ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 30

דף זה הוא ארכיון של הצבעות ודיונים שהתקיימו בפרלמנט. לארכיונים נוספים לחצו כאן. נא לא לערוך דף זה.

---

איסור קישור לטקסט מקור בעל אופי גזעני מובהק

ההצבעה נפתחה בתאריך ובשעה אלו: 10:16, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

• "לא יהיה קישור חיצוני מהוויקיפדיה העברית לטקסט מקור בעל אופי גזעני מובהק."

דיון

ההצעה היא פשוטה, ונדונה בהרחבה במזנון בימים האחרונים. להלן נימוקי:

• אנחנו אנציקלופדיה. אם לטקסט מקור גזעני יש ערך אנציקלופדי אפשר לכתוב עליו, לנתח אותו, להסביר את חשיבותו, את השפעתו, את הנזק שהביא, אך אין חובה קדושה לקשר אליו. אין כל צורך להפוך טקסט מקור גזעני (להלן: טמ"ג) לנגיש יותר, לשפר את דירוגו בגוגל, וכיוצא בזה. ממילא כל מי שחפץ בטמ"ג יכול למצוא אותו גם בלעדינו.
• הוויקיפדיה העברית כבר מזמן הפסיקה לדווח או לכתוב על המציאות, והתחילה לייצר אותה. קישור לטמ"ג נותן לגיטימציה לטמ"ג. איני רוצה לתת לגיטימציה לטמ"ג. הדבר ברור יותר כאשר מדובר בטמ"ג שהוא במקורו עברית, ושיש לאידיאולוגיה בשמה הוא נכתב מהלכים בציבור.
• אין כאן שאלה של צנזורה או של חופש הדיבור. איני מוריד את הלינקים האלה מהרשת, איני מונע את חופש הדיבור של מעליהם לרשת, אני רק אומר שמי שרוצה להגיע אליהם יגיע אליהם ממקום אחר, לא מאתנו. יצטרך לצאת מהוויקיפדיה, להכנס לגוגל, להקליד מילה או שתיים, והנה הוא שם. המאמץ הזה של הקורא החפץ לקרוא טמ"ג, כשהוא עומד אל מול אי מתן לגיטימציה לטמ"ג, נראה לי שולי.
• "אופי גזעני מובהק" פירושו שסיפורי קנטרברי נמצאים מחוץ לטווח ההצעה, ומיין קמפף נמצא בפנים. האלמנט הגזעני צריך להיות המאפיין הבולט של הטקסט. על מקרי ביניים ניתן לדון בדף השיחה של הערך בטרם יועלה הקישור.
• דרור העלה במזנון את הבעייה החוקית, ואני מסכים עם חוות דעתו. לדעתי קישור לטקסט מקור בעל אופי גזעני מובהק מהווה אפשרות לעבירה על סעיף 144 לחוק העונשין. הדבר אינו מהווה בעייה לטעמי באשר לוויקיפדיה כגוף, שכן השרתים נמצאים בפלורידה והמוסדות הינם בינלאומיים, אלא בעייה לכל עורך ועורך בוויקיפדיה הכפוף לחוק העונשין הישראלי שיקשר לטקסט מסוג זה.

• ואם נכתוב שמישהו הוא גזען, ונדרש לתת מקור? איך נעשה את זה?

  אני מציע להשאיר מקום לשיקול דעת, ואם כבר לקבוע שאפשר להוריד טקסט כזה, ולא שזה חובה. אחרת שוב נמצא את עצמנו כשמפעילים עם גישה ייקית מידי אוכפים דברים שהם בעצמם חושבים שאולי היה צריך להשאיר, אבל הם מרגישים שהם מחוייבים לעשות כך בגלל מדיניות. eman • שיחה • ♥

דיון ראשוני

הועבר מהמזנון:

בעקבות שיחה: מאיר כהנא ושיחה: מיין קמפף, אני מציע להתחיל לדון לקראת העלאה לפרלמנט כי לא יהיה קישור מערך בוויקיפדיה העברית לטקסט מקור גזעני (כדוגמת מיין קמפף, ספריו של כהנא, הפרוטוקולים של זקני ציון, "ברוך הגבר" או היומנים של מאט טרנר) וזאת מדוע?

• אנחנו אנציקלופדיה. אם לטקסט מקור גזעני יש ערך אנציקלופדי אפשר לכתוב עליו, לנתח אותו, להסביר את חשיבותו, את השפעתו, את הנזק שהביא, אך אין חובה קדושה לקשר אליו. אין כל צורך להפוך טקסט מקור גזעני (להלן: טמ"ג) לנגיש יותר, לשפר את דירוגו בגוגל, וכיוצא בזה. ממילא כל מי שחפץ בטמ"ג יכול למצוא אותו גם בלעדינו.
• הוויקיפדיה העברית כבר מזמן הפסיקה לדווח או לכתוב על המציאות, והתחילה לייצר אותה. קישור לטמ"ג נותן לגיטימציה לטמ"ג. איני רוצה לתת לגיטימציה לטמ"ג. הדבר ברור יותר כאשר מדובר בטמ"ג שהוא במקורו עברית, ושיש לאידיאולוגיה בשמה הוא נכתב מהלכים בציבור.
• הוויקיפדיה העברית צריכה להיות מקום "נקי" בו יכול אדם לשוטט מבלי שיגיע ללינק המטיף למשהו פסול. חובתנו לכתוב ולדווח על כל תופעה, אך הקישורים האלו הופכים את הוויקיפדיה למקום "בטוח" פחות להיות בו.
• אין כאן שאלה של צנזורה או של חופש הדיבור. איני מוריד את הלינקים האלה מהרשת, איני מונע את חופש הדיבור של מעליהם לרשת, אני רק אומר שמי שרוצה להגיע אליהם יגיע אליהם ממקום אחר, לא ממני. יצטרך לצאת מהוויקיפדיה, להכנס לגוגל, להקליד מילה או שתיים, והנה הוא שם. המאמץ הזה של הקורא החפץ לקרוא טמ"ג, כשהוא עומד אל מול אי מתן לגיטימציה לטמ"ג, נראה לי שולי.
• ואיך נדע "גזעני" מהו? לשם כך יש דפי שיחה. אם אתה חושב שכהנא לא היה גזען כי לערבים תהייה יכולת להתגייר ואז תופסק רדיפתם הגזענית - הבע דעתך. אם הקהילה תקבל אותה תוכל לקשר ל"לשיכים בעיניכם" ותרגיש נורא מבסוט.

ההצעה בפרלמנט תהיה מאוד פשוטה - ערך לא יכיל קישור לטקסט מקור גזעני.

קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 07:05, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

הצעתך פסולה בעיני, בעיקר בשל הסעיף "הוויקיפדיה העברית צריכה להיות מקום "נקי" בו יכול אדם לשוטט מבלי שיגיע ללינק המטיף למשהו פסול". אני סבור שזו חריגה מנייטרליות, וממילא אי אפשר לקבוע מה נקי, וזה אינו תפקידנו. זה יוביל גם לדיונים ארוכים על "כשרות" או "אי כשרות" הקישור שאינם חלק ממשימת בניין האנציקלופדיה. אני סבור שיש לקשר לדפים רלוונטיים לנושא הערך, ביניהם טמ"גים, בדיוק מהנימוקים שהעלית: "ממילא החפץ בטמ"ג ימצא אותו". אני כופר מכל וכל בטענתך, שיש בה שמץ מגלומניה, שויקיפדיה יוצרת את המציאות. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 08:57, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

האם החלטה להוסיף קישור היא נייטרלית והחלטה שלא להוסיפו אינה נייטרלית? האם הדיון שערך דרול בינו ובין עצמו (תוך התעלמות מדיון שהתרחש בה בעת בשני דפי שיחה), ובו החליט לקשר למיין קמפף טוב יותר מדיון גלוי בדף השיחה בו משתתפים כולם? ואני נורא מצטער. אתר מוביל שבגוגל העברי הוא תמיד במקום הראשון בכל נושא, יוצר מציאות. זו עובדה. אפשר לדון במשמעות של העובדה הזו, ולמה היא מחייבת אותנו, אבל לקרוא לעובדה הזו מגלומניה, ולהתעלם ממשמעויותיה, הוא מעשה של בת יענה. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 09:03, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

• מצטער אבל אני נגד, לפחות בינתיים. ראשית זו תיהיה עילה לויכוחים מיהו גזען אמיתי ומי לא (אבל זה כשלעצמו (הויכוחים) לא נחשב רע תמיד אלא רק לפעמים).
• אני מסכים עם אלמוג שויקיפדיה גם יוצרת מציאות.
• הוספת קישור אינה נייטרלית, אבל היא במקום אם היא נותנת לקורא עוד מידע על הערך אותו קרא.
• זה כן צנזורה, גם אם צורה מעודנת יותר ממאסר והחרמת עיתונים. גם כשמעריב מונע פרסום אצלו בעיתון בגלל שיקולים של בעל הבית שלו לדוגמה זה סוג של צנזורה. אז מה אם אפשר ללכת למקום אחר ולמצוא את זה - עדיין גוף התקשורת המדובר מפלה בין סוג אחד של מידע לבין סוג אחר.
• נראה לי שמה שעומד בלב המחלוקת הוא המתח בין רצון לחנך את הקוראים ("איני רוצה לתת לגיטימציה לטמ"ג." הוא משפט ערכי) וקידושה של "ליבת ערכים" מסויימת. לבין הרצון לשמור על דיווח נייטרלי. אם רוצים להרחיק אנשים שמתעיינים בטמ"ג מויקיפדיה ולסמן אותה כבלתי אמינה בנושא זה - זאת הדרך. (אגב מי שמתעניין בטמ"ג יכול לעשות זאת לאו דווקא בגלל שהוא חושב באותו אופן כמו הכותב).
• מה ימנע שימוש בעתיד בנימוק דומה במניעת קישור לטקסטים "מסוכנים" אחרים?
• מה זה " הוויקיפדיה העברית צריכה להיות מקום "נקי" בו יכול אדם לשוטט מבלי שיגיע ללינק המטיף למשהו פסול. " ??? מי יקבע מהו דבר "נקי"? יש לי הצעה אחרת - "הויקיפדיה העברית צריכה להיות מקום שבו ניתן מידע מקיף מדוייק והוגן על העולם ככל הניתן - תוך שמירה ככל הניתן על רגשות הקורא ובטיחותו, אך בלי להסתיר את" האמת המרה - העולם יכול להיות מקום מאוד מסוכן." האזרח דרור 09:08, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

איני מסכים עם מילה מדבריך, אך ברוח ההסכמה שבינינו, לא אתייחס אליהם. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 09:10, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים לחלוטין עם אלמוג. גילגמש • שיחה 09:19, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

