ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/דב בר בורוכוב2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<דב בר בורוכוב

• תאריך תחילת ההצבעה: 11:47, 1 בדצמבר 2021 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 11:46, 8 בדצמבר 2021 (IST)

הקדמה

ישנה הסכמה כי הניסוח הנוכחי אינו תקין, כעת מוצעות שתי חלופות לתוכן הקיים

• גרסה א' מופיעה בטיוטה:דב בר בורוכוב
• גרסה ב' מופיעה במשתמש:בורה בורה/דב בר בורוכוב

דיונים קודמים

• שיחה:דב בר בורוכוב

עמדת הצד הראשון

אני מציע את החלופה טיוטה:דב בר בורוכוב לתוכן הקיים • חיים 7 • שיחה • 19:41, 27 בנובמבר 2021 (IST)

חיים 7, פרטירה הוסיפה למעלה טבלה המתארת את ההבדלים בין גרסתה לגרסתך. אנא בדוק שהתיאור מקובל עליך. תודה, Dovno - שיחה 00:26, 28 בנובמבר 2021 (IST)

היי @Dovno אני מתנגד לטבלה והסרתי אותה, היא מציגה גרסה לא עדכנית ומשובשת, כאשר ניסתי לתקן (עמלתי על כך זמן רב) המשתמשת בחרה לשוב ולהרוס אותה, משום כך אני מתנגד להצגת הטבלה • חיים 7 • שיחה • 09:40, 28 בנובמבר 2021 (IST)

למטה יש נימוקים למה הגרסה השנייה עדיפה על הגרסה שלך. האם אתה יכול לנמק בקצרה במה עדיפה גרסתך? Tzafrir - שיחה 11:57, 28 בנובמבר 2021 (IST)

עמדת הצד השני

⟨ תוכן הוסתר ⟩, טקסט חשוב נמחק וטקסט תפל הושאר. הקיצוץ אינו מוסיף ערך אנציקלופדי לקורא, אלא גורע קריאות, עניין וקונטקסט היסטורי. ―La Nave Partirà (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מסכים. גרסה א' גרסת פרטירה מעניינת יותר, נרחבת יותר ואם אינני טועה גם ממוסמכת יותר. עם זאת, לא הבנתי מדוע הוסר ממנה הקטע של עריכתו את העיתון היידי, ובכלל צומצמו עיסוקו עם יידיש וידיעותיו בשפות נוספות. פרט לעניין זה, אין לי ספק שגרסה זו עדיפה, רלוונטית ואנציקלופדית יותר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:46, 28 בנובמבר 2021 (IST)

חד משמעית הגרסה שמציגה פרטירה עדיפה לאין שיעור. הושקעה עבודה רבה בניסוחים, מקורות, וקריאות. מבחינת קריאות והיקף היריעה זה הערך הראוי לאיש רב פעלים זה. הנוסח הזה גם מכסה על בעיות שנוצרו במהלך הקיצוץ הנרחב שבוצע בגירסה המקוצצת, ראו מקרה הנשק שצץ משום מקום בהמשך הערך, משום שקטע השגתו נגדע מוקדם יותר. בורה בורה - שיחה 02:44, 28 בנובמבר 2021 (IST)

עם מה בדיוק אתה מסכים? גרסה א’ היא הטיוטה של חיים 7. התכוונת לגרסה ב’? Tzafrir - שיחה 11:58, 28 בנובמבר 2021 (IST)

אפחד מהמפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: שביקר כאן לא שם לב שהטיעון כולו הוא אד הומינם וברמת הגננת הוא עשה לי? • חיים 7 • שיחה • 08:29, 28 בנובמבר 2021 (IST)

ההתייחסות כאן היא לגרסה של חיים או שעריכה של חיים ולא לחיים עצמו. Tzafrir - שיחה 12:00, 28 בנובמבר 2021 (IST)

Tzafrir, חיים שיבש את הדף. ‏- La Nave Partirà‏ 12:04, 28 בנובמבר 2021 (IST)

ליתר דיוק: בגרסה המקורית, ההצעה של חיים כונתה "עמדה א'", וההצעה של פרטירה כונתה "עמדה ב'". אבל כשפרטירה הכניסה את ההצעה שלה להבדלים בין הגרסאות היא בלבלה בין השתיים.

