שיחת תבנית:קבוצת ספורט

תבנית:קבוצת ספורט הוסבה ואין להשתמש בה יותר! נא להשתמש בתבנית מתאימה מקטגוריה:תבניות פרמטריות - ספורט.

תבנית:קבוצת ספורט

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים
תבנית:קבוצת MLB, תבנית:קבוצת NBA, תבנית:קבוצת NFL, תבנית:קבוצת הוקי קרח, תבנית:קבוצת כדוריד, תבנית:קבוצת כדורסל, תבנית:קבוצת ליגת הפוטבול הישראלית, תבנית:קבוצת כדורגל. שמונה (8) תבניות, כולן נראות פחות או יותר אותו דבר ומי שלא, התבנית פשוט לא טובה, כמו תבנית:קבוצת NBA, שאפילו מאמן אין בה... מציע את תבנית:קבוצת ספורט שתכלול את כולן. אפשר לקחת כבסיס את תבנית:קבוצת הוקי קרח שעבדתי עליה ואני יודע שהיא טובה. מה אומרים? בורה בורה - שיחה 02:33, 11 ביוני 2015 (IDT)

בעד כמובן עם התאמות נדרשות כך שיתאים לכל סוגי הספורט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:17, 11 ביוני 2015 (IDT)

ראו לדוגמה את קליבלנד קאבלירס שהסבתי לתבנית החדשה. בורה בורה - שיחה 17:51, 11 ביוני 2015 (IDT)

באופן כללי זה רעיון מעניין, אך דרושה פה עוד הרבה עבודה. אני חושב שזה קצת בעייתי להציע בתור אפשרות פרמטר דוגמת "מספר אליפויות חטיבתיות" בערכים של קבוצות ספורט לא אמריקאיות, או מנגד "מספר גביעים" בערכים של קבוצות אמריקאיות. איך נמנע שלא ישתמשו בהם? אני חושב שאם יש מספר פרמטרים שייחודיים לענף ספורט מסויים או לליגה מסויימת, יש הצדקה לתבנית נפרדת. דוגמה נוספת היא פרמטר "קמע" שייתכן שיש לו חשיבות בענף ספורט אחד, אך לא בענף ספורט אחר. כך למשל, הוספה של "איז'ו הנמר" כפרמטר "קמע" בערך בית"ר ירושלים יהיה בלתי אנציקלופדי בעליל. אגב, למה צריך לדחוף תמונה של האולם הביתי לתוך התבנית? זה גמרי לא נחוץ שם. עמרי • שיחה 18:51, 11 ביוני 2015 (IDT)

אני מציע שתקרא את הדיונים בשיחת תבנית:קבוצת הוקי קרח. הושקעה בזה הרבה מחשבה אלו שדות לכלול. אשר לפרמטרים, הם כולם אופציונליים. אז אם לא רוצים "מספר גביעים" - לא ממלאים. מה למלא ומה לא אפשר לתת בהסברים בתבנית. ההסבה הראשונית תסב את הערכים כמות שהם. אני אסב עכשיו עוד תבנית מסוג אחר להדגמה. בורה בורה - שיחה 19:08, 11 ביוני 2015 (IDT)

ראה את הפועל תל אביב (כדורגל) שהסבתי ידנית. לא הוספתי או הורדתי אף שדה. לדעתי התוצאה יוצאת יפה מאוד. לאחר ההסבה האוטומטית ניתן להוסיף עוד תוכן כיד המלך. בורה בורה - שיחה 19:19, 11 ביוני 2015 (IDT)

אני מסכים עם כל הנקודות הבעייתיות שעמרי העלה. פרמטרים מיותרים הם מתכון בטוח להמון עריכות שגויות. בלי קשר, הייתי מציע להפריד את "נשיא", "מנכ"ל" ו"יו"ר" לפרמטרים נפרדים. Sebastian27 - שיחה 21:37, 11 ביוני 2015 (IDT)

הצעה נוספת-אפשר לשים את כולם תחת "הנהלה" ולרשום מספר שורות, בהתאם לכל קבוצה. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 16:18, 16 ביוני 2015 (IDT)

ההפרדה בוצעה. בורה בורה - שיחה 19:10, 12 ביוני 2015 (IDT)

ושמונה תבניות זהות עדיף? כל תבנית היא מתכון לטעויות אם לא יודעים מה עושים. בתבנית עיר צריך למלא פרמטרים שונים לעיר ולמחוז ולפרובינציה אבל זו לא סיבה לפצל אותה ל-4 תבניות שונות. בורה בורה - שיחה 21:43, 11 ביוני 2015 (IDT)

הגישה של "אם לא רוצים לא ממלאים" היא בעייתית. היא נכונה אולי למשתמשים ותיקים. הבעיה היא עם עורכים אקראיים. למה לחשוף פרמטר למשתמש, שמלכתחילה אנחנו לא מעוניינים שייעשה בו שימוש במספר גדול של ערכים? כמו שסבסטיאן ציין, זה מתכון בטוח לעריכות שגויות. הרי אנחנו לא רוצים לייצר לנו עבודה מיותרת. אני מסכים שיש תבניות מהרשימה שלעיל שזקוקות לשדרוג, אך איחודן לתבנית אחת תהיה טעות לדעתי. אני סבור שהפוטנציאל לנזק כאן גדול מהפוטנציאל לתועלת. עמרי • שיחה 20:28, 12 ביוני 2015 (IDT)

כמי שהסב מעל ל-100 תבניות בשנה האחרונה בהן פופולריות כמו תבנית עיר או תבנית סכסוך צבאי, אני קובע בוודאות שזה חשש שוא. מספר המקרים בהם ממלאים פרמטרים שגויים הוא אפסי. בנוסף, אני גם לא מסכים שיש בתבנית פרמטרים מיותרים. הם כולם נבחנו בקפידה ונמצאו מתאימים לקבוצות ספורט. בורה בורה - שיחה 20:36, 12 ביוני 2015 (IDT)

שים לב גם למה שכבר כתבתי לפני ימים אחדים. כאשר נסב תבניות כמו תבנית:קבוצת כדורגל, לא נסב שדות כמו "חטיבה" או "גביעים" כך שגם מי שיתאמץ להתבלבל, לא יוכל . בורה בורה - שיחה 22:59, 12 ביוני 2015 (IDT)

אני מסכים עם עמרי וסבסטיאן שלא כדאי להכניס לתבניות מתחומי ספורט שונים פרמטרים שייחודים רק לתחומים מסוימים. אם רוצים ליצור אחידות במראה אפשר ליצור "תבנית אם" שתבניות ספציפיות יכילו אותה ויחשפו רק את הפרמטרים שרלוונטים לאותו התחום. ערן - שיחה 23:12, 12 ביוני 2015 (IDT)

ערן, הסבר והדגם. אם אתה מתכוון כמו תבנית:תפקיד מנהיג בתבנית:מנהיג, הרי זה יהיה יותר מסובך למשתמש הפשוט. בורה בורה - שיחה 23:14, 12 ביוני 2015 (IDT)

דוגמה לקוד שיהיה ב"תבנית:קבוצת משיכה בחבל":

{{קבוצת ספורט
|שם={{{שם|{{שם הדף}}}}}
|ליגה={{{ליגה}}}

כאשר בענף "משיכה בחבל" רלוונטי (לצורך הדוגמה) רק פרמטר ליגה. ערן - שיחה 23:40, 12 ביוני 2015 (IDT)

אז לשיטתך עדיין יהיו 8 תבניות? לא נראה לי לאור העובדה שההבדלים בין התבניות מזעריים. האמת שחוץ מהשדות "חטיבה/אליפויות חטיבה", "בית" ו"קמע" לא ראיתי אף שדה שלא יכול להיות בכל סוג תבנית. להיפך, זה רק מעשיר אותן. ובשביל שלושה-ארבעה שדות, שכבר הצעתי פתרון להן, לא רואה טעם בכפילות תבניות שכזו. בורה בורה - שיחה 23:48, 12 ביוני 2015 (IDT)

תבניות כאלו לא אוכלות ולא שותות. עדיף לאפשר לענפי ספורט שונים להגדיר פרמטרים שספציפיים ומתאימים לאותו התחום ולא לאפשר כל פרמטר שהוא. (ואין טעם שאחזור על מה שהוסבר יפה עוד קודם בדיון) ערן - שיחה 23:57, 12 ביוני 2015 (IDT)

ודאי שאוכלות ושותות. בא כותב, רוצה להוסיף תבנית לאיזה ערך שכתב ונתקל ב-8 זהות.... לשם מה? לגבי "ולא לאפשר כל פרמטר שהוא" ^{[דרוש מקור]}. בורה בורה - שיחה 00:24, 13 ביוני 2015 (IDT)

"ונתקל ב-8 זהות" - מי שירצה להוסיף תבנית לקבוצת כדורגל בוודאות לא יתקל בתבנית של קבוצת הוקי. עמרי • שיחה 21:54, 13 ביוני 2015 (IDT)

לי לא איכפת כל עוד יישמר המראה ועושר המידע של התבנית הנוכחית (של ההוקי קרח) שהגענו אליו אחרי דיונים ומאמצים רבים, ולא ייעלם שום פריט מידע. כמה הערות:

• אתה שואף לאחד קבוצות ספורט שמשחקות באולם עם קבוצות ספורט שמשחקות במגרש פתוח, תצטרך לאפשר להבדיל בין "מגרש ביתי" ל"אולם ביתי".
• אין צורך בסעיף נפרד למדינה. המדינה ממילא תיכתב ברוב המקרים תחת סעיף מיקום האולם, אחרי ציון שם העיר.
• מדים - אני רואה פה בעייה. יש תבניות שכמדומני המדים מצויירים עם וקטורים כלשהם (מדי קבוצות כדורגל למשל) ויש כאלה שהמדים מועלים כתמונה רגילה מהשרת כמו בהוקי קרח. תצטרך לכסות את כל המקרים, וגם לעשות את זה מספיק מובן כך שמי שניגש למלא תבנית ידע לאן לגשת.

Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 14:13, 12 ביוני 2015 (IDT)

1. אני מסכים שתבנית:קבוצת הוקי קרח היא הטובה ביותר ולכן הצעתי אותה כנקודת מוצא
2. אני מודע לנושא אולם / מגרש
3. יש צורך במדינה כי אנו מסבים מתבניות שונות שלא בהכרח קיים בהן האולם
4. אני חושב שכרגע זה נתמך בכל האופנים. ראה הפועל תל אביב. אם בזמן הסבת תבנית מסויימת נתקל בבעיה, נפתור אותה. בורה בורה - שיחה 17:12, 12 ביוני 2015 (IDT)

מגרש ביתי / אולם ביתי טופל. ברירת המחדל היא "מגרש ביתי". בורה בורה - שיחה 19:08, 12 ביוני 2015 (IDT)

בורה בורה, קח בחשבון שבניגוד לתבנית עיר ותבנית סכסוך צבאי, בערכים הקשורים לספורט (ובפרט לכדורגל), כמות העורכים האקראיים עולה (ובהם הרבה ילדים). גם כיום אנחנו נאלצים לשחזר עריכות שגויות על בסיס יומיומי בערכים האלה, וכל פרמטר מיותר רק יוסיף עבודה. בנוסף, אם כבר הפרדת בין נשיא למנכ"ל, יש להוסיף גם פרמטר ליו"ר, שכן בקבוצות רבות אין נשיא. אגב, לא יודע אם שמת לב, אבל בדוגמא שעשית בערך של הפועל תל אביב המדים לא מופיעים. Sebastian27 - שיחה 10:51, 13 ביוני 2015 (IDT)

מה זה "ברירת המחדל"? איך משנים בכל זאת ל"אולם"? אם אין דרך, זה לא פתרון. זה רק המחשה של הבעייה. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 13:29, 13 ביוני 2015 (IDT)

יש שם שדה אולם/מגרש. אם לא מזינים יופיע מגרש. אם מזינים "אולם" יופיע אולם. זה יתבצע אוטומטית בהסבה. ראה הערך קליבלנד קאבלירס. עוד מעט ארחיב בנושא השאלות על תבניות אלה. בורה בורה - שיחה 06:03, 14 ביוני 2015 (IDT)

Tdunsky, Sebastian27, סדרתי את התלבושות שיעבדו גם לפי תמונה (למשל טורונטו מייפל ליפס) וגם לפי דפוס (למשל הפועל תל אביב). אז הנושא סגור. עוד דברים? בורה בורה - שיחה 07:32, 14 ביוני 2015 (IDT)

גם כותרות התבנית יכולות להיות בצבעי הקבוצה. ראו הפועל תל אביב. בורה בורה - שיחה 07:37, 14 ביוני 2015 (IDT)

עוד דברים:

1. כפי שציינתי, יש להוסיף פרמטר "יו"ר". בהפועל תל אביב, למשל, אין נשיא. בארי בן זאב שמופיע תחת הפרמטר נשיא הוא יו"ר.

2. אני חושב שעדיף להעביר את התלבושת לתחתית התבנית, כפי שהיה בתבנית קבוצת כדורגל.

3. בנוגע לתארים, בשביל מה צריך שורה חדשה רק בשביל מספר? עדיף שזה יראה כמו שאר הפרמטרים, וכמו בתבנית הקודמת (אליפויות: 13).

4. לדעתי מיותר כותרות בצבע הקבוצה. הצבע מופיע בסמל ובתלבושת, ויחד עם הכותרות זה כבר יותר מדי מאותו צבע. Sebastian27 - שיחה 11:48, 14 ביוני 2015 (IDT)

Sebastian27,

1. להוסיף לא בעיה. הוספתי בהפועל תל אביב
2. אפשר. נראה מה Tdunsky אומר כי צריך מראה אחיד
3. אמורים להיות שם שנות התארים כאשר ממלאים כמו שצריך. ראה עכשיו הפועל תל אביב. יש שם דוגמה של אליפויות עם השנים, וגביעים בלי השנים. בדיוק כמו שאתה רוצה!
4. לא חייבים למלא צבע כותרת, אם לא רוצים. עניין של טעם. ראה למשל תבנית:מוזיקאי או תבנית:עיר ששם בכל ערך יש צבע, ולבקשתו של משתמש:Little Savage גם סדרנו את זה בכל ערכי המוזיקאים. הדרישה הזאת עלתה ויש בזה תמיכה. ראה טורונטו מייפל ליפס בורה בורה - שיחה 12:52, 14 ביוני 2015 (IDT)

בדיונים קודמים בנושא (לגבי קבוצות כדורגל), הוחלט לא להוסיף את שנות הזכייה בתבנית. בשביל זה יש פסקה המפרטת את התארים, והתבנית מיועדת רק לציין את מס' הזכיות. לגבי צבע הכותרת - מי מחליט אם רוצים או לא? זה צריך להיות אחיד - או שבכל הקבוצות יש צבע אחיד, או שבכל הקבוצות זה לפי צבע המועדון. אין מקום להשוואה לתבנית מוזיקאי, כי שם יש צבע שונה לכל עיסוק (מקביל לצבע אחר לכל ענף ספורט), אבל אין צבע שונה לכל להקה (מקביל לצבע אחר לכל קבוצה). Sebastian27 - שיחה 14:49, 14 ביוני 2015 (IDT)

אני מדגיש שוב. התבניות יוסבו כמות שהן היום. דהיינו אם הוחלט שאין שנות זכייה, זה לא יופיע בערך אחרי ההסבה. אני הוספתי ידנית לצורך הדגמה. כמו שאתה רואה מספר הזכיות יהיה באותה שורה. כנ"ל לגבי צבעים, בתבנית כדורגל ישאר הצבע הכחול כמו היום. הפועל ת"א זה לצורך הדגמה בלבד של האפשרות. גם לא תתווסף השורה הריקה של צבע רקע בתבנית כך שאין חשש שסתם עובר אורח יוסיף את זה, אם אתם לא מעוניינים. בורה בורה - שיחה 19:09, 14 ביוני 2015 (IDT)

תודה. אם לא מפורטות שנות הזכייה, צריך רק שמס' האליפויות לא יופיע בסוגריים אלא כמו בתבנית הקודמת (אליפויות: 13). Sebastian27 - שיחה 19:33, 14 ביוני 2015 (IDT)

Sebastian27 סודר. יש עוד דברים שאתה צריך לכדורגלנים, או שמבחינתך התבנית החדשה עונה על הצרכים? בורה בורה - שיחה 20:53, 14 ביוני 2015 (IDT)

צריך לוותר על שם הליגה אחרי המילה "אליפויות". מס' התארים לא תמיד כולל רק את אלה שהקבוצה זכתה בהן בליגה בה היא משחקת כיום. במקרה של הפועל תל אביב למשל, הקבוצה זכתה ב-13 אליפויות בליגה הישראלית על כל גלגוליה, אבל ליגת העל בשמה הנוכחי קיימת רק מאז 1999. לפרטיזן בלגרד יש 26 אליפויות, אבל רק 8 מתוכן הן אליפויות ליגת העל הסרבית, ורוב התארים הם מתקופת יוגוסלביה.

בנוסף, אני עדיין חושב שעדיף להחזיר את התלבושת לתחתית התבנית, צריך לראות מה דעת הרוב. Sebastian27 - שיחה 01:50, 15 ביוני 2015 (IDT)

ביצעתי את השינויים הנ"ל וגם הוספתי שדה "ענף" להבהיר כי התבניות עכשיו דומות. לשיפוטכם שלושה ערכים עם המוצר הסופי:

הפועל תל אביב

זאת תבנית קבוצת כדורגל בדיוק כפי שתוסב, ללא כל תוספות.

טורונטו מייפל ליפס

זאת תבנית קבוצת הוקי קרח בדיוק כפי שתוסב, ללא כל תוספות. Tdunsky, שים לב שהמדים עברו לתחתית כפי שביקש Sebastian27. כיוון שרוב התבניות היום כך, אני חושב שזה שינוי סביר.

כפי שכתבתי למטה, אני חושב שהרבה יותר הגיוני גרפית לשמור את המדים ליד הלוגו, ושהמלל יהיה מרוכז מתחת. גם הרבה יותר נעים לעין לדעתי. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 08:03, 16 ביוני 2015 (IDT)

קליבלנד קבלירס

תבנית קבוצת כדורסל שהסבתי ידנית בתוספת כמה שדות כדי להמחיש יכולות נוספות.

טורונטו בלו ג'ייז

תבנית קבוצת בייסבול כפי שתוסב אוטומטית.

דעת העוסקים בענפי הספורט

אבקש מTdunsky, משתמש:Gil Tichon, Sebastian27, משתמש:Little Savage, משתמש:יונה בנדלאק ומשתמש:ישרון העוסקים רבות בענפי הספורט לחוות דעתם על המוצר המוגמר. בורה בורה - שיחה 17:53, 15 ביוני 2015 (IDT)

נראה הרבה יותר הגיוני גרפית שהמדים יהיו בראש העמוד ליד הלוגו, לדעתי, והמלל יהיה מרוכז מתחת. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 07:58, 16 ביוני 2015 (IDT)

למה? התלבושות זה נתון שלא חשוב כמו הסמל או המידע על הקבוצה. ולכן אין מקומו ליד הסמל. וגם מבחינת עיצובית יש תמונה למעלה ויש תמונה למטה זה נראה יותר טוב. זה דומה לתבנית עיר ששם יש את הסמל למעלה ואת המפה למטה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:28, 16 ביוני 2015 (IDT)

אני מסכים עם יונה. אני מעיין בערכים באנגלית על קבוצות כדורגל, וגם שם המדים בתחתית. לעומת זאת בבייסבול זה למעלה ובפוטבול זה באמצע... בקיצור חוסר אחידות מעצבן. משתמש:ישרון, אתה עזרת בעיצוב תבנית הוקי קרח. הייתי רוצה לשמוע את דעתך. וגם, האם אתה מרוצה מעיצוב התבנית החדשה בערכי קבוצות הכדורסל? בורה בורה - שיחה 15:59, 16 ביוני 2015 (IDT)

משתמש:Abity9, מתייג גם אותך. בורה בורה - שיחה 16:49, 16 ביוני 2015 (IDT)

לגבי ה"נראה יותר טוב" אני לא מסכים, אני חושב שזה נראה הרבה פחות טוב כשהאלמנטים הגרפיים מופרדים. אני מניח שזה עניין של טעם, לדעתי זה גם יותר הגיוני מבחינה גרפית (לא יודע םא יש פה מעצב גרפי או מעצב עמודי אינטרנט שייתן חוות דעת מקצועית, אשמח אם יש כזה) וגם הרבה יותר נעים לעין. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 16:53, 16 ביוני 2015 (IDT)

מרוצה מהעיצוב ומהאיחוד המתבקש במקרה הזה. מה שכן ב-NBA המזרח והמערב לא מתורגמים לחטיבות אלא לאזורים. עניינים כאלו של מונחים שונים אך דומים, כמו גם אולם/מגרש, אני ממליץ לעשות פרמטרים כפולים: כך בכדורסל יכתבו |אולם=טי די גארדן| ובכדורגל יכתבו |מגרש=קאמפ נואו| אותו הדבר עם חטיבה/אזור: בכדורסל יכתבו |אליפויות אזוריות=2007, 2015| ובהוקי יכתבו |אליפויות חטיבתיות=2007, 2015|

לגבי מיקום המדים: אני בעד אחידות. בברכה, ‏ישרון • שיחה 16:59, 16 ביוני 2015 (IDT)

‏ישרון, בצורה שבניתי את התבנית עכשיו, אני חושב שאין צורך בפרמטרים כפולים. אני יכול לנתח את התוכן מתוך "ענף" ולתת תצוגה בהתאם. אעשה זאת היום. בורה בורה - שיחה 17:23, 16 ביוני 2015 (IDT)

למה? למה שהעורכים יצטרכו לכתוב |אולם/מגרש=קאמפ נואו| ולא |מגרש=קאמפ נואו|? למה שכותבי ערכי NBA יצטרכו להשתמש במונח "אליפויות חטיבתיות" שלא קיים בתחום? זה מקשה על העורכים ויותר חשוב בעיניי להקל עליהם מאשר היכולת לשלוט בעניינים בקלות. ‏ישרון • שיחה 17:27, 16 ביוני 2015 (IDT)

לא הבנת... השדה אולם/מגרש ירד לגמרי ולא יצטרכו לכתוב כלום. אם הענף הוא כדורגל יכנס "מגרש" אוטומטית ואם כדורסל יכנס "אולם". כנ"ל לגבי חטיבות / אזורים. בורה בורה - שיחה 17:30, 16 ביוני 2015 (IDT)

אבל כן יהיה כתוב בתבנית "אולם" למרות שזה יוצג מגרש. אתה חושב שזה מבלבל? בורה בורה - שיחה 17:34, 16 ביוני 2015 (IDT)

מה הכוונה "כתוב בתבנית"? מה יהיה כתוב בערכים? ‏ישרון • שיחה 17:38, 16 ביוני 2015 (IDT)

בערכים יהיה כתוב "אולם=". אם תכניס בברצלונה "אולם=נואו קמפ", התוצאה בתצוגה תהיה "מגרש ביתי נואו קמפ". אוהב? אם לא, אין מנוס משכפול הפרמטר. בורה בורה - שיחה 17:45, 16 ביוני 2015 (IDT)

לא כל כך אוהב... אבל אולי זה לא יצטרך להיות שכפול לחלוטין של כל התאים אפשר להשתמש ב{{#תנאי:{{{אולם|}}}|אולם}}{{#תנאי:{{{מגרש|}}}מגרש}} מתוך הנחה שאף אחד לא משתמש בשניהם (כי אז יופיע בתבנית "אולםמגרש"). ‏ישרון • שיחה 17:57, 16 ביוני 2015 (IDT)

ישרון, סדרתי כל מה שרצית. אנא בדוק ושחק בשלושת ערכי הדוגמאות ואשר. בורה בורה - שיחה 19:29, 16 ביוני 2015 (IDT)

זה אחלה. עוד דבר זה שבעיצוב החדש יש כותרת "אולם ביתי" אבל לא ברור איפה מסתיים החלק של העיצוב ואיפה מתחילים הפרטים. יש שתי אפשרויות: 1. להוריד את "אולם ביתי" אל מתחת הפרטים (כשהכותרת "תארים" תתחם אותו מלמטה) 2. להוסיף כותרת "פרטים" או משהו כזה. ‏ישרון • שיחה 20:24, 16 ביוני 2015 (IDT)

הורדתי את הכותרת "מידע כללי" מתחת לפרטי האולם ועכשיו זה נראה טוב. בורה בורה - שיחה 20:39, 16 ביוני 2015 (IDT)

ההתחלה לא כל כך ברורה ככה. גם נראה שיותר הגיוני להגיד באיזה ענף ספורט מדובר לפני שמדווחים על מספר מושבים. הייתי מוריד את החלק של האולם לתחתית ה"מידע כללי", לפני התארים. ‏ישרון • שיחה 21:39, 16 ביוני 2015 (IDT)

העליתי את "ענף" ככותרת כך שזה מתוחם יפה עכשיו. אני לא סבור שיש להוריד את החלק של האולם. בורה בורה - שיחה 22:05, 16 ביוני 2015 (IDT)

מתוחם יפה, אבל כותרת "בייסבול" ללא שום הקשר היא סתמית. אני מציע להוסיף את המילה "קבוצת" לפני הענף בכותרת. כך יתקבל "קבוצת כדורסל", "קבוצת בייסבול" וכו', וזה ייתן לכותרת משמעות. ‏ישרון • שיחה 22:24, 16 ביוני 2015 (IDT)

ובורה בורה, עוד הערה: התנאי של "כובע בייסבול" לא כתוב טוב וכעת מופיע בקליבלנד קאבלירס {{{סמל כובע}}} ‏ישרון • שיחה 22:37, 16 ביוני 2015 (IDT)

ראיתי כבר... בורה בורה - שיחה 22:38, 16 ביוני 2015 (IDT)

איך עכשיו? בורה בורה - שיחה 22:43, 16 ביוני 2015 (IDT)

ישרון, אני מניח שאתה מודע לזה שכל הסבות הקבוצות המקצועניות באמריקה הן הסבות חד-פעמיות, כי כל הערכים כבר נכתבו. בורה בורה - שיחה 22:45, 16 ביוני 2015 (IDT)

נראה טוב מאוד (מניח שיכול להיות שיהיה מי שיתלונן על ריבוי כותרות). לא לגמרי הבנתי מה ניסית להגיד במשפט האחרון. ‏ישרון • שיחה 22:48, 16 ביוני 2015 (IDT)

שלא כמו בקבוצות כדורגל, לא צריך כל כך לשבור את הראש איך עורכים פחות מנוסים יכתבו תבנית חדשה. בורה בורה - שיחה 22:51, 16 ביוני 2015 (IDT)

לטעמי, באופן כללי תבניות הן קודם כל עבור העורכים ועבור אנשים שרוצים לתקן דברים במצב עריכה. אתה ואני נסתדר גם אם הדברים לא יהיו מושלמים, יש אחרים שיסתבכו. ‏ישרון • שיחה 22:55, 16 ביוני 2015 (IDT)

תארים

בהמשך לדבריו של סבסטיאן בעניין התארים - עבור קבוצות כדורגל לא מקובל לפרט בתבנית את השנים בהן זכתה הקבוצה באליפות, וזה בניגוד לקבוצות ספורט אמריקאיות. בשל כך, יש לבטל את מרכוז הטקסט בתבנית "קבוצת ספורט". כמו כן, הבלטת הטקסט מיותרת. שם הפרמטר מובלט ובנוסף ישנה כותרת כחולה שמבליטה את החלק הזה עוד יותר. הבלטה נוספת לא נחוצה. עמרי • שיחה 10:05, 17 ביוני 2015 (IDT)

עמרי, לא עדיף לדעתך לנצל את האיחוד הזה בשביל אחידות? אם בכדורגל לא מפרטים את השנים אולי כדאי שבאף ענף לא יפרטו בתבנית אלא ישאירו את זה לפסקת תארים. ‏ישרון • שיחה 10:17, 17 ביוני 2015 (IDT)

הורדתי את הדגש הטקסט. לגבי המרכוז, אני חושב שכך נראה יפה יותר. שנות אליפות הוא פרמטר חשוב ביותר בתולדות הקבוצה ומקומו בתבנית. אם לא מעוניינים בכך בערכי הכדורגל, שיהיה. אבל שלא יבוא על חשבון האחרים. בורה בורה - שיחה 10:21, 17 ביוני 2015 (IDT)