גילגמש, אחד המשפטים שלי הסכים עם אלמוג, כך שלא ברור לי למה אתה מסכים. טענה אחת עומדת בניגוד להגדרה מקובלת של צנזורה. טענה אחרת עומדת בניגוד לטענה מרכזית של דיוויד יום שאני לא מכיר סתירה שלה. אפשר לקבל התייחסות קצת יותר רצינית? האזרח דרור 09:26, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים שלא צריכים להיות קישורים כאלה והטיעונים של אלמוג משכנעים אותי להתמיד בדעתי. גילגמש • שיחה 09:28, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אז אתה גם סבור שיום טעה (ואין מתח בין שמירה על ערכים לדיווח נייטרלי)? שצנזורה היא רק מטעם המדינה? איך דרישה למקום "נקי" עומדת בקו אחד עם נייטרליות? אתה יכול להיות בדעת אלמוג - אבל זה יהיה משמח לדעת על מה הדעה הזאת מבוססת. האזרח דרור 09:35, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

תיקון טכני קטן: קישור לאתר חיצוני אינו משפר את דירוגו במנועי חיפוש, שכן כל קישור חיצוני בוויקיפדיה בעברית (באחרות זה לא כך בהכרח) מלווה ב-nofollow, אשר מסמן למנועי החיפוש לא להתחשב בקישור בחישוביהם. ראו עוד כאן. ערןב 09:40, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

זה שוב מקום שבו אלמוג דווקא צודק- גם אם אין שיפור דרוג דרך מנועי חיפוש באופן ישיר. ברור שיש השפעה עקיפה א. אנשים נכנסים דרך מנועי חיפוש לערך בויקי ומשם חלק מגיעים לאתר. ב. אנשים מכירים את האתר וסביר יותר שיקשרו אליו מאתרים אחרים דבר שישפר את הדרוג שלו. האזרח דרור 09:42, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אפשר להתווכח על מה שאמרת, אבל על מה שאני כתבתי קשה להתווכח: הדירוג של אותם אתרים במנועי חיפוש לא מושפע מקישור מהוויקיפדיה בעברית. ערןב 10:06, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

דרור הסביר היטב למה הדירוג כן מושפע; אתה טוען רק שהוא אינו מושפע ישירות. לזה צריך להוסיף את ההבדל בין דירוג (אינו מושפע ישירות) לבין חשיפה (מושפעת ישירות ובעקיפין). עוזי ו. 10:35, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

נגד חזק. עוד ניסיון של ויקיפד להשתמש בויקיפדיה בשביל "לחנך" את הקוראים כראות עיניו. בדיוק כמו הניסיון שהיה לאחרונה להפוך את ויקיפדיה לאתר שמטיף נגד שתיית אלכוהול. די עם זה! אתם רוצים לחנך אנשים? פתחו אתר אינטרנט משלכם ובו תסבירו לקוראים מדוע הרב כהנא היה גזען מתועב ומדוע שתיית אלכוהול היא סכנה לאנושות. אבל ויקיפדיה איננה המקום לזה! תפקידו של הסעיף "קישורים חיצוניים" הוא להפנות לאתרים המציגים את נושא הערך- ומובן מאיליו שאלה אינם אתרים ניטרליים! אם הערך כך מפנה לאתר התנועה, זה לא אומר שויקיפדיה תומכת בתנועה זו, כשם שהפניה מהערך מיקרוסופט לאתר החברה, זה לא אומר שויקיפדיה מעודדת אנשים לקנות תוכנות של מיקרוסופט! בכל אתר של תנועה יש הפניה לאתר התנועה, בין אם מדובר במפלגת העבודה, ובין אם מדובר בחמאס, ובין אם מדובר בתנו לחיות לחיות, וכן, גם אם מדובר בכך. די עם כבר עם הצנזורה ועם הניסיונות החוזרים ונשנים להטיף לנו מה נחשב ללגיטימי ומה נחשב ללא-לגיטימי. אם אתם רוצים למחוק את הקישורים לאתרים גזעניים ו"גזעניים", יש למחוק, אם כן, את כל הקישורים החיצוניים בויקיפדיה - למען האחידות. ואני כבר לא מדבר על זה, שההשוואה בין הרב כהנא למיין קמפף מגוחכת.--Metalholic 09:57, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אתה צודק באומרך שניסיון להחיל קנה מידה ערכי על מידע הוא טעות, וטועה באומרך שההשוואה בין כתביו של הרב כהנא למיין קמפף מגוחכת. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 10:01, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

איני רוצה לחנך איש, או להחיל קנה מידה ערכי על מידע. אני רק סבור שההחלטה להוסיף קישור חיצוני היא החלטה לא נייטרלית בדיוק כמו ההחלטה להמנע ממנו. הטקסט העוסק ברב כהנא צריך להיות נייטרלי, אבל אנחנו לא צריכים לתת לכהנא, או לכל גזען אחר, את הצ'ופר של קישור לכתביו. וכן, יש הבדל בין הרב כהנא למייקרוסופט. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 10:04, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אתה נופל בכשל לפיו יש משהו שהוא "נייטרלי" ויש משהו שהוא "לא", ולא כך היא. יש משהו שהוא קונסנזואלי (ועל כן קבוצת כוח, שיכולה להיות רוב, ויכולה גם להיות מספיק קולנית כדי לקרוא לעצמה "רוב") תכריז עליו כ"נייטרלי" ויש מה שאינו קונסנזואלי. ערןב 10:06, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

כאן אנחנו נכנסים לפילוסופיה גבוהה. ההנחה היא שבמסגרת הוויקיפדית אנחנו רוצים לשמור על נייטרליות ואובייקטיביות. הטענה שלי היא שקישור לטמ"ג מפר את הנייטרליות הזו, ונותן לטקסט גזעני הכשר ויקיפדי נייטרלי. אם אתה רוצה לומר שאני מנסה לייסד קבוצת כוח קולנית ולכפות את דעותי - הפורום הזה פתוח לכל. איני כופה דבר על איש. הבע את דעתך ואני אביע את דעתי. יש לזה שם - דמוקרטיה. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 10:09, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

השאלה היא בהחלט שאלה קשה. מצד אחד, דעתי בהחלט לא נוחה מהקישורים האלה. כבר עכשיו איננו יוצרים גישה לאתרים פורנוגרפיים, לאתרי סנאף או לאתרים שמסבירים איך להתאבד (ובצדק). מצד שני יש כאן חשש למדרון חלקלק. השאלה היא אם לשים את המעצור לפני האתרים הגזעניים או אחריהם. אני עדיין מתלבט. עידו 10:10, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

השאלה הזו נאה בעיני. אני בסך הכל מנסה להוציא מהדיון אתת המלה "נייטרליות" שהשתרבבה לכאן (והלוואי שהיתה בבחינת "פילוסופיה גבוהה". איני מתיימר להציג כאן פילוסופיה גבוהה). ערןב 10:32, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אלמוג, המשפט "שההחלטה להוסיף קישור חיצוני היא החלטה לא נייטרלית..." תמוה. הרי אף קישור חיצוני אינו עומד בפני עצמו. כל הקישורים החיצוניים הם הרי בסה"כ נספחים לערכים שקיימים בלאו הכי, ומיועדים להרחיב את הנושא. אם הוספת קישור חיצוני לאתר של "כך" היא החלטה לא ניטרלית, אזי גם עצם קיומו של כל הערך כך אינו ניטרלי. ואם אתה מסכים איתי שיש מקום בויקיפדיה לערך על תנועת "כך" (ואני מתאר לעצמי שאתה מסכים איתי), אז מה ההבדל, אם כן, בין ערך על "כך" עם קישור חיצוני לאתר התנועה לערך על "מיקרוסופט" עם קישור חיצוני לאתר החברה? באמת שאני לא מבין.

ועוד משהו קטן: קח בחשבון, שהצעות מהסוג הזה בסופו של דבר יחזרו אליך בבומרנג: היום אתה תעביר כלל על מחיקת כל הקישורים החיצוניים לאתרים שהם גזעניים בעיניך, מחר יבוא אבי ויעביר כלל על מחיקת כל הקישורים החיצוניים לאתרים של משקאות חריפים, ומחרתיים יבוא האביר ויעביר כלל על מחיקת כל הקישורים החיצוניים לאתרים של תנועות "בוגדניות" כמו שלום עכשיו ובצלם.--Metalholic 10:25, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

עוד שאלה שעולה מההצעה היא האם לקשר בכלל לאתרים חיצוניים שיש סיכוי סביר שיש בהם הסתה כלשהי: אתר החמאס, אתר התנועה האסלאמית (שייח ראאד סלאח התפייט בבטאונה: "היהודים... חיידקי כל הזמנים"), חיזבאללה, כ"ך, גוש שלום, שלום עכשיו, אינדימדיה ישראל וכו'. אם החשש הוא מהנזק שיגרם לקורא, בדרך כלל התעמולה באתרים אלה משכנעת רק את המשוכנעים וסביר להניח שלא תסית מישהו לגזענות. השאלה היא האם הערך האנציקלופדי של הקישור לאתר הבית של התנועה - על מנת שכל קורא יוכל לראות ולשפוט בעצמו (או לתעד לצרכי מחקר ויצירת "כתבי אישום") - עולה על הסכנה שפרסום קישור כזה עלול להיתפס כלגיטימציה לגזענות והסתה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:47, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים עם הצעתו של אלמוג, המתייחסת למקרים קיצוניים וחד-משמעיים של טקסט גזעני. דוד שי 11:11, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

היבט נוסף

היבט נוסף שאותו צריך לשקול הוא החוק הפלילי. בגרמניה פרסום הספר מיין קמף אסור על פי חוק. בישראל, פירסום טקסט גזעני המהווה הסתה לגזענות הוא עבירה פלילית. הגדרת "פירסום" במשפט רחבה וכוללת גם קישור לאתר אחר המפרסם. האתר מפר את החוק וגם המפרסם (במקרה זה ויקיפדיה - בין מי שמעלה את הקישור המקורי ובין מי שמונע את הסרתו) הוא המפרסם ועונשו יכול להגיע ל-1 עד 5 שנות מאסר (סעיף 144ד לחוק העונשין). ניתן לאזכר בטקטס שקיים פרסום כזה (סעיף 144ד2 (ג) לחוק העונשין) אבל לדעתי קישור לטקסט עצמו מהווה פרסום אסור. דרור 10:26, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

האם תוכל להפנות לתקדימים שעסקו בסוגייה האם בעצם מתן הקישור (ולא רק במעשה הפרסום) יש משום פרסום? ערןב 10:34, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: שרתי ויקימדיה יושבים בפלורידה (תקנו אותי אם טעיתי), כך שאני מסופק מאוד אם למני מזוז יש סמכות לתבוע מישהו (בהנחה הלא סבירה שהוא ינסה ויצליח לאתר מי בדיוק פרסם את זה). בנוסף, די קל לטעון שויקיפדיה היא אתר חינוכי ובחלק מהחוקים הרלוונטיים יש סעיפים שמתירים שימוש בטקסטים בעייתיים לצרכי חינוך ומחקר, כך שזה טיעון הגנה נוסף. ‏DGtal‏ 10:37, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

תסלחו לי לרגע על הציניות- אולי נפנה לממשלה שתגיע להסדר עם גוגל כדי שזו תחסום תוצאות על "מיין קמפ"? האזרח דרור 10:41, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בעיני נראה שמדובר בפרשנות מרחיקת לכת. קודם כל שמערכת המשפט תתבע את גוגל על מאות ואלפי הפניות אסורות, ואחר כך שתבוא להתעסק עם איזה קישור מסכן שויקיפדיה נותנת. אני נזכר שבפולמוס הגדול על קישור לאתרים של מכחישי שואה, מערכות המשפט לא התערבו. --אפי ב. • שיחה • 10:42, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: למיטב הבנתי, גם דרור וגם דיגיטל טועים. דיגיטל טועה, מאחר שיש סמכות על עבירות שהתבצעו בישראל. דרור טועה, משום שהעבירה שבסעיף 144ד כוללת את המילים "כדי להביא לגזענות". אם מישהו מתומכי כך העלה את הקישורים, אני מניח שניתן יהיה להאשים אותו. אם אדם אחר העלה את הקישורים, לא ניתן יהיה להאשימו בכך שהחזיק פרסום גזעני כדי להביא לגזענות. עידו 10:43, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

א. העבירה היא על מסך המתבונן (לכן לא משנה היכן השרתים - העבירה נעשית בישראל ויש סמכות לבית המשפט בישראל).

