שיחה:ברוך גולדשטיין

שיחות פעילות


ערך זה היה נתון במחלוקת ב־2 ביוני 2008.
תוצאות המחלוקת: הוחלט לכלול את הערך ב[[קטגוריה: רופאים]].
ערך זה היה נתון במחלוקת ב־3 בינואר 2011.
תוצאות המחלוקת: הוחלט לא להסיר את הביטוי "זעזע את החברה הישראלית והפלסטינית" מהפתיח.

רופא חירום?עריכה

מהו "רופא חירום"? בדקתי, וזהו הערך היחיד שיש בו קישור (אדום) למונח הזה. ‏JavaMan‏ • שיחה 17:07, 27 בדצמבר 2010 (IST)

מן הסתם הכוונה מומחה לטראומה. נרו יאירשיחה • כ' בטבת ה'תשע"א • 19:18, 27 בדצמבר 2010 (IST)
שיניתי מעט את הניסוח. ‏JavaMan‏ • שיחה 21:51, 27 בדצמבר 2010 (IST)

האומנם הסלמה בפיגועים לפני הטבח?עריכה

כרגע יש בפרק על "הרקע לטבח" (שגם הוא לדעתי לא אמור להיות כלל בערך הזה אלא בערך על הטבח עצמו) את הפסקה הבאה:

התקופה שקדמה לטבח במערת המכפלה הייתה של מתיחות ביטחונית גדולה בעקבות הסכמי אוסלו[דרוש מקור] והעברת שטחים רבים ביהודה ושומרון לשליטה של כוחות השיטור הפלסטיניים. תקופה זו לוותה בהסלמה בניסיונות הפיגוע נגד מטרות צבאיות ואזרחיות,[דרוש מקור] בעיקר מצד גורמי אסלאם קיצוניים דוגמת חמאס והג'יהאד האיסלאמי, שראו בהסכמים אלו כבגידה.

אני הוספתי את דרישות המקור. עד כמה שזכור לי לא רק שלא היתה הסלמה הפיגועים, אלא להפך. אמנם הם לא נבלמו לגמרי, ובפרט היה את הפיגוע באזור בו נהרגו כמה מבני משפחת לפיד, אבל בהחלט היתה ירידה בכמותם מהרמה שהיתה לפני חתימת ההסכמים. למישהו יש סטטיסטיקה? emanשיחה 14:20, 28 בדצמבר 2010 (IST)

ועכשיו אני מבחין בעוד טעות גסה. העברת השטחים לידי הרשות הפלסטינית (וגם זה בעזה ויריחו) החלה רק במאי 94, אחרי הטבח. emanשיחה 14:25, 28 בדצמבר 2010 (IST)
לא יודע מספרים, אבל ידוע הטיעון כאילו גולדשטיין אחראי לפיגועים. לדעתי זה נובע מהתרגלות לפיגועים ההמוניים ולמספרים הגבוהים של ההרוגים. כאילו למעלה מ-20 אירועים בטווח של חודשים ספורים מאז ההסכמים המתועבים, בהם נהרגים כ-30 יהודים לא נחשבים. אני מניח שבנוסף לאלו אירעו עשרות פיגועים שלא הסתיימו במוות. גם לבני משפחה שנהרגים יחד כבר הורגלנו, עד כדי שקשה להבין את הזעזוע בעקבות הריגת שני בני משפחה בלבד. רשימת פיגועים, מתוך טורו של מאיר עוזיאל. דרך - שיחה 14:57, 28 בדצמבר 2010 (IST)
מה שאמרת לא קשור למה ששאלתי. אני שואל לא על ההשוואה לתקופה שאחרי הטבח, אלא על ההשוואה לתקופה שלפני חתימת ההסכמים. כרגע הערך טוען שהפיגועים בתקופה בין חתימת ההסכמים לבין הטבח גברו לעומת התקופה שלפני כן. אני ביקשתי לכך מקורות, ולדעתי התשובה היא שדווקא ההשוואה תראה שהפיגועים פחתו. emanשיחה 15:09, 28 בדצמבר 2010 (IST)
ספירת הגופות לא רלוונטית. אתה מוזמן לנסח בצורה יותר מדויקת שתבטא את המצב הבטחוני המזעזע באותה תקופה. דרך - שיחה 15:13, 28 בדצמבר 2010 (IST)
אז מה כן רלוונטי? מה שרלוונטי זה כמות הפיגועים וכמות הנפגעים בהם. רק כך אפשר למדוד "הסלמה". emanשיחה 15:15, 28 בדצמבר 2010 (IST)
אני חושב שהסברתי את כוונתי. מאז ההסכמים לא עבר שבוע בו לא נרצח יהודי, בנוסף לשאר אירועי החבלה המוכרים. זה הרקע לטבח ולכן "כמות" ההרוגים או "ההסלמה" לא רלוונטית. בכל מקרה עד כאן דברי בדיון זה. דרך - שיחה 15:24, 28 בדצמבר 2010 (IST)
אבל זה מה שהערך כותב כרגע: "תקופה זו לוותה בהסלמה בניסיונות הפיגוע נגד מטרות צבאיות ואזרחיות". השאלה היא האם התיאור הזה הוא נכון, או אולי דווקא תיאור שיאמר משוה כמו שלמרות שרגיעה היחסית מאז חתימת ההסכמים עדיין היה מצב ביטחוני קשה באזור. emanשיחה 15:26, 28 בדצמבר 2010 (IST)
לא יכול להתאפק.. אם אתה קורא לשגרת רציחות "רגיעה יחסית", הרי שאנחנו לא מדברים באותה שפה. צר לי. 15:29, 28 בדצמבר 2010 (IST)
הדגש היא על המילה "יחסית". emanשיחה 18:08, 28 בדצמבר 2010 (IST)
רשימת הרוגים. השוויתי עם הרשימה הקודמת. לדעתי עדיף מקור חיצוני אבל אם איני טועה בשלושת החודשים האחרונים של '93 נהרגו כמעט חצי מכלל ההרוגים של אותה שנה (בה נהרגו יותר מ-1992). עוד 10 ב-1994 עד לרצח במערת המכפלה. לפחות שניים מהאירועים בגזרת חברון: רצח לפיד ובנו והפיגוע (התנקשות?) ברב דרוקמן בו נהרג נהגו. דרך - שיחה 16:41, 29 בדצמבר 2010 (IST)
אין צורך במילה הסלמה. די בכך שהיו פיגועים רבים ובפרט בסמיכות מקום. נרו יאירשיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"א • 17:21, 29 בדצמבר 2010 (IST)

כפילות בין ערך זה לערך טבח מערת המכפלהעריכה

ישנה כפילות רבה בין ערך זה לבין הערך טבח מערת המכפלה. מכיוון שיש פה אנשים חרוצים שמטפחים את הערכים האלה, כדאי שמישהו יעשה קצת סדר ונקיון, וישאיר בכל ערך רק את המידע הרלוונטי לכותרת, בלי כל כך הרבה חפיפה. תודה. -- ‏גבי‏ • שיח 18:03, 28 בדצמבר 2010 (IST)