פרטירה: מחקתי את דבריך (אבל השארתי אותם קריאים לצורך הבנת התגובה שלי). בדקי היטב את היסטוריית העריכה: במקרה המסוים הזה את שיבשת את הצגת העמדות ויצרת את הבלבול מהי עמדה א' ומהי עמדה ב'. אני מניח שזה נעשה בטעות וזה בסדר (כל אחד יכול לטעות), אבל לא מקובל להאשים אחרים, במיוחד כשזה משהו שאת עצמך גרמת. Dovno - שיחה 12:22, 28 בנובמבר 2021 (IST)

הוא מחק הכל, העלים את ההשוואה, אי אפשר לדעת בכלל למה התגובות מתחייסות. אבל אני אשמה, נכון?

בניתי את הטבלה עוד שלשום לפי הטבלה במחלוקת הקודמת שלו שבה הוא שם את גרסתו בצד שמאל. לא יכולתי לנחש שהפעם הוא ירצה להיות בצד ימין. נתתי לגרסאות שמות משעמותיים ולא א' או ב', כדי למנוע בלבול. אבל תמיד תאשים אותי. בסדר דובנו. ‏- La Nave Partirà‏ 12:35, 28 בנובמבר 2021 (IST)

הוא לא "העלים את ההשוואה". הוא לא הסכים עם ההשוואה שאת נצגת והציע השוואה אחרת שלדעתו מציגה יותר נכון את ההבדלים. את לא הסכמת עם גרסתו (זכותך המלאה) ולכן - בצדק - הוא הסיר את הטבלה עד להשגת הסכמה על דרך הצגת ההבדלים. השמות שנתת בטבלה שלך הם לא "משמעותיים" אלא "מגמתיים וחד-צדדיים".
לא תמיד אאשים אותך, אבל כשאת שוגה - אני אצביע על הטעויות, אסביר, ואנסה לתקן אותן. עדיף לנסות להפנים את המסר שבביקורת ולא להתחפר בעמדה של "תמיד מאשימים אותי אבל אני לחלוטין בסדר ותמיד צודקת". לא חושב שהיתה פעם שבה כתבתי לך ששגית בלי להסביר בפירוט למה הגעתי למסקנה הזו. חוזר שוב: נא לא לנסות לייחס לאחרים מניעים. בכלל. Dovno - שיחה 12:43, 28 בנובמבר 2021 (IST)

חבל שאתם מתעסקים בריבים במקום בעצם העניין. הבנתי שהיה בלבול בין הגרסאות אז תיקנתי בתגובתי הראשונה ואני מוסיף כאן שגרסתפרטירה עדיפה בעיניי, מהנימוקים שפרשתי למעלה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 15:39, 28 בנובמבר 2021 (IST)

@איתמראשפר האם תרצה להציע גרסה כלשהי, כי הגרסה שהייתה כבר איננה והמשתמשת בחרה להחסם בנתיים. • חיים 7 • שיחה • 15:46, 28 בנובמבר 2021 (IST)

בורה בורה, איתמראשפר, לצערי כרגע La Nave Partirà בחרה לבקש את חסימתה מהמיזם. כולי תקווה שלאחר שהרוחות יירגעו היא תחזור, אבל בינתיים היא גם דרסה את הטיוטה שלה עם תוכן אחר שאינו קשור. האם אחד מכם מעוניין לייצג עמדה חלופית בהצבעה לעמדתו של חיים? אם כן אציע שתבחרו טיוטה מתאימה מתוך הגרסאות שפרטירה עבדה עליהן (או אחרת משל עצמכם) להציג אותה כאן בתור אלטרנטיבה. אם לא תוצג אלטרנטיבה ברורה (ולא טיוטה שדורסים אותה מדי פעם ומי שכתבה אותה נמנעת מהדיון), ההצבעה תהיה על הצעתו של חיים מול המצב הנוכחי של הערך. Dovno - שיחה 22:50, 28 בנובמבר 2021 (IST)

לא יודע מה היה ואיך הצלחתם להרגיז את פרטירה. לצערי, גברים נגד נשים, הנשים תמיד יפסידו... העתקתי את הגירסה האחרונה שלה למשתמש:בורה בורה/דב בר בורוכוב וזו הגירסה שתעמוד מול ההצעה של חיים. גם מחקתי את ההצבעה הקודמת בדיונים קודמים, שנסגרה כי היא לא רלוונטית. חיים אמר שאינו רוצה השוואות והגירסה ההיא היא רק השוואות. בורה בורה - שיחה 23:10, 28 בנובמבר 2021 (IST)