ב. אמנם נדרש אישור של היוהמ"ש להגיש תביעה בעניין זה אך לכו תדעו מה ילד יום.

ג. סעיף 144ב אומר: "המפרסם דבר מתוך מטרה להסית לגזענות, דינו - מאסר חמש שנים." - כך שאם אדם המזוהה אם אירגון ימני יפרסם אתר אינטרנט כלשהו, יחול עליו הסעיף. אם אדם אחר (לא בהכרח גזעני) יפרסם קישור לאתר זה הוא יראה כמסייע לו (סעיף 32 לחוק העונשין).

ד. החוק קובע כי "לענין סעיף זה, אין נפקא מינה אם הפרסום הביא לגזענות או לא ואם היה בו אמת או לא." - כך שלא משנה התוצאה משנה רק מהות המסמך.

ה. בנוסף, סעיף 144ד קובע "המחזיק לשם הפצה פרסום האסור לפי סעיף 144ב כדי להביא לגזענות, דינו - מאסר שנה, והפרסום יחולט." = ובהחלט ניתן לאמר כי הלינק מהווה החזקה של פירסום (על פי דיני לשון הרע לינק מהווה "פירסום") - לא נדרשת כוונה - די בעצם ההחזקה - וזה מטיל אחריות על מי ששם את הלינק או שמחזיר אותו אחרי שהורד.

ו. אני לא אומר שרשויות החוק בישראל ירוצו לתבוע ויקיפדים - אבל כמו בעניין זכויות יוצרים, אני מציע להיזהר, ואם ניתן לא לקשר לטקסטים שהסעיפים האמורים חלים עליהם. דרור 11:35, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

כל אתמול התקשקשתי בשיחה: מאיר כהנא, ולא הצלחתי להביא פרשנות משפטית ראויה וסדורה כשם שהביא כאן דרור. אכן, ניתן לראות כאן מי עוסק בעריכת דין מתוך ידע וראייה משפטיים, ומי סומך יותר על קולו הרועם וחזותו המאיימת ככלי עבודה משפטיים. ולענייננו - לאור חוות דעת זו יש להוריד עכשיו את הקישורים מהערכים מאיר כהנא ומיין קמפף, ולהעלות את העניין להצבעה מה שיותר מהר. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 11:49, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אתה טועה. אין לחוות הדעת המשפטית הזאת כל נגיעה למיזמי ויקימדיה. אם אתה סבור שיש פה סוגיה משפטית, אתה מוזמן לפנות ליועץ המשפטי של קרן ויקימדיה, ורק על פי החלטתו תתקבל החלטה כזאת. עד אז - הקישרים ישארו.

אני חושב שבתי המשפט לא יקבלו חוות דעת אנונימיות. עידו 12:05, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

כך עובדת קרן ויקימדיה. חבל שאינכם מכירים את הקרן.

אנא קראו את ההבהרה המשפטית בתחתית דף זה: "אנא שים לב, שהמידע הנמצא כאן עשוי לעבור על חוקיה של המדינה או של תחום השיפוט שבו אתה נמצא בעודך צופה במידע זה"

תמיד עובד ומשכנע אותי השילוב המרשים של עריכה אנונימית, עם טון פסקני "עד אז - הקישורים ישארו", נימה מחנכת "חבל שאינך מכיר את הקרן" ויומרה לדעת ולהבין איך עובדת הוויקיפדיה יותר טוב מאחרים. תמשיך כך. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 12:10, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

זה לא משנה את העובדה שאני צודק. יש לקרן ויקימדיה יועץ משפטי שהוא הסמכות היחידה בפרשנות משפטית לגבי תוכן אסור במיזמי קרן ויקימדיה. פנה אליו!

ושוב אנו חוזרים לוויכוח המשפטי המטופש. קודם כל, כמו שאמרתי קודם, המשפט מבחין בין טקסט גזעני לבין טקסט המסית לגזענות. עפ"י החוק, מותר לאדם להיות גזען וגם לבטא את גזענותו, אך אסור לו להסית אחרים לגזענות. לכן, בשביל לפסול טקסט צריך להוכיח שהוא לא רק גזעני אלא גם מסית לגזענות. כעת, אין לי מושג כמה מהמשפטנים בדיון כאן קראו את הטקסטים המדוברים (מיין קמפף, הפרוטוקולים של זקני ציון וכתבי כהנא) בשביל לשפוט. אלמוג הוא אמנם משפטן, אבל עם כל הכבוד, בדיון הקודם הוא אפילו לא הכיר את הסעיף הרלוונטי בחוק וזו לא תחום התמחותו, למיטב ידיעתי גם דרור ועידו אינם פליליסטים.

ובכל אופן הוויכוח כבר הוכרע, חלק ממיין קמפף תורגם לעברית ונמכר בחנויות האקדמון: "היטלר א., פרקים מתוך "מאבקי", בית ההוצאה של האוניברסיטה העברית, ירושלים, תשנ"ה", אין לי ספק שהאונ' העברית נעזרה בייעוץ המשפטי הנדרש שקבע שפרסום טקסטים המסיתים לגזענות שלא מתוך מטרה להביא לגזענות אלא למטרות לימודיות ומחקריות, הוא חוקי למהדרין. ובהיבט הלא משפטי, הסיפור סיפורה של אם המנזר מתוך סיפורי קנטרברי הוא סיפור אנטישמי מסמר שער, אולי נצנזר גם אותו? זה ממש מגוחך. יחסיות האמת 12:30, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

כפי שציינתי בדף השיחה הרלוונטי "מיין קמף" הוא אסור בגרמניה (ואני חושב גם באוסטריה) אך לא בישראל. הדיון כאן הוא דיון עקרוני ולא ספציפי לערך מסויים.

שנית - לאלמוני שטוען שהוא יודע איך הקרן עובדת - מה שהקרן עושה זה פונה ליועצים משפטיים מקומיים (אני לדוגמא) ושואלת את חוות דעתם. בכל מקרה, הקרן לא תעניק כל הגנה משפטית במקרה של תביעה נגד ויקיפד בארץ מכל סיבה שהיא (ולא היו דברים מעולם, יש תביעות תלויות ועומדות). יתרה מכך, אני מודיע רשמית שגם העמותה בישראל לא תיתן כל סיוע משפטי לויקיפד שנתבע בישראל בגין עבירה של לשון הרע, הפרת זכויות יוצרים או עבירה על חוק העונשין בשל פרסום גזעני (או כל סיוע משפטי אחר for that matter).

אין לי סמכות לכפות פה שום דבר על אף אחד ואני לא מנסה. אני נותן יעוץ משפטי למיטב הבנתי (ובהתנדבות). בדרך כלל אני משתדל להיות זהיר בדברי כדי לא להטעות אף אחד, ואני מקווה שעידו ואלמוג נוקטים באותה זהירות במתן חוות הדעת המשפטיות שלהם. דרור 12:38, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אם אנחנו עובדים על פי חוקים מקומייים, נא למחוק את כל ערכי האלכוהול. הם אסורים בערב הסעודית, ודין המעודד שתיית אלכוהול הוא מוות. נא למחוק את הערך על צפון קוריאה, הוא לא מהלל את המנהיג הדגול, ולכן אסור על פי חוקי צפון קוריאה. בקיצור - אין לזה סוף. עלינו להתעלם לחלוטין מכל החוקים המקומיים ולהתייחס רק לחוקי מדינת פלורידה. 84.95.101.51 12:42, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

כאן יש להבחין הבחנה ברורה בין ה"עבירה" של הוויקיפדיה כאתר, שאכן כפופה לחוקי מדינת פלורידה, לבין העבירה שעובר המשתמש על חוקי מדינתו. משתמש שישתמש בוויקיפדיה להסתה לגזענות, יעמוד לדין לפי חוקי מדינת ישראל, ואחת היא אם הכלי לכך הוא אתר בשם ויקיפדיה שיש לו שרת בפלורידה, כל עוד הוא תושב מדינת ישראל וכפוף לחוקיה. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 12:47, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

לא, לפי דרור גם אמריקאי שפרסם את הטקסט באמריקה יעבור על חוקי מדינת ישראל שתיאורטית תוכל לבקש את הסגרתו כשם שארה"ב ביקשה את הסגרת רוזנשטיין בגין ביצוע עבירות בשטחה על אף שכל אותה העת ישב בישראל. כלומר האנונימי צודק. יחסיות האמת 12:49, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

א. זה לא מה שדרור אמר. ב. בוא נימנע מגלישה לדיון על דיני הסגרה. עידו 12:51, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

זה בדיוק מה שדרור אמר ("א. העבירה היא על מסך המתבונן (לכן לא משנה היכן השרתים - העבירה נעשית בישראל ויש סמכות לבית המשפט בישראל).), כלומר זה כאילו האמריקאי שפרסם את הטקסט בוויקיפדיה "קפץ" למסך המחשב בישראל וביצע עבירה בישראל, ועל כן לבית המשפט בישראל יש סמכות שיפוט. אכן דיני ההסגרה לא רלוונטיים מה שרלוונטי זה שרוזנשטיין ביצע לכאורה עבירות בארה"ב בעת שישב בישראל, בדומה לטענה של דרור. יחסיות האמת 12:55, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

לא אתווכח איתך על זה, ולא מפני שאני מסכים איתך, אלא מפני שאין בכוונתי להשחית את זמני בפולמוס מיותר. עידו 12:59, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אתה מביא את הדברים לאבסורד. אין ויכוח שישראלי המפרסם הסתה לגזענות בכל דרך שהיא עובר על החוק. להתייחס לדיני הסגרה הוא פשוט להסיט את העניין למקרה שולי, ולהתעלם מהבעייה העיקרית. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 12:53, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אני לא מדבר על דיני ההסגרה, אלא על העובדה שלביהמ"ש האמריקאי הייתה סמכות שיפוט לגבי עבירות שביצע רוזנשטיין באמריקה בעת ששהה בישראל, בדומה לדבריו של דרור לפיהם אפשר לבצע עבירות במדינה אחת בעת שאתה שוהה באחרת, כלומר שחיים בן פסח למשל יכול תיאורטית לעבור על חוקי ההסתה לגזענות בישראל על אף שהוא יושב באמריקה, כי הוא יכול לפרסם דברי הסתה על מסך המחשב של ישראלי, אולי. יחסיות האמת 12:58, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