הוספתי תבנית איחוד. את כל המידע הרלוונטי על גולדשטיין ניתן לכתוב בערך על הטבח. אין סיבה לשני ערכים נפרדים. יורי - שיחה 11:08, 29 בדצמבר 2010 (IST)
  בעד - מסכים בהחלט. צנטוריון - שיחה 11:13, 29 בדצמבר 2010 (IST)
  נגד איחוד,   בעד הסרת כפילויות. ברוך גולדשטיין עד כמה שזה נשמע מזעזע, זכאי לערך, ואין צריך לומר שהטבח במערת המכפלה, זכאי אף הוא לערך. טיפוסי - שו"ת 11:37, 29 בדצמבר 2010 (IST)
  בעד. כשאנחנו דנים באיחוד נשאלות השאלות האם היינו כותבים עליו אילולי הטבח? התשובה היא לא. האם יש מידע שנמצא בערך הזה שלא אמור להיות בערך על הטבח? התשובה גם היא לא. להפך. יש דברים שמופיעים פה ושבפרוש חסרים שם. לכן יש לאחד. emanשיחה 13:55, 29 בדצמבר 2010 (IST)
  בעד קלודיה - שיחה 14:48, 29 בדצמבר 2010 (IST)
  נגד הטרוריסט זכה לחשיבות בפני עצמה בזכות תרומתו המכריעה לגל הפיגועים שהרג מאות ישראלים וסייע לקטוע את תהליך השלום ולהמיט חורבן על מדינת ישראל. יש לו חשיבות בפני עצמו. אורי שיחה 15:29, 29 בדצמבר 2010 (IST)
  נגד הטרוריסט זוכה לחשיבות גם בגלל פולחן האישיות שנעשה לו לאחר הטבח שערך. לדעתי, הערך על הטבח צריך לכלול את פרטי האירוע והתגובות לו, והערך על גולדשטיין צריך לכלול את תולדות חייו לפני ואחרי מותו. -- ‏גבי‏ • שיח 16:09, 29 בדצמבר 2010 (IST)
תולדות חייו הגיעו לסיומם ברגע שהוא מת ולפני שהוא ביצע את הטבח אין הרבה דברים בעלי חשיבות אנציקלופדית לכתוב עליהם. יורי - שיחה 17:46, 29 בדצמבר 2010 (IST)
  נגד כמו קודמי. יש בערך מידע חשוב עליו שלא צריך להופיע בערך על הטבח. דניאל ב. 19:42, 29 בדצמבר 2010 (IST)
איזה מידע? הדבר היחידי שלא הייתי מכניס לערך על הטבח זה המשפט על כך ש"על פי הכיתוב על מצבתו, הוא דור שביעי לרבי שניאור זלמן מלאדי". emanשיחה 00:51, 30 בדצמבר 2010 (IST)
  נגד האיחוד. דוד שי - שיחה 19:44, 29 בדצמבר 2010 (IST)
  בעד האיחוד, לולא הטבח המזעזע לא היה "זכאי" לערך בפני עצמו. שפם אדום - שיחה‏ 15:50, 7 בינואר 2011 (IST)
עקב הרצח הוא זכאי לערך עצמאי. גם סמיר קונטאר קיבל ערך, למרות שכל פרסומו נובע מהפיגוע בנהריה, ולי אוסוואלד קיבל ערך למרות שכל פרסומו נובע מרצח קנדי. דוד שי - שיחה 07:20, 10 בינואר 2011 (IST)
השאלה היא פרקטית, לא עקרונית. במקרים הללו יש טקסטים גדולים על הקורות אותם לפני ואחרי הרצח, שאם יאוחדו לתוך הערכים על הרצח אותו ביצעו יכבידו עליו. במקרה הנוכחי פשוט אין. אפשר ואף צריך להכניס כמעט כל דבר לערך על הרצח. emanשיחה 07:52, 10 בינואר 2011 (IST)
הסעיפים "תולדות חייו", "לאחר מותו" ו"משפחתו" שבערך שלפנינו אינם רלבנטיים לערך על הרצח. צירופם אליו יגרום נזק, ומחיקתם הגמורה תמנע מהקורא מידע חשוב. דוד שי - שיחה 08:18, 10 בינואר 2011 (IST)
למרות שהמידע בערך הזה קטן ופחות חשוב מבערכים שהוזכרו, אני מקבל את עמדת דוד שי. אם כן לדעתי יש להעביר את הפסקאות "טבח מערת המכפלה", "הרקע לטבח" ו"התייחסות לטבח" לערך על הטבח, ולערוך מחדש את מה ששייך לכאן שפם אדום - שיחה‏ 10:55, 10 בינואר 2011 (IST)
את הסעיף "הרקע לטבח" ביטלתי (חלק ממנו שילבתי במקום המתאים בערך, וחלק אחר אינו מתאים לערך זה). הסעיף "התייחסות לטבח" עוסק בהתייחסות ישירה לגולדשטיין, ולכן ראוי להופיע כאן. דוד שי - שיחה 20:13, 10 בינואר 2011 (IST)
  נגד איחוד (אם מישהו עוד סופר). המידע בערך הזה חשוב ורלוונטי ואין לו מקום בערך ההוא. האם לא הגיע הזמן להסיר את התבנית? כמדומה שהדיון מוצה, לא? קיפודנחש - שיחה 02:36, 11 בינואר 2011 (IST)

טרוריסט 2עריכה

דיון קודם בנושא (שיחה:ברוך גולדשטיין/ארכיון 3#טרוריסט) נקטע בעקבות דרישה לקיים דיון עקרוני בנושא. הדיון העקרוני בנושא במזנון (ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 244#מיהו טרוריסט) לא התקדם, והדורשים לקיים אותו לא תרמו לקידומו אף הם, ומכאן שלא משם תבוא הישועה. אי לכך אני פותח שוב את הנושא כאן.

הנושא שבמחלוקת: לטענתי ברוך גולדשטיין הוא טרוריסט, שכם ביצע מעשה טרור, וזו הסיבה העיקרית, אם לא היחידה, המקנה לו חשיבות אנציקלופדית, ובשל כך הדבר צריך להיות ברור ומובלט כבר בפתיח לערך ולא מנוסח באופן מתחמק. ניסוחים אפשריים הם "ברוך גולדשטיין...היה טרוריסט..." או "...שרצח 29 מתפללים מוסלמים במעשה טרור הידוע כטבח מערת המכפלה..." או ניסוח דומה שניתן לדבר עליו כאן.