כשיש 5-6 תארים זה נחמד, ואני מניח שבכזה מצב גם לכדורגל לא היה אכפת. כשיש כמה עשרות זה מוגזם ויותר מדי, בין אם מדובר בלוס אנג'לס לייקרס וניו יורק יאנקיז ובין אם מדובר בריאל מדריד ומכבי תל אביב. ‏ישרון • שיחה 11:16, 17 ביוני 2015 (IDT)

מסכים לגמרי. זה נראה נחמד כשמספר התארים קטן יחסית, אך במקרים שבהם מספר התארים גדול זה נראה רע. בעניין המרכוז, יש כאן חוסר אחידות מול יתר השדות אשר הטקסט שלהם מיושר לימין. המרכוז נחוץ רק כאשר ישנו פירוט של השנים בהם זכתה הקבוצה בתואר (יותר אסתטי). כאשר אין פירוט שכזה זה סתם נראה מוזר. עמרי • שיחה 13:17, 17 ביוני 2015 (IDT)

מסכים עם ישרון ועמרי. קבוצות עם עשרות תארים הן בדיוק הסיבה בגללה התנגדתי לציון שנות הזכייה בתבנית. Sebastian27 - שיחה 13:26, 17 ביוני 2015 (IDT)

מה רע בלוס אנג'לס לייקרס? לדעתי זה אינפורמטיבי מאוד. בשיא זה שלוש שורות לסוג תואר, בד"כ 2-5 מספרים. למה צריך לקושש את האליפיויות אי שם בערך של 162KB?! גם בתבנית האנגלית האליפויות נמצאות. בורה בורה - שיחה 17:17, 17 ביוני 2015 (IDT)

רשימה של 16 עונות בהם לקחה אליפות ו15 בהם סיימה סגנית זה לא מידע לתבנית ניווט. מידע לתבנית ניווט צריך להיות מידע בסיסי. אליפות המערב ב-1969 זה לא מידע בסיסי על הלייקרס כיון שזה 1 מ31. התבנית מתאימה יותר לקבוצות עם מעט זכיות (לא משנה עם מכדורגל או ספורט אחר) לדוגמה בני יהודה תל אביב האליפות שהם לקחו ב-1990 היא מידע בסיסי וחשוב בתולדות המועדון. לכן אין טעם להפריד בין כדורגל לספורט אחר. (אגב, בכדורסל אירופי המצב לא אחיד). ‏ישרון • שיחה 18:01, 17 ביוני 2015 (IDT)

אז במקומות שזה מעיק, עושים כמו בטורונטו מייפל ליפס, מציינים רק את האליפויות. בורה בורה - שיחה 18:24, 17 ביוני 2015 (IDT)

1. אצל הלייקרס 16 אליפויות זה גם מעיק. 2. צריך אחידות, בטח בתוך הערכים בתוך אותו ענף. זה לא טוב לדעתי שטורונטו מייפל ליף חריגה בין קבוצות ההוקי, או שמכבי ת"א בכדורסל היא היחידה מישראל ששנות התארים לא מצוינות בטבלה (ובצדק, יש יותר מ100). בתכלס יש יותר מדי מידע בשביל תבנית ניווט בלא מעט מקרים, וצריך לשמור על אחידות וסדר. סטנדרט אחד לכל הענפים ולכל הקבוצות, בלי חריגים. ‏ישרון • שיחה 21:05, 17 ביוני 2015 (IDT)

נו באמת, 2-4 שורות זה מעיק? ו-13 שורות בהישגים של לברון ג'יימס לא מעיק? בורה בורה - שיחה 21:10, 17 ביוני 2015 (IDT)

גם אם נתעלם מזה שארבע שורות זה בהחלט יותר מדי בשביל פרמטר אינפורמטיבי בתבנית, הלייקרס זה לא דוגמא מספיק טובה. במקרה של גלאזגו ריינג'רס או אולימפיאקוס למשל זה יהיה קצת יותר מעיק. Sebastian27 - שיחה 21:32, 17 ביוני 2015 (IDT)

אז בגלזגו או כאלה נשים עוגן. לחיצה על העוגן תוביל לפיסקה ולא צריך לחפש. בורה בורה - שיחה 21:54, 17 ביוני 2015 (IDT)

בורה בורה, קודם כל זה 7 שורות, הפתרון לפיו כשיש עומס של תארים מוותרים על אליפויות אזוריות וכשאין מציגים אותם נראה לי לא לעניין. חוץ מזה שבמקרה הזה גם 4 שורות זה הרבה, כיון שהבעיה כאן היא לא מספר שורות אלא מספר אליפויות. העומס הוא לא בשטח אלא בתוכן. ‏ישרון • שיחה 22:01, 17 ביוני 2015 (IDT)

מה דעתך על עוגן כשיש תארים > X? אם דאלאס מאבריקס זכו פעם אחת באליפות ופעם אחת היו אלופי האזור אין טעם להוציא מידע כזה מחוץ לתבנית. בורה בורה - שיחה 22:16, 17 ביוני 2015 (IDT)

הבעיה היא לא בחוסר קריטריונים, אלא בחוסר אחידות. אם הקורא יודע שהוא מוצא את המידע הזה בתבנית, זה צריך להיות בכל התבניות, אם הוא מוצא אותו בפסקת תארים אז שכל הערכים יכילו פסקה כזאת. לכן אני חושב שבכל הערכים התבנית צריכה להכיל את סכום התארים החשובים (במקרה של הלייקרס: אליפויות - 16, סגנויות - 15) ופסקת תארים שתפרט לגבי השנים. אפשר גם שבתבנית יהיה קישור פנימי בתוך הערך לפסקת התארים - [[#תארים|לרשימה המלאה]] ‏ישרון • שיחה 22:31, 17 ביוני 2015 (IDT)

ההצעות שלנו לא סותרות. תמיד תהיה פסקת תארים בערך. אבל כמו בערכים באנגלית יהיה תקציר של התארים החשובים גם בתבנית לנגישות מיידית. הרי מה קורא שנכנס לערך על גולדן סטייט ווריורס רוצה לדעת מיידית? בכמה תארים זכו ומתי? את מבוקשו יקבל מיד בתבנית. באותם מקרים שאולי יש עומס, ונגדיר אותם, יהיה עוגן לפסקת התארים. לקבוצות "עניות" בתארים, התבנית מספיקה. בורה בורה - שיחה 00:32, 18 ביוני 2015 (IDT)

לי מפריע חוסר האחידות. אתה מרגיל את האנשים שהתארים נמצאים במקום מסוים והם לא נמצאים שם בחלק מהמקרים, ובגלל שהם הסתובבו רק בקבוצות עניות הם לא מכירים את פסקת התארים. אין חולק על כך שלקבוצות עניות בתארים היה מוסיף אם התארים האלה היו בתבנית, הבעיה היא שצריך אחידות עם הקבוצות העשירות בתארים. אתה אומר שיש בעיה שפסקת התארים בסוף הערך וקשה למצוא אותה, יש בזה משהו. הפתרון שלי הוא קישור פנימי מהחלק בטבלה שמתייחס לתארים אל הפסקה. ‏ישרון • שיחה 14:46, 18 ביוני 2015 (IDT)

ישרון, אני חושב ששנינו אומרים אותו דבר... ראה את העוגנים שהוספתי בהפועל תל אביב (כדורגל) שהיא דוגמה טובה לקבוצה עם הרבה תארים וערך ארוך שהתארים אי שם בסוף הערך. בורה בורה - שיחה 18:38, 18 ביוני 2015 (IDT)

אין בעיה. אבל 1. נראה לי שאנחנו חולקים בכך שאני רוצה שכל הערכים יהיו ככה, מכל ענפי הספורט, ללא קשר לכמות התארים שצברה הקבוצה. 2. הייתי עושה קישור אוטומטי דרך התבנית, ולפסקה "תארים" כדי שלא יהיה צורך ביצירת עוגנים. ‏ישרון • שיחה 18:40, 18 ביוני 2015 (IDT)

הממ... זה לא מסוכן מדי? אתה בטוח שבכל מאות הערכים יש פיסקה "תארים". ולא אכפת לך שזה לא מקשר בדיוק לנקודה כמו שעוגן מקשר? ואם נחזור לדאלאס מאבריקס, בשביל אליפות אחת, ואליפות אזורית אחת ניצור פיסקה חדשה של "תארים"? אני עדיין גורס של"עניות" מספיק בתבנית ולגלזגו יהיה קישור קבוע לתארים / עוגן, מה שנחליט. זה לא כזה "אי אחידות"... בורה בורה - שיחה 19:06, 18 ביוני 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא בטוח. אפשר לעשות תנאי כדי שיהיה אפשר לבטל במקרה שאין תארים (ואולי יש דרך טכנית שבודקת אם יש בערך פסקה בשם הזה? בכלל יהיה מדהים). לגבי דאלאס: כן. שני תארים זה מספיק. אנחנו יוצרים פסקאות כאלה ממילא באופן קבוע בערכים של כדורגלנים וחלק מהישראלים, לא משנה כמה יש. זה כמו פסקת "קישורים חיצוניים" שפותחים גם אם יש רק אחד. זה חלק מהנוהל בחלק מהערכים ויהיה מצוין אם יהיה בכולם. אגב, אם תהיה פסקת תארים לדאלאס אז נוכל למנות גם אליפויות של הבית. ‏ישרון • שיחה 20:00, 18 ביוני 2015 (IDT)

אין לי בעיה שתיצור פסקה, אבל לטעמי זה לא "במקום" בתבנית. זה סתם ל"תזז" את הקורא לסוף הערך, ואני לא מכיר דרך להחזיר אותו לאן שהוא היה מלבד גלילה מעצבנת למעלה. בורה בורה - שיחה 20:06, 18 ביוני 2015 (IDT)

קודם כל, אתה מסכים איתי שזה לא לעניין שההבדל כיום הוא בין כדורגל וכדורסל ישראלי (מלבד מכבי ת"א) לשאר סוגי הספורט, ואפילו לא בין קבוצות דלות לעשירות?

מעבר לזה נראה לי שיותר חשוב שהקורא יידע איפה לחפש כל דבר מאשר שיחסכו לו גלילה.

דרך לעלות בלי לגלול היא באמצעות מקש Home במקלדת. ‏ישרון • שיחה 20:13, 18 ביוני 2015 (IDT)

הבדלי ההשקפה נותרו. אני חושב שמקום התארים בתבנית, תמיד. שם זה קל ונוח. אבל מוכן להתפשר על עוגן בקבוצות עשירות תארים. גם לא אכפת לי שתהיה פיסקת תארים בערך, נהפוך הוא. אבל "בשם האחידות" לכאורה לשלוח לסוף הערך לשניים וחצי תארים ואז לחזור חזרה זה כבר מוגזם. אני לא חושב שהמראה יפגם אם יהיה גם וגם, לא מפריע. בורה בורה - שיחה 20:52, 18 ביוני 2015 (IDT)

לא שולח אף אחד לשום מקום. אני כותב בתבנית כמה תארים יש ומי שרוצה יכול לבדוק. אם הוא צריך לחזור חזרה שיחזור אם רוצה שיישאר למטה.

בערכים מסוג מסוים יש היגיון פנימי, ובכל קבוצת ספורט שזכתה בתואר כלשהו צריך ליצור פסקת תארים, כמו שבכל ערך על קבוצת ספורט צריכה להיות תבנית:קבוצת ספורט. הצורך בפסקה הזו הוא ללא קשר לתבנית. שכל קורא שרוצה לדעת באילו תארים קבוצה זכתה יידע שיש פסקת תארים, וכל כותב יוסיף אותה.

כעת, לשאלת התבנית הפרמטרית: כאן צריך לשמור על אחידות וסדר, כיון ש-112 התארים של מכבי תל אביב (כדורסל), 31 התארים של הלייקרס או ה89 של היאנקיז הם לא מעט, לא צריך להצטופף לתוך תבנית פרמטרית, לא צריך לחתוך תארים מסוימים (כמו אליפות הבית או סגנות בגביע באירופה) כי אין מקום בתוך התבנית, צריך להגדיר מראש תוכן שמתאים לכולם, והתוכן הזה הוא מספר הזכיות בתארים החשובים. כך כבר עכשיו עושים בכדורגל. והכל בסדר, לא חייבים להכניס את זה לכאן, כי הכול ממילא צריך להופיע בפסקת תארים, בנחת ובפרוט. זו דעתי. ‏ישרון • שיחה 21:12, 18 ביוני 2015 (IDT)

אני מתנגד לכל התוספות האלה. קישורים פנימיים, עוגנים, טבלאות מתקפלות, בסוף נכניס את כל הערך לתבנית וזהו. התבנית מיועדת לספק מידע בסיסי. בהקשר של תארים מידע בסיסי זה מס' התארים בהן זכתה הקבוצה. כמובן שבמקרה של קבוצה שזכתה באליפות אחת או שתיים היה מועיל אם היינו מכניסים את שנות הזכייה לתבנית, אבל בערכים של קבוצות שזכו בתארים רבים המידע הזה גולש לפירוט יתר, ולמען האחידות עדיף לציין רק את מס' התארים בכל הערכים. מי שרוצה לדעת בדיוק באילו שנים הקבוצה זכתה בתארים מוזמן לקרוא את הערך, ובשביל מי שלא רוצה לקרוא יש רשימה מפורטת בפסקת התארים. Sebastian27 - שיחה 17:39, 19 ביוני 2015 (IDT)

מסכים עם כל מילה. עמרי • שיחה 18:31, 19 ביוני 2015 (IDT)

אז רבותי, ותרו על "הלכאורה אחידות". לא רוצים בערכי הכדורגלנים, אל תשימו. בהוקי קרח רוצים לשים - שישימו. לא צריך לכפות מיטת סדום. בהמון תבניות יש שדות שלא בהכרח ממלאים בכל ערך. בורה בורה - שיחה 20:00, 19 ביוני 2015 (IDT)

זאת בדיוק הבעיה שכבר הועלתה פה לעיל. אם יש פרמטרים שהוחלט שהם מתאימים לענפי ספורט מסויימים, או שהם ספציפית לא מתאימים לענף ספורט אחר, יש הצדקה לתבנית נפרדת. יש שאיפה ליצור אחידות בערכים. זה קשה עד בלתי אפשרי ליצור אחדיות בכל ענפי הספורט. לפחות שתהיה אחידות בכל ענף ספורט בנפרד. אנחנו לא רוצים להתרוצץ ולבטל שימוש בפרמטר שמצד אחד זמין לשימוש, ומצד שני לא מקובל לשימוש עבור ענף ספורט מסויים. עמרי • שיחה 19:08, 20 ביוני 2015 (IDT)

טבלה מתקפלת

לא קראתי את כל זה. אבל חשבתם להכניס טבלה מתקפלת בתוך התבנית? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:55, 18 ביוני 2015 (IDT)

הנה רעיון טרי! אני בעד. בורה בורה - שיחה 21:04, 18 ביוני 2015 (IDT)

לא חושב שזה פותר את הבעיה. ‏ישרון • שיחה 21:12, 18 ביוני 2015 (IDT)

שאלות נוספות: איך תתמודד טבלה מתקפלת עם מכבי תל אביב? האם זה יחליף את פסקת התארים? האם ייכללו בה כל סוגי התארים? אם כן האם זו לא תהיה כפילות עם פסקת התארים (בהנחה שהיא נשארת)? ‏ישרון • שיחה 21:14, 18 ביוני 2015 (IDT)

קודם כל, להזכירך אנו לא מציגים בתבנית החדשה "תארים אירופיים" או "אליפויות אירופה". אלא אם יוחלט שמוסיפים לתבנית פרמטר נוסף, "תארים אחרים". משום כך זו לא נראית לי בעיה במתקפלת. המתקפלת תהיה למה שיש היום שזה רק 3 סוגי אליפויות וגביעים. אני תיכך אנסה ללמוד איך עושים את זה, או שאתה כבר יודע? בורה בורה - שיחה 21:28, 18 ביוני 2015 (IDT)

מכבי תל אביב חשובה בתור קבוצת יורוליג וזה בסיסי לא פחות מגביע המדינה. התארים צריכים להיות גמישים. התוכנית היא שיהיה גם שדה מספר תארים, וגם מתקפלת וגם פסקה? זה לא יותר מדי? בוא נשמע את עמרי וסבסטיאן לפני שרצים יותר מדי מהר. ‏ישרון • שיחה 21:39, 18 ביוני 2015 (IDT)

שוב לא קראתי את כל זה, אבל בעניין יותר מדי דברים - טבלה מתקפלת כוללת בתוכה כחלק בלתי נפרד את השדה הגלוי. שם אפשר לשים את הדברים האחרים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:45, 18 ביוני 2015 (IDT)

טקסט הכותרת	טקסט הכותרת	טקסט הכותרת
טקסט התא	טקסט התא	טקסט התא
טקסט התא	תוכן מינימלי תוכן מקסימלי תוכן מקסימלי תוכן מקסימלי	טקסט התא
טקסט התא	טקסט התא	טקסט התא

אלה שני דיונים שונים. שדה נוסף של "תארים אחרים" כדאי להוסיף אם זה נראה לכם חשוב כדי לתמוך בזוכת גביע האלופות, הגביע הביניבשתי או כאלה חשובים. המתקפלת היא רק רעיון אחר להציג את הנתונים בתבנית כדי להמנע מעוגנים או קישור ךפסקת תארים. אגב, אני מניח שאחרי שיגמרו הדיונים ויחלו ההסבות, אנו עשויים להתקל בשדה זה אן אחר שלא חשבנו עליו. בורה בורה - שיחה 21:50, 18 ביוני 2015 (IDT)

IKhitron, איך זה נכנס בתוך תבנית:קבוצת ספורט עצמה? הרגש חופשי לעדכן בה, תמיד אפשר לבטל. בורה בורה - שיחה 21:50, 18 ביוני 2015 (IDT)

אין לי מושג. לא מכיר את התבנית. פשוט ראה קוד של מה שעשיתי למעלה של {{טבלה מוסתרת}} ושנה בהתאם. אם הגבולות מפריעים לך, קח במקום {{טבלה מוסתרת בדף מסדר ניקיון}} יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:52, 18 ביוני 2015 (IDT)

תודה יגאל על הטיפ. ישרון, ראה מה עשיתי בהפועל תל אביב (כדורגל). גם הכנסתי תארים אחרים באופן דינמי, במקרה זה אלוף האלופים, אבל אפשר כל תואר וגם הטבלה מתקפלת! אם אוהבים, אפשר ליישם גם באחרים. בורה בורה - שיחה 22:19, 18 ביוני 2015 (IDT)

יש לי רעיון טיפה שונה: תעשה בשדה הזה רק טבלאות מתקפלות שהכותרות שלהן "אליפויות: 13", "גביעים: 16" "אלוף האלופים: 5"

אבל צריך לשאול את עמרי וסבסטיאן. ‏ישרון • שיחה 23:00, 18 ביוני 2015 (IDT)

ישרון, זו הכוונה! אבל לצורך הדיון רציתי שיהיו את שני הסוגים. בורה בורה - שיחה 23:10, 18 ביוני 2015 (IDT)

בעצם הבנתי. אתה רוצה לחסוך עוד שורה... בורה בורה - שיחה 23:12, 18 ביוני 2015 (IDT)

איך עכשיו? נראה סבבה. בורה בורה - שיחה 23:24, 18 ביוני 2015 (IDT)

צריך לראות איך זה כששלושתם ככה, ולטפל בעיצוב: שיהיה מתוח על כל השורה ולא יהיה באפור יותר כהה ולא יהיו רווחים בין הטבלאות (כשיהיה יותר מאחת). וגם הייתי עושה את זה בתבנית אחרת, כתבנית בתוך תבנית. ככה לא תהיה שום מגבלה. כשבקוד זה ייראה ככה: |תארים={{{תארים בתבנית|שם=אליפויות|כמות=13|פירוט=1941, 1945...}}{{תארים בתבנית|שם=אלוף האלופים|כמות=6|פירוט=1957, 1966, 1970, 1971, 1981}}|

אפשר לעשות שברירת המחדל במקרה שלא יוזן שם תהיה "אליפויות". ‏ישרון • שיחה 23:31, 18 ביוני 2015 (IDT)

אשקיע בזה יותר אם זו תהיה מסקנת הדיון. נעשה את זה כמו תבנית:תפקיד מנהיג בתבנית:מנהיג. כרגע רק רציתי להדגים את היישום. בורה בורה - שיחה 23:37, 18 ביוני 2015 (IDT)

ברירת מחדל כרגע "אליפויות אחרות". איך מסתירים תבנית משנה? בורה בורה - שיחה 23:39, 18 ביוני 2015 (IDT)

לא הבנתי את השאלה האחרונה. עמרי, Sebastian27 הבנתם את ההצעה? מה דעתכם? ‏ישרון • שיחה 23:42, 18 ביוני 2015 (IDT)

אם אני יוצר תבנית משנה, איך אני מסתיר אותה? בורה בורה - שיחה 23:48, 18 ביוני 2015 (IDT)

תיצור תבנית ותשים בתוכה טבלה מוסתרת והיא תהיה מוסתרת. מה הבעיה? אגב, השתמשתי בכל מיני אופציות של הסתרה ותבניות בתבנית:דראפט ה-NBA ותבנית:בחירה בדראפט. תסתכל, אולי יעזור לך. ‏ישרון • שיחה 00:14, 19 ביוני 2015 (IDT)

מתנגד באופן כללי לתבניות מתקפלות בתוך תבניות. ראו את הערתו של סבסטיאן פסקה אחת למעלה. אנחנו נסחפים לגמרי עם כמות המידע בתבנית, ועלולים לגרום לאיבוד המטרה והאפקט שלה. עמרי • שיחה 18:51, 19 ביוני 2015 (IDT)

מה הכוונה נסחפים? זה המידע שכבר יש בערכים מחוץ לכדורגל. נראה לי מוזר שכתוצאה מסטטוס קוו יש הבדל בין כדורגל לכל השאר. בורה בורה, מה דעתך על טבלה מתקפלת בערכי "כל השאר"? ‏ישרון • שיחה 22:13, 20 ביוני 2015 (IDT)

לא נראה לי שתבניות כמו הוקי קרח ואחרות צריכות "להתיישר" לפי כדורגל. צריך לכלול בתבנית את מפת האולם ושנות האליפות. מי שירצה ישתמש ומי שלא, לא. כבר הסברתי שבכל התבניות האחרות כמעט אף פעם לא משתמשים בכל השדות, וכך גם כאן. אז אם עד היום לא היו שנים בתבנית קבוצת כדורגל, כך יהיה גם בעתיד. אבל זה לא אומר שיש להשמיד את השדה. ישרון, לשאלתך, אני בעד תבנית מתקפלת אם היא תקפה לכל הערכים. אם בתבניות הכדורגל לא מתירים שנים גם במתקפלת, אז לשם מה להחיל את ההגבלה הזו על הוקי קרח, ששם זה גלוי היום? משתמש:Tdunsky, השמע קולך. בורה בורה - שיחה 06:04, 21 ביוני 2015 (IDT)

בלי קשר למה שקורה בכדורגל - אם השנים הוא פרוט יתר צריך להסתיר. זה שלא מצליחים להגיע להסכמה לגבי מה צריך להיות ומסיבות של סטטוס קוו משאירים את הכדורגל (וחלק מהכדורסל האירופי) שונה מהשאר (דבר מצער בפני עצמו) לא אומר שאין בעיה בפרוט בתבנית של שנות האליפויות בהן זכתה כל קבוצה. ‏ישרון • שיחה 12:29, 21 ביוני 2015 (IDT)

בסדר, אני הולך עם הרעיון של תבנית משנה שדברנו ביום שישי. יתכן ואבקש סיוע בקיפול. לא ברורה לי ההתנגדות של אנשי הכדורגל. במילא הם לא יראו את זה בתבנית... בורה בורה - שיחה 19:04, 21 ביוני 2015 (IDT)

בורה, הובעה התנגדות של שלושה משתמשים לגישה של "מי שירצה ישתמש ומי שלא, לא...אבל זה לא אומר שיש להשמיד את השדה". אני לא מבין את הלהט לאחד תבניות בכוח. אין דרך למנוע ממשתמשים למלא את הפרמטרים בתחום מסויים, ואף אחד לא רוצה להיות כאן שוטר. אם יש דברים שמקובלים בענפי ספורט מסויימים, ופחות באחרים זה מצדיק תבנית נפרדת. זה קשה עד כמעט בלתי אפשרי ליצור איחידות בכ"כ הרבה תחומים. לא שווה את המאמץ. עמרי • שיחה 17:31, 24 ביוני 2015 (IDT)

בכל הערכים בהם אנו עוסקים כעת זו קבוצה סגורה. ברגע שהם יוסבו אין יוצא ואין בא. כולם יראו אחיד וכבר הגענו למראה יפה. אם אתם מתנגדים לאחד גם את ערכי קבוצות הכדורגל, שישארו בנפרד. אבל על האחרים לא צריכה להיות בעיה. אני חושב שזו החלטה שגויה מצידכם, אבל אתם כנראה מאוד נעולים על המראה הקיים. חבל... בורה בורה - שיחה 18:31, 24 ביוני 2015 (IDT)

לא נעולים על כלום. פשוט מתנגדים לשינויים בעייתיים מנקודת מבטנו. בכל מקרה, אני סבור שמכל הדיון הזה יש ליצור שתי תבניות. האחת לקבוצות ספורט אמריקאיות ושניה לכל השאר. כמו כן, בטרם החלת השינויים, אם וכאשר, יש לסכם את הדיון ולהציג את התבניות הסופיות. קשה לעקוב אחר דיונים כאלה ארוכים. עמרי • שיחה 18:33, 27 ביוני 2015 (IDT)

אכן כך מסוכם ב#אחרית דבר. בורה בורה - שיחה 06:07, 28 ביוני 2015 (IDT)

יישום טבלה מתקפלת

ישרון, הכנתי את תבנית:תוארי קבוצה ועדכנתי את התבנית הראשית בהתאם. זה מאפשר עכשיו הרבה יותר גמישות. ראה את 4 ערכי הדוגמאות שלנו. צריך לסדר עוד שני דברים שלא עלה בידי:

1. משום מה כל השנים יוצאות גם מודגשות. רק הכותרת צריכה להיות מודגשת
2. לקפל את פירוט השנים

אנא טפל. בורה בורה - שיחה 05:22, 22 ביוני 2015 (IDT)

כבר ניגש. רק שתי הערות:

1. מציע שלפחות עד שנסיים את העבודה לא ניגע בכדורגל (ואחרי זה אם ניגע שזה יהיה בתאום עם השאר). כוונתי להפועל ת"א.

2. לא צריך ארבעה פרמטרים. מספיק פרמטר אחד "תארים" ובתוכו יכניסו כמה תבניות שרוצים.

‏ישרון • שיחה 11:29, 22 ביוני 2015 (IDT)

ביצעתי את הבקשות שלך. הרחבתי גם את הטבלה לרוחב של התבנית והשארתי את הכותרת באפור של כל התבנית. עדיין צריך להוריד את המסגרת ולבטל את ירידת השורה שבין תבנית לתבנית. ואני שוב חוזר על ההצעה שלי לעשות פרמטר "תארים" אחד. זה רק יהיה יותר קל. ‏ישרון • שיחה 11:46, 22 ביוני 2015 (IDT)

1. ישרון, תודה
2. אין בעיה לגבי הפועל ת"א
3. אני עשיתי כמו בתבנית:תפקיד מנהיג של תבנית:מנהיג. אם אתה יכול להגיע לאותה תוצאה בפרמטר אחד, אשמח ללמוד. רק לא לשים תואר, מספר ושנים בעיסה אחת!
4. כמו ששמת לב, נוצרות שורות רווח גם אם אין תוכן. בורה בורה - שיחה 16:36, 22 ביוני 2015 (IDT)

3. "תפקיד מנהיג" היא שונה, זו לא טבלה בתוך טבלה אלא שורות חדשות. אין הבדל בתוצאה אם יש פרמטר אחד לכמה. נסה בעצמך: תוסיף פעמיים את תבנית "תוארי קבוצה" בתוך הפרמטר "תואר1" ותראה שהתוצאה נשארת זהה.