בקיצור, אין שום קשר בין השאלה המשפטית לבין הצעת אלמוג. אלמוג מדבר על צנזורה של כל טקסט גזעני (וכמובן, רבות מהקלאסיקות המערביות שזורות באנטישמיות), בעוד שמבחינה משפטית אסור טקסט גזענית שגם מסית לגזענות ושגם פורסם "מתוך מטרה להביא לגזענות", כלומר אנו מדברים כאן על שבריר מבין הטקסטים הגזעניים, וגם אלה מותרים בפרסום למטרות לימודיות ומחקריות. אם יש לנו חשש שאתר מסוים פרסם טקסט גזעני המסית לגזענות ומתוך מטרה להביא לגזענות, הפתרון הפשוט הוא להעתיק את הטקסט לוויקיספר שם מותר לפרסם טקסטים מסיתים לגזענות למטרות לימודיות ומחקריות, ולקשר לוויקיספר. בכל אופן זה לא הפתרון לגבי הבעיות הפרטניות העומדות בפנינו שכן איש מבין המתדיינים לא קרא את כל הטקסטים המדוברים ואין בידיו חוות דעת משפטית של מי שקרא אותם הקובעת שהמדובר בטקסטים גזעניים המסיתים לגזענות וכן ראיה לכך שהמפרסם אותם עשה זאת מתוך מטרה להביא לגזענות. לכן הטיעון המשפטי כאן לא רלוונטי לענייננו כלל. יחסיות האמת 12:47, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

ויקיטקסט. ‏– rotemliss – שיחה 19:27, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

איני מדבר על צנזורה, וזו דמגוגיה. אני מדבר על אי קישור שזה שונה לחלוטין מצנזורה. קראתי את כתביו של כהנא, ואיני צריך כל חוות דעת באשר לגזענותם, כמו גם באשר לגזענותו של מיין קמפף. חוות הדעת של דרור מקובלת ונכונה מבחינה משפטית, ככל שהכשרתי מגעת לשפוט אותה. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 12:53, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אם אני רואה בחלקים מהתנ"ך טקסט גזעני, האם אתה מסכים למחוק את הקישור אליו?

נו, אז הוכחת את טענתי - מיין קמפף יצא לאור בהוצאה מכובדת בישראל ובעריכת פרופ' משה צימרמן, כלומר הטענות המשפטיות שלך פשוט שגויות ופרסומו חוקי למהדרין. יחסיות האמת 13:00, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

א. לגבי חוקי ההסגרה - עבירה על חוקי ערב הסעודית או צפון קוריאה אינן ברות הסגרה בישראל. בהערת אגב אציין כי כדי שאפשר להסגיר צריכה להיות עבירה בשתי המדינות. אם ישראלי או כל אדם אחר יסית לגזענות באתר אינטרנט המפורסם בישראל במדינה בה אין עבירה כזו הוא לא בר הסגרה (אך בהגיעו לישראל אפשר להעמידו לדין).

ב. טקסט דתי בהגדרתו (לפי חוק העונשין) אינו טקסט מסית.

ג. אם משהו יעלה טקסט מסית לויקיספר הוא עובר על חוק העונשין (כי סיים בפרסום טקסט שאחר התכוון שיסית - לא משנה כוונתו שלו). דרור 13:09, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אז אתה מצדיק את האנונימי, אתה טוען שאמריקאים שיעלו לוויקי האנגלית טקסט המסית לגזענות מתוך מטרה להביא לגזענות יבצעו עבירה בישראל בהנחה שישראלי יקרא אותם ואם במקרה יבקרו בישראל אפשר שייעצרו. לגבי ויקיספר, טענתך שגויה - העובדה שפלמוני עשה שימוש בטקסט X במטרה להביא לגזענות אינה "מכתימה" את הטקסט הזה ומונעת את הפצתו באופן בלתי תלוי ע"י אחרים שלא מתוך מטרה להביא לגזענות. כך למשל, אם אני משפטן שכותב מחקר על גזענות בישראל אני יכול להביא את הטקסט כנספח למחקר שלי ואין בכך שום עבירה על החוק כי הפרסום נעשה למטרות לימודיות ומחקריות. כך גם, כמובן, הפרסומים בוויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית. יחסיות האמת 13:32, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אתה טועה - אפשר לצטט מהמחקר אך לא להביא בשלמותו, כשם שאי אפשר להעתיק בשלמותו טקסט המפר זכויות יוצרים במחקר על הפרת זכויות יוצרים. דרור

במקרה שלנו הטקסטים (טמ"גים) הם חוקיים, מה שלא חוקי זה פרסום ספציפי של חלק קטן מהטקסטים (אלה שלא סתם גזעניים, אלא מסיתים לגזענות) ע"י אדם ספציפי בנסיבות ספציפיות ומתוך כוונה להביא לגזענות. בהעדר יסוד נפשי אין כאן שום עבירה, ולכן מותרת מכירתו מיין קמפף בחנויות הספרים אבל הפצתו בכנס ניאו-נאצי בישראל תחשב להסתה לגזענות, ולכן מותר להכניסו לוויקיספר ולקשר אליו מוויקיפדיה. יחסיות האמת 20:54, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

ויקיפדיה:קישורים חיצוניים

כאשר אנו שוקלים האם להוסיף קישור חיצוני או לא, השאלה היחידה שצריכה לעניין אותנו היא האם הקישור החיצוני מרחיב מידע על התוכן המופיע בערך. ברור מאליו שהטקסט של הספר מיין קמפף מרחיב את המידע המופיע בערך על הספר, לכן חייבים לקשר לספר, אחרת, בגלל חוסר נייטרליות (נודה על האמת - אנחנו לא אוהבים נאצים) - אנחנו מקצצים מידע רצוי בערך.

שוב - כשם שאין לקשר לאתר המפר זכויות יוצרים, או אתר המסית לעבירה על החוק (שתיהן בעצמן עבירות - אחת על דיני זכויות יוצרים, והאחרת סיוע לעבור עבירה פלילית או אפילו שידול), כך אין לקשר לאתר המסית לגזענות (כאמור, סיוע לפי הדין הפלילי). דרור 13:10, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

שוב - הכותבים באתר כפופים רק לדין המקומי ולדין במדינת פלורידה. אם אני נמצא כרגע בפלורידה, אני כפוף רק לחוקי מדינת פלורידה, ולכן כל מה שמותר לפי החוקים שלה - מותר לי לפרסם.

לאנונימי, כמובן שאנו לא חייבים לקשר לספר. למעשה, הדבר היחיד שאנו באמת חייבים לעשות הוא להפעיל שיקול דעת. במקרה הנוכחי שיקול דעתם של דרור ושל אלמוג מקובל עלינו. א&ג מלמד כץ • שיחה 13:14, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

חשבו על זה כך - מטרת ויקיפדיה היא לתת לקורא מידע בנושא שהוא מתעניין בו. אם קורא מתעניין במיין קמפף ונכנס לערך בנושא - מאוד סביר שהוא ירצה לקרוא את הספר. בשביל לעזור לקורא - צריך לקשר לספר. אי קישור לספר זה אומר פחות עזרה לקורא.

זה נכון, אבל ייתכן שיש שיקולים נוספים - משפטיים וערכיים, ויש לקחת גם אותם בחשבון. לפחות מבחינתנו, שיקולים אלו מכריעים את הכף במקרה זה. א&ג מלמד כץ • שיחה 13:20, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אבל המקום לייעוץ משפטי הוא כמובן פרטני, לכל מקרה בנפרד, ממש כמו לגבי זכויות יוצרים. אין שום קשר ביניהם לבין ההצעה הערכית/מוסרית/פוליטית של אלמוג שאולי נובעת מהאידאולוגיה האישית שלו שאולי מתנגדת לגזענות ואולי על כן הוא תומך בצנזור טקסטים גזעניים. זו, כאמור, הצעה מופרכת ומגוחכת, כל הקלאסיקות המערביות רוויות בגזענות ובאנטישמיות ואנחנו כמובן מקשרים ונוסיף לקשר אליהן, לכן אפילו אם תתקבל היא תהיה בגדר אות מתה ותו לא. יחסיות האמת 13:36, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

עם כל הכבוד לדבריך, כיצד אתה יכול לומר "כל הקלאסיקות המערביות רוויות בגזענות ובאנטישמיות"? האין בנמצא ולו קלאסיקה אחת שאין בה מכל אלו? א&ג מלמד כץ • שיחה 14:13, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

נראה שהתכוונתי לכתוב "רוב". בכל אופן, אנחנו לא הולכים לצנזר את סיפורי קנטרברי, ויליאם שייקספיר ורבים אחרים. האם נצנזר קישורים לשיר Gerontion של ט.ס. אליוט משום שהוא כולל את השורות האנטישמיות הבאות?

בֵּיתִי הוּא בַּיִת מָט לִפֹּל

וְהַיְּהוּדִי גּוֹהֵר-רוֹבֵץ עַל אֶדֶן הַחַלּוֹן, בַּעַל-הַבַּיִת

שׁוֹרֵץ בְּאֵיזֶה בֵּית-מַרְזֵחַ בְּאַנְטְוֶרְפֶּן,

מִתְפּוֹרֵר בִּבְרִיסֶל, נִקְלָף וּמְטֻלָּא בְּלוֹנְדוֹן.