תודה, בורה בורה, על ייצוג העמדה בדיון (אם כי ההערה המגדרית מיותרת. לא היה כאן "גברים נגד נשים" אלא "משתמשת שמפירה כללים מול מפעיל שמבקש ממנה שוב ושוב לא להמשיך בכך").
אם אפשר להגיע להסכמה על טבלת השווואות, לדעתי זה יעזור למצביעים. הטבלה שהציעה פרטירה לא היתה מקובלת על חיים, והטבלה שהציע חיים לא היתה מקובלת על פרטירה, לכן בינתיים אין טבלה כזו כאן. Dovno - שיחה 23:16, 28 בנובמבר 2021 (IST)

מה הסיבות שחיים מתנגד לטבלה? זאת הטבלה במחלוקת הקודמת שלו, וזאת הטבלה במחלוקת הנוכחית, אין הבדל בין הטבלאות והן נוחות כדי להציג הבדלים. שיכניס את השינויים שלו לטבלה וגמרנו 141.226.12.56 06:21, 29 בנובמבר 2021 (IST)

תודה לבורה שלקח על עצמו לייצג את גרסת פרטירה. אני מצטרף לצערו ולתמיהתו על ההתנהלות סביב ההצבעה הזאת. גם אני לא מבין את ההתנגדות לטבלה: מדובר בשתי גרסאות של ערך לא קצר, שקשה להשוות ביניהן בלי ריכוז מסודר של ההבדלים. קיימת סכנה שללא טבלה ההצבעה לא תהיה עניינית אלא לפי מחנאות והיכרות מוקדמת ("אני יותר סומך על X ולכן אצביע בעד בגרסתו"), וזה ממש לא תקין. בלי טבלה ההצבעה היא חסרת טעם ואני מבקש להחזיר אותה אלא אם כן יוצגו נימוקים מאד חזקים בעד הסרתה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 14:37, 29 בנובמבר 2021 (IST)

איתמראשפר, איזו טבלה אתה מבקש להחזיר? היתה הצעת טבלה אחת של פרטירה שחיים התנגד לה (כיוון שלדעתו לא הציגה נכון את המחלוקת - הוא כתב במפורש שלדעתו הטבלה שהוצגה היתה "חלקה לא נכונה כלל, וחלקה לא עדכנית"), והיתה הצעת טבלה של חייים שפרטירה התנגדה לה (אני מניח כי לדעתה היא לא הציגה נכון את המחלוקת, אם כי היא לא נימקה). Dovno - שיחה 19:08, 29 בנובמבר 2021 (IST)

פרטירה התנגדה לגירסה של חיים (או יותר למי שהכין אותה) כי היא הייתה השוואה לגירסה ישנה לפני שפרטירה בכלל התחילה לעבוד על הערך, ומשום כך כלל לא שיקפה את התוכן עליו עמלה רבות. בורה בורה - שיחה 19:15, 29 בנובמבר 2021 (IST)

אוקי, אז אין מניעה להציע טבלת השוואות אחרת ולא ראיתי בשום מקום שחיים הביע התנגדות לכך. הוא הביע התנגדות מנומקת להצעת טבלת השוואות אחת מסויימת שלדעתו לא היתה נכונה (כלומר, לא הציגה נכון את ההבדלים בין שתי הגרסאות). כלל בהצבעות הוא שמי שמציג הצעה עומד מאחורי ההצעה שלו ולא מנסח לאחרים את הצעתם שלהם. אז אם מציגים הבדלים צריך לוודא שהצדדים מסכימים שאלו אכן ההבדלים הנכונים, כי אחרת מה שאנחנו מעלים לפני הקהילה אינו בהכרח מייצג את עמדות של הצדדים במחלוקת. Dovno - שיחה 19:25, 29 בנובמבר 2021 (IST)

כן, אם מישהו יכין משהו כזה על בסיס שתי הגרסאות העומדות להצבעה, אין מניעה. רצוי שזה יהיה מישהו נייטרלי. וכמו שצפריר אמר לעיל, עדיין לא ראיתי נימוק למה צריך את גירסה א'? בורה בורה - שיחה 19:44, 29 בנובמבר 2021 (IST)

@בורה בורה אני אצטט אותך: פרטירה התנגדה לגירסה של חיים (או יותר למי שהכין אותה), זה נכון, ההתנגדות שלה הייתה לשם התנגדות ולא כי היא באמת בדקה.
לעצם הדיון, ישנה השוואת גרסאות שאני עשיתי, בה שיניתי רק את הצגת העמדה שלי ולא שלה, אין לאף אדם זכות להציג את עמדתי אחרת מאיך שאני מציג אותה, בכל זאת זו עמדתי
הוספתי טבלת השוואה עד לפרק הנצחתו כפי שהופיע בהתחלה, לא בדקתי את הגרסה שלך מול הטבלה אלא אך ורק את הגרסה שלי, כמו כן ההשוואה היא רק עד לפרק הנצחתו • חיים 7 • שיחה • 11:34, 30 בנובמבר 2021 (IST)

בדקתי הכל כולל זמנים. חיים לא שינה רק את הגרסה שלו, הוא עשה שינוי כולל שאי אפשר להבין מהשוואת גירסאות:

הוא הפך את הטבלה מימין לשמאל.