היו שטענו כי לא מדובר במעשה טרור והנה מספר נימוקים לכך שאכן כך יש להתייחס לרצח ההמוני שביצע:

  1. כך מתייחסת לכך ויקיפדיה עצמה:
    1.1 כפי שניתן לראות בערך עצמו בניסוח :"...מעשה הרצח, הנחשב לאירוע הקשה ביותר בתולדות הטרור היהודי בישראל..."
    1.2 כפי שניתן לראות בערך עצמו בשיוכו לקטגורייות קטגוריה:טרוריסטים יהודים ו-קטגוריה:טרוריסטים ישראלים
    1.3 כפי שניתן לראות בערכים אחרים: טבח מערת המכפלה ו-טרור יהודי בישראל בו מוצג המעשה כמעשה טרור ומבצעו, גולדשטיין - כטרוריסט.
  2. כך מתייחסת לכך העיתונות: למשל כאן ב-NRG, וכאן בנענע.
  3. כך מתייחסת לכך מדינת ישראל:
    3.1 בעקבות המעשה הוכרזה תנועת כ"ך כארגון טרור.
    3.2 כך מתייחסת לכך כנסת ישראל כאשר חוקקה את "חוק איסור הקמת מצבות זכרון לזכר מבצעי מעשי טרור, התשנ"ח (1998)" ישירות בעקבות מעשיו של גולדשטיין ובניית אחוזת הקבר לו כפי שעולה מדברי מציע החוק והמתדיינים. טענה זו עלתה מאוחר יותר בבית המשפט בפסק הדין המצוטט בסעיף הבא סעיפים 8 ו-14.
    3.3 בעתירת הוריו של גולדשטיין לבית המשפט העליון על הסרת האנדרטה שנבנתה לו בעקבות חקיקת הכנסת שהוזכרה דחה בית המשפט העליון את טענותיהם ואישר את הריסת אחוזת הקבר על פי החוק האמור. כלומר בית המשפט הסכים כי מעשיו של גולדשטיין נופלים בגדר הגדרת החוק כ-"מבצע מעשה טרור." ויש מקום לצטט את דברי בית המשפט:
    "14. עוד טוענים העותרים, שהקביעה המשתמעת מתוך צו המפקד הצבאי - כי גולדשטיין היה בגדר "מבצע מעשה טרור" - "אינה נסמכת על מימצאים שנקבעו בידי בית-משפט מוסמך ...", ומכאן שצו ההסרה אינו חוקי. טענה זו מוזרה, בתיתנו דעתנו לדו"ח המקיף ולמימצאיה של ועדת החקירה. גם נתקשינו להבין את טענת העותרים על דבר הצורך, כביכול, בהכרעת בית-משפט. וכי מי לדעת העותרים אמור היה לעמוד לדין כדי שבית-משפט יקבע את שלטענת העותרים אמור הוא לקבוע? אכן, אין ספק שניתן להוציא צו הסרת מצבת הזכרון על יסוד ראיות מינהליות כשרות ותוך שמירת כללי הצדק הטבעי; ראיות מינהליות כשרות היו בענייננו למכביר, וכללי הצדק הטבעי נשמרו בקפדנות. יתר-על-כן: אין ספק שהכנסת נתכוונה להחיל את החוק על מצבת הזכרון של גולדשטיין - הדבר נזכר שוב ושוב בנאומיהם של חברי הכנסת - והטענה כי החוק אינו חל על מצבת זכרון זו יש לדחותה מכל-וכל."(פסק הדין, מאיר עניין לעניינינו)
    3.4 גם בית המשפט המחוזי שזיכה את מיכאל בן חורין מאשמת "הסתה" בגין דברי שבח שהשמיע לברוך גולדשטיין לא עשה זאת כי לא מדובר היה במעשה טרור, אלא מכיוון שהן אינן מסיתות לאלימות. בו בזמן בית המשפט מגדיר את המעשה כמעשה טרור: "אין ספק כי בדברים יש משום דברי שבח תמיכה או הזדהות עם מעשה האלימות והטרור שביצע ברוך גולדשטיין"[1]

לאור כל אלו אני מבקש להתייחסות ישירה להיותו של גולדשטיין טרוריסט ו/או כמי שביצע מעשה טרור יכתבו בצורה ברורה, ישירה ובלתי מתחמקת כפי שהיא עכשיו. הצעתי דרכים לעשות זאת לעיל ואם יש מתנגדים לכך הם מוזמנים להעלות את טעוניהם ו/או להציע פתרון למחלוקת. אורי שיחה 04:02, 18 בינואר 2011 (IST)

לא קראתי כל דבריך. הניסוח "במעשה טרור" נראה לי סביר. דרך - שיחה 06:48, 18 בינואר 2011 (IST)
כמו דרך. אני-ואתהשיחה 11:46, 18 בינואר 2011 (IST)

שיניתי בהתאם להסכמה כאן שפם אדום - שיחה‏ 15:42, 18 בינואר 2011 (IST)