כאמור, זו הצעה שתשאר בגדר אות מתה. יחסיות האמת 21:02, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

מצטרף להסכמה להצעתו של אלמוג. כמו, להבדיל, שאיננו מקשרים לאתר הבית של ג'נה ג'יימסון מהערך עליה. יוסאריאן • שיחה 13:38, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

גם אני מצטרף. ירון • שיחה 21:36, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

לפני שאנו עוברים לשלטון הלינץ', אני מבקש שתגבשו כללים הקובעים כיצד נקבע מה הוא טקסט המסית לגזענות שאינו יכול להיות באתר. אני ממליץ שהקריטריונים ייכתבו בצורה כזאת שגם כאשר לצד שנוגד את השקפתך יהיה רוב באתר לא תמצא את הטקסטים הקרובים לליבך מחוץ לאתר. בשביל זה נכתב התיקון הראשון לחוקה יעקב 14:07, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

סליחה על ההתעקשות, אבל שיקול דעת במקרה זה עדיף מקביעת כללים נוקשים. א&ג מלמד כץ • שיחה 14:13, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אני חושב שמלמד כץ צודק. לא ניתן לקבוע כלל נוקשה (אני חושב שגם אלמוג יסכים עם זה). החוק גלוי לכולם. אפשר לקובע כלל נוקשה שפרסום המסית לגזענות לא יהיה באתר (וזה בהתאם לדרישת החוק הישראלי) כאשר בכל מקרה לגופו נבדוק את השאלה האם אכן מדובר בפרסום מסית. דרור 14:19, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

בוודאי שצריך שיקול דעת, אבל צריך גם הליך הוגן. אי אפשר שתתרחש סתם כך הצבעה של בעד ונגד. אני מציע שאדם הרוצה להסיר לינק לספר או עמוד שלדעתו מסית לגזענות יצטרך להביא חוות דעת משפטית מפורטת עם דוגמאות מדוע לדעתו יש הסתה לגזענות המפירה את החוק, יינתן הזדמנות לצד השני להסביר למה לדעתו הקישור אינו מסית לגזענות ולאחר מכן תהיה הצבעה בה נדרש אחוז תמיכה מאוד גבוה כדי להסיר את את הקישור. זכרו שמשחקים כאן באש של חופש הביטוי. יעקב 14:32, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אתה מגזים - מדובר רק בקישור חיצוני. הערך עצמו לא נפגע (וגם לא חופש הביטוי). דרור 15:50, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

כלל וכלל לא מגזים. השיקולים הרגילים בויקיפדיה הם שיקולי עריכה. בהצבעת מחיקה אנשים אמורים להצביע לפי השאלה האם יש הצדקה לערך או אין הצדקה לערך. כאן לעומת זאת מוסכם שיש הצדקה למידע אך מחליטים שלא להכניס אותו כי מישהו חושב שהוא פסול. זו נקודה מאוד מסוכנת וכל אחד מתחיל לנהל פנקסים בשאלה איזה מידע להסתיר. הנוהל נועד לנסות להביא למודעות של המצביעים את העובדה שהם אינם מחליטים מה לא מוצא חן בעיניהם אלא מה בלתי נסבל ברמה שלא ניתן להחזיק כאן. ואם שאלתך היא מעשית, הרי שכל הדיון כאן לפנינו הוא על ספרים שכל העוולה שבהם הוא שם המחבר שלהם. עדיין לא הובא לידיעתי פסקה אחת שיש איתה בעייה. יעקב 16:31, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אנו לא מסכימים. השיקולים כאן הם בהחלט שיקולי עריכה, אלא שבוויקיפדיה, בניגוד להוצאת ספרים, יש עורכים רבים והדינמיקה היא שונה. שיקולי עריכה מעורבים בהמון דיונים לגבי קישורים חיצוניים, והדיון הזה אינו יוצא מהכלל. ראה למשל את הדיונים בשיחה:אלימות נגד נשים - שם חשבנו שיש להוסיף קישורים לאתרים מסוימים אך הנטייה כרגע היא לא להוסיף אותם. הדבר לא קשור לחופש הביטוי אלא לשיקולים ענייניים בלבד. א&ג מלמד כץ • שיחה 16:37, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

גם ההצעה הזאת לא ישימה, אין לנו גישה למשפטנים המתמחים בפלילים, מה גם שאני בספק אם מי ממשפטננו יקחו על עצמם להתחיל לקרוא, לנתח ולפרסם חוות דעת לגבי ספרים שלמים. ומעל לכל, מעולם לא הענקנו זכויות מיוחדות למשפטנים שבינינו, זה בניגוד ליסודות ויקיפדיה. אם מישהו רוצה לכפות מלמעלה הנחיה משפטית, שיכתוב ליועמ"ש של הקרן וישכנע אותו. עד אז, כל ההחלטות תתקבלנה כמקובל ע"י הקהילה. יחסיות האמת 21:02, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אתה בכלל לא שם לב שהדיון המשפטי הוא דיון שולי בהצעה. חזור וקרא את ההצעה ונימוקיה ותתפלא לגלות שלא היו בהם נימוקים מתחום המשפטף אלא מתחום המוסר. יוסאריאן • שיחה 21:14, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

באופן עקבי יחסיות מסיט את הדיון לנקודה המשפטית, שהיא שולית, ושב ומעלה את הטיעון, שהוא יודע שהוא מופרך, לפיו כל יצירה שיש בה התייחסות או הערה גזענית היא טקסט מקור גזעני, ודין ט.ס. אליוט כדין מיין קמפף. אם אני הייתי פועל כך, סביר להניח שהייתי מקבל מיחסיות מקלחת של צוננין, מלווה בתיאור כל הכשלים הלוגיים שבהתנהגות זו, ובצדק. מכל מקום, יחסיות פועל לפי הפתק הידוע שהשאיר משה סנה כשנשא הרצאה על מדיניות ההבלגה (כמסופר בילקוט הכזבים) - "טיעון חלש. להרים את הקול". קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 21:19, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

גם אם יחסיות אינו מציג טענות נגד מלבד הטענות המשפטיות (ואני לא בטוח בקשר לזה), הן אכן קיימות לפי רוב הוויקיפדים שכמובן לא נפלו בפח שהציב להם יחסיות. אני לא רואה סיבה למה לא לקשר לספר מיין קמפף מערך על הספר (על אף אופיו הגזעני - הקוראים יכולים לשפוט בעצמם), הרי זה רק הגיוני שכאשר אנו יכולים לעשות זאת, נעשה זאת ונראה שישנם עוד כמוני. יונתן ^שיחה 00:55, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

שבירה - מטרת הקרן, הכלים שברשותנו

אין זה סוד גדול שאנטישמיות קיימת, במידה זו או אחרת, גם במיזמי קרן ויקימדיה, ומקום מועד לה הם המיזמים בשפה הערבית. כדי להבהיר זאת כבר מראש - אינני אומר שהמיזמים נגועים בדבר מהאנונימים ועד הבירוקרטים, אך מתיאורים רבים אני מעריך כי בעיה שכזו קיימת. הובא לידיעתי מאחד המשתמשים קוראי הערבית שבינינו כי הפרוטוקולים של זקני ציון הועלו לויקיספר (Wikisource) שבשפה הערבית ורק לאחר מאבק עיקש מצד כמה משתמשים נייטרליים יותר, הוסכם להעלות דיסקליימר קטן בראש הדף. לטענת המספר, הדיסקליימר אליו הצליחו להגיע הוא "יש מספר אנשים המאמינים כי מסמכים אלו אינם נכונים". אכן, עמידה בוטה ורבת עוז כנגד האנטישמיות.

מה ברצוני לומר? מסמכים גזעניים, בין אם מחברם ניסה להשמיד את העם היהודי או הציע לבצע טרנספר לערבים, בין אם מדובר במאמר נגד מזרחים או נגד פקיסטנים - הם גזענים. בזאת, אני מסכים עם אלמוג (קילגור) ללא כלל ושרק. כאשר מסמכים שכאלו מתפרסמים במקום שהוא מועד לבעיות גזעניות, כמו אתרים שמנוהלים על ידי קבוצה אתנית או לאומית אינטרסנטית (יהודים או ערבים, אין זה משנה) - זה בעייתי.

אבל האם הם בעייתים בכל ידיים? אני מניח שאנו סומכים על ידינו אמונה. האם לא ניתן לקשר אל הטקסטים האלו כשהם ממוקמים באתרים נייטרלים (לדוגמה, אתרי קרן ויקי העברים, שעליהם אנו אמורים לסמוך לכל הפחות) תוך ההקשר המתאים? האם אי אפשר לקשר בסוף הערך על מיין קמפף, אשר מבלי לקוראו אני משוכנע כי הוא מלא בדברי תוכחה נכונים על הגזענות שלו, של מחברו ושל משרתיו - האם אי אפשר לקשר בסוף ערך שכזה לטקסט עצמו? האם אי אפשר לקשר מערך שמסביר כי הפרוטוקולים נקבעו כזיוף גזעני ואנטישמי לטקסט עצמו? מאיפה בדיוק אנחנו כן רוצים שיגיע המידע הזה? מאתרים שמנוהלים על ידי אותם אנשים שהעלו את הדיסקליימר המגוחך בויקי הערבי?! מאתרים שמנוהלים על ידי אלו שמעלים דברי שטנה מזעזעים ומנסים לפרסם ארגונים קיצונים מעל דפי ויקי?

מטרת מיזמי קרן ויקי היא להביא מידע אמין ברשיון חופשי. אי הבאת המסמכים האלו, גזעניים ככל שיהיו, כאשר יש לנו הכלים להשימם בהקשר המתאים ולהכין הקורא לפני שיגש לקרוא אותם - זוהי בגידה במטרת הקרן ובמטרת המיזמים כולם. כולנו יודעים שמי שרוצה לקרוא - יקרא, בואו לפחות נדאג שיקרא מאתרים לא גזענים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:40, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

לתשומת לבך: ויקיטקסט הוא התרגום ל-Wikisource, לא ויקיספר. ‏– rotemliss – שיחה 21:47, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

טיעון יפה, אך שגוי. איני בטוח שהכלים העומדים ברשותי מבחינה רטורית, ומבחינת חובתי לשמור על הנייטרליות, יכולים לפתח "מנגנון הגנה" מפני טקסט גזעני שהוכח כבר כמשכנע ורב עוצמה, ןשאליו אני מקשר. אם איני מקשר את הטקסט הגזעני איני מעלים מידע ואיני "בוגד במטרת הקרן". קישור חיצוני הוא אופציה, זו אינה ליבת הערך. זה צ'ופר, שאני רוצה למנוע מאדולף היטלר כי הוא שרף את סבתא של אבא שלי, ואני לא חושב שכדאי לצ'פר אותו. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 21:48, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אכן, צודק אלמוג. גילגמש • שיחה 21:53, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

היטלר הביא חורבן גם למשפחתי שלי, ובשל זה ארצה שדבריו יראו במערומיהם. בשל זה אני רוצה שכל מי שניגש לקרוא את ספרו המבחיל ידע היטב מה יש לו מול העיניים והיכן הטעויות בו, היכן המלכודות. כי אחרי היטלר קמו אחרים, וגם הם רדפו ושנאו והכו ורצחו, אם כי מעולם לא הצליחו להשתוות לקנה המידה של אלילם המאוס. חלקם קראו את כתביו, אותם מצאו, מן הסתם, בספריות עירוניות או פרטיות - בעירוניות לא הוכנו כלל לפני שקראו; בפרטיות - הונח בידי בעלי הספריות, אנטישמים בעצמם.

והרי לנו ספריה משלנו, ויקיטקסט (תודה רותם). וכשהיא כושלת - ישנם אתרים מהימנים אחרים שניתן לסמוך עליהם גם בטקסטים "רגישים", אם לנקוט בלשון המעטה רבה. כמובן, ישנם גם מקורות אחרים, ספריות מקוונות אחרות שמנוהלות בידי אנטישמים וגזענים. בחיפוש בגוגל יקבל הצעיר התמים את הערך הויקיפדי ראשון. אחריו אין לי כבר שליטה מי כותב מה. אותו צעיר, באם ירצה - יקרא, אתה יודע זאת ואני יודע זאת, כשם שלא ניתן להסתיר מפני אותו צעיר תמים את אתרי הסקס והפורנו. אך בעוד שאת אלו קשה למצוא בזווית נייטרלית, אנו יכולים לייצר אחת כזו עבור הטקסטים.