שיבש את הסדר של פסקה מול פסקה.

מחק את השורה "מטרת העריכה" משתי הגרסאות.

מחק את הציונים "אין טקסט מקביל" משתי הגרסאות.

מחק מהגרסה השנייה את הפסקה על מותו של בורוכוב.

מחק את שורות הרווח שהיו בין הפסקאות.

מחק פסקאות מהגרסה שלו.

אלה השינויים שהצלחתי לראות בעין כי מהשוואת הגרסאות אי אפשר להבין מה עשה: השוואת גירסאות

הוא לא נימק בתקציר שום דבר ולא בדף השיחה. בתגובה לביטול הגרסה הזאת הוא מחק את כל הטבלה.

רק אחרי שהוא ביקש חסימה הוא כתב ל Dovno "חלקה לא נכונה כלל, וחלקה לא עדכנית", אבל הוא לא שינה רק את הגרסה שלו. ―87.69.16.186 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מסכים עם דברי האלמוני. על כן יש להסיר את ההשוואה בפתיח שנוספה היום. צריך השוואה מלאה בין הגרסאות כמו שהן עכשיו על ידי גורם נייטרלי. בורה בורה - שיחה 13:43, 30 בנובמבר 2021 (IST)

כל הכבוד בורה על כושר ההתמדה, אם כי הכנסת את הטבלה של חיים ולא את הטבלה שלי. הוא התעסק בגרסה שלי, מחק ממנה פסקה, מחק משפט, מחק את החלוקה לפרקים, מחק את סימוני ההבדלים (עכשיו הם סתם מפוזרים אקראית), מחק את כותרת הגרסה, השד יודע מה עוד הוא עשה. אני לא נגעתי בגרסה שלו. כמו שדוב הגדיר את זה בשיא האובייקטיביות והנאמנות לאמת: "את זו שעושה עריכות שגויות בדף ההצבעה, והוא מתקן"! 😀

(אבל אל תטרח לשנות ) 141.226.10.99 06:23, 1 בדצמבר 2021 (IST)

הסרתי את ההשוואה המטעה שנוספה למרות ההתנגדות. בורה בורה - שיחה 14:34, 1 בדצמבר 2021 (IST)

גם בעיני גירסה א' של חיים מקצצת מידי ומעלימה חלק מהרקע הביוגרפי של דמות שהיא משמעותית, אם כי גם לי חסר בגירסה ב' ההתייחסות לפועלו הבלשני ולרקע שלו בשפות. בורוכוב הוא לצערי דמות שאיננה מאוד מוכרת לקורא הישראלי בן זמננו, אבל הוא היה דמות משמעותית ביותר בהתפתחות התנועה הציונית ותנועת העבודה היהודית. אני חושב שאין סיבה לשאוף רק לצמצם את הערך עליו ויש מקום לערך רחב.ניצן צבי כהן - שיחה 14:52, 1 בדצמבר 2021 (IST)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

לקבוע כגרסה יציבה את גרסה א' - טיוטה:דב בר בורוכוב

1. • חיים 7 • שיחה • 11:48, 1 בדצמבר 2021 (IST)
2. קצר וקולע. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 13:01, 1 בדצמבר 2021 (IST)
3. אני מקווה שזאת הפעם האחרונה. גילגמש • שיחה 14:40, 1 בדצמבר 2021 (IST)
4. עברתי על שתי הגרסאות בתשומת הלב. הגרסה האחרת סובלת ממידע תפל בכמות גדולה. יש אמנם כמה פרטים ביוגרפיים ובעיקר כמה פרטים בהגותו שאפשר לשפר בגרסה הזו (שאיננה סופית). אך ראשית, זה בהחלט עדיף מפירוט אודות אילו מבני משפחת בן-צבי נעצרו, ואילו פעילויות פנאי ארגן בורוכוב בכלא, מעשיה על כך שנמלט מהבית בגיל שמונה, וכל מיני פרטי נסיעות או התפתחויות במפלגה שאינן קשורות אליו; ושנית, הגרסה החלופית חסרת יתרון בתחום זה, והסקירה של רעיונותיו שטחית ולוקה. אי לכך, אני רואה את גרסה א' כעדיפה בכל פרמטר. PS, אין הבדל בין השתיים בפרקי 'כתביו' ו'מחקריו', ודווקא שם יש הכי הרבה לקצץ. AddMore-III - שיחה 19:44, 1 בדצמבר 2021 (IST)