נראה לי שקצת הזדרזת מדי. המתנגדים מהפעם הקודמת טרם הביעו את עמדתם, אני אישית מעדיף את הניסוח הראשון, ובסך הכל חלפו מספר שעות. לא אשחזר אותך אבל אני לא רואה בכך סוף פסוק. אורי שיחה 16:21, 18 בינואר 2011 (IST)
אני אכן מתנגד. א. לא ברור לי כלל שהמניע של גולדשיין היה פוליטי. ב. כמו בערכים דומים, אין שום צורך לתייג. המעשים מדברים בעד עצמם. למיטב זכרוני דברים דומים טענו משתמשים אחרים במזנון. נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תשע"א • 18:47, 18 בינואר 2011 (IST)
1. לעיל הבאתי אסמכתאות לכך שהן ויקיפדיה, הן הזירה הציבורית, והן גופים רשמיים שלמדינת ישראל ובהם בית המשפט העליון רואים בגולדשטיין טרוריסט. מידת היות הדבר ברור או לא לויקיפד אלמוני איננה שקולה לאלו.
2. הידון הוא על ערך ספציפי ולא על כלל הערכים: תרגיל השהיה זה נכשל כבר.
3. "כמו בערכים דומים" - טענה שדורשת אסמכתאות, כי לבדיקתי מרבית הערכים הדומים על טרוריסטים שביצעו מעשי טרור במו ידיהם מגדירים את מושאם כטרוריסטים, מחבלים או פעילי טרור. להוציא אם אם יהודים שרצחו ערבים, או אז, פתאום, "אין צורך לתייג".
4. מסתבר שהצורך לתייג או היעדרו מותנים בזהותו הלאומית/אתנית/דתית של הרוצח ושל קורבנותיו.זו פרקטיקה מכוערת אותה צריך לבער, ולא להנציח. דרך אחת היא לקרוא לילד בשמו: כל אלו טרוריסטים. דרך אחרת היא להסיר את התיוג מכולם, ולא רק מהנימולים.
אורי שיחה 19:39, 18 בינואר 2011 (IST)
למעשה הכול כבר נאמר ואין צורך להסתחרר במעגל קסמים חוזר על עצמו. אזכיר רק שהבאתי למעלה רשימה ארוכה של טרוריסטים ערבים שהשתייכו לארגון טרור רשמי ובכל זאת לא נאמר בתחילת הערך שלהם שהם טרוריסטים. נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תשע"א • 20:19, 18 בינואר 2011 (IST)
יש להעמיד דברים על דיוקם: אלא אם כן אתה מתכוון לרשימה אחרת הבאת חמישה שמות: יאסר ערפאת שחשיבותו האנציקלופדית חורגת בהרבה מעבר להיותו טרוריסט, ואף על פי כן, בניגוד לדבריך, נכתב בפתיח שהוא "הנהיג את השימוש בטרור ככלי עיקרי במאבק..." ושנית כי "שנותיו האחרונות, שנות אינתיפאדת אל אקצה, שוב ראו אותו רבים בעולם ובישראל כאיש טרור."; מחמוד עבאס שהערך עצמו לא ממש מסביר שאיזה אופן הוא "טרוריסט" להוציא את השתייכותו לאש"ף בו לא נשא בתפקידים מבצעיים או צבאיים, וגם חשיבותו האנציקלופדית חורגת בהרבה מפעילותו כאיש הכספים של הארגון; אבו ג'יהאד אכן לא מוגדר בפתיח כ"טרוריסט" אך כן כתוב שהוא היה ראש הזרוע הצבאית של אש"ף; כנ"ל לגבי אבו עבאס; לבסוף אצל זכריה זביידי דווקא כתוב בפתיח כי הוא היה "חראי על מאות פעולות טרור..." מ"הרשימה הארוכה" נותרו שלושה והמקרים שהבאת לא דומים שכן הם עוסקים באנשים שיש להם חשיבות אנציקלופדית מעבר לעניין הטרור והם דומים ליצחק שמיר ולא לגולדשטיין. כיצד תרצה להמשיך? אורי שיחה 20:39, 18 בינואר 2011 (IST)
ראה גם את זה, ואתה יכול גם לעבור בעצמך על הקטגוריה הזאת. כפי שציטטת יפה, הערכים לא טורחים להכריז שהם היו "טרוריסטים". במקרה שלהם אין ספק שמדובר בפעולת טרור. כאן לא. נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תשע"א • 20:45, 18 בינואר 2011 (IST)
ישנם מגוון ניסוחים שכוללים את המילה "טרור" על נגזרותיה; מרבית הערכים בקטגוריה על הטרוריסטים הפלסטינים לא דומים במאום לגולדשטיין; כפי שכתבתי במזנון, כשכותבים על מישהו שהוא מיסד/פעיל/חבר/מפקד של ארגון שהוא ארגון טרור, אין צורך לחשור ולומר שהוא טרוריסט; מבין אלו שהם טרוריסטים של ממש, שהרגו בעצמם, שידיהם מגואלות בדם של ממש, רובם מצויינים כטרוריסטים, ולא כרוצחים; בכל מקרה הדיון הוא לא על ערכים אחרים, אלא על ערך זה; כפי שהדגמתי לעיל, דווקא די ברור שמדובר במעשה טרור; לא ענית כיצד אתה רוצה לפתור את המחלוקת. אורי שיחה 22:54, 18 בינואר 2011 (IST)
לשיטתך אפשר לכתוב גם כאן שהיה חבר בתנועת כך. בעיניי העיקר הוא המדיניות השוויוניות. לגבי פתרון המחלוקת, אין לי תקווה שתשתכנע. נרו יאירשיחה • י"ד בשבט ה'תשע"א • 15:14, 19 בינואר 2011 (IST)
לא ממש, שכן תנועת כ"ך הוכרזה כארגון טרור רק לאחר מעשהו, ובעקבותיו; בניגוד לדוגמאות אחרות הוא לא היה "מפקד בכיר בזרוע הצבאית של כ"ך; בשונה מאחרים שהיו בכירים בארגון טרור, אבל לא ממש נטלו את הנשק לידיהם, הוא דומה למחבלים אחרים שכן רצחו במו ידיהם ואלו אכן מוזכרים, כמעט תמיד, ובצדק, כטרוריסטים. אני לא מוצא את טיעוניך משכנעים. לא ענית לי לגבי הפתרון מלבת תקוות שווא שאסכים לרהביליטציה שאתה מציע. חוסר שיתוף הפעולה האופייני מביא אותי להציע הצבעת מחלוקת. האם יש למישהו התנגדות? אורי שיחה 17:19, 19 בינואר 2011 (IST)
אלי ברקוביץ כבר הכניס את הביטוי "מעשה טרור", שהובעה בו תמיכה, ואף נרו יאיר לא הסיר אותו. האם באמת צריך עכשיו הצבעת מחלוקת האם לכתוב "טרוריסט" או "מעשה טרור"? אני-ואתהשיחה 19:27, 19 בינואר 2011 (IST)
נרו יאיר כבר כתב לעיל שהוא מתנגד לתוספת. אם הוא מסכים, וגם אחרים, אז אין בעיה. אורי שיחה 20:03, 19 בינואר 2011 (IST)

אורי, האם אתה סבור במקביל שיש להוסיף את גולדשטיין בקטגוריה: רופאים, (נכון, היתה על זה הצבעה) שכן הרושם העולה מדבריך הוא שאתה מבקש להיצמד לעובדות, ולעובדות בלבד. טיפוסי - שו"ת 20:49, 18 בינואר 2011 (IST)

לא רלוונטי. אורי שיחה 22:51, 18 בינואר 2011 (IST)
ולגופו של עניין, גולדשטיין אינו נתפס בציבור כטרוריסט בהגדרתו, והסיבות לכך אינן רלוונטיות. טיפוסי - שו"ת 22:56, 18 בינואר 2011 (IST)
אנא הבא אסמכתאות לטענה זו. כפי שהראתי לעיל טענתך זו שגויה. אורי שיחה 23:00, 18 בינואר 2011 (IST)

"משנתו המדינית"?עריכה

ערך אודות רוצח המונים אינו צריך להיות מוכתר בכותרת כאילו מדעית, אלא צריך לומר ברורות: רוצח! בכל הכבוד למי שערך את הערך הזה, הניסוח הכאילו מדעי מפחית מחומרת המעשה של הרוצח ואני חושש מאוד שזו אכן היתה כוונתו של הנסח, ביודעין או ברישול.