אז הצעיר, שכאמור יקרא את הדבר ויהי מה, יכול לקבל אופציה אחת, והיא הגזענית, או אופציה אחרת, כזו שמלונקקת כבר בראש רשימת התוצאות של גוגל - ועליה נוכל להיות אמונים. עליה נוכל לוודא כי לא מתנוסס דיסקליימר מביש או הערות מדריכות לא מקובלות. בהסירך הדבר מויקיפדיה, מהתוצאה הראשונה, אתה שולל מאותו צעיר את האלטרנטיבה השפויה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:58, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

מסכים עם זהר, יש לקשר לטקסט המקור באתר הנקי ביותר שמציג אותו, אין לטאטא את הטקסטים מתחת לשטיח ולהניח שאם הם לא כאן אז הם נעלמו. בברכה, --איש המרק 07:52, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

1. בערך קרנף איננו מביאים קרנף, ואף איננו מקשרים לאף קרנף שאני מכיר. הערך הוא על קרנפים, ולא שלהם. כך גם בערכים על ספרים (שיתרונם היחיד על הקרנפים הוא בכך שהם קיימים גם באופן דיגיטלי): עקרונית, אין שום סיבה להציג את הטקסט עצמו בערך.

2. למרות זאת אני נוטה להסכים עם זהר. הקישור אינו צריך להיות במסגרת האדישה של "ראו גם", מכל הנימוקים שהעלו אלמוג ודרור. אבל אפשר לקשר לטקסט מתוך הערך, באופן מושכל וביקורתי; זו אינה הסתה לגזענות, כך שלא תהיה בעיה חוקית. אני רואה באפשרות הזו הצעת פשרה, משום שהנייטרליות הקדושה והמזויפת מחייבת לטפל ב"מיין קמפף" וב"אל תגע בזמיר" באותם כלים בדיוק. עוזי ו. 22:26, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים עם זוהר. יש להפריד בין קישור לאתרים שהם "דברי הגזענות נטו" (למשל עותק של המיין קמפף בלבד) לבין קישור שהוא כולל גם את העותק של דברי הגזענות בעצמם (למשל אתר של ארגון נאצי, שיש בו גם כן את המיין קמפף ואפילו אם עושים קישור ישיר לספר עצמו בתוך האתר). יש חשיבות לפי דעתי להביא קישור לספר או מידע שהוא נטו המידע הרלוונטי, אך אני נגד הבאת קישורים אלו אם הם תחת אתרים שהם בעצמם גזעניים וניתן למצוא בהם מידע אחר שהוא לא נטו מה שרצינו לקשר אליו. כך, למשל קישור טוב יהיה קישור לעותק של הספר אם למשל הוא מופיע במלואו באתר של ספרייה ציבורית, אך לא עותק של הספר שנמצא תחת אתר של ארגון קיים ניאו-נאצי. ההבחנה הזאת לפי דעתי חשובה, וכרגע אנחנו גם נופלים בה במספר ערכים. ראיתי שיש התנגדות גם לדיעה זו, אך בכל זאת רציתי להביא את הסכמתי הכללית לדעתו של זוהר. דובב 20:20, 3 באוגוסט 2007 (IDT).

שבירה - סיכום ביניים

עוד לא עבר יום אחד מאז פתיחת הדיון הזה והוא כבר הגיע לאורך מפלצתי. אין לי לא הכוח ולא הזמן לקרוא דיונים כאלו ארוכים. האם אפשר לסכם בשבילי ובשביל אחרים את היתרונות והחסרונות של ההצעה, בנקודות קצרות? תודה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:12, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

נדמה לי שתצטרך לחכות שההצעה תגיע לפרלמנט (וכדאי שתעמוד בהיכון - החוק היסודי של הפרלמנט הויקיפדי קובע שמרגע פתיחת הדיון, חובה להעלות שם מחדש את כל הנימוקים שהתלבנו במקומות אחרים). עוזי ו. 22:28, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אנסה לסכם ותקנו אותי אם אני טועה. אין לי כוונות זדון.

אלמוג טוען שלא מגיע לגזענים שנקשר אל הספרים שלהם.

זוהר טוען שצריך להביא את הטקסטים של הגזענים תוך הצגתם באור אמיתי כי אחרת ימצאו את המידע בזבל.

יחסיות טוען שאין בעייה משפטית לקשר לספרים ולכן צריך לקשר אליהם, למרות שלו אין עניין בהם.

עוזי מציע פשרה לקשר מתוך הערך.

יעקב (זה אני) מציע שבכל מקרה של פסילה על רקע גזענות הדבר ייעשה לאחר שמישהו יכין "כתב אישום" ברור שיראה איפה הגזענות ואיפה הסכנה. הוא מזהיר מפני מדרון חלקלק שבפגיעה בחופש הביטוי.

יוסאריאן, גילגמש וירון הצטרפו לאלמוג.

דרור הביא הסבר משפטי מפורט המראה שמצביע על כך שבהחלט תתכן עבירה בקישור לטקסט המסית לגזענות.

אל תסקלו אותי אם הצגתי את הדברים שלכם שלא במדויק. זה באמת לא היה בכוונה. והתנצלותי הכינה למלמד ולאחרים שלא הזכרתי אותם. יעקב 23:26, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

זהר (אהמ...) לא אביר האמת והצדק. זהר טוען שעדיף שהקישור יהיה ממקום מאורגן ונייטרלי כמו מיזמי ויקי מאשר שיגיעו לשם דרך אתרים אינטרסנטים שעלולים גם להטעות הקורא. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:04, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

בקשת הבהרה

האם טקסט דתי שמכיל אלמנטים גזעניים נכלל באיסור? 84.94.98.251 16:32, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

העלאת ההצעה

לאחר הדיון כאן בכוונתי להעלות בפרלמנט את ההצעה הבאה:

• לא יהיה קישור חיצוני מהוויקיפדיה העברית לטקסט מקור בעל אופי גזעני מובהק.

אני מבקש ממי שמסכים להעלאת ההצעה לפרלמנט להצביע כאן. המתנגדים יוכלו להביע דעתם בעת הדיון, מטרת הסעיף הזה הוא לראות אם יש חמישה תומכים על מנת להעלות את ההצעה.

• בעד קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 20:22, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
• בעד א&ג מלמד כץ • שיחה 20:26, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מבקש לתת לדיון עוד מעט זמן. הצעתך היא קיצונית לכיוון אחד ואולי תתקבל בהסכמה רחבה יותר בעזרת גמישות כלשהי. אני מציע לקבוע שלא נקשר לאתרים גזענים, כשם שאין אנו מקשרים לאתרי פורנו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:26, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

ההצעה אינה עוסקת בכלל באתרים גזעניים, שזה נושא נפרד. הצעתך קיצונית יותר מהצעתי. אני מציע בשלב זה שלא לקשר לאתרים בהם יש טקסט מקור גזעני. המדובר במספר מצומצם ביותר של ערכים (כרגע אני יכול לחשוב על ארבעה ורק חלקם מקושרים), ולכן אינה קיצונית. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 20:33, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

• נגד אין תחליף לשיקול דעת. קרני • שיחה • משנה 00:47, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
• בעדשלומית קדם 01:12, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
• בעד דוד שי 08:49, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
• בעד דרור 09:34, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
• בעד ליש 09:35, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

לאחר קבלת תמיכתם של חמישה תומכים (בנוסף אלי) העליתי את ההצעה לפרלמנט. אני מבקש מהמצביעים בעד ונגד לטרוח ולהצביע גם שם. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 10:18, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

הפרלמנט נעול... בברכה, --איש המרק 10:43, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

כבר לא... קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 11:33, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

המשך הדיון

אני מתלבט. מעולם לא קראתי ספר גזעני ומעולם לא נכנסתי לאתר גזעני, אבל לי נראה שקישור לספר ההיסטורי שכתב היטלר לא צריך להיות בעיה. לא מדובר בסתם עוד אתר הקורא לגזענות, אלא לספר ידוע ומוכר שאותו אני ספציפית לא מעוניין לקרוא. מדוע שאמנע ממי שרוצה להשכיל בנושא מלקרוא את הספר הזה - ולהגיע אליו דרך ויקיפדיה? בעצם הוספת הקישור לספר ויקיפדיה איננה נוקטת אף עמדה. בנוסף (שימו לב שזה בנוסף, ולא ככלל בפני עצמו), בגלל שהקוראים הגזענים במילא יגיעו לספר הזה בדרכים אחרות, אני נוטה כן לקשר לספר הזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:50, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

דבריך דומים במידת מה לדברים שהעליתי קודם לכן. לטעמי, עדיף שנקשר לאתרים שנקבעו כי אינם מטיפים לגזענות (ושוב אתן הדוגמה הברורה: ויקיטקסט) ובכך נציב הטקסטים הגזענים בהקשר המתאים. זאת לעומת האפשרות שהגולש יגיע אליהם באתרים אשר מקדמים את הרעיונות המצויים בטקסטים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 13:55, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

אני חושב ששניכם מסתכלים על זה בכיוון הלא נכון, זה לא שנחנו מנסים לחנך את הקורא ובגלל זה לא רוצים לתת לו את הקישור, הבעיה היא הערך המוסרי של ויקיפדיה, אנחנו הרי לא מקשרים לאתרי סקס נכון? אז מה ההבדל? הבעיה היחידה היא שצריך לוודא שמדובר בדברים אבסולוטים, שאנחנו לא אוסרים את מה שאנחנו כקהילה לא אוהבים, אלא רק מה שאפשר באמת להגיד שהוא לא בסדר (לדוגמא גזענות). אני חושב שקו מנחה הגיוני למדי הוא החוק, אפילו שהוא לא חל עלינו בגלל שאנחנו כביכול בפלורידה... אני חושב שאפשר לשים את הקו האדום בחוק, לא נבטל קישורים שמותרים ע"פ חוק. בקשר לכאלה שלא מותרים על פי חוק זאת כבר שאלה אחרת. אני מסכים עם אלמוג, צריך למחוק רק קישורים לאתרים בעלי אופי מובהק מאד, וכמובן שא אפשר לקבוע כללים בנושא, רק שיכול דעת. נינצ'ה 14:19, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

כדי לשים את הדברים בהקשר המתאים אתה צריך לעשים בויקיטקסט ליד כל טענה גזענית "פסאודו מדעית" הערת שוליים המבהירה שהאמור בטקסט אינו נכון - אחרת ויקיטקסט יטיף לגזענות ולא יהיה כל שוני בינו לבין כל אתר גזעני אחר. מסקנה - גם פרסום בויקיטקסט של טקסט המסיט לגזענות הוא עבירה על חוק העונשין. דרור 14:21, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

מה שלדעתנו הוא לא בסדר הוא בהכרח גם משהו שאנחנו לא אוהבים, אין הבדל ביניהם - זה אותו דבר. למרות זאת, הייתי שמח לקחת את החוק הישראלי כקו מנחה ולו בגלל שהרבה פעמים הוא הרבה יותר מקל מהחלטות שיכולות להתקבל כאן. --elimgoz 14:25, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

