פתיחת התפריט הראשי

חטאו של דוד המלךעריכה

"בשנת 2003 עורר ביטוי אחד של הויכוח פולמוס עז בציונות הדתית. לאחר שהרב יעקב מדן הוציא ספר המדבר על חטאו של דוד המלך ותשובתו, יצאו כמה ראשי ישיבות, כמו הרב צבי טאו, הרב משה בלייכר והרב שלמה אבינר כנגד עצם הטענה שדוד חטא, בשל טענתם שאסור לחלוק על דברי הגמרא, שאומרת: "אמר ר"ש בר נחמני כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה"

- האם זה קשור לאגדה?!? --נריה הרואה 12:41, 5 אוק' 2004 (UTC)

זה קשור מאוד לאגדה, כיוון שמדובר במחלוקת לגבי סמכותה ומעמדה של האגדה בפרשנות התנ"ך. למרות זאת, אינני בטוח שיש צורך לציין זאת מכיוון שזה אירוע חד פעמי ולא מאוד משמעותי. אריה א 19:41, 5 אוק' 2004 (UTC)
מה הקשר בין דברי הגמרא, שאומרת: "אמר ר"ש בר נחמני כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה" לבין האגדה. האם זאת אגדה?--נריה הרואה 19:45, 5 אוק' 2004 (UTC)
מדוע אינך קורא את המאמר לפני שאתה מתיחס אליו? תשובה לשאלתך בשורה הראשונה במאמר.
"האגדה או ההגדה ביהדות היא אוסף החלקים השונים של הספרות התלמודית שאינם כללי הלכה. בחלק ה'אגדי' נכללים נושאים רבים, החל מסיפורים ומשלות, דרך פרשנות למקרא וכלה בדברי חכמה ומוסר."
אני רוצה להבין - 'כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה' זאת לא קביעה הלכתית? אז מה זה? סיפור? משל? פרשנות מקרא? דבר חכמה? מוסר? --נריה הרואה 14:52, 6 אוק' 2004 (UTC)
זה בהחלט פרשנות מקרא! ויש בזה גם לימוד מוסר.--ישראל סלע 20:09, 7 אוק' 2004 (UTC)

לנריה הרואה אל תבלבל בין הלכה לבין דברי אגדה או כפי שהם קרויים דברי אגדתה. דברי הלכה מחייבים עשיה כל שהיא, בעוד שדברי אגדה הם דברי מחשבה, שמתוים כיוון חשיבתי, אבל לא מחייבים עשיה מסוימת אלא לכל היותר גישה או חשיבה כזו או אחרת, והם הרבה יותר אלסטים, וניתנים לפרשנות רחבה. ויש גם גערות לא מעטות אצל הפוסקים, ממי שמנסים ללמוד הלכות מאגדות. ואגב בקשר לדברי ר"ש בר נחמני שהוזכרו מקודם,(בבלי מסכת שבת דף נו/א ) יש שם מייד דעה נוגדת של רב, שאומר שרבי שהינו מצאצאי דוד מנסה להצדיק את דוד בכל מחיר. אבל אימרה זו לא ראו החולקים על הרב מדן, שכנראה לא ניחנו ביושר אינטלקטואלי רב מדי.--אפי ב. 20:27, 7 אוק' 2004 (UTC)

לאפי, תודה על ההסבר. את תוכנו של ההסבר הזה צריך להכניס לערך. תוכל להסביר לי בבקשה מדוע התווית כיוון חשיבתי לא יכולה להיות הלכה? הרי יש מצוות שנוגעות לאמונה או למחשבות. --נריה הרואה 18:10, 13 אוק' 2004 (UTC)
אפי, המחלוקת בגמרא שם היא בשאלה אם דוד חטא באשת איש אבל כולם מודים שהוא חטא כלפי אוריה ולכן לא נכון לומר שרבי מצדיק את דוד בכל מחיר, וגם לשון הגמרא שם שהוא מהפך בזכותו דהיינו מנסה למצוא איזו נקודת זכות להמעיט בחומרת מעשהו,--ישראל סלע 20:40, 7 אוק' 2004 (UTC)
יש מקום גם להגיד, שזה שדוד עשה תשובה גרם לו, למעשה, כאילו לא חטא, וזאת למרות שהחטא נעשה. הרי זוהי גדולתה של התשובה (לפחות זו מאהבה, שזדונות נעשים זכויות), אל לנו לשכוח שדוד, וספר תהילים עימו, מיצגים לנו הרבה פעמים את החזרה בתשובה. --הדוקטור המשוגע (שיחה) 20:56, 7 אוק' 2004 (UTC)
לישראל סלע, מודה לך על שהעמדת דברים על דיוקם. הערתי שהיתה במאמר המוסגר, היתה לציין שגם בעניני פרשנות וחשיבה היו מחלוקות, ויש כאלו שמורידים את דברי חז"ל, שלא נוחים להם, ומציגים רק קו מסויים בחז"ל. וכמובן, שלא באתי כאן לפתוח ויכוח בנושא דוד, שנחשב בעיני גדולים ודגולים ממני, לאחד המנהיגים הדגולים שקמו בהסטוריה היהודית ואולי אף הכללית. --אפי ב. 21:38, 7 אוק' 2004 (UTC)