4. זו בעיה פתירה, אני לא זוכר מה הפתרון אבל נתקלתי בה וסידרתי אותה כמה פעמים כולל בתבנית:דראפט ה-NBA. אולי תשאל את החבר'ה מוק:ד? ‏ישרון • שיחה 23:08, 22 ביוני 2015 (IDT)

3. ניסיתי. דורס את המופע הראשון. תקן בעצמך אם אתה יודע.

4. מזמן את התותח הכבד שלנו, משתמש:קיפודנחש... בורה בורה - שיחה 00:18, 23 ביוני 2015 (IDT)

tl:dr. אפשר להבין בצורה מתומצתת מה מנסים לעשות כאן? (אין צורך לפרט את ה"למה" - זה דיון ארוך שלא נראה לי שיהיה לי זמן לקרוא, שלא לדבר על גיבוש דעה בנושא). קיפודנחש 01:53, 23 ביוני 2015 (IDT)

משתמש:קיפודנחש, מנסים לאחד את תבנית:קבוצת MLB, תבנית:קבוצת NBA, תבנית:קבוצת NFL, תבנית:קבוצת הוקי קרח, תבנית:קבוצת כדוריד, תבנית:קבוצת כדורסל, תבנית:קבוצת ליגת הפוטבול הישראלית, תבנית:קבוצת כדורגל הכל תחת תבנית:קבוצת ספורט. קצת קשה כשכל אחד אוהב את "התבנית שלו"... בכל אופן כבר די התכנסנו, ועכשיו אנו מנסים שהתארים בהן זכו, ישבו בתבנית אבל תחת תבנית מתקפלת, סוג של פשרה. אבל ראה מה קורה בערך קליבלנד קאבלירס. נוצר רווח מעצבן בין פסקת התארים לפסקה הבאה, ופה רוצים את עזרתך. השתמשתי בתבנית משנה תבנית:תוארי קבוצה. בורה בורה - שיחה 05:42, 23 ביוני 2015 (IDT)

משתמש:ישרון, השארתי רק שדה "תואר" אחד וראה זה פלא, כל בעיות השורות המיותרות נעלמו... אני רק אשנה את שם השדה ל"תארים" ונראה לי שהתבנית הזאת מוכנה לכל הקבוצות להוציא קבוצות כדורגל עליהן נמשיך בדיון נפרד להגיע לעמק השווה. ואולי בכלל לא יהיה אכפת להם כי במילא לא יוצג כלום. אפשר להמשיך להסבות? בורה בורה - שיחה 16:11, 23 ביוני 2015 (IDT)

עשיתי כמה שינויים בעיצוב תראה כאן ותגיד איך לדעתך. ‏ישרון • שיחה 20:38, 23 ביוני 2015 (IDT)

ישרון, זה גדול. עכשיו ממש לא רואים כמעט שיש פירוט נוסף של שנות האליפות מה שאולי ישכנע את אנשי הכדורגל. אפשר לשנות את הטקסט "הצגה" בפתיחת הקיפול למילה "פירוט" או "שנים" כדי לתת רמז ברור מה מסתתר שם? בורה בורה - שיחה 23:34, 23 ביוני 2015 (IDT)

אני לא מכיר דרך, לדעתי זה עמוק בקוד. ‏ישרון • שיחה 00:21, 24 ביוני 2015 (IDT)

שים לב שבטורונטו בלו ג'ייז משום מה אין את הקו המפריד בין התארים לבין "צבעי תלבושת". כיון שהסוויתי את תבנית תוארי קבוצה זה חסר. צריך לתכנן את הקו שלו אחרת. אגב, למה במקרה שאין איור של התלבושת ש"צבעי תלבושת" לא יהיו למעלה עם שאר הפירוטים? זה מידע בסיסי עבור קבוצת ספורט. ‏ישרון • שיחה 00:49, 24 ביוני 2015 (IDT)

העברתי את "צבעי תלבושת". אני עורך עכשיו נסיונות הסבה אוטומטית של קבוצות הפוטבול. בורה בורה - שיחה 13:00, 24 ביוני 2015 (IDT)

ישרון, ראה טורונטו בלו ג'ייז. למה נוצרת שורת רווח כאשר אין מספר מושבים? הרי הוספת השורה היא בתוך התנאי. אנא סדר. צריך שבירת שורה, אחרת המיקום יוצא בשורה של המושבים כמו בטורונטו מייפל ליפס. בורה בורה - שיחה 08:04, 25 ביוני 2015 (IDT)

מיקום התלבושת בתבנית

ישרון, לא נראה לי שיש דיון על אחידות במיקום המדים. איפה שיוחלט שם הם יהיו בכל הענפים. אבל מה דעתך בדיון על מיקומם? האם למטה בסוף התבנית, או למעלה בצמוד ללוגו ולאלמנטים הגרפיים האחרים? Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 17:50, 16 ביוני 2015 (IDT)

באתי לכתוב לו אותו דבר... בורה בורה - שיחה 17:53, 16 ביוני 2015 (IDT)

האמת היא שאני כל כך רגיל מהכדורגל שזה למטה שקשה לי לדמיין אחרת. לדעתי צריך לפתוח פסקה נפרדת לדיון על מיקום המדים ולהזמין את כל המשתמשים הוותיקים כמו ברוקולי, עמרי סבסטיאן. אי אפשר שרק שלושתינו נחליט. ‏ישרון • שיחה 17:57, 16 ביוני 2015 (IDT)

תשווה את טורונטו מייפל ליפס, שכבר עברה לתבנית החדשה, ללוס אנג'לס קינגס (למשל) שעדיין בתבנית הישנה. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 00:08, 17 ביוני 2015 (IDT)

לא יודע... לא נראה לך מוגזם שכל החלק העליון של התבנית הוא תמונות ואיורים וצריך לגלול כדי לראות טקסט? ‏ישרון • שיחה 00:24, 17 ביוני 2015 (IDT)

משתמש:Sebastian27, משתמש:יונה בנדלאק, משתמש:Little Savage, השמיעו קול... בורה בורה - שיחה 01:15, 17 ביוני 2015 (IDT)

כבר הגבתי למעלה שאני מעדיף תלבושות למטה. כך שהסמל למעלה התלבושות למטה וטקסט באמצע. לי זה נראה יפה בעין אם כי יתכן שזה בגלל שכך זה במיקומים גאוגרפים שלמטה יש מפה ולמעלה סמל ותמונה ובאמצע טקסט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:55, 17 ביוני 2015 (IDT)

אני מסכים עם ישרון שיש בעיתיות כשהמדים מופיעים למעלה. יוצר עומס של תמונות וזה נראה לא טוב. עדיף להוריד את המדים לאמצע (כמו באנגלית) או למטה. כמו כן, כבר ציינתי זאת מוקדם יותר - אך אני סבור שהתמונה של האולם הביתי היא מיותרת, מכבידה ויזואלית על התבנית ומסיחה את הדעת על חשבון פרטים חשובים יותר (לפחות במבט חטוף). עדיף להוסיף לערכים פסקה שעוסקת במתקני הקבוצה ושם התמונה תשתלב מצויין. אגב, לא תמיד הקבוצה מזוהה עם המגרש הביתי שלה. הפועל רמת גן למשל, לא מזוהה עם אצטדיון וינטר בו היא משחקת, שכן הוא שימש בעיקר כמגרשה הביתי של יריבתה העירונית הכוח, והיא משחקת שם בלית ברירה, בעקבות הריסת אצטדיון המכתש. יש עוד דוגמאות רבות לכך. אין ספק שהפירוט אודות המגרש הביתי חיוני לתבנית, אך התמונה לא נחוצה וגורמת עומס ויזואלי. עמרי • שיחה 09:53, 17 ביוני 2015 (IDT)

בכל ערכי קבוצות הכדורגל ההסבה לא מכניסה תמונות של המגרש. בורה בורה - שיחה 10:00, 17 ביוני 2015 (IDT)

נכון, אבל אני טוען שהיא גם לא נחוצה עבור קבוצות ספורט אמריקאיות. התמונות הללו יוצרות סוג של חוסר אחידות ויזואלי שמפריע בעין (לפחות לי). תחשוב איך יראו התבניות של מדינות עולם אילו היינו מוסיפים תמונה כלשהי של המדינה בנוסף למה שיש כעת. אני בטוח שרבים יסכימו איתי שהתבניות הללו היו נראות פחות טוב במצב הזה. עמרי • שיחה 10:11, 17 ביוני 2015 (IDT)

עניין של טעם... אני בטוח שTdunsky חושב אחרת. בניתי את התבנית הזו עם טעם לקצת חופש היצירה. Tdunsky הוא המעדכן הכמעט בלעדי של ערכי הוקי קרח, אז ניתן לו קצת חופש יצירה בערכים אלה. סיבה נוספת היא שלהמון קבוצות אין ערך על המגרש, אז לפחות תמונה שלו, אם רוצים. בורה בורה - שיחה 10:27, 17 ביוני 2015 (IDT)

את התמונה כאמור אפשר לשים בהמשך הערך. היא לא חייבת להופיע בתבנית. עמרי • שיחה 13:19, 17 ביוני 2015 (IDT)

לגבי התלבושת - כמובן שעדיף שתהיה אחידות, אבל אם רק בקבוצות הוקי קרח התלבושת תהיה למעלה זה לא יפריע לי. לגבי תמונת האולם - מיותרת לחלוטין בתבנית. Sebastian27 - שיחה 13:26, 17 ביוני 2015 (IDT)

לגבי התלבושות - לא ביקשתי אחרת. אני בעד שתמונת המדים תופיע למעלה עם שאר התמונות, בעיני יותר קריא והגיוני, אבל אם יוחלט אחרת זה יחול גם על ערכי ההוקי קרח. לדעתי תמונת האולם/המגרש דווקא מאד מוסיפה לחלק הזה בתבנית, הייתי מוסיף אותה גם בערכים של ענפים אחרים אם שואלים אותי. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 15:53, 17 ביוני 2015 (IDT)

אוסיף ואומר שאני גם לא מקבל את הטיעון על עומס ויזואלי, על אחת כמה וכמה אם המדים יורדים למטה, ובוודאי לא מקבל שהאולם/מגרש ביתי הנוכחי דינו כדין מגרשים שבהם שיחקה הקבוצה בעבר כמו בדוגמה שניתנה. המקום בתבנית כולל התמונה מיועד למגרש הביתי הנוכחי, כמו שהלוגו בתבנית הוא הלוגו הנוכחי ולא שום לוגו מהעבר. ההיפך הוא הנכון, המגרש הנוכחי תריך להיות מבודל מכל מגרש שהקבוצה השתמשה בו בעבר וזו הדרך לעשות זאת. הפירוט בתוך הערך עם עוד תמונות יכול להוסיף על מתקני עבר או מגרשים שהקבוצה הייתה מזוהה איתם בעבר (וכך זה גם בערכי ההוקי קרח אם תעיינו היטב). Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 15:59, 17 ביוני 2015 (IDT)

הטיעון שתמונת האולם נחוצה בתבנית על מנת להבדיל אותו מאולמות העבר, הוא טיעון חלש מאוד לטעמי. אני לא רואה בעיה בערך על מכבי תל אביב בו התמונות של המכביה, בלומפילד ור"ג מופיעות זו לצד זו. נהפוך הוא, זה אפילו מועיל שכן אתה יכול לראות טוב יותר האבולוציה של הקבוצה מבחינת מגרשים ביתיים. בלומפילד, אגב, מזוהה בעיקר עם הפועל תל אביב, כך שהצבתו בתבנית תהיה בעייתית. בנוסף, יש מקרים בהם קבוצה עזבה לא מזמן אצטדיון ששימש אותה שנים רבות, ושהיא מזוהה איתו מאוד, ודווקא הצבת תמונה של האצטדיון החדש תעשה עוול לאצטדיון הישן. בכל אופן, יש משהו מאוד אסתטי במראה של תבנית שמכילה שתי תמונות גראפיות במבנה דומה (סמל ומדים), והוספה של צילום לתבנית פוגעת באופן משמעותי באסתטיות שלה. אגב, עברתי על הערכים המקבילים בוויקיפדיות השונות, ובאופן לא מפתיע, לא מצאתי ויקיפדיה נוספת שעושה שימוש בתמונת האולם בתבנית, פרט לוויקיפדיה הצ'כית שם כנראה שמקובל להשתמש בתמונות חופשיות בלבד (הבדיקה בוצעה מול הערך טורונטו מייפל ליפס). כנראה שהטעם שלנו הוא המשובח ביותר. עמרי • שיחה 17:05, 17 ביוני 2015 (IDT)

לא מבין את הטיעון על "עוול לאצטדיון הישן". קבוצה יכולה גם להחליף לוגו במקום לוגו ששימש אותה שנים רבות והפך מזוהה איתה. אז לא נשים את הלוגו החדש כדי לא לגרום עוול ללוגו הישן? האצטדיון העכשווי הוא האצטדיון העכשווי, הוא זה שמשמש את הקבוצה היום והוא הבית הנוכחי שלה, אז אין פה שום "עוול".

אני מניח שהטיעון האסתטי הוא עניין של טעם, אני דווקא חושב שהתמונה מוסיפה מאד לחלק בתבנית על האולם הביתי במקום טקסט בלבד. אני מניח שזה עניין של טעם, זו דעתי. כשכתבתי את ערכי קבוצות ה-NHL תמונת האולם התווספה הרבה אחרי, התייעצתי בדף השיחה שלי גם עם משתמש:Gil Tichon שלצערי נעדר מפה בתקופה האחרונה, ולשנינו התבנית נראתה הרבה יותר עשירה ומעניינת כך. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 17:50, 17 ביוני 2015 (IDT)

אני מסכים עם Tdunsky. לא תמצא כמעט במערכת תבנית ללא תמונה כי זה מעשיר את הערך. ובתמונה, אני לא מתכוון ללוגו או מדים... התמונה ההגיונית ביותר בערכי הקבוצות, היא כמובן תמונת האולם / מגרש. בורה בורה - שיחה 17:56, 17 ביוני 2015 (IDT)

לוגו מספק את המימד הויזואלי בדיוק כמו תמונה, אין טעם לדחוף סתם תמונה בכוח. תבנית שעוסקת באישים ובמקומות טבעי שתכיל תמונה, אבל תבנית שעוסקת במועדון ספורט טבעי שתציג את הלוגו (כמו גם בארגון או חברה מסחרית למשל, לא חסר תבניות שאין בהן תמונה). Sebastian27 - שיחה 21:32, 17 ביוני 2015 (IDT)

אני לא מסכים שהלוגו מספק מימד ויזואלי ברמה של "אין בלתו". זו לא דחיפה בכוח, בעיני התבנית מועשרת מאד ע"י התמונה, כל החלק של האולם הביתי והתבנית בכלל הופך מושך יותר. כאמור כבר היינו שם, התבניות בערכי ההוקי קרח (כשהיו עדיין קוד וויקי בערכים ולא תבנית מסודרת) התחילו בלי התמונות, והתמונות התווספו אחר כך תוך התייעצות עם כותב נוסף בתחום. לדעתי וגם לדעתו זה יצא מעולה, מושך את העין ומוסיף מאד לתבנית. הוא הוסיף את זה מאוחר יותר גם לקבוצות הרוסיות שהוא הרחיב את ערכיהן, וגם שם זה יצא מצויין. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 08:13, 18 ביוני 2015 (IDT)

בעניין ה"עוול" - לוגו הוא סמל הארגון, ומקובל להציבו בערכי ארגונים. אין פה עניין על עוול, היות שמדובר בלוגו העדכני. הצבה של תמונת אצטדיון עשויה דווקא כן להיות בעייתית או לגרום לעוול כפי שהוסבר. כמו כן, המימד הוויזואלי שמספקים סמל הקבוצה והמדים נחוצים. הסמל הוא לוגו הארגון, והמדים מספקים מידע נחוץ אף הם - צבעים ועיצוב התלבושת (לקבוצות מסויימות יש תלבושת מסורתית דוגמת יובנטוס, סלטיק וכו'). תמונה של אצטדיון לעומת זאת לא נחוצה, שכן רק במקרים מסויימים יש קשר הדוק בין הקבוצה למגרש הביתי שלה, ובמקרים אחרים הצבה של תמונה תהווה שגיאה או עיוות. בהתחשב בעובדה שמצד אחד יש בעיתיות בהצבה של תמונת אצטדיון/אולם בתבנית, ומצד שני זה "מושך את העין" כפי שציינת, אני סבור שזו תהיה שגיאה להשתמש בפרמטר הזה. אם זה היה כ"כ נחוץ, אני בטוח שהיינו רואים ויקיפדיות אחרות המשתמשות בפרמטר שכזה. עצם העובדה שהתייעצת בעניין עם משתמש אחר כלל לא משנה. באותה מידה היית יכול להתייעץ גם עם עשרה משתמשים נוספים, שייתכן שהיו חושבים אחרת. עמרי • שיחה 18:28, 19 ביוני 2015 (IDT)

דיון פרטני על השדות בתבנית

לאור אי הבהירות לגבי השדות לאחר ההסבה והחשש שיכנסו "שדות מיותרים" שיבלבלו את העורכים, ציינתי למטה את התוכן שיכנס בכל סוג תבנית בהסבה וכן את תוכן "התבנית להעתקה" למי שמכניס תבנית ריקה לערך חדש. אם למישהו יש עדיין תחושה של שדות מיותרים, שיעלה את זה כאן לדיון. בורה בורה - שיחה 06:36, 14 ביוני 2015 (IDT)

בכדורגל זה צריך להיקרא מגרש, ובכדורסל זה צריך להיקרא אולם, וצריך לציין את זה במקום אחד - בדפי התבניות {{קבוצת כדורגל}} וב{{קבוצת כדורסל}}. אף עורך חדש לא נכנס לתבנית כדי לקרוא את השדות להעתקה. ערן - שיחה 07:54, 14 ביוני 2015 (IDT)

הוא לא צריך להכנס. זה יהיה ככה מובנה אחרי ההסבה. מי שמעתיק מתבנית קיימת, זה יהיה מוכן לו. ומי שכותב ערך חדש ולא מעתיק מתבנית קיימת חייב לקחת את התבנית להעתקה. אף אחד לא כותב 20 פרמטרים מהזיכרון. בורה בורה - שיחה 07:57, 14 ביוני 2015 (IDT)

צריך תבניות נפרדות בדיוק בגלל זה. אין צורך לחזור על זה בכל ערך ולערך ולסבך שלא לצורך את כל הערכים. ערן - שיחה 08:07, 14 ביוני 2015 (IDT)

תמהני מה מסובך כאן? מה זה שונה מפרמטר "ללא תלבושת" שקיים היום בתבנית:קבוצת כדורגל ו"חוזרים עליו בכל ערך וערך". ודאי שאין המילה מגרש או אולם מצדיקה תבנית שלמה וזהה נפרדת. בורה בורה - שיחה 08:16, 14 ביוני 2015 (IDT)

התבניות צריכות לשרת את הערכים: קל מאוד לשכוח פרמטר כזה ואם צריך לציין ב10 ערכים "מגרש/אולם=אולם" אז נדרשות 10 שורות לזה, בעוד שבתבנית נדרשת שורה יחידה. ערן - שיחה 08:32, 14 ביוני 2015 (IDT)

הטיעון "קל מאוד לשכוח פרמטר כזה" תקף לכל פרמטר... כאמור אין מצב שהוא ישכח כפי שהסברתי לעיל. אבל אם עוד כמה חושבים כמוך, אפשר כנראה לסדר את זה באופן אוטומטי. בכל מקרה, שדה בודד רחוק מלהצדיק תבנית נפרדת משוכפלת. בורה בורה - שיחה 08:50, 14 ביוני 2015 (IDT)

יש עוד ענפים שיש בהן קבוצות ספורט חוץ מכדורסל וכדורגל, כגון שחייה, חתירה, רכיבה על אופניים, שיט ואחרים. ממליץ אולי לכנות זאת "מתקן בית" ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 16:14, 16 ביוני 2015 (IDT)

אלה בגדול לא ענפים קבוצתיים (למרות שיש גם בהם קבוצות) ונראה לי שזה פחות נוגע להם. כמה ערכים יש בויקיפדיה העברית על קבוצת שחייה? על אופניים אולי, אבל בענף הזה יש סבב ולא מגרשים ביתיים כמדומני. מעבר לזה, הכינוי "מתקן בית" הוא כללי מדי, ומרוב נסיון להקיף הכל יותא שלא הקפת כלום. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 16:54, 16 ביוני 2015 (IDT)

אני מסכים עם Tdunsky. משום כך לא כללתי את תבנית:קבוצת אופניים באיחוד הזה. בורה בורה - שיחה 17:24, 16 ביוני 2015 (IDT)

בינתיים השדה "מגרש/אולם" כבר הורד. בורה בורה - שיחה 23:01, 16 ביוני 2015 (IDT)

"אף אחד לא כותב 20 פרמטרים מהזיכרון" - בדיוק בשביל זה קיים אשף התבניות, לא? איך "שדות מיותרים" יוסרו בו? שמזן‡שיחה • ערכי בראבו • 20:04, 3 ביולי 2015 (IDT)

יש תבניות שבהן האשף במוד רישום מלא יוצר הרבה "רעש". דוגמה קיצונית היא תבנית:רשימת השמעה. במקרים אלה אין ברירה וצריך ידנית להסיר את השדות המיותרים, או לרשום את התבנית רק עם שדות בעלי תוכן. יש אופציה כזו באשף. בורה בורה - שיחה 20:11, 3 ביולי 2015 (IDT)

שימוש מהיר בקבוצות הליגות המקצועניות בארצות הברית וקנדה

התבניות תבנית:קבוצת MLB, תבנית:קבוצת NBA, תבנית:קבוצת NFL, תבנית:קבוצת הוקי קרח יוסבו למבנה זה.

שימוש מהיר בתבניות קבוצות כדורגל / כדורסל / כדוריד

התבניות תבנית:קבוצת כדוריד, תבנית:קבוצת כדורסל, תבנית:קבוצת ליגת הפוטבול הישראלית, תבנית:קבוצת כדורגל יוסבו למבנה זה.

אחרית דבר

הגענו למבנה מוסכם על הסבת תבנית:קבוצת MLB, תבנית:קבוצת NBA, תבנית:קבוצת NFL, תבנית:קבוצת הוקי קרח, תבנית:קבוצת כדוריד, תבנית:קבוצת כדורסל ותבנית:קבוצת ליגת הפוטבול הישראלית. תבנית:קבוצת כדורגל לא תוסב בשלב זה עקב אי הסכמה על העיצוב. אם אין יותר הערות, הדיון יאורכב וההסבות יחלו עוד כמה ימים. בורה בורה - שיחה 18:10, 25 ביוני 2015 (IDT)

יש "אי הסכמה" מעבר לתארים? כי לא צריך לעשות את השינוי ברמת התבנית, אפשר להוסיף פרמטרים "אליפויות" ו"גביעים" וההבדל יהיה רק ברמת הערכים. אם יש חשש שאנשים ישתמשו בפרמטר "תארים" בערכים שעוסקים בכדורגל אפשר לעשות שאם ענף=כדורגל אז פרמטר תארים לא יעבוד ואם ענף לא שווה לכדורגל אז הפרמטרים "אליפויות ו"גביעים" לא יעבדו. אפשר ללוות את זה בהערה שתסביר לעורכי הערכים במה העניין. ‏ישרון • שיחה 10:10, 28 ביוני 2015 (IDT)

במבנה החדש שעשינו כבר בכלל אין בעיה. כי השדה "תארים" הוא בעצם תבנית ולא סתם שדה. ולכן לא יוצג כלום בערכי הכדורגלנים, כמו היום. מה שאני מציע זה לארכב את הדיון הזה, לגמור להסב את כל השאר, ןאז נפתח דיון רק על תבנית כדורגלן. נביא דוגמה של ערך "לפני" ו"אחרי" והמפקפקים יראו שהמראה יהיה זהה כמעט. כרגע הדיון כל כך ארוך שהוא כבר מחוסר תשומת לב. בורה בורה - שיחה 10:16, 28 ביוני 2015 (IDT)

אם זו איזה תוכנית אסטרטגית אני לא אפריע. מבחינה טכנית אין סיבה שלא לאחד את התבניות עכשיו. ‏ישרון • שיחה 10:26, 28 ביוני 2015 (IDT)

אני מסכים אתך. כתבתי זאת בעקבות דברי עמרי "...יש לסכם את הדיון ולהציג את התבניות הסופיות. קשה לעקוב אחר דיונים כאלה ארוכים". אז לא יקרה כלום אם נדון בשני שלבים. בורה בורה - שיחה 10:40, 28 ביוני 2015 (IDT)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 20:35, 28 ביוני 2015 (IDT) בורה, ברצינות שאי אפשר לעבוד ככה. אתה מסכם את הדיון וממהר לבקש הרצה של בוט בטרם נתת מספיק זמן למשתתפי הדיון לקרוא ולהגיב (לפחות שבוע מתום ה"סיכום" לטעמי). יש אנשים שלא מחוברים באינפוזיה לוויקי, ולעתים לוקח זמן לעקוב אחר הדיונים ולהגיב. לא ברור לי איך הגעת למסקנה שהמחלוקת היא רק על תבנית הכדורגל. הובעו התנגדויות עקרוניות לפרמטרים מסויימים, ללא קשר באיזה תבנית הם מופיעים (תמונת האצטדיון וקמע למשל. אולי יש נוספים ואני לא זוכר). למרות שהובעה התנגדות מפורשת של יותר ממשתמש אחד, זה לא הפריע לך להוסיף את הפרמטרים הללו לתבנית. שמתי לב לזה רק עכשיו לצערי אף שהגבתי למעלה אחרי ה"סיכום". מה שקרה פה הוא לגמרי לא לעניין. עמרי • שיחה 06:16, 1 ביולי 2015 (IDT)

עמרי, הטיעון לעיל פשוט לא לעניין. הדיון הזה נמשך 17 יום על פני 100K! הראה לי דיון אחד בכל תולדות אולם הדיונים לתבניות שהיה כזה אינטנסיבי וממושך. ספציפית הפניתי אותך לפיסקה זו ב"אכן כך מסוכם ב#אחרית דבר. בורה בורה - שיחה 06:07, 28 ביוני 2015 (IDT)". לא טיפלנו בתבניות הכדורגל בשלב זה כך שלא ברור על מה אתה מלין. לכל האחרות התבנית הזו מתאימה בובה. אפילו שישרון היה בעד הכללת הכדורגל, בקשתי ממנו לדחות את זה כדי לקיים דיון נוסף. בורה בורה - שיחה 06:41, 1 ביולי 2015 (IDT)

אורך הדיון כלל וכלל לא רלוונטי למה שקורה בסופו. מה אתה בעצם רוצה להביע בכך? שעצם זה שהדיון היה ארוך אינטינסטיבי, זה אומר שזה בסדר לעשות מחטף? הרצת הבוט התבצעה רק שלושה ימים לאחר ה"סיכום", וזה לגמרי לא מספיק. מקובל להקצות יותר זמן. כמו כן, דווקא בגלל שהדיון היה ארוך ואינטינסטיבי מן הראוי היה להקצות אף יותר זמן מהמקובל, כדי שכל מי שהשתתף בדיון יוכל לבדוק שה"סיכום" מקובל אכן מקובל עליו. מה לעשות שיש אנשים עם עיסוקים נוספים פרט לוויקיפדיה ויש תקופות שקשה להם לעקוב אחר דיונים כאלה. ותודה שהפנית אותי לסיכום. זה לא הפריע לך עוד באותו היום לבקש את הרצת הבוט. הרי ראית לפי מה שכתבתי שאני כלל לא מודע לזה שיש "סיכום". אתה לגמרי עשית פה מחטף. מה היה קשה לחכות עוד כמה ימים?
על כל פנים, כפי שציינתי לעיל, ההתנגדות לא הייתה ספציפית לתבנית הכדורגל, אלא התנגדות עקרונית לפרמטרים מסויימים (בעיה שלך שהבנת אחרת. אם רק היית מחכה עוד מספר ימים...). את הפרמטרים של תמונת האולם והקמע יש להסיר מאחר והובעה להם התנגדות של יותר ממשתמש אחד (ואח"כ ולהזיז את שם האולם הביתי שיהיה יחד עם שאר הפרמטרים. אין סיבה לבודד אותו). גם לצבע הכותרת הובעה התנגדות שאני תומך בה. צריך לברר אם היא עדיין רלוונטית. אנחנו לא אתר אוהדים וחשוב שיהיה מראה אחיד (זו אחת המטרות של ההסבה, לא?). אין לי בעיה להתפשר ושנסב גם את תבנית הכדורגל, אם בנוסף לפמרטים הללו, שגם ככה לא אמורים להופיע בתבנית, נסיר גם את הפרמטר "צבעי התלבושת" - למה צריך את זה אם ישנו איור של מדי הקבוצה? מה טוב יותר ממראה עיניים? כמו כן, זה פרמטר בעייתי עוד יותר כאשר מדובר בקבוצות שמחליפות את צבע מדי החוץ שלהן מדי שנה. האם הפרמטר מיועד רק לתלבושת הבית עם הצבעים המסורתיים, או שמא הוא מיועד גם למדי החוץ שמוחלפים בכל שנה לטובת מרצ'נדייז, ולא תמיד מייצגים את צבעיה המסורתיים של המועדון? בשנה שעברה מדי החוץ של ריאל מדריד היו בוורוד. לציין "ורוד" כאחד מצבעיה של הקבוצה זו שגיאה. יש להפריד בין הצבעים המסורתיים לבין צבעים זמניים לצורכי מרצ'נדייז. אפשר להסתפק באיור של המדים שגם ככה מתעדכן מצויין בכל שנה. עמרי • שיחה 15:00, 4 ביולי 2015 (IDT)