אינני רואה בעיה בכותרת הסעיף "חייו ומשנתו האידאולוגית". העובדה שמדובר ברוצח מוצגת בשורה הראשונה של הערך ובשורה האחרונה שלו, וכמובן בסעיף "טבח מערת המכפלה". ניתן להניח שהקורא יבחין בכך. דוד שי - שיחה 09:35, 26 בפברואר 2011 (IST)

ימין רדיקליעריכה

בקטגוריה נאמר: "הימין הרדיקלי הוא מכלול של יחידים ותנועות פוליטיות הדוגלות בשינויים שורשיים ומעמיקים במבנה החברה והמדינה". ובכן השינוי שעשה גולדשטיין בחייהם של 29 מתפללים מוסלמים הוא רדיקלי ביותר, ובכל זאת, אני סבור ששיוך לקטגוריה זו ראוי להיעשות על בסיס אידאולוגיה וצעדים להפצתה, ולא על בסיס מעשים. דוד שי - שיחה 22:14, 16 ביולי 2011 (IDT)

מתוך הערך:
"הוא המשיך בפעילות בתנועת כ"ך, ובין השאר הופיע ברשימתה לקראת הבחירות לכנסת האחת עשרה, שבה לא נבחר, וברשימתה לקראת הבחירות לכנסת השתים עשרה שבה נפסלה המפלגה מלהתמודד על ידי ועדת הבחירות המרכזית בשל מצעה הגזעני. הוא רץ ונבחר מטעמה למועצת קריית ארבע, ולאחר הירצחו של הרב כהנא הקים בקריית ארבע גן לזכרו.".
אני חשוב שזה בהחלט מצדיק את הכללתו בקטגוריה הזו (אם מתעקשים על קיומה. אני כמובן יכול לחיות היטב בלעדיה). emanשיחה 22:53, 16 ביולי 2011 (IDT)

ברוך גולדשטיין מיהודים למען ישועריכה

רק להעיר שברוך גולדשטיין המופיע במרשתת בעניין יהודים למען ישו (גם בסרטונים לזכרו ובאתר על שמו) הוא ברוך גולדשטיין אחר שלא טבח ולא רצח איש (ככל הידוע). באתר לזכרו מקפידים להדגיש שאין זה אותו האיש. אגב, הגעתי אליו תוך עיון בעניין מישהו אחר לחלוטין עם שם המשפחה גולדשטיין. קיץ מבורך לכל מי שלא עוסק בהפחדת אנשים או בסיום חייהם בטרם עת.

לא היתה לי כוונה לכתוב בדף של איש זה, אם כי

  • (א) הייתי שמח לגלות שהוא לא היה "יהודי",
  • (ב) הכרתי אישית את הגיורת אם הילדים שצולמו משחקים על קברו של גולדשטיין ואת בעלה האיש הגר הנפלא והעדין שלא פגע בזבוב - יאיר מאירי (קלופפנברג, לא אבי הילדים) שנרצח ממארב בצומת בית חגי במוצאי שבועות ה'תשנ"ה.
  • (ג) הזדעזעתי יחד עם רוב המדינה מהמעשה של גולדשטיין, והזדעזעתי יותר מתגובות של חלק מהאנשים שומרי המצוות שהקלו בכך.
  • (ד) עם הזמן התחושות התעמעמו, כאשר הזעזוע של השמאל הקיצוני הולך ונראה מעושה, וההזדהות עם מחבלים והרג משני הצדדים הולכת ותופסת עוצמה. - ועיין פרק 'בראשונה' (בבלי, יומא): שפיכות דמים הוא דזל, או... כדקיימא קיימא?
  • (ה) לא קראתי את הערך, ואין לי חשק להיכנס אליו אפילו, אבל הנה כמה תובנות שלי:
    • שכדאי לציין את השמועות הבאות שהסתובבו לאחר הטבח:
      • 1. שחולק כרוז לאנשי קריית ארבע שיש להשאר בבתיהם מכיוון שמתכננים טבח בהם.
      • 2. שגולדשטיין טיפל גם בערבים נפגעי פעולות טרור.
      • 3. שגולדשטיין טיפל אישית זמן קצר לפני הטבח שערך בפצועים ממתקפת מחבלים כלשהי.
      • 4. שהוא התכוונן לצאת בחיים, ושהיהודים לא נתנו לו לעבור לחלק היהודי.
      • 5. שהוא השאיר פתק לאשתו אותו בוקר "אם לא יחזור"
  • (ו) הסרטים שנראו בארץ בהפגנות לאחר גולדשטיין הראו ערבים מדברים בעברית הזועקים על כך שהרצח בוצע בגבם של המתפללים המוסלמים בעודם כורעים אל הרצפה.
  • (ז) בעיתון מעריב, העיתונאי הימני מאיר עוזיאל (מאוחר יותר עורך מקור ראשון) פרסם עמוד שלם בערבית עם הכיתוב "סליחה".
  • (ח) זאב (פרקש?), הקריקטוריסט, פרסם קריקטורה בה נראה מסגד המטיל צל שחור גדול, מהמסגד עצמו. אני חושב שזו היתה התחושה בארץ: התקפות מחבלים אינסופיות של הערבים על ישראל ולבסוף תגובה של יהודי באופן "דומה". לא שהסכימו לזה, אבל הבינו את זה כך.
  • (ט) כיום גם התקשורת האנטי ישראלית, אך בעיקר התקשורת בעלת הטיות השמאל (שמא: רוב התקשורת הישראלית?) נוטה להציג את כלל "המתנחלים" או הימין, כתומכי גולדשטיין ומעשיו.
  • (י) התקשורת האנטי ישראלית מציגה את טבח גולדשטיין כמאווייה הכמוסים ולמעשה הוצאת תכניותיה הסמויות לפועל של מדינת ישראל. (כדאי להפנות לכמה מסרטים אלו)
  • (יא) חלק מהימין ("הפחות קיצוני" לפחות בעיני עצמו) אשר פעם הרחיק את עצמו מגולדשטיין, מחבק אותו יותר ויותר. כדאי להביא מובאות על כך. האם עמדתם השתנתה? או שתמיד היתה כזו. למשל עמדתו של הרב אבינר לאחר מעשה, האם היתה זו הודעה מיידית. רצוי לבדוק גם מובאות בעיתונות ובעיקר במקור ראשון בעניין.
  • (יב) כקצין, היחידה שלי גוייסה לדכא את המהומות שלאחר הטבח. אישית לא גוייסתי, והיה לי ברור שהסיבה היא מפני שאני חובש כיפה ובעל חזות דתית. הנחתי אז שהכוונה שלא ליצור "עימות" וחימום נוסף עם הערבים. נראה שהיתה זו נקודת מפנה בפוליטיזציה של הצבא מבחינת גיוס הדתיים, וגם זהו דבר שכדאי פעם לבדוק (בידי מישהו שקול, ולא בידי עוד שונאי X או Y החושבים שהם מצילים את העולם בהביאם מלחמה גדולה אליה, בשם המלחמה במלחמה).