יש שיקול דעת, אנחנו לא בוטים

כמה מהמצביעים רוצים להשאיר "שיקול דעת", וטוענים שאנחנו לא בוטים. לפי מה יופעל שיקול הדעת? מה הכלל המנחה? בהצבעה זו, הנוגעת רק למספר קטן ביותר של ערכים, ונוגעת רק ל"טקסט מקור" גזעני, ולא לכל אתר גזעני באשר הוא, יש משום קריאת כיוון להפעלת שיקול הדעת. אחרת אין כל כלל מנחה, כל דאלים גבר, וכל איש הישר בעיניו יעשה. יש כאן בויקי כמה תומכים מוצהרים בתורת כהנא (לא אנקוב בשמות, אבל יש משתמש אחד לפחות שהצהיר על עצמו ככהניסט, ואחרים המביעים דעות דומות). במה שיקול דעתי, שאיני כהניסט עדיף על שיקול דעתם? ומי יקבע? מי שיכול לגייס אנשים יותר קולנים? האם אנו רוצים להשאיר את שיקול הדעת למשתמש דרול, שהוא שקישר למיין קמפף, שעם כניסתו לוויקיפדיה הצהיר על עצמו כ"מאמין בעליונות הגזע הלבן" ואף יצר תיבת משתמש הנוגעת לכך (אם כי אחר כך הצהיר שהוא חוזר בו מכך), וכן כי הינו "הומופוב" ואף יצר תיבת משתמש נאה הנוגעת לכך. האם לא ראוי להגביל מעט את שיקול דעתו, לתת לו ולאחרים קו מנחה מסויים? אם יהיו אכן קיימים קוים מנחים ברורים כלשהם בנוגע לקישורים חיצוניים, הרי שניתן להתווכח על הנימוק. בהעדרם, הכלל הזה שעליו אנו מצביעים הוא חיוני, והוא צריך להיות רק ההתחלה. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 14:05, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

בוודאי שיש שיקול דעת, ולכן אני לא מבין למה קישור אחד או שניים (עפ"י דבריך אלמוג "המדובר במספר מצומצם ביותר של ערכים (כרגע אני יכול לחשוב על ארבעה ורק חלקם מקושרים)") דורשים מדיניות ולא טיפול פרטני. הרי ברור ש"גזעני" ניתן לפרשנויות שונות ואף מפורש כך חדשות לבקרים בדרך המכסה את כל הקשת החברתית פוליטית, הרי צפוי שקילובייט אחד של ויכוח לא יחסך בעקבות המדיניות הזאת והויכוחים יוסטו לפרשנות המושג "גזעני", הרי מדובר בעוד מדיניות שתגרום למעט מאד תועלת אם בכלל. לכל היותר יווצר פה עוד קרדום שניצים מכל כיוון ישושו להניפו. יוספוס • שיחה 14:31, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

שיקול דעת מופעל בוויקיפדיה בכל ערכיה - אי אפשר ליצור אנציקלופדיה בלי הפעלה של שיקול דעת. גם ההצבעה הזו לא נועדה לבטל את שיקול הדעת, שהרי עדיין יידרש כזה כדי להחליט מהו "טקסט מקור בעל אופי גזעני מובהק". קבלת ההצעה עשויה לחסוך בוויכוחים עתידיים, בכך שהיא מזיזה מעט את קו הגבול, ונותנת בסיס נוח יותר למי ששיקול הדעת שלו מחייב מחיקה של הקישור, אל מול מי שבשם הנייטרליות יהיה מוכן להכשיר כל קישור. דוד שי

זה אל מה שההצעה אומרת. ולא מה שמציע ההצעה אומר פה ממש.

גם היום אפשר להסיר קישורים מכל מיני סיבות, וסיבה שהקישור הוא גזעני בהחלט סיבה טובה. לא צריך לחוקק חוק שאחרי זה יכבול אותנו לשווא. eman • שיחה • ♥ 14:47, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

לטעמך קישור גיזעני הוא סיבה טובה, גם לטעמי, אבל לא לטעם כולם. לכן בדיוק צריך להעביר את הכלל הזה, החוק הזה הוא גורף, אבל מתי לאכוף אותו זה שאלה של שיקול דעת. כל מה שהחוק הזה אומר הוא שאופי גזעי מובהק זאת סיבה למחוק קישור, עדיין יש מקום לשיקול דעת בשאלה של מהו אופי גזעני מובהק. נינצ'ה 16:15, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

התלבטות

עוד שאלה שעולה מההצעה היא האם לקשר בכלל לאתרים חיצוניים שיש סיכוי סביר שיש בהם הסתה כלשהי: אתר החמאס, אתר התנועה האסלאמית (שייח ראאד סלאח התפייט בבטאונה: "היהודים... חיידקי כל הזמנים"), חיזבאללה, כ"ך, גוש שלום, אינדימדיה ישראל וכו'. אם החשש הוא מהנזק שיגרם לקורא, בדרך כלל התעמולה באתרים אלה משכנעת רק את המשוכנעים וסביר להניח שלא תסית מישהו לגזענות. השאלה היא האם הערך האנציקלופדי של הקישור לאתר הבית של התנועה - על מנת שכל קורא יוכל לראות ולשפוט בעצמו (או לתעד לצרכי מחקר ויצירת "כתבי אישום") - עולה על הסכנה שפרסום קישור כזה עלול להיתפס כלגיטימציה לגזענות והסתה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 00:09, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

דרושה הבהרה

אני חושב שכדאי לעצור את ההצבעה ולהבהיר אותה לפני שממשיכים. 1) לדעתי, היום אסור למחוק קישור רק בגלל שהוא מוביל לטקסט גזעני ואלמוג רוצה שהדבר יהיה מותר או חובה. לעומת זאת, רבים מהמצביעים המתנגדים להצעה חושבים שהיום מותר להוריד קישור לטקסט גזעני ורוצים שיקול דעת. 2) כיצד מגדירים טקסט גזעני באופן מובהק. 3) נושא נוסף הראוי לדיון הוא האם מדובר בטקסט שיש לו היום השפעה על ציבור רחב של קוראי עברית. אלמוג, לטובת ההצעה שלך, הבהר בדיוק את עמדתך. יעקב 22:50, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

העברות מההצבעה

אנחנו לא מוסמכים לקבוע מה גזעני ומה לא. מקובל עלי שאתרים האסורים על פי חוקי מדינת פלורידה לא יקושרו, אבל זה יצטרך להיות מגובה בהוכחות חותכות לאי חוקיות זו. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 23:48, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים שעדיף ללכת ע"פ חוקי פלורידה, אבל בתנאי שנאמץ את כולם ולא רק את מה שמתאים לנו כי אחרת לא יצא מזה כלום. --elimgoz 00:08, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

זה פחות או יותר מה שאנחנו עושים... יונתן ^שיחה 11:10, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

כפי שכבר כמה ציינו בדיון זה, יש לציין בגוף הצעת ההצבעה , הגדרה תמציתית מוסכמת מה היא גזענות ומה הוא טמ"ג (הגדרה שגם פרשנותה מובנת ומוסכמת). זה שיש לגזענות ערך בויקיפדיה אינו אומר שהוא כתוב נכון ושיש בו רק הגדרה אחת או שכולם מבינים את ההגדרה/הגדרות הללו ומסכימים להם. זה אומר שצריך יהיה לעשות דיון מקדים לגבש את הנושא בתהליך מלא וסבלני כפי שהרצינות מחייבת. אלה שכבד עליהם ימתינו לתמצות הדיון בתקווה שאנו יודעים לבצע תמצות שכזה בטרם הנחתה להצבעה. מי-נהר 15:56, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

אמנם נדמה שאצה הדרך להצבעה על ההצעה הזו וההצעה לא זכתה לדיון ביקורתי מספק. אבל ממילא לא נראה שהמחלוקת היא סביב ההגדרה של גזענות, אלא על עצם הרעיון שניתן להכתיב חוקים נוקשים שמטרתם להחליף שיקול דעת בריא. קרני • שיחה • משנה 22:02, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

אכן כרגיל אצה הדרך בהצבעות וחבל שכך, אולם לענ"ד רבים מבין המתנגדים להצעה עשו זאת כי הם אינם יודעים אם הם יכולים לסמוך על כלל הויקיפדים המסורים כאן שהם אכן מבינים מה ההבדל בין מה שהוא גזענות לבין מה שנראה כגזענות רק בראיה שטחית ואסוציאטיבית (וניסוח ההגדרה בערך גזענות כאן בויקפדיה ממחיש זאת היטב). קיים חשש שכאשר יהיה צורך ביישום של ההחלטה הנ"ל, ממילא יפתחו מחדש בשטף של ויכוחים שכמובן גם יתייחסו להחלטה בהצבעה זו וייתכן מאד שבשל הבנה שטחית של המושג גזענות המסתמכת על ההחלטה הכללית של הצבעה זו, יחילו את ההחלטה גם במקומות בהן אין זה מוצדק ואין זה ענייני. לכן יש להקדים תרופה למכה ולקבל הגדרה מוסכמת בהצבעות אלה ב"רחל בתך הקטנה". מי-נהר 13:11, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

מה עם הסוחר מוונציה (במקור "היהודי מוונציה") והיהודי ממלטה?

"טקסט מקור גזעני" או לא? יחסיות האמת 10:03, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

או מורה נבוכים או צדיק של וולטייר או הקמצן של מולייר. דווקא במקרה של כהנא הייתיח מסיר את הקישורים, אבל אין לדבר סוף. בכל ערך צריך דיון לגופו, במגמה לאפשר קישור של מירב המקורות ולא ההפך.--דרול * שיחה ו 11:07, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

מה הקשר למורה נבוכים? ‏pacman - שיחה 11:10, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

במורה נבוכים הרמב"ם מספר שהיו לו תלמידים שהם כמו הסודאנים או כמו התורכים בצפון, שמה שמייחד אותם זה שהם נראים כמו בני אדם מבחינה חיצונית, כלומר רגליים ידיים וראש, אבל למעשה הם חיות.אני לא זוכר את הטרמינולוגיה המדוייקת, אבל היא הייתה מאוד ארסית.--דרול * שיחה ו 14:05, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

לפי הרמב"ם אדם שאינו חושב אינו שונה מחיה, ולכך הוא התכוון. הוא השתמש בדוגמות האלה מפני שבאותה התקופה הם נחשבו לברברים, ולא היה קשר של ממש בינם לבין העולם הערבי. ‏pacman - שיחה 14:12, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים שהרמב"ם אינו גזען ואני מסכים גם שלא הייתה גזענית כשכתב את הקטע הזה. הקטע עצמו, לפחות בקריאה ראשונית נראה גזעני.דרול * שיחה ו 21:03, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

יש להבדיל בין טקסט גזעני (שיכול גם לכלול את שייקספיר או את ביאליק) לבין טקסט המסית לגזענות האסור על פי חוק. דרור 11:27, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

זה לא מה שההצעה של אלמוג אומרת...