אתה הגבת לעיל ב-18:33, 27 ביוני 2015 (IDT), והפיסקה הזו נפתחה ב- 18:10, 25 ביוני 2015 (IDT), יומיים קודם, כך שבכל מקרה הייתה לך אפשרות להגיב, ולא הגבת, מה שגורם להניח שהסכמת עם הסיכום הזה. כבר עניתי לך בעבר על כל הטיעונים שלך. בהרבה תבניות קיימת אפשרות לשדות שלא בהכרח משתמשים בהם בכל הערכים, זה מאוד מקובל. ההסבה הסבה את כל הערכים במבנה אחיד ובצבע אחיד, להוציא אם היה פרמטר צבע קיים כבר בתבנית כמו בקבוצות ההוקי קרח. כנ"ל תמונת האולם, היא לא מופיעה בערכים בהם לא הייתה קיימת לפני כן. הערכים המוסבים נראים כמעט זהים למה שהיה קודם, אז מה בדיוק מפריע לך שיש שדה כזה בתבנית והוא לא בשימוש. זה לא משנה את המראה של ערכים ממה שהיה קודם. בדקתי את זה גם על כ-70 ערכי כדורגל, הם נראים ממש, אבל ממש, אותו דבר. אתה מוזמן לעיין בשיחת תבנית:קבוצת ספורט/הסבת קבוצת כדורגל/דוגמאות. מטבע הדברים כשיד מגוון כזה של דעות, צריך להתגמש. אז משתמש:Tdunsky התפשר אתך להוריד את התלבושות לתחתית התבנית למרות שלא אהב את זה, אתה יכול להתפשר איתו ולתת אפשרות לצבוע את התבנית בצבעי הקבוצה. לא רוצה צבעים בכדורגל? מצויין, לא יהיו צבעים כמו בדוגמאות שאתה רואה. בורה בורה - שיחה 06:25, 5 ביולי 2015 (IDT)

• "בכל מקרה היה לך זמן להגיב" - מה גורם לך להאמין שאני צריך להיות כפוף ללו"זים שאתה קובע? הזמנים שעברו מרגע יצירת ה"סיכום" ועד להוצאתו לפועל היו קצרים בהרבה מהמקובל, וקצרים עוד יותר ביחס לאורכו של הדיון. פשוט לא ייתכן שדיון כל כך ארוך ימוצה בצורה כזו מהירה. כמו כן, איך ייתכן שהנחת שהסכמתי עם הסיכום, אם ביקשת להריץ את הבוט עוד באותו היום שענית לי והבנת שאני כלל לא מודע לכך שיש סיכום? עובדה שברגע שכן שמתי לב אליו, דבר שקרה במסגרת הזמן הסביר, צייתי שהסיכום שגוי ולא תואם את המציאות. לצערי לא היה לי זמן לעבור על הדיון בצורה יסודית, דבר שהצלחתי לעשות רק מאוחר יותר, ובמסגרת הזמן המקובל לדיון. אתה פשוט החלטת עבור כולם שהזמן לדיון תם.
• "מה שגורם להניח שהסכמת עם הסיכום הזה" - כאן הטעות. אתה מניח ולא שואל מפורשות. מילא רצית לקצר את התהליך, לפחות היית פונה אל משתתפי הדיון בהודעה פרטית במטרה לקבל אישור לסיכום. זה היה עוד סביר. מה שעשית היה לגמרי לא לעניין.
• "כבר עניתי לך בעבר על כל הטיעונים שלך. בהרבה תבניות קיימת אפשרות לשדות שלא בהכרח משתמשים בהם בכל הערכים" - אחלה שענית, אבל אני לא חייב להסכים איתם ועם הגישה שלך. לעמדתי בנושא שותפים משתתפים נוספים מהדיון. עצם זה שאתה "עונה" לא רלוונטי כשיש מחלוקת. מי שאומר את המילה האחרונה בדיון לא "מנצח".
• "ההסבה הסבה את כל הערכים במבנה אחיד ובצבע אחיד..." - הבעיה היא לא המצב הקיים, אלא מה שיהיה וחוסר היכולת למנוע שימושים לא מקובלים. זה גם כן הועלה כאן בדיון על ידי משתמשים שונים.
• "אז מה בדיוק מפריע לך שיש שדה כזה בתבנית והוא לא בשימוש" - ראה סעיף קודם. דנו על זה לא מעט בדיון ותמוה בעיני שאתה שואל את השאלה הזאת.

אני דורש להסיר לאלתר את כל הפרמטרים שהיה לגביהם מחלוקת ולא הושגה לגבהים פשרה. אני לא מתכוון לעבור לסדר היום על המחטף שנעשה פה. עמרי • שיחה 18:20, 7 ביולי 2015 (IDT)

כשאין פשרה, יש רוב. אתה מוזמן לספור קולות. בורה בורה - שיחה 19:05, 7 ביולי 2015 (IDT)

בורה בורה, אפשר להחזיר את התבנית המקורית להפועל תל אביב (כדורגל)? Sebastian27 - שיחה 00:59, 2 ביולי 2015 (IDT)

כן. בורה בורה - שיחה 02:05, 2 ביולי 2015 (IDT)

הסרה חפוזה

בהמשך לדברי עמרי, הסרתי את הפרמטרים שהייתה התנגדות אליהם בדיון של קמע ותמונת אצטדיון. יש להגיע להסכמה בדיון ולא להכניס שינויים שלא מוסכמים לתבנית. ערן - שיחה 21:58, 17 ביולי 2015 (IDT)

משתמש:ערן, לא יתכן ששני אנשים, שאפילו לא בעלי עניין כי "התבניות שלהם" לא הוסבו, יחסמו בגופם שינוי שמקובל על הרוב. זה לא היה כך מעולם. אם הם לא מסוגלים להתפשר, והם לא, כפי שתקרא מהדיון, אז אין ברירה אלא ללכת על דעת הרוב. בינתיים הרסת עבודה של שבוע של משתמש:Shakeydeal33 שטרח ועדכן את כל ערכי ה-NBA. בורה בורה - שיחה 22:07, 17 ביולי 2015 (IDT)

צריך להוסיף רווח בין האולם הביתי/מגרש ביתי לשם האולם/מגרש ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:17, 17 ביולי 2015 (IDT)

סודר. תודה על תשומת הלב. בורה בורה - שיחה 00:09, 18 ביולי 2015 (IDT)

בורה בורה, "סודר" זה לא מספיק, אתה מקבל פה שינוי חד צדדי של משתמש שכלל לא השתתף בדיון עד כמה שראיתי, על בסיס עמדה שלכל הפחות שנויה במחלוקת. אני מבקש להחזיר את המצב לקדמותו (המצב היציב) עד קיום הצבעה. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 16:33, 19 ביולי 2015 (IDT)

לא הבנתי. היה כתוב "אולם ביתיאייר קנדה סנטר" ותיקנתי את זה ל"אולם ביתי אייר קנדה סנטר". מה זה קשור לדיון? בורה בורה - שיחה 18:28, 19 ביולי 2015 (IDT)

כיוון שהיה נראה שאתה מקבל את ההסרה שנעשתה בניגוד לכללים המקובלים של המצב היציב, ורק מסדר את המצב החדש. בדיון למטה שמחתי לראות שלא כך הוא. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 20:39, 19 ביולי 2015 (IDT)

תבניות שהוסבו

• תבנית:קבוצת MLB
• תבנית:קבוצת NBA
• תבנית:קבוצת NFL
• תבנית:קבוצת הוקי קרח
• תבנית:קבוצת ליגת הפוטבול הישראלית
• תבנית:קבוצת כדוריד
• תבנית:קבוצת כדורסל

בורה בורה - שיחה 02:22, 29 ביוני 2015 (IDT)

טבלת מיפוי תלבושת

― הועבר מהדף שיחת תבנית:קבוצת ספורט/הסבת קבוצת כדורסל
משתמש:ישרון, אני זקוק לעזרתך במיפוי הקודים לתלבושות כי שמות השדות אינם זהים. אנא מפה מהשמות בתבנית כדורסל לשמות בתבנית ספורט בצורה:

|body1=<<<h_body>>> (לא יודע אם זה נכון...) תודה. בורה בורה - שיחה 21:52, 29 ביוני 2015 (IDT)

אני לא מכיר. אני אמנם העליתי את המדים הנוכחיים של מכבי תל אביב File:Kit shorts MTA-Away 1415.png אבל אין לי מושג איך זה בדיוק עובד... פשוט העתקתי משנים קודמות. זה מסובך ומשום מה לא תורגם לעברית. האמת שאולי הגיע הזמן לסדר את זה לעומק. בינתיים - אין לי מושג. ‏ישרון • שיחה 23:47, 29 ביוני 2015 (IDT)

איך זה עובד אני מבין. כל פריט צובע חלק בתלבושת. אין טעם לתרגם את זה כי רוב הכותבים בטח רק מעתיקים את קטע הקוד מתבניות בשפות זרות. אני אנסה להתאים לפי השמות. בורה בורה - שיחה 01:20, 30 ביוני 2015 (IDT)

גם בוויקיפדיות זרות אין אחידות. אני לא בטוח שלא יהיה יותר קל עם "שרוול ימני". בסך הכל הצורה הנוכחית מאוד מרחיקה ויקיפדים מלהתעסק בזה. אבל אם לא בא לך אז לא בא לך. (8 מילים ברצף עם שתי אותיות!) ‏ישרון • שיחה 01:24, 30 ביוני 2015 (IDT)

ישרון, טוב סדרתי את זה. ראה שיחת תבנית:קבוצת ספורט/הסבת קבוצת כדורסל/דוגמאות#הסבה עבור א.א.ק. אתונה (כדורסל)ץ רק עוד צריך להפטר מהמילים "תלבודת כדורסל" מתחת לכותרת, תן מבט אם יש לך איזה פטנט. כדורגל וכדורסל אלה שתי תבניות שעובדות על עיקרון שונה לגמרי. הכדורסל בנוי מקיטים שבוחרים ומחברים. הבעיה היא לא בשמות השדות שזה באמת רק 8 שדות, אלא בקיט של התלבושות. ראה . מה נעשה עם כל המאות האלה? נשאיר בשמות המקוריים? בורה בורה - שיחה 02:58, 30 ביוני 2015 (IDT)

הורדתי את המילים, אבל לא ברור לי מה ניסית לעשות. בשביל מה יש תנאי על "תלבושת כדורסל" אם לא צריך את זה? ולמה בכלל הוספת את זה לתבנית? אם אתה לא רוצה לעשות תנאי על, נניח, קיום של אחד מהפרמטרים של כדורסל (h_body, ‏h_pattern_b, ‏ h_shorts וכו') אז הדרך הנכונה לדעתי היא לעשות {{#שווה:{{{תלבושת}}}|כדורסל|...

לגבי התלבושת, אין לי ממש כוח לזה... השפה היא בעייתית במקרה הזה, ממילא לא ברור בכלל למה לא מעלים ציור לוויקישיתוף עם כל המדים ושולחים את הוויקיפדים לשחק בפאזל. אז כשהפאזל הזה הוא כבר באנגלית עם תחביר לא ברור (לא מספיק שאני לא יודע מה זה Pattern מה שכתוב זה "h_pattern_b") רוב מוחלט של הוויקיפדים שרוצה לעדכן (וכאמור, כל קבוצה צריכה עדכון כל עונה) פשוט מתייאש. ‏ישרון • שיחה 11:57, 30 ביוני 2015 (IDT)

ישרון, אני מסכים אתך שזה עדיין לא מושלם... בניגוד להסבות האחרות שהיו קלות, זו קצת יותר מסובכת. אני גם רוצה להסב "נקי" את כל מקרי הקצה בעוד שבאחרות פשוט השארתי אותם ועדכנתי ידנית. אחרי הכל יש פה איזה 350 תבניות להסב ולא מעשי לעדכן ידנית. כאשר תהיה לי הסבה יבשה נקיה אזמן אותך שוב להעיף מבט ואז נתקן גם את הקוד בהתאם להצעת היעילות שלך. אני בהחלט מסכים אתך לגבי נגישות השפה. אני בכלל מתפלא שמישהו הצליח לשים מדים בקבוצות הפוטבול הישראליות... אולי נקח את זה כפרוייקט בתום ההסבות. בורה בורה - שיחה 13:19, 30 ביוני 2015 (IDT)

כל הנושא הזה נראה לי מטופש. מה הבעיה להעלות לוויקישיתוף קובץ SVG של כל המדים? לדעתי ויקיפדיה העברית צריכה לקחת יוזמה בנושא הזה. הרבה יותר קל מאשר לריב עם התבניות האלה.

ומה לגבי החלק הראשון של דבריי הקודמים? צריך לעשות סדר. בשביל מה יש פרמטר "תלבושת" ופרמטר "תלבושת כדורסל"? ‏ישרון • שיחה 13:53, 30 ביוני 2015 (IDT)

עניתי לך. תן יום לקבל הסבה נקיה, ונתחיל בשפצורים. בורה בורה - שיחה 14:46, 30 ביוני 2015 (IDT)

ישרון, יוצאת הסבה 99% נקיה. יש עוד בעיה קלה שתתוקן בריצה הבאה. אנא עבור על דפי הדוגמאות ותן הערות אם אתה רואה דברים שלא נראים לך. שים לב שהבוט אינו יכול לתקן נתונים שמצריכים לוגיקה אנושית. לכן אם שמו מלל מיותר ב"אליפויות" זה יוותר כך עד שיעבירו את זה לשדה שנים. תן מבט על שיחת תבנית:קבוצת ספורט/הסבת קבוצת כדורסל/דוגמאות2#אולימפיה ליובליאנה (כדורסל). זה קורה כי שמו 3 ליגות בליגה אחת, ותבנית תארי קבוצה לוקחת את שם הליגה... אם הכל תקין לדעתך, התחל לשחק עם השיפורים בתבנית. חשבתי על כמה דברים נוספים:

• ברירת המחדל להצגת תלבושת היא "ללא תלבושת=כן". לא אמור להיות הפוך? שאם אין תוכן לא מוצגת תלבושת וגם אם כתוב "כן" כדי לשמור תאימות לאחור
• ברירת המחדל לתלבושת כדורסל צריכה להיות זהה כמו לשנייה
• לתקן את התיעוד שהוספתי בתבנית:קבוצת ספורט בהתאם לשינויים שאתה מבצע

בורה בורה - שיחה 21:01, 30 ביוני 2015 (IDT)

מה שקורה בליובליאנה וארמני מילאנו זה לא טוב. בשביל מה הבלאגן? למה לא ליצור טבלאות נפרדות לכל סוג של תואר בלי החלוקה בין תואר אירופי לתואר אחר? אם יש בעיה בהסבה אוטומטית צריך לתקן ידנית. אגב, הייתי עושה בתבנית:תארי קבוצה תנאי שאם אין פרוט של השנים אין טבלה מוסתרת (כפתור הצגה) אלא טבלה רגילה.

לגבי ההערות בכוכביות: אני הייתי עושה תנאי של האם קיים אחד מהפרמטרים שמשתמשים בהם כדי להציג תלבושת, בלי כל התנאים האלה. ‏ישרון • שיחה 01:16, 1 ביולי 2015 (IDT)

ישרון, ההסבה עכשיו אוטומטית לגמרי. אני לא רואה עוד אפשרות לשפר את האוטומציה, אלא אם יש הערה ספציפית. אשר להערותיך:

1. אפשר ליצור כמה תארים שרוצים, בשורות נפרדות, אבל אני לא רואה איך לסדר את הברדק הזה אוטומטית. garbage in - garbage out. צריך להסתער על זה עם הצוות בתום ההסבה. חמישה אנשים גומרים את זה בשעה... אני מגייס שניים בנוסף אלי. הבא גם אתה שניים...
2. "תנאי שאם אין פרוט של השנים אין טבלה מוסתרת (כפתור הצגה) אלא טבלה רגילה" - רעיון מעולה. זה ממש מציק שפותחים ןאין כלום. אנא סדר את זה
3. חשבתי על הרעיון שלך לבדוק נניח את "h_body" עוד לפני שהעלית זאת. השאלה היא האם יכול להיות שלא ציינו פרמטר מסויים וזה עדיין עובד. אפשר להניח שאם לא מציינים שרוול שמאלי, זה עדיין יופיע נכון עם שרוול לבן. אבל "h_body" נראה לי די בטוח.
4. אפשר למצוא כזה גם לכדורגל
5. אנא בצע את השיפורים שדנו בהם. הכדור אצלך, לא נוגע בכלום עכשיו
6. עשיתי לתארים הצמדה לימין כי בשורות הארוכות זה נראה פחות טוב. בורה בורה - שיחה 02:02, 1 ביולי 2015 (IDT)

1. נראה.
2. בסדר, כבר ניגש.
3. אפשר לעשות תנאי על כל הפרמטרים של הביגוד, ואז אם יש אחד מהם זה עובד.
4. נכון.
5. מה בדיוק הכוונה? זה יצטרך לחכות לפחות למחר.
6. זה נראה טיפה מוזר, לא? תראה את שיחת תבנית:קבוצת ספורט/הסבת קבוצת כדורסל/דוגמאות#הסבה עבור אבלינו (כדורסל). ‏ישרון • שיחה 02:15, 1 ביולי 2015 (IDT)

2. בוצע. ‏ישרון • שיחה 02:19, 1 ביולי 2015 (IDT)

5. מה שהצעת במעלה הדיון לגבי תנאים

6. למה מוזר? כי ה-1 קרוב מדי לכיתוב? לא מפריע לי אישית. בורה בורה - שיחה 02:28, 1 ביולי 2015 (IDT)

5. מה אנחנו אומרים? להוריד את התנאים "תלבושת" ו"תלבושת כדורסל" ולעשות את התנאים על התוכן של התלבושות עצמן? חוץ מזה נראה לי אפתח עם אמיר א' אהרוני פרויקט להעיף את הבלאגן הזה מוויקיפדיה.

6. כי התוכן לאורך כל הטבלה הוא בצד שמאל או במרכז ורק כאן הוא בצד ימין והעין לא מחפשת אותו. ‏ישרון • שיחה 15:03, 1 ביולי 2015 (IDT)

5. אני מחכה להבהרה מדויקת.

6. תראה מה עשיתי (דוגמה). עכשיו אם אין פרוט של השנים זה נראה בדיוק כמו תבנית כדורגל וכדורסל וכל שאר התבניות של ספורט לא אמריקאי לפני האיחוד. ‏ישרון • שיחה 17:31, 1 ביולי 2015 (IDT)

משתמש:ישרון, משתמש:בורה בורה - אם כל שנה צריך לעדכן את התלבושות של כל קבוצה - אז צריך להוסיף "נכון לשנת XXXX" ליד הכותרת של התלבושת. אחרת זה לא אנצ'. ‏«kotz» «שיחה» 11:20, 1 ביולי 2015 (IDT)

אני לא חושב שזה נורא, כיון שהבסיס נשאר. מכבי תמיד כחול צהוב, הפועל תמיד אדום לבן. אתלטיקו מדריד תמיד פסים אדום לבן ומכנסיים כחולים. ארסנל תמיד חולצה אדומה עם שרוולים לבנים. לכן תמיד יש בזה ערך במיוחד שלא כתוב שזה המדים הנוכחיים דווקא.

מה שכן כל הנושא הזה מנוהל על הפנים. צריך לעשות שכל המדים יהיו בקובץ אחד (מקסימום שלושה: בית, חוץ, שלישי) שיקושר מוויקינתונים במקום לשלוח אלפי ויקיפדים בעשרות שפות לשחק בפאזלים כל שנה במאות ערכי קבוצות. ‏ישרון • שיחה 13:50, 1 ביולי 2015 (IDT)

סידור התלבושות

משתמש:ישרון, לכדוריד / כדורגל / פוטבול בדוק על השדה "body1" ולכדורסל על "h_body". אני מרגיש בטוח עם זה. אנא סדר את תנאי התלבושת בהתאם. אכן מיקום מספר האליפויות טוב יותר עכשיו, אבל למה למשל זה לא תפס בטורונטו בלו ג'ייז או טורונטו מייפל ליפס? כשאתה מדבר עם אמיר הראה לו את ניהול המדים של קבוצות ההוקי קרח. קובץ אחד בלי קשקושים. בורה בורה - שיחה 18:12, 1 ביולי 2015 (IDT)

משתמש:ישרון, נראה לי אפשר רטוב. בורה בורה - שיחה 00:46, 2 ביולי 2015 (IDT)

לא אתיימר להבין את משפטך האחרון.

לגבי הטורונטואיות - בכוונה תחילה לא עשיתי את השינוי שלי במצב שבו קיים פירוט השנים, משתי סיבות: 1. כפתור ה"הצגה" לוקח מקום משמאל ובמקרה ששם התואר הוא ארוך, למשל בניו יורק יאנקיז זה היה גורם לגלישת התואר לשתי שורות. 2. זה פחות או יותר בלתי אפשרי מבחינה טכנית.

אסתכל על התנאים עכשיו.

אם אני אנסה להוסיף מדים של כדורגל כקובץ אחד עכשיו, מה יקרה? ‏ישרון • שיחה 00:52, 2 ביולי 2015 (IDT)

לא היית בצבא? תרגיל יבש לפני תרגיל רטוב...? בורה בורה - שיחה 00:54, 2 ביולי 2015 (IDT)

שים את זה בשדה תלבושת וזה יעבוד יופי. בורה בורה - שיחה 00:55, 2 ביולי 2015 (IDT)

הבנתי X2. צריך להרים פרויקט כזה בכדורגל ולשכנע את הוויקיפדיות הזרות להצטרף. סרבול מיושן כזה לא ראיתי מאז הפעם הראשונה שהתחלתי להשתמש בטוויטר.

אין לי כוח עכשיו לטפל בתנאים. יש שם בלגן גדול. מקווה שמחר. ‏ישרון • שיחה 00:58, 2 ביולי 2015 (IDT)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 20:02, 3 ביולי 2015 (IDT)

דיון סופי

תבנית:קבוצת ספורט תבנית:קבוצת ספורט אני מזמן לכאן כל מי שהשתתף בדיון הארוך הזה של 130K. הכל כבר נאמר. על הפרק בעיקר התמונה של האולם הביתי שנמצאת כבר בלמעלה מ-80 ערכים של קבוצות ה-NBA וה-NHL ועוד כמה. למרות שהתמונה אינה מופיעה בערכים בהם לא הופיעה קודם, וקבוצות הכדורגל בכלל לא משתמשות בתבנית זו, נציגים מענף הכדורגל טוענים שאין להכניס את שדות התמונה והקמע לתבנית. לטעמי אפשר לגשת מיד לספירת קולות, היות וכל הטיעונים כבר נאמרו. אבל כמובן הדיון פתוח.

יש לציין כי ההחלטה כאן תהיה מחייבת. דהיינו אם מסירים את השדות ואם לא, זה יחייב את כולם ובסיום הדיון תוסב גם תבנית:קבוצת כדורגל לתבנית:קבוצת ספורט.