-- (משתמש:פשוט [משה]שיחה) • י' באב ה'תשע"א • 03:08, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

אחוזת קבר מפוארתעריכה

בן נחום פסל מקור בנימוק "מקור בלתי אמין, שכן לדבריו 'חסידיו הקימו לגולדשטין אחוזת קבר מפוארת' וזה שקר". ובכן, קריאת הסעיף "לאחר מותו" בערך שלפנינו מלמדת שאכן הוקמה לגולדשטיין אחוזת קבר, שחלקה הגדול נהרס לאחר שנחקק חוק המחייב זאת. לפיכך המקור שלפנינו אמין, ומה שלא אמין זה עריכתו של בן נחום, עריכה שהיא חלק מפעולתו השיטתית להטיית ויקיפדיה ימינה תוך הסתרת האמת. דוד שי - שיחה 08:36, 9 באפריל 2012 (IDT)

דוד, אני דורש ממך להפסיק לפגוע בכבודם של עורכים אחרים ולדון רק לגופו של עניין. לגופו של עניין יש לי עמדת ביניים. המושג "אחוזת קבר מפוארת" הוא מושג יחסי לא פחות מאחוזת קבר פשוטה וכד'. אין כיום כלים לבדוק את "איכות" אחוזת קבר שכבר לא קיימת ברובה, וכל מה שנשאר הוא תיאורי עבר. הדרך הנכונה להתמודד עם ידע המבוסס על תיאורים הוא לומר דבר בשם אומרו. במקרה זה, יש לכתוב שהוקמה אחוזת הקבר שתוארה כ"מפוארת" על ידי בג"ץ (או מקור אחר) וכללה מוטיבים אדריכליים שונים שרובם הוסרו לאחר חקיקת חוק בנושא והיתר הבנייה שניתן בוטל. ‏DGtal‏ 09:12, 9 באפריל 2012 (IDT)
כבודם של ויקפדים הוא חשוב, אבל כאשר ויקיפד עוסק בהטיה שיטתית של ערכים ובהפרת כללים (ראה מקצת מעשיו בויקיפדיה:בירורים#עקיפת החלטת הקהילה) ראוי לציין זאת.
במקום לנזוף בי, ראוי שתקדיש מזמנך לניטור עריכותיו של בן נחום. פעולת ניטור זו דורשת ממני (ומאחרים) זמן רב מדי יום, וטוב תעשה אם תיקח מעט מעול זה על עצמך קודם שאתה מטיף מוסר.
בערך עצמו כתוב רק "אחוזת קבר", ואינני רואה צורך להרחיב תיאור זה. דוד שי - שיחה 09:46, 9 באפריל 2012 (IDT)
דיון בבירורים מקומו שם, לא ראוי להעביר אותו גם למרחבים אחרים. לגופו של עניין, אם אחוזת הקבר הייתה בעיני המחוקק מפוארת ברמה כה צורמת שהיא גררה חקיקה ראשית, בוודאי שלא מדובר בפרט זניח. ‏DGtal‏ 09:56, 9 באפריל 2012 (IDT)
לא הפאר של אחוזת הקבר הפריע למחוקק (אין לי מושג עד כמה הייתה מפוארת) אלא עצם הקמתה של אנדרטה לטרוריסט.[2] דוד שי - שיחה 10:37, 9 באפריל 2012 (IDT)
מה שהוא הסיר לא היה בכלל קשור לאחוזת הקבר, אלא לכך שגולדשטיין סירב לטפל בחיילי צה"ל דרוזים פצועים. האמתלה שהוא הביא לשחזור זה שבאחד מהמקורות היה כתוב שהוקמה אחוזת קבר מפוארת, שלפי דעתו זה פוגע באמינותו. אבל כלל לא היה ויכוח מה לכתוב בערך על אחוזת הקבר. emanשיחה 12:15, 9 באפריל 2012 (IDT)

התחפשות לברוך גולדשטיין, לא רק ב 2006.עריכה

אורלילי בשם ה"דיוק" (כפי שכתבה בתקציר העריכה) שינתה את הנוסח "בקרב פעילי ימין קיצוני יש המתחפשים בפורים בתחפושת ברוך גולדשטיין", ל"בשנת 2006, בקרב פעילי ימין קיצוני היו מי התחפשו בפורים בתחפושת ברוך גולדשטיין".

ראשית, אין שום חשיבות מיוחדת לשנת 2006. גם אם היו לנו עדויות רק לגבי שנה זו, עדיין לא היה צריך לציין דווקא אותה במשפט עצמו. מספיק לראות בקישור המצורף.

אבל הנה עדות לתחפושת כזו גם ב-2005 [3]. ואין שום סיבה להניח שלא היו גם בשנים אחרות תחפושות כאלה. emanשיחה

אבל נותרה ההכללה "בקרב פעילי ימין קיצוני", שמטילה כתם על כל הימין הקיצוני, בזמן שידוע לכולנו שמדובר ב"קומץ עשבים שוטים". למען הדיוק יש להחליף את את הביטוי "בקרב פעילי ימין קיצוני" ברשימת שמות. ובכלל ייתכן שלא היו אלה פעילי ימין קיצוני, אלא פרובוקטורים של השמאל או השב"כ. האם ישנו גורם נייטרלי שתיחקר את המתחפשים ווידא שהם פעילי ימין קיצוני אותנטיים? אולי עדיף הניסוח "בשנת 2006 הועלו בתקשורת השמאלנית, הפועלת ללא הרף להשחרת שמם של המתנחלים, טענות לפיהן שבעה אנשים (השמות שמורים במערכת) התחפשו ...". דוד שי - שיחה 07:07, 11 באפריל 2012 (IDT)
Like  שפם אדום - שיחה 07:38, 11 באפריל 2012 (IDT)
עמנואל, היכן קיימת עדות בכתבה שהבאת? אין שום עדות לתחפושת. צריך להעמיד דברים על דיוקם ובפורפורציה נכונה, ומשום כך ראוי לציין את השנה, מכיוון שלנו יש מקור רק לשנה זו • חיים 7 • (שיחה) • י"ט בניסן ה'תשע"ב • 14:07, 11 באפריל 2012 (IDT)
כתוב במפורש: "פעילים אחרים התחפשו לחיילים סרבנים ולברוך גולדשטיין עצמו". וכפי שהסברתי, גם אם אל היה מקור כזה, אין לציין בטקסט עצמו את השנה, כי אין לה חשיבות מיוחדת. emanשיחה 14:10, 11 באפריל 2012 (IDT)
ורואים בתמונה את האיש רעול הפנים לבוש לבן האוחז בקלצ'ניקוב (צעצוע?) המחופש לגולדשטיין (כתוב לו ד"ר בצד אחד, וברוך בצד שני). ערןב - שיחה 09:12, 15 באפריל 2012 (IDT)

אורלילי שינתה את "יש המתחפשים" ל"היו שהתחפשו", והיא צודקת, כמובן - עכשיו פסח, ואפילו הגרועים שבאנשי הימין הקיצוני כבר הסירו את תחפושותיהם. מובן שמדי פורים יש להגיע לערך, ולתקן ליום אחד את "היו שהתחפשו" ל"יש המתחפשים", בהתאם למבזק חדשות. דוד שי - שיחה 14:14, 12 באפריל 2012 (IDT)

זה מזכיר לי את הבדיחה על המתמטיקאי והכבשים השחורות באירלנד. לפי הסטנדרטים שמוצבים פה כל הוויקיפדיה צריכה להיות משוכתבת ללשון עבר. יוסאריאןשיחה 11:46, 14 באפריל 2012 (IDT)

