב של פסקה קצרה עם מספר משפטים על כל חוק שהעביר הח"כ? האם זה רצוי שיהיו רשימות כאלו גם אצל ח"כים שהעבירו עשרות חוקים? או שאולי מוטב להנחות, אפילו כהמלצה, התמקדות בחוקים בולטים, למשל, כאלו שנכתב עליהם ערך, וציון שאר החוקים באופן כללי ומרוכז יותר?

נראה לי שכמו שאמן מייצר שירים, כך פוליטיקאי מייצר הצעות חוק. לכן אם יש להצעת החוק ערך אנציקלופדי, אפשר להזכיר אותה. גם אם יש סימוכין טובים לאמירה כללית על האופי המצטבר של הצעות החוק שלו, למשל "נוטה להציע הצעות חוק שעוסקות באיכות הסביבה" - כדאי לציין זאת, וזה אפילו יותר אנציקלופדי. בברכה, איתמראשפר - שיחה 22:19, 10 במרץ 2021 (IST)

איתמראשפר, ברשותך העברתי לדף השיחה. זו הקבלה לא רעה, כי אני מניח שאצל מוזיקלים מאוד פוריים כמו דני סנדרסון או קובי אוז אם היינו רושמים את *כל* השירים שיצרו או ביצעו, זה היה עיקר הערך (והמקום של זה, תכלס, בקטגוריה). אני באופן כללי בעד העדפה חזקה לכיוון כמו "נוטה להציע הצעות חוק שעוסקות באיכות הסביבה, דוגמת *הצעת חוק אנציקלופדית*", חידדתי את הניסוח בהתאם למה שכתבת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:51, 12 במרץ 2021 (IST)

מדיניות בנוגע לציון הצעות חוק בערכים של חברות וחברי הכנסת

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

שלום לכולם, לאחרונה אני נתקל בציון של הצעות חוק שלא עברו בערכים של חברי כנסת. לטעמי מדובר בניפוח מיותר שגובל בתעמולה עבור חבר הכנסת. כידוע, לא נדרש מאמץ רב בהגשת הצעת חוק ובכל כנסת מוצעות https://www.calcalist.co.il/local_news/article/bkleacu9q שרובן המוחלט לא עובר. מכיוון שהצעות אלה חסרות כל ערך ממשי אני מציע מדיניות מאוד פשוטה - לא יצויינו הצעות חוק שהציע חבר או חברת הכנסת אם ההצעה לא עברה בשלוש קריאות והפכה לחוק (לציין שזאת הצעה מינימלית משום שגם חלק גדול מאוד מהחוקים, אולי רובם, לא מיושמים בפועל). במקרים חריגים, של הצעות שזכו לתהודה אדירה משום מה ושהייתה להן השפעה ממשית על סדר היום הציבורי ניתן להכניס, אך נדגיש כי הדבר הוא היוצא מן הכלל. ―SocialTechWorker (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

למיטב ידיעתי זה הנוהג הרגיל בויקיפדיה: למעט מקרים נדירים, בהם עצם הצעת החוק עוררה עניין ציבורי מיוחד, אין סיבה להכליל הצעות חוק שלא נכנסו לספר החוקים. חברי כנסת מגישים מאות ואלפי הצעות חוק בשנה, רובן כצעד דקלרטיבי בלבד, והרבה פעמים בשיתוף עם חברי כנסת אחרים. אם נתייחס לכל הצעה כזאת ערכי הפוליטיקאים יתפוצצו מהר מאד עם תוכן לא מעניין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:48, 16 ביולי 2023 (IDT)

יש את {{יוזמות חקיקה}} שניתן להסתפק בה, ובכלל מאוד מומלץ להטמיע ביותר ערכים. – מקף ෴‏ 17:57, 16 ביולי 2023 (IDT)

אני מסכים עם שלושת קודמיי. דוד שי - שיחה 17:40, 17 ביולי 2023 (IDT)

אציין שריכזתי בזמנו מספר רעיונות מעשיים שהוצעו בהקשר הזה כאן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:07, 19 ביולי 2023 (IDT)

מציע כן לשקול להכליל הצעות שעברו קריאה ראשונה ואלי גם טרומית, זה כן מהלך שמצריך שיתופי פעולה פוליטיים, ומעיד על איכות חבר הכנסת. שבת מנשה - שיחה 19:27, 24 ביולי 2023 (IDT)

אין בעיה לדעתי להכליל את המידע כמותית, כלומר, על כמה הצעות היה חתום ח"כ וגם באילו נושאים מרבה להתמקד. לפרט על הצעת חוק ספציפית זה חסר משמעות אמיתית כמעט אף פעם. למעט הון תקשורתי רגעי ודברים שפחות אמורים לעניין אותנו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:13, 26 ביולי 2023 (IDT)

― סוף העברה