מתייג את משתתפי הדיון יונה ב., עמרי, Sebastian27, משתמש:Hummingbird, ערן, Tdunsky, משתמש:Gil Tichon, משתמש:ישרון, IKhitron, משתמש:קיפודנחש, שמזן, משתמש:Shakeydeal33. מקווה שלא שכחתי אף אחד. יתכן וקיבלתם תיוג כפול. בורה בורה - שיחה 02:09, 18 ביולי 2015 (IDT)

עוד פעם אתה קובע דברים על דעת עצמך?! באמת שנמאס. אתה פותח הצבעת מחלקות וכולל בצורה חד-צדדית גם את תבנית הכדורגל. ידידי, התבנית הזאת לא שייכת להצבעה. אנחנו מקיימים דיון על תבנית ספציפית, ותבניות אחרות לא רלוונטיות. הצעתי לך פשרה שבמסגרתה תבנית הכדורגל תוסב גם היא, אך לא קיבלת אותה. כעת הדיון יתרכז בתבנית הנ"ל. אל תפתח את ההצבעה מחדש עד שלא יהיה ברור על מה אנחנו מצביעים. בנוסף, פרמטרים נוספים שהובעה להם התנגדות הם הפרמטרים שאחראים לצביעת הכותרות. סבסטיאן הביע התנגדות לכך ואני שותף לה. לא מקובל לאפשר שינוי חופשי של צבעי כותרות בהתאם לרצון המשתמש. אנחנו לא אתר אוהדים, והאחידות חשובה. עמרי • שיחה 19:37, 18 ביולי 2015 (IDT)

שבוע טוב! אני משתדל להימנע מהשתתפות בדיונים, אבל המעורבות שלי בערכי הקבוצות ב-NBA וכמה דעות מרגיזות שקראתי כאן הניעו אותי להגיב. ראשית, חשוב להבהיר שהפעילות שלי מוגבלת אך ורק לליגת ה-NBA, ולכן אין לי שום עניין בתבנית הכדורגל או כל תבנית אחרת שנדונה כאן ולא תופיע בערכי הקבוצות ב-NBA. לגבי הקמעות - אני מסכים שאין בהם טעם מאחר שהפרמטר מציג רק את שם הקמע, שבעצם לא מוסיף שום מידע לגביו (מה שתמונה של הקמע, באופן תיאורטי, הייתה יכולה לעשות). פריט המידע לפיו שמו של הקמע של הבולס הוא "בני" לא באמת מעניין או מחכים בשום צורה. לגבי צבעי הכותרות - באופן חד משמעי, ערכי הקבוצות השתדרגו באופן משמעותי לאחר הוספת הצבעים. בערך "לוס אנג'לס לייקרס", למשל, אי אפשר להסתפק בצמד המילים "סגול וצהוב" במורד התבנית כדי לתאר את חשיבות הצבעים לזהות הקבוצה. הפרמטר "צבעי תלבושת" אמנם מונה את הצבעים ונותן מידע ספציפי למי שמחפש אותו, אבל הכותרות הצבועות מעניקות לכל קבוצה את האופי שלה ומציגות באופן בולט את צבעי הקבוצה, שהם חלק משמעותי מזהות המועדון (וזאת בניגוד למדים עונתיים של קבוצות כדורגל, כפי שצוין כאן). מעבר לכך, הטענה הנגדית - "אנחנו לא אתר אוהדים, והאחידות חשובה" היא פשוט מגוחכת. אפשר באותה מידה לוותר על לוגו הקבוצה, לטובת האחידות. יותר מזה, אפשר לוותר בכלל על האפשרות להכניס תמונות בערכי ויקיפדיה כולה לטובת האחידות. האחידות חשובה, אבל צריך לשים לה גבולות כדי להציג את הייחוד של כל ערך (ובמקרה הזה - של כל קבוצה). לגבי תמונת האולם - דאגתי להוסיף תמונה לכל קבוצות ה-NBA, אך האמת היא שהדעה שלי בנושא פחות נחרצת. אני מסכים שתמונת האולם לא מאוד אינפורמטיבית, והטענה המרכזית שלי בעד השארת הפרמטר (או החזרתו) היא שהתבנית נראית כך הרבה יותר עשירה ומושכת. Shakeydeal33 - שיחה 21:22, 18 ביולי 2015 (IDT)

בעד גם לצביעת הכותרות בצבעי הקבוצות וגם לתמונת האולם. שניהם תורמים תרומה ממשית לתבניות הרבה יותר מעניינות ומושכות את העין. מעבר לזה, אני לא רוצה לתת ציון לטענת האחידות כמו שנתן קודמי, אבל כמוהו גם אני לא מקבל אותה (או יותר נכון - לא חושב שצבעי הקבוצה פוגעים באחידות, צביעה בצבעי הקבוצה נשואת הערך גם היא אחידות). למעשה כך מקובל גם בויקיפדיות אחרות - גם באנגלית וגם באחרות נהוג לצבוע כותרות כאלה בצבעי הקבוצות, או בצביעה מלאה כמו אצלנו או בפסים גובלים בצבעי הקבוצות. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 00:52, 19 ביולי 2015 (IDT)

אני רוצה להוסיף קצת רקע מאחורי הדיון. מזה כשנתיים אנו (אני מסתייע בעיקר במשתמש:יונה בנדלאק, משתמש:Damzow, משתמש:Gilgamesh ומשתמש:Badidipedia) מנסים לצמצם את מספר התבניות המשוכפלות ועד היום איחדנו והסבנו כ-70-80 תבניות. במקרה הזה היו לא פחות מ-8 תבניות בעלות אופי דומה שאין סיבה לשמר יותר מתבנית אחת! מטבע הדברים בכל תבנית יש כמה שדות שונים כמו למשל התמונה של האולם, הקמע או הצבעים. בכל ההסבות אנו משתדלים לשמר את המידע הקיים, ואכן כך נעשה גם כאן. מה שמעולה בתבניות האלה זה שמי שלא רוצה ב"תבניות שלו" תמונה של האולם, שלא ישים. אפשר לראות למשל ריצת הדגמה על תבניות הכדורגל בשיחת תבנית:קבוצת ספורט/הסבת קבוצת כדורגל/דוגמאות ולהבחין כי התצוגה לפני ואחרי ההסבה כמעט זהה!! עמרי, אי אפשר להוציא את תבניות הכדורגל מהמשוואה כי הסיבה היחידה שאתה רוצה שדעתך תתקבל היא שכל התבניות "יראו כמו הכדורגל". משום כך גם לא נגענו בתבניות הכדורגל. התגמשו רבות לדרישותיך, כמו למשל להזיז את התלבושת למטה שTdunsky ממש לא אהב ועוד דברים. גם אתה צריך לדעת להתגמש, ביחוד בשל הסיבה שהמראה נשאר אותו דבר גם אם שדה תמונה או קמע קיים. פשוט אל תאכלס אותו. הוא גם לא יופיע בתבנית לאחר ההסבה. אבל באותם ערכים בהם השדות היו לפני ההסבה, אני לא רואה סיבה לגרוע אותם. עובדה שהם לא נגרעו עד היום. בנוסף, אני מצטרף לTdunsky ולShakeydeal33 בנושא צבעי הכותרות. זה מוסיף המון, וכך זה גם בוויקיפדיות אחרות. ושוב, לא רוצה צבע, אין בעיה. תשאר עם הכחול-תכלת כפי שהיה עד עתה. אני גם תמה שאתה מעלה את הנושא הזה, אחרי שבתבנית:מוזיקאי הרצתי בשבילך לא פחות משלושה בוטים שונים כדי לסדר את הצבעים איך שביקשת, להקות, נגנים, זמרים וכו'. אז שם זה לא "אנחנו לא אתר אוהדים, והאחידות חשובה"? לפחות היה עקבי. אם טוב שם, טוב גם פה. לסיכום, התבנית בצורתה הנוכחית משמרת את "מה שהיה הוא שיהיה", אפשרות לאופציות נוספות למעוניינים ומראה אחיד לתבניות הספורט מאותה משפחה. בורה בורה - שיחה 06:22, 19 ביולי 2015 (IDT)

אני לא רוצה להתערב בתוכן התבניות האלה, אך כן אגיד שחשוב מאוד לצמצם אותן ולאחד אותן. עודף התבניות גורם לבעיות תחזוקה קשות. גילגמש • שיחה 07:00, 19 ביולי 2015 (IDT)

מישהו מוכן להסביר לי במילים פשוטות מה כל כך רע שחייבים לעשות את כל הבלאגן הזה? מה רע במודל של ויקיפדיה האנגלית לתבנית של קבוצת כדורגל? תבנית קבוצת כדורגל, לדעתי, במצב טוב מאוד ומאוד לא הייתי רוצה לראות אותה משתנה - לא ויזואלית ולא מבחינת השימוש. מרפרוף נראה שהחזון של בורה בורה ייקח אותנו צעדים אחורה במקום קדימה.

רק בשליפה אני יכול לומר שפרמטר מילולי של "צבע" זה מיותר להחריד כשיש איור של התלבושת. תמונה של האצטדיון/אולם זה עומס ויזואלי על ההתחלה. מספיק שיש לוגו ותלבושת. תמונה של האולם יכולה (וצריכה) לבוא בפרק הרלוונטי. פרמטר קמע זה לא יותר מכינוי פרמטר "כינוי" שפעם היה לכדורגלנים. לא בדיוק אנציקלופדי.

ואיך זה שלא ידעתי על קיום הדיונים האלה עד עכשיו? הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (19.07.2015 07:58)

הגמל התימני אם אתה מתעניין בדיונים על תבניות, מומלץ בחום שתוסיף את ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים לרשימת המעקב שלך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:38, 19 ביולי 2015 (IDT)

גמל, לא נראה לי שטרחת להקיש על הקישור שהבאתי. אם היית עושה זאת היית רואה שאין שום שינוי בתצוגה. בורה בורה - שיחה 13:30, 19 ביולי 2015 (IDT)

איחוד התבניות מקל מאוד על התחזוקה שלהן. מדובר בחלק מפרויקט הסבה ענק בוויקיפדיה העברית שנגע לכל מרחב הערכים. הוסבו עשרות תבניות בכל נושא אפשרי, כולל בנושא החשוב מכל, היסטוריה צבאית. גילגמש • שיחה 13:42, 19 ביולי 2015 (IDT)

טוב, איחוד יכול להיות צעד טוב מאוד, אך ראוי לא להכניס "באותה נשימה" גם פרמטרים לא טובים כמו תמונת אצטדיון/אולם, קמע, צבעים. גם הייתי ממליץ לשמור על צבע אחיד של התבנית בין כל הערכםים, לכל הפחות בכל ענף וענף. הצבע הכחול-אפרפר הזה הוא סוג של אייקון ענק בתחום הכדורגל. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (19.07.2015 14:17)

והרי אתה אומר בדיוק מה שיבוצע! עיין בשיחת תבנית:קבוצת ספורט/הסבת קבוצת כדורגל/דוגמאות. אתה רואה הבדל? אתה יודע מה התבנית החדשה ומה הישנה? בורה בורה - שיחה 14:35, 19 ביולי 2015 (IDT)

גמל, אם אתה שואל מה רע בוויקיפדיה האנגלית - בוויקיפדיה האנגלית נהוג גם לצבוע את תבניות ערכי ה-NBA וה-NHL בצבעי הקבוצות. ב-NBA זה כותרות מלאות כמו אצלנו, ב-NHL בפסים גובלים בכותרת. גם בוויקיפדיות אחרות זה נהוג. הרבה יותר מעניין, משתלב מצויין עם הלוגו והמדים, מעניין ומושך את העין. לדעתי הכחול אפרפר הוא לא אייקון, הוא משעמם. אם זה היה תלוי בי גם ערכי הכדורגל היו משתנים לצבעי הקבוצות, אבל ערכי הכדורגל ממילא לא מאד מעניינים אותי ומצידי שיישארו עם תבנית משעממת. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 16:26, 19 ביולי 2015 (IDT)

זאת ועוד: יש טעם בדיון הזה בכלל אם המתנגדים משנים את התבנית באופן חד צדדי? Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 16:35, 19 ביולי 2015 (IDT)

אין דבר כזה משנים באופן חד צדדי. יש להקפיד על הכללים במרחב התבניות בדיוק כמו שמקפידים על המרחב הראשי. אם יש שינוי המנוגד לכללים יש להודיע על כך למפעילי המערכת ולבקש הגנה/חסימה בהתאם לנסיבות. גילגמש • שיחה 16:39, 19 ביולי 2015 (IDT)

אז זה מה שקורה עכשיו, משתמש:ערן מחק פרמטרים שלגביהם מתנהל כרגע ויכוח באופן חד צדדי. אין לי עניין לעשות פה מלחמות של חסימות וכו', המצב צריך פשוט לחזור לקדמותו עד שהויכוח יוכרע בהצבעה. כמדומני זה הכלל הקובע - המצב היציב נשאר עד ההכרעה. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 16:42, 19 ביולי 2015 (IDT)

מעניין שאף פעם לא שמתי לב שהתבניות בערכי הכדורסל באנגלית צבועים בצבעי הקבוצה. זה כמו שאתה רואה את הסמל של גוגל כל הזמן, אבל לא זוכר את סדר הצבעים. פה פשוט לא זכרתי שיש צבעים. כנראה מראה כמה זה שולי...? הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (19.07.2015 17:34)

וזה בסדר, ערכי הוקי גם לא מעניינים אותי. וגם לא ערכי היסטוריה צבאית, גילגמש (אבל אני מעריך את הרוח החיובית בכך שאתה מציין אותם גם פה). אני רק מקווה שבשם האחדות לא דופקים ודורסים ומועכים כל מיני דברים. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (19.07.2015 17:36)

אני לא יודע מה ערן מחק או לא מחק. הוא משתמש ותיק וכנראה עשה את זה מסיבה כלשהי. פנה אליו ותשאל. מקסימום תמיד אפשר לשחזר. גילגמש • שיחה 17:35, 19 ביולי 2015 (IDT)

אני לא צריך לפנות אליו. הוא כתב למה הוא מחק - היו אנשים שהתנגדו לפרמטרים, אז הוא מחק. אבל ההתנגדות הזו היא חלק מויכוח, יש גם אנשים שתומכים בהם, ולכן יש להחזיר את המצב היציב.

אני לא רוצה כאמור להתחיל מלחמות חסימות, בטח לא נגד משתמש ותיק שאני מכבד. אני גם לא שש להתעסק עם התבנית, אני לא מומחה תבניות וחושש להרוס משהו. אבל המצב היציב צריך לחזור עד הכרעת הויכוח בהצבעה או פשרה מוסכמת - אלה כללי המשחק בוויקיפדיה. תקן אותי אם אני טועה. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 17:41, 19 ביולי 2015 (IDT)

Tdunsky, בדיון שהתקיים לצורך יצירת התבנית לא היה קונצנזוס לפרמטרים מסוימים ולמעשה הייתה להם התנגדות. המשמעות של דיון היא לשמוע דעות שונות, ולהגיע להסכמות. אם אין הסכמה יש להגיע לפתרון שמקובל על רוב ברור, ובמקרה זה זה לא נעשה. אם לא יהיה רוב ברור (או הסכמה אחרת) לפרמטרים שנויים במחלוקת בתבנית חדשה הם לא יופיעו בה. אסור להוסיף פרמטרים שנויים במחלוקת לתבנית שכן משתמשים משקיעים זמן רב במילוי פרטים שנמחקים אח"כ. ערן - שיחה 21:44, 19 ביולי 2015 (IDT)

ערן, להתייחס לתבנית הזו כתבנית חדשה כאילו הגיעה משום מקום היא, בלשון המעטה, לא נכונה. מדובר על איחוד של תבניות קיימות שכל אחת קיימת תקופה ארוכה, הפרמטרים היו קיימים בתבניות הנפרדות ולא הגיעו מהאוויר. איחוד תבניות אין פירושו שמצמצמים למכנה המשותף הקטן ביותר, אלא להיפך. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 22:25, 19 ביולי 2015 (IDT)

Tdunsky דווקא כיוון שהתבניות קיימות זמן רב יש מקום לדון באיחוד כזה ולדון בצורה הראויה לתבנית מאוחדת. הדיון אכן התקיים, ולא הייתה בו הסכמה לפרמטרים מסוימים. ערן - שיחה 22:46, 19 ביולי 2015 (IDT)

מאחר שאין מדובר בפרמטרים חדשים, אלא פרמטרים קיימים מהתבניות המאוחדות, הדיון צריך להתקיים כאשר הם בפנים ויש מתנגדים להוצאתם. הם צריכים להישאר בפנים עד שהכויכוח יוכרע בפשרה או בהצבעה. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 23:03, 19 ביולי 2015 (IDT)

לצורך הדיון, התבנית הוחזרה למצב בו הייתה תמיד, עד להכרעה. כך נהוג. בורה בורה - שיחה 18:48, 19 ביולי 2015 (IDT)

התנגדות היא לא זכות וטו, אבל יתכן שהוא מנה את מספר המתנגדים וראה שהם רבים יותר. בכל אופן, אפשר לפתור את זה בהצבעה אם הדבר נורא חשוב. גילגמש • שיחה 20:51, 19 ביולי 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גילגמש, זה במפורש לא כך. אני מניתי את הדעות לפני שהתבנית הוסבה. המתנגדים הם במיעוט, ולא יתכן שהמיעוט יכפה דעתו על הרוב. ראה גם את דברי ערן לעיל. "אם לא יהיה רוב ברור"... מנין הכלל הזה? אם אין הסכמה לאחר דיונים כה ארוכים, הולכים לפי הרוב. מה עוד שבמקרה זה למתנגדים בעצם אין מה להלין. יש שדה שאם לא ירצו, לא ישתמשו בו. גם בתבנית:סכסוך צבאי יש שדות "ראשי מדינה" שברוב המקרים לא משתמשים בהם, אז מורידים אותם?יש כאן שני כותבים מכובדים, ללא ספק מטובי הכותבים בתחומם, אולי הבלעדיים, Tdunsky ו-Shakeydeal33 שאומרים שהשדות האלה נחוצים. אז למה לעשות להם "דווקא", כשזה לא מפריע לתבניות אחרות? בורה בורה - שיחה 22:03, 19 ביולי 2015 (IDT)

אז יתכן שהוא טעה במקרה ההוא. גילגמש • שיחה 22:04, 19 ביולי 2015 (IDT)

ייתכן שבורה בורה לא קרא את הדיון המקורי, וייתכן שלא קרא את התגובה של Shakeydeal33 לעיל. ערן - שיחה 22:50, 19 ביולי 2015 (IDT)

קרא ומנה. לא מסובך מדי. וכדאי להקשיב לדברי הטעם של Tdunsky. "איחוד תבניות אין פירושו שמצמצמים למכנה המשותף הקטן ביותר, אלא להיפך." חבל שיש התעלמות מוחלטת מהטענה המרכזית, למה בעצם זה מפריע למתנגדים? 150K ואף אחד לא מסביר את זה. בורה בורה - שיחה 22:58, 19 ביולי 2015 (IDT)

ערן, אני מניח שבורה בורה קרא את התגובה של Shakeydeal33 מספיק כדי להבין שהוא בשורה התחתונה בעד השארת תמונת האולם וצבעי הכותרת. אם הגעת למסקנה שונה אני מציע שתקרא שוב את תגובתו. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 23:07, 19 ביולי 2015 (IDT)

למה זה מפריע? כי למה שבמאות ערכים יהיו פרמטרים מיותרים? לפי הגישה שלך, אפשר לעשות תבנית גנרית אחת שתיקרא "תבנית פתיחה" ויהיו בה כל הפרמטרים שרוצים, ומי שרוצה פשוט לא ישתמש בפרמטרים האחרים. לדעתי זה מזיק, מבלבל, מעמיס על העריכה. אין שום סיבה שאצטרך להתעלם כל פעם מחדש מפרמטר מיותר כמו "קמע" עבור ערכי קבוצות כדורגל. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (20.07.2015 08:54)

לא מכביד על שום עריכה. בערכים שאתה מדבר עליהם הפרמטר הזה לא קיים במובן הזה שהוא פשוט איננו, אין לו אפילו שורה ריקה (ואם יש אז אתה יכול למחוק את זה בעריכה אחת וזהו, הוא איננו), לכן גם אין סיבה שהוא יבלבל מישהו או יעמיס על העריכה. לכן אתה גם לא צריך "להתעלם ממנו" בערכים שאתה מדבר עליהם, מבחינתך לא השתנה המצב מול התבנית הקודמת. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 11:53, 20 ביולי 2015 (IDT)

ובכלל כל הטיעון הזה כאילו הכל חייב להתאים לכדורגל לא מקובל. לא ככה מאחדים תבניות. מצדי שיחריגו את תבנית הכדורגל מהאיחוד הזה אם זה כל כך מטריד אתכם, לי זה אומר שאולי עצם איחוד התבניות היה רעיון לא מוצלח במקרה הזה. ויקיפדיה האנגלית מסתדרת מצוין עם תבניות נפרדות. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 11:57, 20 ביולי 2015 (IDT)

משתמש:הגמל התימני, חבל שאתה לא מעיין בדוגמאות שהבאתי לך במעלה הדיון. אז הנה, שמתי פה קבוצת כדורגל אחת כפי שתופיע אחר ההסבה. כמו ש-Tdunsky אף אחד מהשדות "שמפריעים לך" לא יהיה שם. אם אתה רוצה להשמיט עוד כמה, אין בעיה. זה לא מכביד לך על כלום והכל בדיוק כמו שאתה רגיל ואוהב. אולי נפסיק עם הטיעון הזה? ללא הטיעון הזה יש עוד סיבה להתנגד? בורה בורה - שיחה 14:34, 20 ביולי 2015 (IDT)

כיוון שנראה שאין תגובות נוספות בימים האחרונים אנסה לסכם את הדיון בנוגע לפרמטרים השונים במחלוקת:

1. קמע - לא הועלו טיעונים לקיומו של פרמטר מסוג זה, ומנגד נטען שפרמטר כזה אינו אנציקלופדי או שאם הוא מופיע ומציין את שם הקמע הוא לא מסייע ממש לקורא.
   • בעד: בורה בורה, Tdunsky
   • נגד: עמרי, הגמל התימני, Shakeydeal33, Sebastian27

   הצעה לסיכום: יש התנגדות משמעותית לפרמטר כזה ונראה שיש להסירו.

2. תמונת אצטדיון - הפרמטר נוסף בטענה שהתמונה מוסיפה לערך והועלתה טענה שתמונת האצטדיון מסייעת להבדלה ממגרשים קודמים. מנגד נטען שהפרמטר מיותר ויוצר עומס ויזואלי ודי בציון טקסטואלי של האצטדיון.
   • בעד: Tdunsky, בורה בורה, Shakeydeal33
   • נגד: עמרי, הגמל התימני, Sebastian27

   הצעה לסיכום: לפי הדיון נראה שיש הסכמה לכך שתמונת האצטדיון לא אינפורמטיבית ויוצרת עומס ויזואלי ונראה שאין הסכמה לפרמטר זה ודי בפירוט הטקסטואלי

3. צביעת כותרות - טענה משמעותית בעד קיומו היא שהוא מעניק לכל קבוצה את האופי שלה ומשדרג את ערכי קבוצות ה-NBA (כמו בלוס אנג'לס לייקרס). מנגד נטען שזה כבר מופיע במופיע בסמל ובתלבושת, וגורם לחוסר אחידות ולערכים להיראות כאתר אוהדים
   • בעד: בורה בורה, Shakeydeal33, Tdunsky
   • נגד: Sebastian27, עמרי, הגמל התימני

   הצעה לסיכום: נראה שעיקר המחלוקת נוגעת לפרמטר זה של צבע הכותרות, והועלו טיעונים משמעותיים לשני הכיוונים. אני מציע שכפשרה צביעת הכותרות תצבע רק את שם הקבוצה (ולא את כותרות המשנה כמו "מידע כללי", "תארים") כך שאפשר יהיה להבליט בצורה גרפית את צבעי הקבוצה אך לא בצורה בולטת מדי שמזכירה אתרי אוהדים.

ערן - שיחה 07:24, 23 ביולי 2015 (IDT)

"הסיכום" הזה לא נראה לי מכמה סיבות:

1. אתה כולל פה אנשים שכלל לא השתתפו בדיון הסופי כמו סבסטיאן. אם אתה סופר מכלל הדיון, החסרת שמות רבים, למשל ישרון, שהיה פעיל עיקרי בעיצוב התבנית כמות שהיא. אם תערוך ספירה כזו תווכח שתומכי ההסרה הם במיעוט בולט
2. רק עמרי נימק בדיון זה את דעתו בצורה ברורה. למרות שביקשתי לפחות פעמיים, לא שמעתי טיעון למה השדות הנוספים מפריעים לו אם הם בכלל לא יופיעו בתבניות הכדורגל. גם טדנסקי העלה טיעונים דומים ולא קיבל תשובה. מצטער, לזרוק פוסט אחד בודד ולהעלם זאת לא הדרך לקיים דיון ובטח שבעייתי לקבל על סמך זה החלטה.
3. הגמל התימני התייחס רק ל"לא לגעת בעיצוב של הכדורגל". טדנסקי התייחס לכל טיעוניו והבהיר לו שהכדורגל ללא פגיעה. אני לא רואה שהוא הביע דעה מסויימת על התבנית הזו בהתייחס לערכי ספורט אחרים. אי אפשר לספור אותו לשום צד
4. בדיון זה חוץ מעמרי אף אחד לא תמך בהסרת תמונת האצטדיון. לעומת זאת שלושה תמכו בו. איך הגעת למסקנה ש"לפי הדיון נראה שיש הסכמה לכך שתמונת האצטדיון לא אינפורמטיבית ויוצרת עומס ויזואלי"?
5. אני לא נלהב לבטל את הקמע. זה מושג בסיסי בספורט אמריקאי. Shakeydeal33 לא היה נגדו, הוא אמר שיש לו משמעות אם זה יהיה מעבר לשם בלבד. אבל אם זו הפשרה הנדרשת כדי להשאיר את הצבעים והתמונה כמות שהם עכשיו, זו תרומתי הצנועה. בורה בורה - שיחה 07:48, 23 ביולי 2015 (IDT)

מסכים עם בורה בורה ומצטרף לכל נימוקיו.

אני אוסיף עוד נימוק אחד שכבר העליתי אותו: ההתייחסות לתבנית הזו ולפרמטרים שנמצאים בה כאילו הם חדשים ובאו מהאוויר היא מקוממת. התבנית הזו נובעת מאיחוד של תבניות קיימות עם פרמטרים קיימים, ואני מתכוון קיימים מזה שנים. לכן נושא "ההתנגדות המשמעותית להוספתם" לא רלוונטי. הנימוק הנכון הוא שהם כבר קיימים ואפילו תקופה ארוכה, ויש להם תמיכה משמעותית. לכן יש להשאירם כמות שהם.

מאותו נימוק אני מבקש להוסיף את קולי גם לתומכים בהשארת הקמע. מי שלא רוצה שלא ישתמש. אני מודה שאני פחות נחרץ לגביו, ולא משתמש בו בערכי ההוקי. אבל אני מוסיף את תמיכתי מהנימוק העקרוני - זה אינו פרמטר חדש ואין להתייחס אליו ככזה. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 09:17, 23 ביולי 2015 (IDT)

זו תבנית חדשה שעוד בדיון היצירה שלה הובהר במפורש על ידי עורכים שונים שיש בעיה עם פרמטרים שונים. התבנית נוצרה עם הפרמטרים האלו ללא הסכמה בדיון תוך התעלמות מופגנת של בורה בורה מהדיון. ערן - שיחה 17:55, 23 ביולי 2015 (IDT)

תאמר את זה שוב, ואענה לך שוב בכל פעם שתאמר את זה. לא, זו איננה תבנית חדשה. זו תבנית מאוחדת של תבניות ישנות שיש להן היסטוריה ארוכה, ואין להתייחס אליה כתבנית חדשה. אי אפשר למחוק את ההיסטוריה של התבניות שמהן נוצרה התבנית המאוחדת. לכן בורה בורה צודק לחלוטין, הפרמטרים כבר קיימים תקופה ארוכה ודווקא הוצאתם החפוזה היא התעלמות מהדיון.Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 18:09, 23 ביולי 2015 (IDT)

לטובת בורה בורה שחשש כי ערן מציין את שמי ברשימת המתנגדים למרות שלא השתתפתי בדיו הסופי, אציין כי אני אכן מתנגד לכל הפרמטרים הללו, כולל לקמע בו לא נספרתי כמתנגד. לגבי צביעת הכותרות, במהלך הדיון הסופי שוב חזר בורה בורה על ההשוואה לצבעי הכותרות השונים בתבנית המוזיקאים, על אף שכבר עניתי על זה והפרכתי את הקשר בין הדוגמאות. הצבע השונה ללהקה/נגן/זמר מקביל אולי לצבע שונה לכל ענף (כדורגל/כדורסל/הוקי וכו'), וממש לא מקביל לצבע שונה לכל קבוצה. ההשוואה הייתה נכונה אם לכל להקה היה צבע שונה שייחודי רק לה, וזה היה מיותר בדיוק כמו צבע שונה לכל קבוצה. Sebastian27 - שיחה 11:39, 23 ביולי 2015 (IDT)

Tdunsky וSebastian27, עדכנתי את הספירה של תמיכה התנגדות לקמע. ערן - שיחה 17:55, 23 ביולי 2015 (IDT)

החשש העיקרי של בורה בורה הוא שתתקבל החלטה ללא דיון אמיתי. בדיון האחרון פוסט אחד של עמרי, שום פוסט שלך עד עכשיו. כך לא מנהלים דיון. למשל אחד הטיעונים המרכזיים של התומכים הוא "מה זה מפריע לך"? הרי מאז ומעולם היו צבעים ותמונות בערכי ההוקי. אתם צריכים לנמק מדוע להסיר מה שכבר יש. בטח שזה שדה אופציונלי, כמאמר הבדיחה הידועה "ירצו יאכלו, לא ירצו, לא יאכלו". במיוחד שמתי פה תבנית קבוצת כדורגל שמדגימה כי אין שום שינוי של התבנית הנוכחית לתבנית שתהיה בערכים אם תוטמע. אני מתייג שוב את כל המשתמשים מהעבר שהשתתפו להשמיע את קולם. התבנית הזאת מקשרת לאלפי ערכים. יונה ב., עמרי, Sebastian27, משתמש:Hummingbird, ערן, Tdunsky, משתמש:Gil Tichon, משתמש:ישרון, IKhitron, משתמש:קיפודנחש, שמזן, משתמש:Shakeydeal33 בורה בורה - שיחה 15:45, 23 ביולי 2015 (IDT)

נמנע מלקרוא את כל זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:46, 23 ביולי 2015 (IDT)

גם לדעתי הפרמטר "קמע" מיותר. הוספת צבע רקע, בעיני, מייפה את הערך, וכפי שנאמר אינה פוגעת במי שבחר לא להשתמש בה. תמונת האצטדיון אינה חשובה לפתיח. אפשר להוסיפה בפסקה המתאימה. שמזן‡שיחה • ערכי בראבו • 18:13, 23 ביולי 2015 (IDT)

היכן בדיוק יש "פיסקה מתאימה" בערכים כמו מאטרסבורג (כדורגל) ועוד מאות ערכים דומים? זה רק יוצר בלגן ותוספת מיותרת בעוד שבתבנית זה מסודר ומוצג יפה. בורה בורה - שיחה 18:18, 23 ביולי 2015 (IDT)

דעתי בנושא: צבע הרקע הופך את התבנית למתאימה יותר לערך בכך שהיא תואמת את צבעי הקבוצה, ללא ספק מוסיף חיים גם לערך ולויקיפדיה כאתר. תמונת הקמיע בעיניי אולי לא מתאימה לתבנית, יש קבוצות בהן לקמיע יש יותר משמעות מאחרות, בהן אולי כדאי שתהיה פיסקה מתאימה עם תמונה. לגבי תמונת האצטדיון, אני חושב שה"מגרש הביתי" של קבוצה הוא חלק בלתי נפרד ממנה וללא ספק יש מקום לכלל את התמונה בתבנית אך יתכן ויש מקום להנמיך את המיקום שלה. גיל תיכון שכבר לא בגיל תיכון • שיחה 18:40, 23 ביולי 2015 (IDT)

אני תומך באיחוד באופן כללי בתנאי שהוא לא ישנה יותר מדי, לפחות בתור התחלה. השינוי בתבנית שפה למעלה נראה לי בסדר. אני מתנגד לפרמטר קמע כיון שהוא לא חשוב, לא כל פרמטר קצר צריך להכניס לתבניות. בנוסף, סמל+מדים+אצטדיון זה יותר מדי תמונות עבור התבנית. ‏ישרון • שיחה 23:57, 23 ביולי 2015 (IDT)

אתה עצמך השתתפת בעיצוב תבנית קבוצת הוקי קרח כולל תמונת האולם ואפילו תיקנת בעייה בפרמטר הזה ממש, לפני שנה. לא זוכר שהייתה לך אז בעייה של עומס תמונות. גם בשנים לפני זה, כשהתבנית הייתה קוד ויקי בערכים, זה לא הטריד אותך מעולם (מה שהטריד אותך אז, כפי שכתבת בדף שיחתי, זה שיש קוד ויקי ואין תבנית). מה שינה את דעתך פתאום? Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 00:28, 24 ביולי 2015 (IDT)

כשהיתה תבנית הוקי עזרתי לכם כפי שרציתם. אני חושב שלא תמיד צריך להחזיק בדעה ולהביע אותה אם זה ייצור עיכובים מיותרים. כשמדובר בתבנית אחת זה לא חשוב. כשמאחדים זה כבר בעייתי, וכבר אמרתי "לא יודע... לא נראה לך מוגזם שכל החלק העליון של התבנית הוא תמונות ואיורים וצריך לגלול כדי לראות טקסט? ‏ישרון • שיחה 00:24, 17 ביוני 2015 (IDT)". בברכה, ‏ישרון • שיחה 19:22, 24 ביולי 2015 (IDT)

לא, כפי שכתבתי אני חושב שדווקא עדיף שהתמונות מרוכזות, אבל בכל מקרה הנקודה שאתה מעלה נפתרה כשהתלבושת עברה למטה. אם זה לא מספיק ואתה רוצה לראות את הטקסט עוד יותר למעלה, אפשר גם את החלק של האולם הביתי להעביר יותר למטה כמו שהציע גיל תיכון.