יש לציין גישה נוספתעריכה

ראוי לציין שדווקא יש הרבה המאמינים שדר גולדשטיין היה היעד לתקיפה ופעל מתוך הגנה עצמית. עיקר הטענה מבוסס על כך שדר גולדשטיין טיפל בערבים תושבי האיזור ולכן יש סתירה בקיצוניות בה בוצע המעשה לכאורה. 84.108.252.98 19:17, 1 באוגוסט 2013 (IDT)

לא ראוי. חצי חציל 19:20, 1 באוגוסט 2013 (IDT)
תגובה אופיינית של נתין נאמן של החונטה. 84.108.252.98 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמ/ה

ריכוז מעניין של דעות - נא להוסיף לקישורים חיצונייםעריכה

תומר פרסיקוהקשר בין ברוך גולדשטיין, הקבלה של חב״ד והרומנטיקה, באתר הארץ, 21 בפברואר 2014 להלן הפתיח:

"עבור חלק מאיתנו להיות יהודי אותנטי זה לתקוף כפר ערבי. בשביל אחרים פירושו לחבר פיוט חסידי חדש על אהבה" מילים אלה, שאמר השנה תושב גבעות יצהר, מקפלות בתוכן את הסיפור כולו. זהו הסיפור על צמיחתו של אתוס יהודי חדש, רגשני, גזעני ואלים, שמתגשם בתנועה רוחנית מקורית היוצאת מבית מדרשו של הרב יצחק גינזבורג. הבסיס הרעיוני נחשף לציבור לראשונה לפני 20 שנה בקונטרס "ברוך הגבר". באותו חיבור קצר, שנכתב לכבודו של ברוך גולדשטיין, הציג גינזבורג מוטציה רומנטית ולאומנית של תורת חב"ד

Daniel Ventura - שיחה 10:35, 21 בפברואר 2014 (IST)

טעות בתאריך העלייה לישראלעריכה

הערת שוליים מס' 11 מספר שברוך גולדשטיין התחתן בתאריך 3 באוגוסט 1982, ובמאמר כתוב שהוא עלה ארצה בשנת 1983, וזה טעות. 95.86.96.145 11:58, 29 במאי 2015 (IDT)

פרטים חסרים בפרשהעריכה

לא מצויינת העובדה שבשבוע לפני הטבח היו תלויים פשקווילים בערבית המתריעים על פיגוע ענק שהערבים תכנו לאותו היום. הערבים שנהרגו ונפצעו היו כולם חמושים, ותכננו לרצוח המוני יהודים באותו היום. מוזר שלא מפרסמים את זה לא? 79.182.165.76 17:34, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

זה ודאי לא מוזר כל עוד מדובר ב"עובדה" שלא הובאו לה סימוכין. איך זה שמאות ערבים חמושים לא הצליחו לירות עליו חזרה ולו כדור אחד? נרו יאירשיחה • כ"ב באב ה'תשע"ה • 01:46, 7 באוגוסט 2015 (IDT)
הם היו חמושים בפצצות גרעיניות שסופקו להם על ידי איראן, וקשה להרוג אדם בודד באמצעות פצצה גרעינית. מקורות יודעי דבר מסרו לי שזה המניע למלחמתו הנחרצת של נתניהו בגרעין האיראני. מוזר שלא מפרסמים את זה, לא? דוד שי - שיחה 07:07, 7 באוגוסט 2015 (IDT)
מוזר. נרו יאירשיחה • כ"ב באב ה'תשע"ה • 10:56, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

מי שגר באזור קרית ארבע ידע על התראות הקמב"ץ וכולם ידעו על כך ולא היתה מוכנות מצד הצבא לעשות דבר מכח אוירת הסכמי אוסלו, גולדשטיין ידע זאת ושם נפשו בכפו להציל את המתפללים היהודים, זלזול בהסטוריה לא ישנה את המציאות

טרמינולוגיהעריכה

רציתי ברשותכם לשאול, מדוע כתוב שהמתפללים "הרגו" אותו? הרי הם רצחו אותו - כפי שהוא רצח. אמנם רק אותו, ולא 29 איש, ועדיין. תודה לעונים. The red king - שיחה 03:56, 5 במאי 2016 (IDT)

האם גם חיילי צה"ל שיורים במחבלים "רוצחים" אותם? גולדשטיין היה רוצח חמוש, והמתתו הייתה מעשה של הגנה עצמית. המתה כצעד של הגנה עצמית היא הריגה, לא רצח. דוד שי - שיחה 06:08, 5 במאי 2016 (IDT)
שלום דוד. אמנם אין ברשותי קטע וידאו המתעד את רגעי האירוע, אך משום מה לאור העובדות הידועות, אני מאמין שלא היה צורך ברציחתו על מנת לעצור אותו מלירות. אם מחר אתה (או אני) תטייל ברחוב עם קרוביך, ולפתע יגיח אדם (ממוצא רנדומלי) ויתקוף את אחד מכם בסכין - מה הסיכוי, מ-1 עד 100, שתבצעו בו בתגובה לינץ' קבוצתי, בעזרת כל הבא ליד, עד לכדי נפיחת נשמתו? אני חושב ששנינו מספיק אינטיליגנטים כדי להפסיק עם המשחק הזה. הוצאת הצד השני תמיד צודק היא בדם ליבך, אני מבין, ובכל זאת. קצת "קומן סנס".. The red king - שיחה 20:02, 20 ביוני 2016 (IDT)
היה לו מעצור בנשק, כך שלכל היותר היו צריכים להרחיק את הנשק כדי שלא יוכל לתפעל את המעצור. הקלו עם רוצחיו/הורגיו הרבה יותר ממה שנהגו עם אלאור אזריה, אם כי אפשר להבין שהאווירה הבינלאומית הייתה הפוכה בשני המקרים, ויש לזה יותר השפעה ממה שחושבים. נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ו • 01:16, 13 במאי 2016 (IDT)
ואו! אין גבול לאיך שאתה מוכן לעוות כל דבר, כל מציאות בשביל צרכים פוליטיים? איבדת כל שמץ של בושה?!
אדם חמוש, שעוד עם הנשק עליו שהרגע רצח עשרות איש בירי נראה לך לא פחות מסוכן, מבן אדם שפצע חייל אחד עם סכין, ושוכב על הארץ ירוי?! emanשיחה 03:21, 13 במאי 2016 (IDT)
על ראש הגנב.. הוא לא אמר שאמר שהוא לא פחות מסוכן, אלא שהוא מסוכן באותה רמה. יזהר ברקשיחה • ה' באייר ה'תשע"ו • 03:24, 13 במאי 2016 (IDT)
איפה הנימוס המזרחי הידוע? בן אדם סובל ממעצור בנשק, קודם כל צריך להגיש לו מנה של חומוס עם הרבה שמן זית וכוס קפה שחור, ובזמן שהוא אוכל ושותה לעזור לטפל במעצור. ומה קרה כאן? לא חומוס, לא קפה - בושה. דוד שי - שיחה 06:29, 13 במאי 2016 (IDT)
עמנואל מתלהט לתוך עצמו בלי קשר לדיון. דוד, סרקזם אינו תשובה לעניין. לא הצעתי חומוס. נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ו • 09:04, 13 במאי 2016 (IDT)
את התשובה לעניין כבר נתתי לעיל, לא מובן לי מדוע הדיון נמשך לאחריה. דוד שי - שיחה 09:34, 13 במאי 2016 (IDT)
איזו תשובה? הגנה עצמית? עניתי על זה (אמנם אני לא מצפה שהדיון יסתיים בגלל שעניתי). נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ו • 10:08, 13 במאי 2016 (IDT)
זה לא רצח כי לפי החוק הישראלי כדי להוכיח רצח (בניגוד להריגה) יש להראות כוונה ראשונית ואין לאפשר הקנטה מצד הקרבן. אני לא בקיא בכל רזי החוק, אך אני מכיר את שני אלה. למתפללים לא הייתה כוונה מוקדמת לרצוח אותו (עד שלא נכנס לשם) והירי שלו במתפללים בוודאי עולה לכדי "הקנטה" על כן לא מתקיים פה רצח. ראוי להשתמש במילה "הריגה". גילגמש שיחה 20:07, 20 ביוני 2016 (IDT)