זה בדיוק מה שההצעה של אלמוג אומרת. לכן המילה "מובהק". קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 14:09, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

דא עקא, שבחרת דווקא במיין קמפף כדוגמא מובהקת ל"טקסט מקור גזעני" שעה שטקסט זה חוקי למהדרין (גם דרור הסכים לכך, אאז"נ) ויוצא לאור בהוצאת האוניברסיטה העברית ובעריכתו המדעית של פרופסור משה צימרמן. אני דווקא מעריך את היושר האינטלקטואלי שלך שהתבטא בהצעה, הרי יכולת להעלות הצבעת מחלוקת על קישורי כהנא וקרוב לוודאי שהם היו נמחקים. במקום זאת, בחרת להתעלות מעל לשלולית המעופשת שלנו אל עבר מכלול היצירה הספרותית האנושית, לרבות הסחי האנטישמי. אני מודה שגם אני מופתע ממידת הסובלנות שהקהילה מוכנה להפגין כלפי האנטישמיות בתרבות המערבית, אבל לאור ההערכה הרבה שהוויקיפדים (ובכללם שנינו, כמדוני) רוחשים לתרבות זו ניתן היה אולי לצפות זאת. יחסיות האמת 16:20, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

שמע, יחסיות, בדרך כלל אני מבין אותך, אבל הפעם אין לי מושג מה אתה רוצה. אני מדבר על טקסט שהגזענות היא עיקרו ועיקר כוונתו. גם הגרועים שבשונאי צ'וסר לא יכולים לומר שעיקרם של סיפורי קנטרברי הוא האנטישמיות, ולו רק בשל כך שהמושג לא היה קיים בימיו, והמדובר באנאכרוניזם. כך גם עם טקסטים יותר מאוחרים, דוגמת ט.ס. אליוט שציטטת, ואפילו המינגווי הנערץ, בדמותו המתועבת של רוברט כהן ב"וזרח השמש", שלא לדבר על יצירותיו של קיפלינג בנוסח "משא האדם הלבן" האהוב עלי, אני מודה, בשל גילוי הלב שבו. להשוות את אלו למיין קמפף אי אפשר. עיקר תמציתו של מיין קמפף הוא האנטישמיות והגזענות, בעוד שביצירות אלו הגזענות או האנטישמיות הם בבחינת טפל לעיקר, שהוא יצירת האומנות. לבוא ולכרוך את אלו בכריכה אחת אי אפשר. איני מכשיר כל גילוי של גזענות או של אנטישמיות, אך לדעתי יש הבדל מהותי בין היטלר וצ'וסר, ומי שמטשטש אותו, מאבד משהו מאוד מהותי. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 16:27, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

הערה בקשר לחוק

ווה ווה ווי ווה, אני לא הולך לקרוא את המגילות שכתובות מעליי (זו הבעיה בלהיזכר לבדוק מה קורה בפרלמנט מאוחר מדי). אני רק רואה שהרבה אנשים מגייסים את החוק לצידם. ובכן, שימו לב ללשון החוק: "המפרסם דבר מתוך מטרה להסית לגזענות..." מטרתנו אינה להסית לגזענות אלא לתת לתת מידע לקורא על טקסטים. בברכה, סתם עומר • שיחה 01:58, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

הצבעה

בעד

1. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 10:16, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
2. גילגמש • שיחה 11:35, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
3. דוד שי 11:40, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
4. שמעונצ'יק 11:42, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

   עידו 11:45, 4 באוגוסט 2007 (IDT) מוטב היה לו הצעה זו לא היתה עולה, אך משעלתה, הנזק שבדחייתה גדול מהנזק שבקבלתה.

5. א&ג מלמד כץ • שיחה 13:08, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
6. ליש 13:11, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
7. ירון • שיחה 13:18, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
8. תומר 13:37, 4 באוגוסט 2007 (IDT) כמו עידו
9. נינצ'ה 14:23, 4 באוגוסט 2007 (IDT) לפחות יהיה טעון חזק יותר למחיקת קישורים בהמשך.
10. שלומית קדם 14:28, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
11. עוזי ו. 21:44, 4 באוגוסט 2007 (IDT). צריך להפעיל שיקול דעת.
12. ‏Golf Bravo‏ 14:33, 5 באוגוסט 2007 (IDT) בעיקרון. אף שאני רואה בעייתיות רבה ביישומו.
13. הצעה ראויה ביותר שהייתה אמורה להיות מובנת מאליה, אין מקום לקישור לטקסטים כאלה בויקיפדיה. בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 00:23, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
14. דרור 10:58, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
15. יוסאריאן • שיחה 12:01, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

נגד

1. הנדב הנכון 12:01, 4 באוגוסט 2007 (IDT) תגרום יותר נזק מתועלת, עדיפים דיונים פרטניים
2. אנחנו לא בוט - אין תחליף לשיקול דעת. נגד. קרני • שיחה • משנה 12:06, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
3. --איש המרק 12:07, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
4. ‏Danny-w‏ 13:00, 4 באוגוסט 2007 (IDT) (כמו קרני. נגד הכללת איסור גורף בחוק, בעד שיקול דעת פרטני).
5. כמו קרני, אך בשאיפה לפשרה בסגנון זהר. אליבאבא 13:41, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
6. דובב 13:46, 4 באוגוסט 2007 (IDT) - מי שירצה ימצא את הטקסטים של כהנא או היטלר בכל מקרה. נק' המוצא צריכה להיות הפוכה ויש להפעיל שק"ד של כל מקרה לגופו.
7. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 13:49, 4 באוגוסט 2007 (IDT) אנחנו התוצאה הראשונה בגוגל - עדיף שנקשר מאיתנו לאתרים עליהם אנחנו סומכים (ויקיטקסט למשל) מאשר לתת לגולש הסקרן לחזור לגוגל, לחפש בשנית ולהגיע לאתרים גזענים
8. elimgoz 13:56, 4 באוגוסט 2007 (IDT) אחד הדברים היפים שבויקיפדיה היא הנייטרליות שלה, בואו לא נקלקל את זה. בנוסף, אני נגד צנזורה מכל סוג.
9. eman • שיחה • ♥ 14:19, 4 באוגוסט 2007 (IDT) למעען הסרת ספק: זו לא הצבעה בעד אישור גורף של קישורים כאלה, אלא נגד איסור גורף ללא הפעלת שיקול דעת.
10. ‏Ingsoc‏ • שיחה 14:30, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
11. יוספוס • שיחה 14:32, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
12. מדובר במספר זעום של ערכים. מוטב להפעיל שיקול דעת בריא בכל אחד מהם ולא לכבול את ידינו. ליאור ތޮ 14:38, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
13. דולב • שיחה 15:42, 4 באוגוסט 2007 (IDT) כל מקרה לגופו. איך אפשר לפרסם ערך על מיין קמפף מבלי לקשר לטקסט עצמו?
14. לב• שיחה 15:48, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
15. נוי 16:30, 4 באוגוסט 2007 (IDT) אם הם תורמים להבנת האדם- הם לא חייבים להיות נחמדים, עובדתיים לחלוטין, ו/או יצירות מופת נשגבות. נוי 16:30, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
16. יונתן ^שיחה 16:42, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
17. Ori~ 17:01, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
18. השקמיסט 17:07, 4 באוגוסט 2007 (IDT) כמו קרני
19. ידע עדיף על חוסר ידע. בנוסף, זהר ו-MathKnight שכנעו אותי (פחות או יותר), כל אחד בדרכו. לבסוף, יובהר מה ש-eman אמר. ‏– rotemliss – שיחה 18:11, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
20. הקהילה מספיק חכמה כדי להחליט מתי יש לקשר לטקסט כזה ומתי לא. במקרה הכי גרוע ילכו להצבעת מחלוקת. איסור גורף לא מתאים כאן. ברוקולי 20:30, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
21. נריה 20:40, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
22. ‏DGtal‏ 21:32, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
23. דוד 21:50, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
24. ‏Gridge ۩ שיחה 21:51, 4 באוגוסט 2007 (IDT). עוזי שיכנע אותי.
25. ---יוני--- 23:07, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
26. אנחנו לא מוסמכים לקבוע מה גזעני ומה לא. מקובל עלי שאתרים האסורים על פי חוקי מדינת פלורידה לא יקושרו, אבל זה יצטרך להיות מגובה בהוכחות חותכות לאי חוקיות זו. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 23:48, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
27. Noon 01:29, 5 באוגוסט 2007 (IDT), כפוף להפעלת שיקול דעת.
28. יות _{≈שחייה≈} 08:49, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
29. מגיסטר • שיחה 09:06, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
30. השתכנעתי שאפשר להגיע לאותה תוצאה בהחלטות פרטניות, מבלי לקבוע כלל גורף. עידו 09:20, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
31. לקשר לטקטס של מישהו זה לאו דווקא לתת לו "פרס". מתנגד "לערכי ליבה" במסווה של נייטרליות. האזרח דרור 09:22, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
32. עמית 09:47, 5 באוגוסט 2007 (IDT) ישנם טקסטים גזעניים לרוב (הנאצים וכהנא להבדיל לא המציאו את זה) ומי שנזקק לקישור אליהם לצורך לימוד/מחקר, ראוי שימצא אותו באנציקלופדיה.
33. --דרול * שיחה ו 11:03, 5 באוגוסט 2007 (IDT) כמו קומולוס.
34. יובל מדר 12:35, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
35. מ. שלום 13:50, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
36. --‏Lot5‏ 15:26, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
37. קישור ל"מיין קאמפף" נדרש למשל... אביעד‏ • שיחה 15:32, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
38. עידן ד 17:50, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
39. צנזורה היא ירייה לעצמנו ברגל. לא תפקידנו לשפוט את תוכנו של טקסט. תפקידנו להנגיש אותו, כל עוד הוא חלק מסכום הידע האנושי. Odonian ‏ 18:49, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
40. לירן (שיחה,תרומות) 01:58, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
41. --Metalholic 16:59, 6 באוגוסט 2007 (IDT) הבעתי את דעתי בפירוט בתחילת הדיון.
42. אסי אלקיים 00:36, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
43. רנדום 00:48, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
44. בברכה, סתם עומר • שיחה 01:58, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
45. ‏The-Q‏ 10:59, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
46. • שי שי שי שיחה 23:28, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

נמנע

1. מי-נהר 15:56, 5 באוגוסט 2007 (IDT) כפי שכבר כמה ציינו בדיון זה, יש לציין בגוף הצעת ההצבעה , הגדרה תמציתית מוסכמת מה היא גזענות ומה הוא טמ"ג (הגדרה שגם פרשנותה מובנת ומוסכמת). זה שיש לגזענות ערך בויקיפדיה אינו אומר שהוא כתוב נכון ושיש בו רק הגדרה אחת או שכולם מבינים את ההגדרה/הגדרות הללו ומסכימים להם. זה אומר שצריך יהיה לעשות דיון מקדים לגבש את הנושא בתהליך מלא וסבלני כפי שהרצינות מחייבת. אלה שכבד עליהם ימתינו לתמצות הדיון בתקווה שאנו יודעים לבצע תמצות שכזה בטרם הנחתה להצבעה.

   ראו המשך דיון בויקיפדיה:פרלמנט#העברות מההצבעה. קרני • שיחה • משנה 22:05, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

תוצאות ההצבעה

ההצעה נדחתה ברוב של 46 נגד, 15 בעד ו-1 נמנע. בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 21:44, 11 באוגוסט 2007 (IDT)