ואתה רק משכנע אותי יותר ויותר שכל רעיון האיחוד הזה היה רעיון לא טוב. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 19:46, 24 ביולי 2015 (IDT)

משתמש:ישרון, הוספתי כאן את התבנית מהערך קליבלנד קאבלירס עליו עבדנו ביחד במהלך עיצוב התבנית. אני לא רואה כאן "עומס גרפי" מיוחד או צורך בגלילה כדי להגיע לנתונים. גם לא הערת על כך בעת עיצוב התבנית המשותף. אני חושב שאם רק הלוגו ישאר למעלה, התבנית תהיה "משעממת". בורה בורה - שיחה 19:50, 24 ביולי 2015 (IDT)

המסך שלי קטן, וכן יש צורך לגלול כדי לראות נתונים מעבר לאצטדיון. זה מרגיש שאתם מנסים להפוך את התבני(ו)ת ל"מיני-ערך". זה לא ככה. ‏ישרון • שיחה 14:42, 26 ביולי 2015 (IDT)

כאמור, נושא הגלילה פתיר אם מעבירים גם את בלוק המגרש הביתי למטה. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 14:58, 26 ביולי 2015 (IDT)

שילמתי לו שוחד. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (24.07.2015 11:27)

משתמש:הגמל התימני, אשמח אם תביע את עמדתך בצורה יותר ברורה. אני הסקתי מהדיון שלא כל כך היה ברור לך שערכי הכדורגל ישארו ללא שינוי עם צבעים כמו שאתה אוהב, וזאת אחרי ההבהרות של Tdunsky. אתה לא מתעניין בהוקי קרח, ולכן גם המראה שם לא כל כך מעניין אותך. גם שמתי תבנית בערך כדורגל כדי שתראה זאת. בינתיים ספרו אותך כמתנגד כללי. תוכל להבהיר את עמדתך? תודה. בורה בורה - שיחה 16:23, 24 ביולי 2015 (IDT)

אשמח להבהיר את עמדתי. לדעתי הדוגמה של קליבלנד מראה את הבעייתיות בהצעה שאתה מנסה לקדם. צבעי היין והזהב (שילוב שאני אוהב מאוד, אגב) הופכים את זה לצבעוני וקצת ילדותי, די כמו אתר אוהדים. אחידות, לפי דעתי, היא גם עניין משמעותי. העלית מקודם את הדוגמה של מוזיקאים - יש כרגע צבע שונה לכל סוג מוזיקאי, לא לכל מוזיקאי. זה שני דברים שונים.

אני מתנגד נחרצות לתמונה של האולם/אצטדיון בתבנית - חשוב לי מאוד שבערכי הכדורגל הוא לא יהיה, אבל אם אני יוצא מה-scope הכדורגל-י שאימצתי, גם בערכי כדורסל התמונה מיותרת. היא מעמיסה והיא לא מקדמת הרבה. אין קשר כזה הדוק בין הקבוצה לאולם/אצטדיון בהרבה מקרים, לפעמים האצטדיון/אולם משמש עוד קבוצות וכך הלאה. אני לא מצפה לראות בערך על חברות תמונה של ה-HQ שלהן. סמל וזהו. גם זה שהאצטדיונים/אולמות די נראים אותו הדבר - בייחוד אולמות - אז מה הפואנטה? לראות פרקט ואנשים יושבים על מושבים? וואו.

אני חוזר ואומר שפרמטר "קמע" הוא מיותר ולא אנציקלופדי.

לא כזה עקרוני לי שהתבנית לערכי קבוצות כדורגל תהיה אותה תבנית שמשמשת לערכים אחרים (זה בסך הכול השם) - אבל אני מצפה לא להדביק את הכדורגל ב"מחלות" של ענפים אחרים. הצבעוניות, תמונות של אולמות/אצטדיונים, תיאור במילים של צבעי התלבושת (מיותר כשיש את התבלושת סנטימטר למטה!), קמע...

אני גם חשבתי היום על רעיון - אפשר עדיין להשאיר תבנית "קבוצת כדורגל", שהקוד שלה יהיה לקרוא לתבנית "קבוצת ספורט". ככה יהיה אפשר להגביל את השימוש בפרמטרים, דהיינו למנוע שימוש בפרמטרים שלא קשורים לכדורגל (למשל, קסדה). הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (24.07.2015 20:20)

את אי הצגת האולם או הצבעים בתבנית בערכי הכדורגל אני יכול לסדר בחמש דקות. זו ממש לא הנקודה. אתה רואה שלעורכים בתחומים אחרים, כמעט הבלעדיים בערכים אלה, גיל, טדנסקי ו-Shakeydeal33 זה מאוד עקרוני. אז למה להגביל בערכים אלה. אגב, ההנחה הבסיסית היא שמה שיוחלט יחול על הכל. אז אם נגמור שהתמונה יורדת והצבעים נשארים (וכרגע יש לזה רוב), אתה מקבל את הצבעים גם בכדורגל כהחלטה. לא עדיף להתפשר ולתת את שניהם כאופציונלי ברמת ענף? בורה בורה - שיחה 20:41, 24 ביולי 2015 (IDT)

אני אבהיר כאן שאין לי שום עניין "להכריח" את אנשי הכדורגל לשים צבעי קבוצות בערכי הכדורגל, גם לא בעזרת החלטת רוב. כאן בדיוק נכנס עניין האחידות, לא מבין מה כל כך קדוש בה וזה רק מחזק את דעתי שכל האיחוד הזה הוא רעיון לא טוב. כמו שבורה בורה אמר, אין סיבה שזה יהיה כך. ויקיפדיה האנגלית וגם ויקיפדיות אחרות מסתדרות מצוין ללא אחידות. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 21:14, 24 ביולי 2015 (IDT)

לצערי, לא התאפשר לי להגיב עד כה עקב עומס בעבודה. עברתי על הדיון וברצוני להגיב למספר למספר נקודות, והן להרחיב מעבר לכך.

• צבעים:
  • Shakeydeal33 ציין בתחית הפסקה בנוגע לצבעי הכותרות ש"בערך לוס אנג'לס לייקרס, למשל, אי אפשר להסתפק בצמד המילים "סגול וצהוב" במורד התבנית כדי לתאר את חשיבות הצבעים לזהות הקבוצה" - העניין הוא שהפרמטר הזה מיותר בפני עצמו. ישנו פרמטר עבור איור המדים אשר הרבה יותר אינפורמטיבי מאשר סתם למנות את צבעי הקבוצה. מה גם שיש בעייתיות רבה במקרה של קבוצות אשר משנות את צבע מדי החוץ שלהן מדי שנה לצרכי מרצ'נדייז. זה יהיה שגוי לציין צבעים של מדים שהם לא הצבעים המסורתיים. הפרמטר של איור המדים עובד נהדר ואפשר להסתפק בו. בהמשך ציין המשתמש ש"הכותרות הצבועות מעניקות לכל קבוצה את האופי שלה ומציגות באופן בולט את צבעי הקבוצה" - כאמור, איור המדים מציג בצורה בולטת מספיק את צבעי הקבוצה. למה זה לא אמור להספיק לשם כך? שנית, קבוצת ספורט, כמו כל ארגון אחר, מזוהה עם צבעים מסויים. באותה מידה, ניתן לבצוע את התבנית שבערך הוט וקוקה קולה באדום, סלקום בסגול, אורנג' בכתום, איקאה בצהוב-כחול, מקדונלד'ס בצהוב מטאליקה בשחור וכך הלאה. אין לא רואה הבדל בין המקרים. די בלוגו הארגון ובמדים (עבור קבוצות ספורט) אשר מציגים בצורה מצויינת את צבעי הקבוצה. כל דבר מעבר לכך יחשב להיסחפות מיותרת.
  • בורה בורה הביע פליאה על כך שבתבנית המוזיקאים הוא עזר לי לצבוע כותרות, וכעת אני מתנגד למשהו כביכול דומה. ההבדל הוא שבתבנית המוזיקאים יש מספר צבעים מצומצם ומוגדר מראש לתתי-סוגים (זמר, להקה, מלחין וכו'). כאן לעומת זאת מספר הצבעים תלוי במספר הקבוצות, והוא למעשה נתון לשליטתו של המשתמש מה שלא קיים בשום תבנית פרמטרית אחרת. סבסטיאן אמנם כבר ענה למעלה, אך הרגשתי צורך גם לענות בעצמי.
• תמונת האצטדיון: פרמטר בעייתי במיוחד. ברצוני להציג בצורה מסודרת נימוק מדוע אין להכלילו:
  • הערך לא עוסק באצטדיון, ולכן תמוה ביותר שתמונת האצטדיון תהיה כ"כ בולטת, כאילו שהיא נושא הערך, בזמן שהיא תסיח את דעת הקורא מהדברים חשובים יותר. זה בדיוק כמו שנשים בתבנית של נבחרת ישראל תמונה של יוסי בניון לצד שמו ב"שיאן ההופעות" או תמונה של ראובן ריבלין בתבנית בערך ישראל. אין שום הבדל בין המקרים. די בתיאור הטקסטואלי של האצטדיון שעבד מצויין עד כה. המשתמש יוכל בלחיצת כפתור לעבור לערך אודות האצטדיון, ושם תופיעה התמונה בראש הערך. לא צריך לתקוע למשתמש את התמונה בפרצוף מיד עם תחילת הערך, כאילו שהערך עוסק באצטדיון. ניתן להוסיף תמונות בהמשך הערך, אך אין לתמונה הזאת מקום בתבנית.
  • לא תמיד יש קשר הדוק בין קבוצה לאצטדיון. הפועל רמת גן ובני יהודה למשל שמשחקות באצטדיונים שהן לגמרי לא מזוהות איתם, והצגה של האצטדיונים הללו בראש הערך תהיה עיוות של המציאות. אם תרצו, אוכל לתת לכם גם דוגמאות רבות אחרות, ואף מענפי ספורט נוספים. כמו כן, יש ליגות בהן יש מספר רב של קבוצות אשר חולקות את אותו האצטדיון. זה יהיה לא לעניין להציב את אותה התמונה בראש כל הערכים הללו.
  • חלק גדול מהאצטדיונים והאולמות די מזכירים זה את זה. האם במבט חטוף ניתן לראות הבדל משמעותי בין תמונת האולם בערך מילווקי באקס לבין התמונה לבערך וושינגטון ויזארדס? זה נראה די דומה, וזה פשוט לא נחוץ לתבנית, בניגוד לערך אודות האולם שם התמונה כן נחוצה בראש הערך. וכן, ברור שיש גם אצטדיונים ואולמות יחודיים, אך התבנית היא לא המקום להציג אותם. אם היה ערך מוסף רב בתמונה, שיפצה על הבעייתיות שבה, הייתי אומר ניחא, אבל זה לא המצב.
  • עומס ויזואלי. הסמל והמדים נותנים מימד ויזואלי מספיק טוב.
  • באופן לא מפתיע, לא מצאתי ויקיפדיות נוספות שהוסיפו את תמונת האצטדיון לתבנית. יוצאות הדופן הן מספר זניח ביותר של ויקיפדיות שעשו שימוש בתמונת האולם כתחליף לתמונות בשימוש הוגן אשר אסורות אצלן, דבר שהוא סביר. לא מצאתי ויקיפדיה שהוסיפה את תמונת האצטדיון לצד תמונת הסמל ואיור המדים. אם בכ"כ הרבה ויקיפדיות לא מצאו לכך מקום, כנראה שזה באמת מיותר.
• קמע: פרמטר מיותר ואנטי-אנציקלופדי. הפירוט הטקסטואלי שבו לא אומר דבר למשתמש (מתוך הערך דנוור נאגטס: "rocky" - אה?). אם לקבוצה מסויימת יש קמע, והוא בעל חשיבות, אפשר לציין זאת במקום המתאים בערך בתוספת הסבר. יש המון פרמטרים שאפשר להמציא ולהוסיף התבנית, אך לא לכולם יש מקום. נראה שגם התמיכה בפרמטר הזה היא חלשה בכל מקרה.
• בורה בורה ציין שאפשר להסב את תבנית הכדורגל כך שהיא תישאר בדיוק שהיא היום. זו טענה בעייתית מכמה סיבות:
  • נניח שהתבנית תוסב, איך ניתן למנוע ממשתמש להוסיף פרמטרים שלא היו לפני כן, אך כעת זמינים לשימוש בתבנית המאוחדת? אין ניתן למנוע ממשתמש למשל לצבוע את הכותרות בערך בית"ר ירושלים בצהוב-שחור ובערך מכבי חיפה בירוק? אי אפשר לטעון כנגד שזה בסדר עבור ענף ספורט אחד ולא עבור ענף ספורט אחר. זה עניין של זמן עד שיפרץ הסכר ויהיו בקשות לצבוע כותרות מענפי ספורט נוספים ואף מתחומים נוספים. כנ"ל לגבי תמונת האצטדיון. הרי הפרמטר זמין לשימוש ומופיע בערכי קבוצות אחרות, אז אין שום נימוק סביר שיכול לשמור על הסטטוס קוו לאורך זמן. אם הפרמטר מיותר, אזי שהוא מיותר בכל ענפי הספורט.
  • גם אם לא עושים שימוש בפרמטרים שבמחלוקת (למשל תמונה האצטדיון), עדיין ישנו שוני ויזואלי די בולט. הפרמטר של שם האצטדיון כעת מבודד מיתר הפרמטרים, דבר שנראה רע מאוד, וכן עשוי להעלות תהיות אצל הקורא האקראי כגון: האם מדובר במידע עד כדי כך חשוב שהצדיק את הבידוד שלו מיתר הרשימה?

בקיצור, הפרמטרים מיותרים, וגם ההצעה להסב את תבנית הכדורגל ולא להשתמש בהם היא בעייתית בשלב זה. בעד ההסבה, אך ללא הפרמטרים שמיותרים בכל תבנית אשר יופיעו. עמרי • שיחה 01:44, 25 ביולי 2015 (IDT)

אתיחס לחלק מהדברים שציינת.

1. מה שאתה מציע זה להחליף שתי שורות צבע במדים. זה פרוייקט של שנים שאין פה מי שיכול להרים את זה לכל ערכי הכדורסל למשל. עיין לעיל בחליפת הדברים ביני לישרון בפיסקה #טבלת מיפוי תלבושת. אם אתה רוצה להרים את זה, בבקשה, אבל זה גובל בבלתי אפשרי. עד אז נסתפק בשתי שורות צבע. אחרי שתשים מדים בכולם, ניתן יהיה לדון בלכאורה "כפילות".
2. עברתי על הערך בוסטון סלטיקס בכל הוויקיפדיות המובילות. אנגלית, גרמנית, ספרדית, רוסית, צרפתית, בכולן יש את הכותרות הירוקות. אז עם כל הכבוד, לא אנחנו נקבע כי כל העולם משחקים בצבעי אוהדים ורק אנחנו בסדר...
3. ברוב מדינות העולם המתוקנות יש אצטדיון אחד לקבוצה והיא מזוהה איתו. אמרת אצטדיון אנפילד, כולם יודעים מיד שזו ליברפול. ואם יש שתי קבוצות כמו בבלומפילד, שמים תמונה בשתיהן, או לא שמים בכלל. זה מה שיפה בתבנית, לא חייבים לשים אם לא רוצים, אבל מאפשרים למי שמעוניין
4. "עומס ויזואלי", כיום זה סתם משפט באוויר. לא נתקלתי בזה והבאתי לעיל דוגמאות
5. לגבי הטענה "נניח שהתבנית תוסב, איך ניתן למנוע ממשתמש להוסיף פרמטרים שלא היו לפני כן, אך כעת זמינים לשימוש בתבנית המאוחדת? " כבר עניתי לגמל התימני לעיל. בחמש דקות אני נועל לך את התבניות בענף הכדורגל שלא תוכל להכניס קסדות, קמעות, תמונות, ושאר "מרעין בישין" שאתה חושש מהם. גם אם זה יוכנס, זה לא יוצג. לי אין בעיה שבענף הכדורגל יהיו "הגבלות" אם זה מה שעושה לכם את היום. ובהוקי קרח או כדורסל יהיה יותר חופש.
6. "הבידוד" לכאורה של האיצטדיון הוא עניין עיצובי. אפשר להחליט עליו אחרי שמקבלים הסכמה עקרונית על תכני התבנית. בורה בורה - שיחה 02:24, 25 ביולי 2015 (IDT)

אוסיף ואומר על דברי בורה בורה שכל עניין "המגרש הביתי" מול "מגרש שהקבוצה מזוהה איתו" הוא לא רלוונטי. "המגרש הביתי" בתבנית הוא המגרש שבו הקבוצה מקיימת את משחקיה הביתיים הנוכחיים, זה ברור לכל ולא קשור לתמונה. גם אם וכאשר לא תהייה תמונה, יהיה כתוב שם "אצטדיון וינטר" עבור הפועל רמת גן, כי זה האצטדיון העכשווי שלה למרות שהיא לא מזוהה איתו. אז זה לא קשור לנושא הויכוח בכלל.

אם יש לקבוצה אצטדיון עבר ששירת אותה הרבה שנים והיא זוהתה איתו, מקומו בפיסקת ההיסטוריה (וכמעט לכל קבוצה יש פסקת היסטוריה). כך זה גם היום, עם או בלי תמונה, אז הטיעון הזה לא תקף. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 10:27, 25 ביולי 2015 (IDT)

בורה בורה, אהבתי מאוד שאתה מנסה לשכנע את עמרי שהצבעים בסדר כי "בכל הוויקיפדיות המובילות" עושים כך, אבל אתה לגמרי מתעלם מכך שבכל הוויקיפדיות המובילות אין תמונה של אולם/אצטדיון ושאר דברים מוזרים שאתה מנסה לקדם פה. עקביות זה דבר טוב.

אני רוצה לחזק את דבריו של עמרי, שניסח היטב הרבה מהדברים שאני מרגיש לגבי כל הנושא הזה. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (25.07.2015 11:50)

בורה,

1. זה אכן פרוייקט לא קל, אך הוא לא מצדיק הוספה של פרמטר מיותר כפיצוי. זו תוצאה של איחוד של כל כך הרבה תבניות. זה מה שקורה כשעושים דברים בצורה חפוזה ונמהרת וללא בדיקה יסודית מראש של כל ההשלכות שבאיחוד.
2. ראה את דברי הגמל התימני לעיל. עקביות זה אכן דבר טוב.
3. ראשית כל בחרת להתייחס לנקודה אחת בלבד שהעליתי בנוגע לתמונת האצטדיון, דבר שאומר לא מעט. שנית, ויקיפדיה היא לא "ויקיפדיה מדינות העולם המתוקנות". אתה לא יכול להגדיר תבנית שתהיה מתאימה רק ל"מדינות מתוקנות". זו תבנית שמיועדת לכל מדינות העולם, לא? במזרח אירופה למשל, שם משחקי כדור זוכים לפופולריות רבה, קבוצות רבות חולקות אצטדיון משותף עקב עניינים פיננסיים. מה עם מדינות העולם השלישי שם המצב אף גרוע מכך? אתה לא יכול לתכנן תבנית ולהגדיר אותה בצורה כ"כ צרה. הרי אם המטרה היא ליצור תבנית גנרית, החשיבה צריכה להיות רוחבית. לגבי "זה מה שיפה בתבנית, לא חייבים לשים אם לא רוצים, אבל מאפשרים למי שמעוניין" - זה בדיוק מה שלא יפה בה, כי אתה יוצר פה פתח לחוסר אחידות. כל אחד לא יכול לעשות מה שבא לו, כאילו שהוא לבד בוויקיפדיה. אם עורך יראה בערך של קבוצת NBA תמונה של אולם בתבנית, שם לטענתך זה תקין, מה ימנע ממנו להוסיף תמונה שכזו לקבוצת כדורסל ממזרח אירופה? אתה נותן פה רמות חופש שיגרמו בעיקר לנזק. בכל מקרה, אני עדיין חוזר על הטענה המרכזית - אין הצדקה של הוספת תמונה של אולם/אצטדיון בראש הערך אודות הקבוצה, היות שהאולם/האצטדיון הוא לא נושא הערך, ועל כן לא מצדיק רמה כזו של חשיפה. בראש הערך על האולם/האצטדיון, אליו ניתן להגיע בלחיצת כפתור, מופיעה תמונה בגודל ובמרכזיות שמגיע לה.
4. "כיום זה סתם משפט באוויר. לא נתקלתי בזה והבאתי לעיל דוגמאות" - מה ש"באוויר" זו בעיקר הטענה שלך. עובדתית יש כמה וכמה משתמשים שהסכימו עם הטענה הזו, אז אחלה שהבאת דוגמא, אבל יש עובדות בשטח, והן שמשתמשים טוענים שנוצר כאן עומס ויזואלי.
5. אחלה, אבל התעלמת מהחששות שלי על סכרים שעלולים להיפרץ. הפיתרון שלך לא יחזיק מעמד, והוא יוביל אותנו לוויכוחים ולדיונים עם כל מיני משתמשים שיראו דוגמאות בערך אחד, וריצו לממש אותן בערך אחר.

Tdunsky, כנראה שלא הבנת מה רציתי להביע בנקודה הזאת. הכוונה שלי הייתה שהפרמטר הזה עלול לגרום להבלטה מוגזמת של פרטים שלא לצורך. הפועל רמת גן מזוהה אך ורק עם אצטדיון המכתש, אך העונה תשחק באצטדיון רמת גן. להציב תמונה של אצטדיון רמת גן בראש הערך, בגלל שהקבוצה משחקת שם (עניין טכני בלבד), זה עיוות של המציאות, והתעלמות ממסורת ארוכת השנים של הקבוצה. אני מבין דבר או שניים בכדורגל, ובייחוד של כדורגל ישראלי, ואין לי צל של ספק שיגיעו תלונות על הצבה של תמונה של אצטדיון רמת גן בראש הערך של הפועל רמת גן, כאילו שיש לאצטדיון הזה חשיבות כלשהי בהיסטוריה של הקבוצה. הוספה של תמונת אצטדיון ר"ג "כי זה האצטדיון העכשווי שלה למרות שהיא לא מזוהה איתו", זה בדיוק כמו שנציב תמונה של דני גולן בראש ערך הקבוצה, כי הוא כרגע מאמן הקבוצה. בראש הערך צריכים להופיע הפרטים החשובים בלבד. להוסיף תמונה מיותרת בראש הערך, ובמקרה כזה עוד תמונה שגורמת לעיוות של המציאות, זה להוסיף חטא על פשא. יש כ"כ הרבה בעייתיות בפרמטר הזה, שזה מדהים שאתם מתעקשים להשאיר אותו. לא מפתיע שהוא לא קיים בשום ויקיפדיה אחרת. עמרי • שיחה 18:26, 25 ביולי 2015 (IDT)

הבנתי מצוין מה רצית להביע. אך למרבה ההפתעה וההלם, פשוט לא הסכמתי לטיעון שלך. אתה מדבר על עיוות המציאות, אבל בדוגמא שנתת, המכתש הוא היסטוריה ולא המציאות.

נניח שלא תהייה תמונה, מה תכתוב בתבנית תחת פרמטר האצטדיון הביתי של הפועל ר"ג? את המכתש, או את האצטדיון שבו היא משחקת את משחקיה הביתיים כיום? Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 21:19, 25 ביולי 2015 (IDT)

תבניות קבוצות הספורט השונות גם ככה עמוסות מאוד. אני לא קונה לרגע את הטיעונים שנשמעו פה בעבר על שימוש סלקטיבי בפרמטרים השונים. משחקי הצבעים האלה עושים מהאנציקלופדיה בדיחה. אפשר לקבוע צבע אחיד לכל ענף, ולא מעבר לכך. ומה נעשה אם איזה קבוצה במדגסקר (ליגה מרתקת לדעתי אבל לא כל כך מוכרת במחוזותינו לצערי) תשנה את הצבעים שלה? זה קורה. איך בכלל נקבע מה הצבעים? ולעניין התמונה - ישמור ה' מיצירת עוד מחלוקת איזה תמונה נשים. לא כל כך דבר ראוי להכנסה בתבנית. יש גם את הדבר הלא חשוב הזה. אני חושב שקוראים לו ערך אנציקלופדי. התבנית זה רק ספח עודף לא ממש חשוב. והאמת היא שאין לי כח לחזור על עצמי לגבי שאר הדברים שהועלו כאן, כך שלא נותר לי אלא להצטרף לטיעוניהם הטובים והמדויקים של הגמל ושל עמרי. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:00, 25 ביולי 2015 (IDT)

Tdunsky, לגבי "ניח שלא תהייה תמונה, מה תכתוב בתבנית תחת פרמטר האצטדיון הביתי של הפועל ר"ג?" - אציין את שמו של אצטדיון ר"ג, כי זאת עובדה, אך התמונה שלו היא מיותרת ולא נחוצה בראש הערך. דני גולן הוא מאמן הקבוצה. זו עובדה שאי אפשר להתווכח איתה. שמו מצויין בתבנית, אך התמונה שלו לא נחוצה שם, כי הוא לא נושא הערך, כפי שתמונת האצטדיון לא נחוצה שם. די בפירוט הטקסטואלי. עמרי • שיחה 22:36, 25 ביולי 2015 (IDT)

אז אין לויכוח על התמונה כל קשר לעיוות מציאות, כי זו המציאות. התמונה לא קשורה ל"מה הקבוצה מזוהה איתו". היא קשורה לעובדה העכשווית. עכשיו נשארת השאלה אם יש לתמונת האצטדיון מקום בתבנית או לא מבחינה עיצובית. את המציאות ודאי שהיא לא מעוותת, התבנית עוסקת במציאות ולא בהיסטוריה.Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 23:17, 25 ביולי 2015 (IDT)

גם ראובן ריבלין הוא נשיא המדינה. זו המציאות וזו "עובדה עכשווית". התמונה שלו בתבנית בערך אודות ישראל מיותרת בדיוק כפי שתמונת אצטדיון מיותרת בתבנית של קבוצת ספורט. עוד לפני העניין העיצובי, יש פה עניין של נחיצות ופרופורציות. לכאורה, התמונה יכולה להשתלב נהדר, אך לפני כן עלינו לשאול את עצמנו: א. האם היא נחוצה שם? ב. האם רמת החשיפה לה זוכה התמונה, אשר זהה לרמת החשיפה בערך אודות האצטדיון, מוצדקת בערך אודות קבוצת הספורט? את התשובות לשאלות הללו תמצא בפסקה הנוכחית. עמרי • שיחה 01:00, 30 ביולי 2015 (IDT)

עוזרי מאמן

חסרה לי בתבנית שורת עוזרי מאמן. למשל בערך מכבי תל אביב (כדורסל) זה ממש מורגש. כמובן כפרמטר אופציונלי. דעתכם? תומר - שיחה 14:57, 24 ביולי 2015 (IDT)

אני בעד לדון בזה, אבל חבל באמצע "להט הקרב". כמו שאתה רואה יש דיון מאוד חשוב פיסקה לעיל שאגב אשמח אם תביע גם אתה את דעתך. בורה בורה - שיחה 16:18, 24 ביולי 2015 (IDT)

הרהורי כפירה בנוגע לאיחוד כולו

בורה בורה, כתבתי את זה מספר פעמים, וככל שהדיון מתארך אני משתכנע בזה יותר ויותר.