ציטוט הרב נבוןעריכה

נרו יאיר הסיר [4] את התוספת של Jaglion שהיתה המשפט

"אמר פעם לרב הצבאי הראשי, גד נבון, שאינו מוכן לטפל בלא-יהודים[1] וסירב לטפל בחיילים דרוזים במלחמת לבנון.[2]
  1. ^ ‫סיגל מגריסו, הטבח: מדריך מונחים, באתר ynet, 6 במרץ 2004‬
  2. ^ טרור יהודי במדינת ישראל, אתר נענע, 4 באוגוסט 2005

בתקציר העריכה הוא כתב: "דוח ועדת החקירה אמין יותר משמועות חסרות מקור לאחר שנים רבות". לא הייתי קורא למה שאמר הרב הצבאי הראשי גד נבון "שמועות". וזה שהכתבה היא אחרי 10 שנים לא אומר שגד נבון אמר את זה אחרי 10 שנים. ואני גם לא רואה סתירה לדברים שמובאים מועדת החקירה. emanשיחה 16:01, 23 במאי 2016 (IDT)

אולי נאמר בדוח החקירה שהוא כן טיפל בערבים? אשמח לדעת אם נרו בדק את הנקודה הזאת כי תקציר העריכה שלו באמת לא כל כך ברור בנקודה זו. גילגמש שיחה
אכן בדוח כתוב שהוא כן טיפל בערבים. אני מעתיק את מה שכתוב בעניין בערך: "על פי דו"ח ועדת החקירה של הטבח, דווח בעיתונות כי בשנת 1984 סירב גולדשטיין כששירת כרופא צבאי בלבנון לטפל במחבל פצוע. עם זאת, באוקטובר 1990 הציל חיי ערבי שנפגע בידי יהודי". ויש מקור מהדוח. אפילו ועדת החקירה לא קבעה שהוא סירב, אלא שכך דווח בעיתונות. היא כן קבעה שמאוחר יותר הוא לא סתם טיפל אלא הציל חיי ערבי. אם המקורות שהעתיק לכאן עמנואל היו כוללים ריאיון עם הרב נבון שבו הוא אומר את הדברים - היה מקום לציין זאת בערך (אם כי יש להניח שהכוונה הייתה לאותו מקרה שכבר מוזכר, משנת 1984). לא מדובר בשום דבר דומה לזה, אלא בטענה ללא מקור שמוזכרת בקצרה אגב טענות רבות אחרות, למעלה מעשר שנים אחר הטבח, ומי יודע כמה שנים אחר האמירה כביכול. לכן לא ברור לי למה החליט עמנואל שהוא אמר את זה ושלא מדובר בשמועות. בנסיבות אלה די לנו במה שקבעה ועדת החקירה. נרו יאירשיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ו • 20:06, 23 במאי 2016 (IDT)
ועדת חקירה היא מקור הרבה יותר אמין מכתבה בעיתון. גילגמש שיחה 21:46, 23 במאי 2016 (IDT)
נכון. אבל אני אומר יותר מזה: יש כתבה ויש כתבה. אם היה מדובר בריאיון עם הרב נבון או אפילו סיקור של נאום שלו - זה היה מקור רלוונטי. כאן מדובר בטענה קצרה, אחת מיני רבות, ללא שום מקור, עשרות שנים לאחר האירוע. זה כבר לא יותר משמועה, וודאי אינו מספיק כדי שנקבע שאדם נהג שלא כראוי. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ו • 00:08, 24 במאי 2016 (IDT)
סביר להניח שהיה ראיון בזמנו. רק מה? לפני שהיה אינטרנט בעברית. ובשביל למצוא אותו צריך גישה לארכיונים של עיתונאים. מה שהיה למי שכתב את הכתבה עשור אחרי זה, אבל אין לנו. emanשיחה 11:07, 24 במאי 2016 (IDT)
"סביר להניח" זה לא מספיק, בפרט שהוועדה גם כן לא מכירה את הראיון הזה. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ו • 11:37, 24 במאי 2016 (IDT)

יש דרך לראות את המסמכים של הועדה? אולי נמצא שם עוד דברים, וגם נוכל לאמת את מה שנכתב. ושאלה נוספת- מה בקשר לטענות על האי טיפול בדרוזים?

Jaglion - שיחה 09:43, 24 במאי 2016 (IDT)

אין לי מושג. אפשר לראות את הדוח בספריות. מה שכתבתי נכון באותה מידה לגבי הדרוזים. זה עוד פחות סביר, לאחר שהוועדה קבעה שהוא הציל חיים של ערבי. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ו • 10:06, 24 במאי 2016 (IDT)
אני מעביר לכאן הודעה שמשתמש:Jaglion הוסיף למעלה:
עדכון: הספר של הועדה נמצא בספריות. אין שם פרטים נוספים הנוגעים לאי טיפול בלא יהודים מעבר למה שהובא. נרו יאירשיחה • י"ח באייר ה'תשע"ו • 21:02, 26 במאי 2016 (IDT)

דיווח על טעותעריכה

פרטי הדיווחעריכה

האיש היה רופא ,לכן השם המפורט שלו צריך להכיל את התואר ד"ק.

מקור: מקצוע

דווח על ידי: איתמר נבו 185.175.33.255 15:41, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
הנוהג הוא שלא לציין לפני השם, אלא רק בהמשך, שהיה רופא. במקומות שכן מצוין זו טעות וצריך לתקן. נרו יאירשיחה • ד' באב ה'תשע"ט • 15:47, 5 באוגוסט 2019 (IDT)


משוב מ-25 באוגוסט 2019עריכה

ויקיפדיה אמורה להיות אוביקטיבית לכן הפועל "רצח" בפסקה הראשונה לא נכון. צריך להיות כתוב הרג תורתך - שיחה 21:13, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

חזרה לדף "ברוך גולדשטיין".