לקבוע כגרסה יציבה את גרסה ב' - משתמש:בורה בורה/דב בר בורוכוב

1. הגרסה הזאת עדיפה, היא מפורטת יותר, ארוכה יותר ומבוססת יותר בהערות שוליים ומקורות. אני לא רואה סיבה לגרוע כל כך הרבה טקסט מן הערך. אקסינו - שיחה 11:53, 1 בדצמבר 2021 (IST)
2. גירסה עדיפה לאין שיעור. הושקעה עבודה רבה בניסוחים, מקורות, וקריאות. מבחינת קריאות והיקף היריעה זה הערך הראוי לאיש רב פעלים זה. הנוסח הזה גם מכסה על בעיות שנוצרו במהלך הקיצוץ הנרחב שבוצע בגירסה המקוצצת, ראו מקרה הנשק שצץ משום מקום בהמשך הערך, ומקורו בפיסקה שקוצצה. בורה בורה - שיחה 14:38, 1 בדצמבר 2021 (IST)
3. אני סבור שהגירסה מלאה יותר, ושיש להרחיב בה את נושא היידיש והשפות ניצן צבי כהן - שיחה 14:52, 1 בדצמבר 2021 (IST)
4. כובש המלפפונים • שיחה 15:01, 1 בדצמבר 2021 (IST)
5. גם אני תומך בגרסה הזו. היא זורמת יותר לקריאה, מפורטת יותר, ולא מייגעת. GHA - שיחה 18:49, 1 בדצמבר 2021 (IST)
6. יוניון ג'ק - שיחה 20:10, 1 בדצמבר 2021 (IST)
7. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 20:12, 1 בדצמבר 2021 (IST)
8. אני תמיד בעד הרחבה וירידה לפרטים שבהחלט תורמים להכרת האיש והגותו. דוגמא, השפיע על נשיא המדינה יצחק בן-צבי שהיה תלמידו ואינו מוזכר כלל בגרסה השניה. בערך של בן צבי הוא אכן מופיע וזה מעיד על חוסר איזון בעייתי. BAswim - שיחה 20:37, 1 בדצמבר 2021 (IST)
9. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 13:48, 2 בדצמבר 2021 (IST)
10. צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - כ"ח בכסלו ה'תשפ"ב 15:01, 2 בדצמבר 2021 (IST)
11. Zozoar - השיחה שלי - התרומות שלי - הצטרפו למיזם המחוזות 15:59, 6 בדצמבר 2021 (IST)
12. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 20:22, 6 בדצמבר 2021 (IST)
13. Chaimkapusta - שיחה 21:45, 7 בדצמבר 2021 (IST)

נמנעים

1. אני מבין שבסוף אין דרך פשוטה להבין את ההבדלים בין הגרסאות, או שפספסתי משהו? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:59, 5 בדצמבר 2021 (IST)

   @HaShumai, אני סבור ש/יומן שינויים מתאר זאת היטב • חיים 7 • שיחה • 20:51, 5 בדצמבר 2021 (IST)

   כמובן שלא. הרי הסיבה העיקרית שזה הוסר מדף ההצבעה הייתה שאלו הבדלים לא נכונים או לא מוסכמים. בורה בורה - שיחה 20:54, 5 בדצמבר 2021 (IST)

   בורה בורה, תאמ;לק מה בעצם הבעיה? שהעמודה השנייה היא הגרסה היציבה ולא זו שאתה מציע? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:49, 5 בדצמבר 2021 (IST)

   פרטירה כתבה שאלו לא כל ההבדלים אלא השוואה לגירסה אקראית. שאלתי בדיון מי מוכן להרים את הכפפה וליצור השוואה? לא הייתה הענות. בורה בורה - שיחה 21:54, 5 בדצמבר 2021 (IST)

תוצאות ההצבעה

גרסה ב' התקבלה כגרסה יציבה ברוב של 13 (76.5%) מול 4 (23.5%). GHA - שיחה 15:35, 9 בדצמבר 2021 (IST)