סלח לי על הרהורי הכפירה, כשאתה רואה את הדיון הזה... אתה לא שואל את עצמך אם באמת זה היה שווה את זה, כל האיחוד הזה? ככל שהדיון מתארך ומועלות בו עוד נקודות אני רואה כמה האיחוד הזה מאולץ, כמה למרות שהיה נראה שיש הרבה דמיון בין התבניות - נראה שיש גם הרבה מאד דברים שונים שרלוונטים לזו ולא לאחרת.

יתרה מזו, נראה שכל החלטה שלא תתקבל בנוגע לאיזשהו פרמטר - האחידות המאולצת תגרום לנזק עיצובי לערכים אלה או אחרים לדעת העוסקים בהם. אין מנוס מזה. אז באים בכוונה טובה אולי, אבל יוצרים נזק.

בקיצור, אני קורא לשקול מחדש את כל האיחוד הזה. יש כמה משתמשים שיצאו נגדו כבר בתחילת העמוד הארוך מאד הזה, ואני קורא לכל המשתמשים להביע פה את דעתם אם לא ראוי לבטל את היוזמה הזו ולחזור לתבניות נפרדות. ויקיפדיה האנגלית וכל הויקיפדיות האחרות שבדקתי משתמשות בתבניות נפרדות וחיות עם זה מצוין. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 10:32, 25 ביולי 2015 (IDT)

אכן יש בעייתיות רבה באיחוד של כל כך הרבה תבניות. אני רק רוצה לציין שההתנגדות לפרמטרים המדוברים היא התנגדות עקרונית והיא תקיפה לכל תבנית שלא תהיה, כך שגם אם האיחוד יבוטל, הבקשה להסרת הפרמטרים עדיין תהיה רלוונטית. עמרי • שיחה 18:26, 25 ביולי 2015 (IDT)

זה לא משנה את קריאתי לבטל את האיחוד (אם הבנתי אותך נכון אתה תומך בה). עקרונות יש לא רק לך, כפי שוודאי ראית בת'רד זה. גם לי וגם לאחרים יש תובנות על איך תבנית של קבוצת ספורט אמורה להיראות. אז אם וכאשר יופרדו התבניות, בהנחה שתבניות שקיימות במצב יציב תקופה ארוכה ולא הזיזו לאיש תמשכנה להטריד אותך, נעשה הצבעות הוספה והסרה של פרמטרים בכל 8 התבניות. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 21:14, 25 ביולי 2015 (IDT)

כן, רק שהפרמטרים הבעייתיים היו לפני האיחוד רק בתבנית אחת. עמרי • שיחה 22:51, 25 ביולי 2015 (IDT)

שתיים לדעתי. אבל אפילו האחת שאתה מדבר עליה קיימת כבר תקופה ארוכה במצבה הנוכחי (שנה שלמה כתבנית ועוד 3 שנים כקוד וויקי חופשי בערכים לפני שהפכה לתבנית) ולא הפריעה לאף אחד. לי יש עקרונות אחרים ותובנות אחרות מלך איך אמורה להיראות תבנית קבוצת ספורט. אני לא נלהב מהאחידות ומלכתחילה לא הייתי חסיד שלה, אבל אם האחידות היא כה קדושה אז יש לי רעיונות אחרים איך היא צריכה להיראות. בכל מקרה לשינוי מצב יציב יש הליך שיש לעבור בכל תבנית ותבנית. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 22:56, 25 ביולי 2015 (IDT)

אם יש בעיות, למה להעביר אותן לתבניות אחרות? בדיוק בשביל זה קיים האיחוד כדי לאפשר טיפול מרוכז בכל הבעיות. גילגמש • שיחה 22:59, 25 ביולי 2015 (IDT)

מהן "הבעיות" בדיוק? לא היו שום בעיות לפני האיחוד. התבניות הנפרדות היו במצבן היציב ולא הפריעו לאיש. הבעיות נוצרו עם האיחוד. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 23:02, 25 ביולי 2015 (IDT)

אבל הטענה היא שהבעיה היא בפרטמרים מסוימים ועמרי טוען שהבעיה תשמר גם אם התבניות לא יאוחדו, אז איך פיצול הבעיה למספר תבניות עוזרת לנו? גילגמש • שיחה 23:04, 25 ביולי 2015 (IDT)

כי אני חולק על דעתו של עמרי בענייני האחידות (ואם אחידות זה קדוש - איך היא צריכה להיראות), ועובדה שהתבניות הנפרדות התקיימו תקופה ארוכה במצבן היציב ולא עוררו שום ויכוח או טענה, לאף אחד לא הייתה בעייה איתן במשך כל תקופת קיומן. דווקא האיחוד הוא זה שעורר בעיות, והראה כמה שוני יש בין התבניות לא רק בנושא העיצובי אלא גם בתוכן. לכן אני קורא לחזור למצב הקודם. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 23:14, 25 ביולי 2015 (IDT)

עובדה שכעת כן מצאו בעיה. לגבי "איך האחידות אמורה להיראות" אם אי אפשר להגיע להסכמה בדיון, אפשר בלית ברירה לערוך הצבעה. גילגמש • שיחה 06:36, 26 ביולי 2015 (IDT)

אם מצביעים, אז יש להצביע גם על עצם האיחוד. כפי שראית גם כאן וגם בראש העמוד, יש כמה וכמה אנשים שרואים אותו כבעייתי ומאולץ.

שנית, מהדיון עולה שחלק מהבעיות נובע מזה שאנשי הכדורגל דואגים שמא "יקלקלו להם". הפרד את התבניות וכבר פתרת חלק מהבעיות. אם אחר כך יחליט מישהו שהאחידות היא קדושה, אחרי שזה לא הטריד איש במשך שנים, אפשר להצביע על איך היא אמורה להיראות. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 08:24, 26 ביולי 2015 (IDT)

אני לא רואה שום הבדל בין התבניות השונות. הסיבה שיש עיכובים היא בגלל מחלוקת שלא קשורה להבדל בין הענפים. טפשי שבגלל חוסר הסכמה התבניות יהיו שונות אחת מהשנייה. צריך להתחיל את הכל מאפס. לא למהר ולהחליט מה הכי טוב. במקרה של מחלוקת לגשת להצבעה. לא לדבוק במצב הקיים בשל "סטטוס קוו" כשלמישהו אכפת מתבניות בענף אחד אבל לא באחר אז הוא יוותר על כך שהתבניות בענף שלא מעניין אותו יהיו בדרך שהוא בה הוא מאמין. צריך להחליט מה הכי טוב ולעשות את זה. ‏ישרון • שיחה 14:46, 26 ביולי 2015 (IDT)

שוב האחידות הקדושה... אחרי שנים של תבניות נפרדות שלא הפריעו לאף אחד, כפי שזה בכל ויקיפדיה מובילה בעולם. כל הבעיות והמחלוקות הגיעו מהאיחוד הזה ומ"קדושת האחידות" שלא קיימת באף ויקיפדיה מובילה שבדקתי. כנראה האנגלים, הצרפתים, הגרמנים, הספרדים ועוד ועוד ידעו משהו שאנחנו לא (לפחות לפני הדיון הזה).

אתה לא רואה הבדל, אני רואה כמה וכמה הבדלים ופירטתי רק חלק מהם למטה. גם חלק מאנשי הכדורגל ראו את זה ואני לא היחיד שחושב שכל האיחוד הזה מיותר ובעייתי. ככל שהדיון נמשך ועלו עוד נקודות מבדילות השתכנעתי בכך יותר. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 15:01, 26 ביולי 2015 (IDT)

אני לא מחבב אחידות לשם האחידות. אני פשוט לא רואה הבדל, אם תמונת האצטדיון נצרכת היא נצרכת בכל סוגי קבוצות הספורט ואם לא - אז באף אחד מהם, כיון שלא מצאתי שום הבדל. ‏ישרון • שיחה 17:03, 26 ביולי 2015 (IDT)

חלופות לפיתרון

ניכר שאין הסכמה, בעיקר ביו קבוצת עורכי ענף הכדורגל לקבוצת העורכים בענפים אחרים. אני עדיין חושב שאיחוד היה הדבר הנכון לעשות, עובדה שרוב התבניות השתלבו יפה. אני רואה שלוש חלופות לפיתרון, כל אחת עם יתרונות וחסרונות.

1. פשרה:

1. קמע: מורידים
2. צבע: משאירים כמו היום. בענף הכדורגל יהיה תמיד הכחול הנוכחי וחוסמים שלא יופיע גם אם הוזן צבע אחר
3. מגרש ותמונה: מורידים את הבלוק הזה שיהיה מעל המדים. כך ימנע "העומס הוויזואלי" שחלק טענו שקיים. בענף הכדורגל חוסמים שלא יופיע גם אם הוזן
4. התבנית תקפה לכל הענפים
5. יתרונות: תבנית אחת, מראה אחיד בד"כ ומראה אחיד ברמת הענף, תחזוקה קלה
6. חסרונות: כדרכה של פשרה, לא כולם מרוצים...

2. תבנית נפרדת לכדורגל:

1. תבנית הכדורגל הנוכחית נשארת כמות שהיא
2. שאר הענפים נשארים עם תבנית הקבוצה הנוכחית
3. יתרונות: זה המצב הקיים היום, אין השפעה על תבניות הכדורגל
4. חסרונות: אין מראה אחיד בין הכדורגל לשאר הענפים

3. הצבעת מחלוקת:

1. התבנית תקפה לכל הענפים
2. תתקיים הצבעת מחלוקת על שדות הצבע התמונה והקמע ןמה שיוחלט זה מה שישאר
3. יתרונות: המחלוקת תסתיים בדרך דמוקרטית וכל הערכים יהיו בעלות תבנית אחידה ומראה אחיד
4. חסרונות: כדרכה של הצבעת מחלוקת, אף צד לא יודע איך היא תסתיים. "הצד המפסיד" עלול להשאר ללא תמונה או עם מסגרות בעלות צבע בערכי הכדורגל

אני אישית תומך בחלופת הפשרה. אשמח לשמוע דעות נוספות. בורה בורה - שיחה 07:25, 26 ביולי 2015 (IDT)

יש גם את 4 - חזרה למצב הקודם עם תבניות נפרדות, כפי שזה בכל ויקיפדיה מובילה אחרת. לא מבין את בולמוס האיחוד הזה. מבקש להוסיף זאת לאפשרויות.

אם האיחוד נשאר לא איכפת לי אם 1 או 2, מעדיף אותם על הצבעה גם אם דעתי תנצח בחלק מהסעיפים, כי גם את בולמוס האחידות אני לא מבין אחרי שהמצב הקודם התקיים שנים ולא הפריע לאיש. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 08:27, 26 ביולי 2015 (IDT)

4 זה רע. 6 מתוך 8 התבניות היו פשוט שכפול עלוב זו של זו. 2 מכסה את 4. בורה בורה - שיחה 08:30, 26 ביולי 2015 (IDT)

אני דווקא מוצא יותר ויותר שונויות גם בין אלה שאתה מציין. קסדות בפוטבול, סמל כובע בבייסבול, תלבושת כדורסל, תלבושת מתמונה... ואני יכול לציין עוד. לא שיש לי בעייה טכנית, אני מסתדר בתבנית מאוחדת או מפוצלת, אבל אני לא מבין למה האיחוד הזה טוב. נוצרת תבנית מפלצתית שאנשים פחות טכניים אולי יתקשו בה יותר. ציינת קודם את הויקיפדיות המובילות האחרות כדוגמה - באף אחת אין תבנית מאוחדת כזו.

אני לא היחיד שרואה באיחוד בעייתיות רבה. לדעתי חזרה למצב הקודם עם תבניות נפרדות פחות בעייתי מתבנית מאוחדת. לכן אני מבקש להוסיף את האפשרות הזו לרשימה. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 08:43, 26 ביולי 2015 (IDT)

בענפי NHL, NBA, MLB, NFL כל הערכים כבר כתובים. כל מה שהיה צורך זה להסב אותם. אני לא רואה שום סיבה בעולם לחזור לתבנית נפרדת משהתבניות כבר מאוכלסות ולא מתעסקים איתן יותר. תבנית ליגת הפוטבול הישראלית הייתה מחרידה ותבנית כדוריד הייתה שכפול 100% של אחרת. אין סיבה לחזור לזבל הזה. בורה בורה - שיחה 09:08, 26 ביולי 2015 (IDT)

באופן כללי אני מסכים עם Tdunsky, התבנית הקיימת כיום בערכים מוצאת חן בעיניי מאוד, יכול להיות ששינויים קלים מאוד בתוכן יכולים לעזור לה ("עוזר מאמן" כמו שהוצא פה למעלה יכול מאוד להוסיף). בכל אופן יכול להיות ש-2 הוא הפתרון הטוב, אחרת ללא ספק 4. בכל אופן לא 6, יקח לי זמן לחזור לזכות הצבעה גיל תיכון שכבר לא בגיל תיכון • שיחה 00:10, 27 ביולי 2015 (IDT)

בורה, צויין לא אחת שההתנגדות היא לא ספציפית לענף הכדורגל. כמה פעמים עוד צריך לחזור על כך כדי שהמסר יופנם? שאכתוב את זה גם בפונט גדול וצבעוני? עצם העובדה שאנחנו משתמשים בדוגמאות מענף הכדורגל, לא הופכת את ההתנגדות נקודתית לתבנית הכדורגל. זה צויין במפורש. במה ההצעה שלך תורמת אם שוב אתה מציע להפוך את תבנית הכדורגל לחריגה? כבר היינו בנקודה הזאת. בכל מקרה, אני נוטה להסכים עם Tdunsky. יש הרבה פרמטרים שייחודיים לענפי ספורט מסויימים, ואין הצדה לכלול את כולם תחת תבנית אחת. גם עניין איורי המדים בעייתי. מסורבל מדי לאפשר תמיכה באיורי מדים של ענפי ספורט שונים תחת תבנית אחת. בכל הוויקיפדיות הגדולות יש תבנית לכל ענף ספורט, ואין סיבה שזה לא יהיה כל גם אצלנו. (אגב, משעשע שהצעת לעיל רק להזיז את תמונת האצטדיון, תוך התעלמות מיתר הטיעונים. זו לא בדיוק פשרה. מה גם שזה אפילו לא היה עוזר לפתור את הבעיה שצויינה בסעיף הזה). עמרי • שיחה 00:59, 30 ביולי 2015 (IDT)

עמרי, ממה נפשך? אם אתה טוען "שההתנגדות היא לא ספציפית לענף הכדורגל" למה שתסכים שכדורסל או הוקי קרח יכילו תמונה של האולם? רק בגלל ששם התבנית שונה? אתה צריך להיות מתנגד עקבי. אם זה לא מתאים, אז זה לא מתאים לשום ענף. התבנית שנבנתה בעמל רב מתאימה לכל סוגי התלבושות או הענפים ואין שום צורך בתבניות נפרדות, אלא אם שם תבנית אחר מרצה אותך. אין שום בעייה באיורי המדים ויש תמיכה במדים בשיטת הכדורגל, שיטת הכדורסל או התמונות בהוקי קרח. הכל נתמך. אם יש לך דוגמא למשהו שאינו נתמך, אשמח לקרוא. עובדה שכל התבניות כבר הוסבו ללא מתום וללא איבוד אף פרט, כולל ריצת ניסיון של הכדורגל. טדנסקי הציע להפריד את התבניות בניסיון לעקוף את ההתנגדות שלך. אין לו בעייה עם התבנית הקיימת היום בערכים אם תסיר את התנגדותך. אם הפשרה לא נראית לך, אפשר ללכת להצבעה התבנית הקיימת היום מול התבנית שאתה מציע. בורה בורה - שיחה 01:51, 30 ביולי 2015 (IDT)

אני עדיין בעד הפרדת התבניות וחזרה למצב הקודם, שלא אכל ולא שתה ולא עורר כל מחלוקת. ואם לא אז אחת מחלופות הפשרה. אבל אם הולכים להצבעה היא צריכה להיות על כל פרמטר שבמחלוקת בנפרד. יש אנשים שחושבים שפרמטר X צריך להיות ופרמטר Y לא צריך, יש לתת גם להם את האפשרות להשפיע. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 07:47, 30 ביולי 2015 (IDT)

מה זה "חזרה למצב הקודם". השד כבר יצא מהבקבוק. מי שמתנגד לתמונה אמור להתנגד גם אם היא בתבנית נפרדת. נעשה 8 תבניות זהות רק בשם אחר? זה הגיוני? בורה בורה - שיחה 08:01, 30 ביולי 2015 (IDT)

התבניות לא היו ולא יהיו זהות. זה הגיוני שיהיו תבניות נפרדות לנושאים נפרדים. גם אני וגם עמרי עקביים לגבי כך שתמונה של אולם/אצטדיון מיותרת, לפי דעתנו, בכל התבניות. אני פשוט פחות לוחמני לגבי התמונה הזו בענפים אחרים, בעיקר כי אני מכבד את דעתם של מי שמתעסק בתחום הזה, מכבד את סמכותם, מכבד את אחריותם על תחומים שאין לי נגיעה אליהם. אתה, לא נראה לי שכתבת מימיך ערך על כדורגלן או על קבוצת כדורגל, ואתה רוצה להפוך סדרי עולם בתחום לא שלך. זה לגיטימי ומקובל וחוקי לחלוטין, אבל זה מסריח. אני מחזק את דבריו של Tdunsky לגבי זה שצריך לדון לגבי כל סוגייה בנפרד, ולא ליפול בטעות לעסקאות חבילה שכוללות דברים שמשאירים טעם חמוץ לכל הצדדים. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (30.07.2015 08:32)

גמל, לא נראה לי שאתה בכלל מבין את מהות השינוי. אם תבנית ההוקי תופרד, היא פשוט תשאר כמות שהיא בשם אחר... אין מה לשנות בה. בורה בורה - שיחה 08:56, 30 ביולי 2015 (IDT)

הסרתי את תמונת הקמע והתמונה שבבירור יש להם התנגדות בדף השיחה וגם בדיון המקורי ליצירת התבנית לא הוסכמו. ערן - שיחה 22:19, 30 ביולי 2015 (IDT)

משתמש:ערן, מה זה המחטפים החד-צדדיים האלה? אנו מתכוננים פה להצבעת מחלוקת ואתה רץ וקובע עובדות בשטח? שחזר עצמך והמנע מפעולות כאלה. גם לא ראיתי "רוב ברור" כלל וכלל על התמונה. בורה בורה - שיחה 23:01, 30 ביולי 2015 (IDT)

בורה בורה: היה דיון אחד שבו לא הייתה הסכמה. לאחר הדיון הפעלת בוט ש"קבע עובדות בשטח" והחליף את התבניות בכל הערכים בגרסה לא מוסכמת. כל עוד אין הסכמה אין להכניס את הפרמטרים האלו לתבנית, אחרת משתמשים עלולים לטרוח למלא פרמטרים ואח"כ העבודה שלהם עלולה להימחק. ערן - שיחה 23:21, 30 ביולי 2015 (IDT)

שחזרתי בחזרה. בפעם האלף, התבנית אינה חדשה ואין להתייחס אליה ככזו - יש להתחשב במצב היציב של התבניות שאותן היא איחדה, והוצאת הפרמטרים היא היא המחטף פה, לא השארתם. הם כבר קיימים שנים, והם יישארו עד שתוסכם פשרה או שתהייה על כל אחד מהם הצבעה. באמת אתה חרד לגורל עבודה של אחרים? בינתיים היחיד שמוחק פה עבודה של אחרים, בלי כל הצדקה, הוא אתה.

אם לא תהייה התחשבות בהיסטוריה של התבניות שאוחדו, אני דורש הצבעה על עצם האיחוד. לדעתי יש פה רוב נגדו, בטח במצב כזה שבו נמחקים פרמטרים כאילו לא היו באמתלה של תבנית שנוצרה יש מאין. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 00:40, 31 ביולי 2015 (IDT)

אין לי דעה בעניין הפרמטרים הנ"ל או בעניין הצורך באיחוד, אבל הכלל הוא שבאיחוד תבניות יש לדון על הפרמטרים של התבנית המאוחדת/נחיצות האיחוד לפני ולא אחרי. אתה יכול ליצור הצבעת מחלוקת בנושא. ערן - שיחה 00:53, 31 ביולי 2015 (IDT)

מעולם לא פתחתי הצבעת מחלוקת, לא יודע איך עושים את זה, אבל אם כללי איחוד ערכים חלים גם על תבניות - יש להצביע על האיחוד הזה. היו התנגדויות של ויקיפדים לאיחוד כבר בתחילת הדיון, ועוד כאלה נוצרו בהמשכו כשהתברר השוני בין התבניות. אם הכללים הם נר לרגלייך כפי שאתה טוען - פתח במתוטא הצבעה על האיחוד, אני בטוח שתדע לעשות זאת טוב ממני. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 01:25, 31 ביולי 2015 (IDT)

יצרתי את ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:קבוצת ספורט. תוכל להסביר בעמדת הצד הראשון את דעתך. יש לחכות לתגובת של הצדדים האחרים לפני פתיחת דיון המחלוקת כך שיוכלו לכתוב את העמדה שלהם לפני פתיחת ההצבעה. ערן - שיחה 01:37, 31 ביולי 2015 (IDT)

כן, רק שהשארת את התבנית לא במצב בו היתה לפני פתיחת הצבעת המחלוקת, וזה לא תקין. יש להצביע מתוך המצב הקיים, כולל התמונה. בורה בורה - שיחה 03:24, 31 ביולי 2015 (IDT)

ראשית, גם לדעתי יש להחזיר את המצב היציב של התבניות שהובילו לאיחוד שהיה גם המצב היציב אחרי האיחוד. משמע, לשחזר את המחיקה של ערן עד לאחר יישוב המחלוקת. האיחוד כולו נתון למחלוקת, ואם היה מתעכב עד לאחר הדיון כפי שאני חושב שהכללים מורים - היה נשמר המצב היציב של התבניות הנפרדות. כיוון שיש מחלוקת על האיחוד יש לחזור למצב שלפחות ישאיר את הערכים במצב היציב בהם היו.

שנית, עמדות שני הצדדים עלו לדף המחלוקת. לדעתי אין טעם בדיון מחלוקת נוסף, הנימוקים כתובים שם, דיון המחלוקת כבר התקיים כאן ומי שרוצה פירוט אפשר להפנותו לכאן. יש למנות בורר - זה השלב הבא, נכון? - ולגשת מיידית להצבעה. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 14:21, 31 ביולי 2015 (IDT)

לא הייתה הסכמה על הפרמטרים של קמע ותמונה והיה רוב נגדם - גם בדיון שלפני האיחוד וגם בדיון שאחרי האיחוד. הפרמטרים האלו הושארו בתבנית המאוחדת לבקשתו של בורה בורה (בתקציר העריכה) במהלך השבועיים האחרונים לצורך הדיון שבו לא הגיעו להסכמה עליהן והיה רוב נגדן בתבנית המאוחדת. אין צורך בבורר לצורך פתיחת ההצבעה - בהנחה שהצדדים סיימו לכתוב את עמדתם אפשר להסיר את הרווח בתחילת השורות של תאריכי התחלה/סיום הצבעה ואת תגית הnowiki משם. ערן - שיחה 14:48, 31 ביולי 2015 (IDT)

בורה בורה כתב את נימוקיו, אך לא את האפשרות השנייה שיציג להצבעה. כנציג הצד השני למחלוקת לא ראוי שאנסח אותה בשמו. בורה בורה, אחת מוזמן לנסח את האפשרות השנייה העומדת להצבעה ולפתוח אותה. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 14:57, 31 ביולי 2015 (IDT)

Tdunsky, אתה הולך להצבעה על הדבר הלא נכון. אני מציע לך למקד את ההצבעה בפרמטר שצריך להכלל לדעתך, והוא התמונה. שם אני אתך. במקום זאת אתה חושב רק על איך להציל את "התבנית שלך" ומציע להפריד אותה מהתבנית המאוחדת. שם אני לא מסכים אתך. אני מציע לך למשוך את ההצבעה הנוכחית ולהחליף את תוכנה אחרת אתה עלול להשאר קרח מכאן ומכאן. קשה לי להאמין שתתקיים הצבעה נוספת בנושא וכדאי לאחד כוחות. בורה בורה - שיחה 15:29, 31 ביולי 2015 (IDT)

מקריאה בדף השיחה לא נראה לי שהאמירה שהתמונה היא המחלוקת היחידה בתבנית המאוחדת עולה בקנה אחד עם המציאות, ולדעתי בכל מקרה תתקיים על התבנית המאוחדת - אם תישאר כזו - יותר מהצבעת מחלוקת אחת. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 15:46, 31 ביולי 2015 (IDT)

על הקמע הסכימו להוריד ולצבע יש רוב. לתמונה יש פחות או יותר תיקו, ולכן צריך להצביע עליה. מה עוד אתה רואה? אתה צריך לקחת כבסיס את הגרסה הנוכחית של ערן ולראות מה לא מוצא חן בעיניך שם. לדעתי זאת רק התמונה ועליה יש לקיים את ההצבעה. כאמור, יש לאחד כוחות על המכנה המשותף. משתמש:Little Savage בד"כ פעיל בסופי שבוע. גבש איתו את הצבעת המחלוקת הזו בתור הצד השני. בורה בורה - שיחה 16:06, 31 ביולי 2015 (IDT)

מה קובע הרוב בדיון הזה? מה משקלו ומה כוחו? אני לא רואה בכללי ויקיפדיה שהוא מהווה סוף פסוק או מונע הצבעת מחלוקת. כיווןן שכבר נכווייתי בגלל שכנראה אינני מתמצא בנבכי הבירוקרטיה המסובכת של ויקיפדיה כמו כמה מהמשתתפים פה, תרשה לי להיות ספקן. אשמח אם תפנה אותי לכלל כזה במידה וקיים.

אם יוסכם שתמונת המגרש היא המחלוקת היחידה שתעמוד להצבעה, והשאר ייקבע על פי הרוב שהתגבש בדיון, אשקול לשעות בעצתך. אני חייב לומר שאינני אופטימי כמוך בנושא, אבל מוכן לתת יומיים-שלושה למיצוי האפשרות הזו לפני שאדרוש למלא את האפשרות השנייה בהצבעה על האיחוד ולפתוח את ההצבעה. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 16:32, 31 ביולי 2015 (IDT)

הצבעת מחלוקת גוברת על רוב בדיון. אציין שיש משתמשים כמו משתמש:Gilgamesh שלא באמת מעניין אותם תוכן התבנית, אבל הם בהחלט נגד ריבוי תבניות זהות שזה מה שאתה מציע. אני לא אופטימי על כלום אבל אני די בטוח שסיכויי ההצעה שלך להכשל גדולים מסיכויי כישלון הצבעת מחלוקת על התמונה. כבר מניתי לך שניים נגד, ואני עוד מתומכי התמונה. בורה בורה - שיחה 17:00, 31 ביולי 2015 (IDT)

אם כך אין שום רגליים לטענתך (שמופיעה גם בנימוקיך בדף ההצבעה) שהמחלוקת על התמונה היא היחידה שנותרה פתוחה והיחידה שתעמוד להצבעת מחלוקת. ומכאן שהאחד אינו סותר את השני - אם הצעתי תיכשל והאיחוד יישאר, ממילא תתקיימנה הצבעות מחלוקת (יותר מאחת) על איך תיראה התבנית המאוחדת. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 17:05, 31 ביולי 2015 (IDT)

זה נכון, אבל... 1. אם ההצעה שלך תכשל, קרוב לוודאי שתעלה טענה שהצבעות חוזרות ונשנות על אותו נושא הן הטרחת הציבור שלא לצורך. 2. כאשר תיצור את הצבעת המחלוקת שאני מציע לך, יש לציין בטיעונים כי תוצאתה היא סופית לכל התבניות. אם הצד השני יעלה עוד שדות, זו זכותו. מה שלא יהיה, מה שיוחלט זה סופי. ולא יהיו כמה הצבעות... הצבעה אחת לסיכום הנושא. שמע, אני מנסה לעזור לך בדרך הנכונה ביותר שעשויה להצליח. בורה בורה - שיחה 17:12, 31 ביולי 2015 (IDT)

זה אינו אותו נושא, ולכן אני צופה אחרת ממך. גם אם ההצעה שלי תיכשל, פרמטרים שקיבלו רוב בדיון יעלו גם יעלו להצבעת מחלוקת בכל מקרה. כאמור האחד לא סותר את השני, והצד שנמצא במיעוט על פרמטר X או Y ידרוש לממש את זכותו להצביע עליהם ולא לקבל את הרוב בדיון. אין לו סיבה להתנהג אחרת.

כאמור, אני מוכן לתת יומיים-שלושה לבדוק את האפשרות שאני טועה, ולמצות את האפשרות שטענתך צודקת ורק התמונה תעלה להצבעת מחלוקת. וזה אומר שגם המתנגדים לפרמטר X או פרמטר Y יצטרכו לאשר את זה ולקבל את הרוב שהתגבש בדיון כהחלטה סופית (זה כולל גם אותי בעניין הקמע למשל). אני פסימי שהדבר יתממש. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 17:19, 31 ביולי 2015 (IDT)

אז יתכן ויהיו בהצבעה תמונה, קמע וצבע. מה הבעיה עם זה? כל אחד הוא רכיב נפרד עם החלטה נפרדת. בורה בורה - שיחה 17:28, 31 ביולי 2015 (IDT)

אם אינך מעוניין ביומיים-שלושה כדי להוכיח את טענתך בדבר פרמטר יחיד שעומד להצבעה, אנא מלא את האפשרות השנייה בדף ההצבעה על האיחוד ופתח את ההצבעה.

אוסיף ואומר שגם אם הצעתי תיכשל, אני מתנגד לאפשרות שהעלית לקיים הצבעה מאוחדת על כל הפרמטרים. כבר כתבתי את זה למעלה ולפחות משתמש אחד (הגמל התימני) הסכים איתי. יש לא מעט משתמשים שהסכימו לפרמטר X ולא לפרמטר Y ויש לאפשר להם להביע את דעתם במלואה ולהשפיע. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 17:48, 31 ביולי 2015 (IDT)

לא הבהרתי את עצמי? אם זו הצבעת ביטול איחוד אני נגד ונימקתי שם את טעמי. אם אתה רוצה להציע הצבעה על פרמטרים אסייע לך בניסוח, וצריך שמישהו מהצד השני ינמק גם. ההצבעה שתכין היא על כל פרמטר בנפרד דהיינו יהיו שם 1-3 סעיפים נפרדים, תלוי למה הצד השני מתנגד. אז צבע יכול לעבור וקמע לא. זה לא הכל או לא כלום. בורה בורה - שיחה 20:31, 31 ביולי 2015 (IDT)

הבהרת את עצמך מצוין, הבנתי שאתה נגד הצבעה על עצם האיחוד לפני מיצוי הדיון עד סופו. זה לא אומר שתוכל לטרפד את ההצבעה על ידי סירוב לכתוב את האפשרות השנייה של ההצבעה. חשבתי שזה אך הוגן וראוי לתת לך לנסח את האפשרות שתעמוד להצבעה, וגם נתתי זמן כדי שתוכל להביא סימוכין לטענה שטענת. אם אחרי שיעבור הזמן עדיין תסרב לנסח את אפשרות ההצבעה, יעשה זאת מישהו אחר.

לגבי הצבעות המחלוקת על הפרמטרים - אני נגד הצבעות מחלוקת על הפרמטרים, מהאפשרויות שנתת תמכתי דווקא באחת מחלופות הפשרה. לכן לא אזום בעצמי הצבעות מחלוקת... אך מקריאת דף השיחה אני מעריך שהצבעות המחלוקת על הפרמטרים תתקיימנה בסבירות גבוהה בכל מקרה - בין אם אפסיד בהצבעה והאיחוד יישאר, בין אם אנצח בהצבעה ותמשיך את דיון האיחוד כאשר התבניות חוזרות למצבן היציב טרם האיחוד (וזו כמובן זכותך), ובין אם תבחר שלא לעשות זאת והתבניות תישארנה מפוצלות, ואז הן תתקיימנה בנפרד בכל תבנית שמאן דהוא יבחר להתעסק בה. בכל מקרה הדיון יצטרך להיות מוכרע.

שוב, איש אינו שולל את זכותך להמשיך את דיון האיחוד ולנסות להגיע להסכמות או הכרעות גם אם תפסיד בהצבעה, ואני סמוך ובטוח שבכל מקרה בהצבעות המחלוקת על הפרמטרים נמשיך כולנו להצביע על פי נטיות ליבנו ולא על פי רגשות נקם או "דווקא", כי אין פה שום דבר אישי. אבל עד כמה שאני מבין את הכללים, סירוב לכתוב אפשרות בהצבעה לא יכולה לטרפד ולמנוע אותה. לכן אני מציע שבכל זאת תעשה זאת בעצמך. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 22:29, 31 ביולי 2015 (IDT)

לא הבנתי אותך עד עכשיו. רצית פשוט שאכתוב את האפשרות השניה. עשיתי זאת. בורה בורה - שיחה 22:47, 31 ביולי 2015 (IDT)

הצבעה על עצם האיחוד

האיחוד הזה הוא שורש כל הרע שמתפתח פה. הוא מעולם לא עמד להצבעה, ואני דורש להעמיד אותו להצבעה עכשיו, כשהאופציה השנייה היא החזרת התבניות הקודמות למצב שממנו באו. נראה מהדיון שיש כמה וכמה מתנגדים לעצם האיחוד, למעשה היו לו מתנגדים כבר בראשית הדיון וכבר אז היה צריך להעמיד אותו להצבעה. מספיק נזק נגרם ממנו. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 01:10, 31 ביולי 2015 (IDT)

קשה להאשים את האיחוד כי הוא רק הציף חילוקי דעות על מבנה תבניות שכבר היו קיימים. נניח שיוחלט על פיצול מחדש, מה תהיה עמדת מתנגדי התמונה? הם לא מסכימים לה בתור תבנית:קבוצת ספורט אבל כן מסכימים לה בתור תבנית:קבוצת הוקי קרח או תבנית:קבוצת ספורט אמריקאית שתהיה לכל ענפי הספורט האמריקאים? זה לא נשמע קצת הזוי? וחוץ מזה, הרי תשתית התבנית כבר טובה, ובעיקרון חוץ מהתמונה כולם מסכימים, פחות או יותר, על השדות. אז למה ניצור תבניות נפרדות? יש לי רעיון שאולי יציל את האיחוד ויספק אותך והתומכים בעמדתך. ליצור מודול של התמונה ולהכניס אותו בשני הענפים בהם היא נמצאית כיום, הוקי קרח וכדורסל. כך אתה מקבל את התמונה בהוקי קרח, ששם היא מקדמא דנא, אבל בענפים אחרים היא בכלל לא קיימת בתבנית. נוכל למצוא לזה פתרון טכני אם תהיה הסכמה. בורה בורה - שיחה 03:20, 31 ביולי 2015 (IDT)

זה פתרון שכבר הוצע, או משהו בדומה לו, ולא התקבל למרבה הצער. אנחנו לא ניצור תבניות נפרדות, אנחנו נחזיר תבניות נפרדות שהיו קיימות כבר (כמו בכל ויקיפדיה אחרת) ונבטל איחוד שמלכתחילה עורר התנגדויות. אם יבוא מאן דהוא וירגיש שהוא חייב לתחוב את אפו לתחום שלא עסק ולא יעסוק בו מעולם ולתבניות שלא אכלו ולא שתו לו במשך שנים, בשם איזו אחידות קדושה, זו כמובן זכותו ונדאג לזה אז בכל תבנית בנפרד, כי גם לי יש רעיונות משלי. בינתיים נעלים בעיות אחרות שהתעוררו באיחוד הזה שכבר עמדנו עליהם, גם בנושא התוכני ובעניין קלות העבודה של משתמשים חדשים עם התבניות. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 03:35, 31 ביולי 2015 (IDT)

אולי תפרט לגבי "נעלים בעיות אחרות שהתעוררו באיחוד הזה". אני לא רואה שום בעיה שהאיחוד יצר מעבר להצפה של חילוקי דעות עקרוניים על נחיצות תמונה בתבנית. ואת זה הצעת הפיצול שלך לא תפתור, לפחות לי כשאני שם עצמי בכובע של מתנגדי התמונה. בורה בורה - שיחה 04:04, 31 ביולי 2015 (IDT)

בעיקר פרמטרים שונים שמשמשים ענפים ספציפיים, שצירופם יחד יותר תבנית מפלצתית למדי. גם אם אני או וותיקים אחרים נסתדר איתה, נוצר פוטנציאל טעות גדול למשתמשים חדשים או מזדמנים. נכתב על זה רבות במשך כל הדיון ותסלח לי אם לא אחטט בכל הדיון הארוך הזה ואשלוף לך ציטטות, חפש בעצמך ותראה שיש לא מעט. בכל אופן הנימוקים שלי כבר כתובים בדף המחלוקת, אתה מוזמן לענות שם ולאפשר פתיחת הצבעה. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 04:19, 31 ביולי 2015 (IDT)

החרגת תבנית הכדורגל

כרגע תבנית הכדורגל מוחרגת מהאיחוד, היא היחידה מבין התבניות המפוצלות שלא נמחקה ועדיין משמשת בערכים. במידה ובהצבעת המחלוקת שנפתחת בקרוב יוחלט להשאיר את האיחוד, ואם יוחלט שהמחלוקות על העיצוב והתוכן תוכרענה על ידי הצבעות - אין סיבה בעולם שתבנית הכדורגל תוחרג. היא אינה מיוחסת על פני האחרות, ובמידה ותתקיימנה הצבעות הן חלות גם עליה. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 15:00, 31 ביולי 2015 (IDT)

בוודאי. זה נכתב לעיל על ידי כבר לפני שבועיים. יתרה מזאת, זה תקף מיידית, עם ההסרה של התמונה מהתבנית על ידי משתמש:ערן, כסיכום הדיונים עד כה. הרי לא יעלה על הדעת שכל המהומה הזאת נוצרה רק להפריע ל"תבניות של אחרים". בורה בורה - שיחה 15:30, 31 ביולי 2015 (IDT)

ההצבעה על ביטול האיחוד עד מיצוי הדיון נפתחה

ההצבעה על ביטול איחוד התבניות והחזרתן למצבן היציב טרם האיחוד עד למיצוי הדיון - נפתחה.

דף ההצבעה נמצא כאן: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:קבוצת ספורט

זו פעם ראשונה (ואני מקווה אחרונה) שאני פותח דף הצבעה, אנא בדקו שעשיתי הכל נכון.

למען הסר ספק, מה שלא תהיינה התוצאות, הזכות שמורה לכל אחד לפתוח או להמשיך בדיון על איחוד התבניות על מנת להגיע להחלטה סופית. ההצבעה היא על המצב שיהיה עד מיצוי הדיון. מצד שני, במידה והתבניות חוזרות למצבן לפני האיחוד, שמורה הזכות לכל אחד להביע דעתו על עצם האיחוד, והוא נושא לגיטימי לדיון.

אני מתייג כאן את כל מי שראיתי שהשתתף בדיון, מקווה שלא שכחתי אף אחד וכמובן כולם יכולים לבדוק אותי ולהוסיף מתוייגים (גם כאלה שלא השתתפו).

בורה בורה, יונה ב., עמרי, Sebastian27, ערן, ישרון, משתמש:Hummingbird, IKhitron, משתמש:קיפודנחש, שמזן, משתמש:Tomtom‏ , Shakeydeal33, גילגמש, משתמש:הגמל התימני, גיל תיכון, תומר, משתמש:ברוקולי

לא צריך על זה הצבעה. אין לאחד את התבניות כשהובעה התנגדות ללא מיצוי הדיון. בברכה, ‏ישרון • שיחה 23:17, 1 באוגוסט 2015 (IDT)

אבל האיחוד כן בוצע, וללא הצבעה מן הסתם גם יישאר. אני חושב שהחלטה מחייבת בינינו היא הדרך הטובה ביותר. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 23:42, 1 באוגוסט 2015 (IDT)

האיחוד צריך להיות מבוטל כיון שהייתה לו התנגדות והדיון שמטפל בה לא מוצה. הצבעה רק מסבכת את העניינים לקראת שינויים עתידיים. ‏ישרון • שיחה 00:10, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

בסדר, הבנתי את עמדתך על מה צריך להיות. עכשיו, מה אתה מתכוון לעשות בעניין?

אני מכיר שתי דרכים: לפנות למפעיל או ליישב את זה בינינו. אני מעדיף את האפשרות השנייה ולכן פתחתי את ההצבעה. אם אתה מכיר דרך אחרת, אתה מוזמן לפעול לפיה. בדגש על "לפעול".

אחרי כל הויכוח הארוך הזה, להתנגדות שלך אין שום משמעות אם אין בצידה פעולה. אנחנו מתווכחים על זה כבר כמעט חודשיים ואיש לא עשה עד עכשיו שום דבר בעניין חוץ ממני. אם אתה מתכוון רק להמשיך לדבר על מה צריך להיות, לא תמצא פה פרטנר לזה, כי דיברנו מספיק. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 00:45, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

החזרת המצב לקדמותו לאור תוצאות ההצבעה

ההצבעה על ביטול האיחוד והחזרת המצב לקדמותו ננעלה עם רוב ברור לתומכים בהחזרת המצב לקדמותו.

לאור זאת יש להחזיר את התבניות הנפרדות למצבן היציב האחרון לפני האיחוד, ולהחזירן גם לערכים כפי שהיה לפני הרצת בוט האיחוד. משתמש:בורה בורה, כמי שהריץ את האיחוד הזה אתה מתבקש גם לבטלו ולהחזיר את המצב לקדמותו לאור התוצאה.

לאחר החזרת המצב לקדמותו ניתן להמשיך בדיון על איחוד, אם יש ברצון מי מהעורכים. הדיון יתנהל לפי כללי ויקיפדיה לאיחוד ערכים, כנהוג. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 21:01, 8 באוגוסט 2015 (IDT)

לא יודע עד כמה יש טעם להמשיך לדון על האיחוד. ההצבעה מדברת בעד עצמה. עמרי • שיחה 00:24, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

מה שבטוח הוא שהדיון לא יימשך עד שהמצב יחזור לקדמותו. אחר כך נראה. זכותו של כל אחד לדחוף את רעיון האיחוד כמו שזכותו של כל אחד להתנגד, והנושא יוכרע סופית לפי כללי ויקיפדיה לאיחוד ערכים. כך אמור להיות לדעתי.

אבל קודם כל יש להחזיר את המצב לקדמותו - תבניות נפרדות במצבן היציב לפני האיחוד. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 01:40, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

התבניות לא יכולות לחזור למצב שלפני האיחוד, כי אלה היו תבניות קצרות ומנוונות ועכשיו נוסף הרבה תוכן שילך לאיבוד. ראה למשל תבנית לקבוצות כדורסל עם כל התוכן שהוסיף משתמש:Shakeydeal33. לא רוצים להשמיד את זה. את תבנית קבוצות ההוקי אפשר להעביר בקלות. את כל השאר אני מציע להפריד עם המבנה הנוכחי ומשם להמשיך בדיון על תוכן שדות פרטני לכל תבנית. הרי זה מה שרצו, תבניות נפרדות - כל אחת מותאמת. בורה בורה - שיחה 05:37, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

יש כבר החלטת קהילה. משתמש:Shakeydeal33 תמך בביטול האיחוד, נא לא להשתמש בו כתירוץ. אם תרצה תתייעץ איתו לפני העברת ערכי הכדורסל ואם יש פרמטרים מהותיים שחסרים לא נראה שתהייה התנגדות להוספתם, אבל עכשיו יש החלטה (שהוא אפילו תמך בה) ויש לבצע אותה. ההחלטה מתווה מסלול ברור והיא מחייבת את כולם כולל אותך. אנא בצע את החלטת הקהילה והחזר את התבניות שנמחקו למצבן היציב שלפני האיחוד, זה לא פתוח לדיון. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 07:15, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

שחזרתי את התבניות הרלוונטיות. כעת צריך שבוט ישחזר את העריכות בדפים השונים (ראו גם: מיוחד:דפים המתחילים ב/שיחת תבנית:קבוצת ספורט). ערן - שיחה 08:37, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

מסכים עם Tdunsky שיש צורך בשחזור מלא. אם יש תבניות "מנוונות" שדורשות שיפור, ניתן לדון בכך באופן נקודתי. עמרי • שיחה 10:03, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מסכים שיש לדון בכל אחד מהפרמטרים באופן נקודתי ולהעלות אותם להצבעה במקרה הצורך, אבל אין אפשרות להשאיר את תבנית:קבוצת NBA במבנה שיצר בורה בורה ורק אח"כ לפתוח דיון? אני לא מבין מה הנזק שייגרם אם נפעל בסדר הזה. כאמור, שחזור התבניות יזרוק לפח עבודה רבה שנעשתה במילוי התבנית בקבוצות. בוט השחזור יכול פשוט לפסוח על תבנית ה-NBA, שמיד אח"כ תיפתח לדיון. Shakeydeal33 - שיחה 15:33, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

שחזור עיוור זה "ראש בקיר". הרי יש תבניות מטומטמות כמו ליגת הפוטבול הישראלית שאין שום הבדל בינה לתבנית פוטבול. אני הצעתי פשוט לשנות את השם, להשאיר במבנה הנוכחי שזה כולל את כל העבודה שנעשתה על ידי ועל ידי אחרים כמו Shakeydeal33 ואח"כ אם רוצים לתקן על פי דיון. זה נכון לכל התבניות. כל פתרון אחר זה לשפוך את התינוק עם המים באמבטיה. זמני אינו בידי בימים אלה ואני לא יכול לכלות אותו בדיוני סרק. עשו מה שבא לכם. נזק צרוף. בורה בורה - שיחה 15:44, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

המלצתי במקרה זה היא לשנות את התבניות, אבל לא את הערכים. אין נזק בכך שלערכים יהיו פרמטרים מיותרים או לא קיימים. אם, נגיד, הפרמטר "שם בשפת האסקימוסים" לא היה קיים לפני כל התהליך, מה שנעשה זה להסיר אותו מהתבנית "קבוצת ענף איקס", אבל בערך על "וושינגטון (קבוצת ענף איקס)", יישאר הפרמטר בקוד. הוא בלאו הכי לא מוצג במצב כזה, קוראים לא יודעים שהוא היה קיים בעבר. כך, אם יוחלט שהפרמטר "שם בשפת האסקימוסים" נחוץ, כל שנעשה זה לערוך את התבנית. ואם נחליט שהוא מיותר לחלוטין, רק אז נריץ את הבוט שיבטל אותו. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (9.08.2015 15:51)

וזה בדיוק מה שאמרתי... ומספיק תבנית לענף. לא צריך שתיים לכדורסל שתיים לפוטבול וכו'. בורה בורה - שיחה 17:00, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

אני יודע שזה מה שאמרת. חשבתי שתשמח שאני מסכים עמך... הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (9.08.2015 20:01)

סלחו לי שלא חיכיתי לבוט, נראה שמתפתח עוד דיון ולא ראיתי סיבה לחכות. קבוצות ה-NHL, ה-KHL וליגת העל הישראלית בהוקי קרח חזרו לתבנית קבוצת הוקי קרח ולמצב היציב שהיה לפני האיחוד, בהתאם להחלטה שהתקבלה בהצבעה.

ייתכן שיש עוד קבוצות מליגות אחרות (נדמה לי שיש כמה ערכים לקבוצות רוסיות שאינן מה-KHL), הן יכולות להיות מוסבות על ידי הבוט אם לא אספיק לעשות זאת ידנית.

שמרתי בערכי הקבוצות את הפרמטרים שהתווספו לאחר מכן, למקרה שנרצה לאמץ חלק מהם בתבנית. למשל את תבנית התארים המתקפלת אשמח לאמץ - לאחר ההליך המקובל בויקיפדיה כמובן. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 01:35, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

בנוגע לתבניות האחרות: אני לא רוצה להיות פרד. אם יש ענפים שהתבניות המקוריות שלהם מצומקות, ועורכים שהענף בדמם השקיעו בהם עבודה, ואתם רוצים לחוס עליהם ולתת לתבנית של אותו ענף להתחיל מנקודה גבוהה יותר - סבבה. אני בעקרון בעד תבניות עשירות במידע ומושכות את העין. בתבנית ההוקי לא היה בזה צורך כי היא עשירה מספיק, והחלטת הקהילה בוצעה עבורה במלואה. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 01:40, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

לא הבנתי מה החיפזון. מבחינה טכנולוגית החזרת את התבנית שלוש שנים אחורה. חבל. בורה בורה - שיחה 17:03, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

כי יש החלטת קהילה ויישמתי אותה - לחזור לנקודת המוצא, וליישם שינויים רק לפי הכללים. תבנית ההוקי מספיק טובה כדי ליישם את ההחלטה. גם לא צריך להיות דרמטי, אין פה שום שלוש שנים אחורה. אם נרצה למשל לאמץ את תבנית התארים המתקפלת, שאני בעקרון בעדה, לתוך תבנית ההוקי קרח - נעשה זאת לפי כללי ויקיפדיה וזה ייקח לא יותר משבוע-שבועיים. תבנית תארים מתקפלת כבר קיימת, הפרמטרים נשארו בערכים. דיון קצר של שבוע, הצבעה אם יש התנגדויות - עוד שבוע, והחלטה - כן או לא. כך מתנהלת ויקיפדיה וכך זה יתנהל מעכשיו, זו המשמעות של ההצבעה שהתקיימה. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 17:38, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

מה קורה עם ההרצה של הבוט? מעניין כשלמישהו היה אינטרס לאחד את התבניות, הן אוחדו בצור מהירה (באותה העת "לא הבנתי מה החיפזון"). כעת כשיש צורך לבצע שחזור, העניין מתעכב. עמרי • שיחה 09:50, 11 באוגוסט 2015 (IDT)

דבר נוסף: בעקבות שחזור התבניות, יש לשחזר גם את דפי השיחה שלהן ולהוציא אותם מארכוב. כרגע מופיעה עדיין בכל דפי השיחה הודעה על כך שהתבניות הוסבו ואין להשתמש בהן. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 12:35, 11 באוגוסט 2015 (IDT)

ההרצה של הבוט חיכתה לך עמרי! אם לא היית מגיב אחרי דברי והייתי מריץ, היית שוב מתבכיין שלא חיכינו שבוע. בורה בורה - שיחה 16:12, 11 באוגוסט 2015 (IDT)

שיחת תבנית:קבוצת הוקי קרח/ארכיון 1. ראיתי שמחקת את ההערה. דפי שיחה ישנים בארכיון זה דבר מקובל. בורה בורה - שיחה 16:39, 11 באוגוסט 2015 (IDT)

תמיהתך אינה במקום, בלשון המעטה. ארכוב דפי שיחה שהתמלאו יתר על המידה הם דבר מקובל, אבל זה לא המקרה כאן. אתה ארכבת את דפי השיחה לא בגלל שהתמלאו, אלא כדי שההערה שלך תהייה הדבר היחיד שיופיע בדף השיחה. כעת כשהתבניות שוחזרו יש לשחזר גם את דפי השיחה שלהן, כי במצב רגיל הם לא היו מאורכבים מלכתחילה. אין סיבה לשלוח את המשתמשים לפשפש בארכיונים.

ובאותה הזדמנות יש למחוק מכל דפי השיחה את הערתך שכבר לא רלוונטית. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 16:48, 11 באוגוסט 2015 (IDT)

ובכלל אני מציע, מהבחינה הפרוצדורלית, שכדי שלא תסתבך שוב בדיונים אינסופיים שאחריתם מי ישורנה - תתאר פה מה אתה עושה בתבניות הנפרדות ותעמיד שינויים להצבעות, בעיקר בתבנית הכדורסל. אני ודאי אהיה בעד שינויים ששומרים על עבודה שהושקעה ומעשירים את התבניות, אבל קבל זאת כעצה ידידותית - פעל לפי הכללים כדי שלא תסתבך שוב בדיונים שיכלו את זמנך. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 09:11, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

עברו 8 ימים מאז ההצבעה, למעט הערכים שהסבתי ידנית כל השאר עדיין משתמשים בתבנית המאוחדת. בורה בורה, אני מכבד ומעריך אותך, ולכן מאמין שאין פה נסיון להעביר את האיחוד בשיטת מצליח או טענות התיישנות, אבל לפחות עכשיו אתה אולי מבין "מה החיפזון" ולמה לא סמכתי על הרצת הבוט ושיניתי ידנית את ערכי ההוקי קרח.

אתה מתבקש למלא את החלטת הקהילה. אם ברצונך לשנות את תבנית הכדורסל העמד שינויים להצבעה (אני אצביע בעד השינויים כאמור). כמו כן "החזרת המצב לקדמותו" אומרת גם מחיקת ההערה שלך מדפי השיחה ושחזורם מהארכיון, כי הם אורכבו שלא לצורך. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 11:27, 16 באוגוסט 2015 (IDT)

אני כתבתי את מפרט ההסבה כבר לפני שבוע, ראה שיחת תבנית:קבוצת כדורסל/הסבת קבוצת ספורט. אין לי שליטה על תזמון והרצת הבוט מעבר ללבקש יפה מקוץ... בורה בורה - שיחה 11:32, 16 באוגוסט 2015 (IDT)

יש מפרט הסבה גם לתבניות האחרות? Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 20:40, 17 באוגוסט 2015 (IDT)

הסבתי את התבנית לתבניות המתאימות, מלבד תבנית:קבוצת NBA שבהתאם לבקשות לעיל ולאחר שנעשו בערכים שינויים רבים עדכנתי בקוד שתואם את תבנית:קבוצת ספורט. ערן - שיחה 22:16, 29 באוגוסט 2015 (IDT)

תודה רבה, ערן! משהו קטן נוסף - מכיוון שהפרמטר של תמונת האולם הוסר, אין הצדקה לבידוד הפרמטר "אולם ביתי" מיתר הרשימה. ראה למשל אינדיאנה פייסרס אל מול מכבי תל אביב. פשוט צריך למחוק את הכותרת "קבוצת כדורסל", ולהזיז את הפרמטר של האולם והתכולה אל מתחת ל"שנת ייסוד". כמו כן, גם את פרמטר "מדינה" יש להסיר. מדובר בפרמטר שלא קיים בשום תבנית של קבוצת ספורט, ואין לו הצדקה גם כאן (יישור קו עם יתר התבניות). זה פרמטר כאיכשהו הצליח להתגנב. אופי הדיון והאינטינסיביות שלו לא בדיוק אפשרו לדון על כל הפרמרטים בצורה מסודרת, ואני די בטוח שאין לפרמטר הזה ביקוש. מלבד זאת, צריך בהזדמנות להריץ בוט שינקה פרמטרים שנמצאים בשימוש בערכים, אך לא קיימים בתבנית. נדרש לעיל דווקא להשאיר אותם בערכים לזמן מה, אך די ברור שזה לא יישאר לנצח. צריך לקבוע עד מתי הם ישארו. עמרי • שיחה 00:56, 30 באוגוסט 2015 (IDT)

בוצע ערן - שיחה 07:23, 30 באוגוסט 2015 (IDT)

הורדתי פרמטרים מיותרים נוספים - סמל כובע, סמל קסדה, פסיק שהיה מיותר בפרמטר המיקום, ואת הכותרת "קבוצת כדורסל". Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 08:07, 30 באוגוסט 2015 (IDT)