הערה כללית לגבי דוד והמחלוקת. אף שאני הקטן נמנה על הסוברים כרב מדן, הרי שלטעון כנגד יושרם האינטלקטואלי של האחרים (שבוודאי יודעים ללמוד גמרא לפחות כמוני וכמוך) לא יהיה נכון. באופן כללי אני מציע לכולם שבמקום להתווכח על זה כאן או במקום אחר, תקראו את ספרו המאלף של הרב מדן ותחכימו. אריה א 22:24, 12 אוק' 2004 (UTC) נ.ב. לא נכון לומר שהמחלוקת היא האם הוא חטא באשת איש, שהרי מפורש בפסוקים שהוא לא חטא (מכך שנתן מוכיח אותו רך על "כבשת הרש" ומפסוק מפורש- "רק בדבר אוריה החיתי (חטא דוד)" {מלכים א' פרק טו}) וכן ברור מהגמרא שלא כך. אריה א 22:24, 12 אוק' 2004 (UTC)

לאריה. לא יודע על מה אתה מסתמך, אבל הפסוקים הם מפורשים. והם מדברים על שני חטאים. הראשון הוא הריגת אוריה והשני הוא לקיחת אישתו לאשה. ואם על החטא של רציחת אוריה אפשר לומר שהיה מורד במלכות, מכיוון שהוא סירב להשמע לו ואף התחצף כלפיו, על החטא של לקיחת אשתו אין התנצלות. והנה הפסוקים ובהם פעמיים התייחסות ללקיחת אשת איש: ט מַדּוּעַ בָּזִיתָ אֶת-דְּבַר יְהוָה, לַעֲשׂוֹת הָרַע בְּעֵינַי, אֵת אוּרִיָּה הַחִתִּי הִכִּיתָ בַחֶרֶב, וְאֶת-אִשְׁתּוֹ לָקַחְתָּ לְּךָ לְאִשָּׁה; וְאֹתוֹ הָרַגְתָּ, בְּחֶרֶב בְּנֵי עַמּוֹן. וְעַתָּה, לֹא-תָסוּר חֶרֶב מִבֵּיתְךָ--עַד-עוֹלָם: עֵקֶב, כִּי בְזִתָנִי, וַתִּקַּח אֶת-אֵשֶׁת אוּרִיָּה הַחִתִּי, לִהְיוֹת לְךָ לְאִשָּׁה. ובכלל, הדיון מעיד על סדרי עדיפויות לקויים. כאילו שרצח זה פחות מניאוף. ואפשר ליחס לדוד מלכנו רצח אבל ניאוף חס ושלום שנייחס לו. וכן, יושר אינטלקטואלי זה לא לעקם את הכתובים לפי תפיסת העולם הכללית שלך, ולהביא רק חצאי אמיתות ומדרשי חז"ל, אלא לקבל את התורה כמו שהיא בשלמותה, ולא להביא רק את ההתייחסות האוהדת לדוד בחז"ל, ולהחביא את ההתייחסות המבקרת כלפי מתחת לשטיח.--אפי ב. 23:07, 12 אוק' 2004 (UTC)
סליחה? איפה כתוב פה על ניאוף? מדובר אכן על שתי דברים: א. רצח, ב. שימוש לרעה בכוח המלכותי ("כבשת הרש"). אני ממליץ לך לקרוא את ספרו של הרב מדן בנושא, לפני שתמשיך בויכוח. ואנא השתדל לא להשמיץ, שכן מה שאתה אומר מתעלם מהרבה יותר דברים מפורשים כגון הפסוק (תהילים נ"א ו) בו דוד אומר לה'- "לך לבדך חטאתי... למען תצדק בדברך". בכל זאת אינני אומר שאתה חסר יושר אינטלקטואלי, אלא כמוהם, טועה ומקובע בנוגע לנושא. אריה א 18:45, 13 אוק' 2004 (UTC)

אגב, בעיניי היה החטא החמור ביותר שלו האדישות מול מותם של לוחמים בגלל המחדל (המכוון) של יואב, אחרי שהתברר לו שגם אוריה בהרוגים. שן שש זעם

למה? הרי זה מה הוא תכנן, אז התכנון (הרצח) הוא החמור וכאן זו רק תוספת. אריה א 19:05, 13 אוק' 2004 (UTC)

שינויים נחוציםעריכה

ביחס לסוגות הספרותיות של האגדה, יש מקום גדול לשיפור ושכלול, במיוחד הכותרת הלא עדכנית 'אגדות היסטוריות'. אנסה לתקן, עכשיו או אח"כ.תמר 09:39, 21 ינו' 2005 (UTC)

הרחבותעריכה

שאלת פרשנות האגדה כפי שהיא מנוסחת בערך לוקה בחסר. ראשית יש להתייחס לשאלת הסמכות - חשוב לציין את שיטות הגאונים (רב האי רס"ג ועוד) לפיהן יש באגדה חלקים שאינם ראויים ליחס כטקסטים קאנוניים, ואת מחלוקת הראשונים בעניין. בעניין האפשרויות הפרשניות השונות - הכותב הנכבד התעלם מאפשרויות הקריאה הספרותית שאינה לא אלגוריסטית ולא פשטנית. הניסוח בעניין היחס בין הלכה ואגדה פשטני. הדוגמה המובאת היא מנהג שהושפע מאגדה. הנושא רחב בהרבה וראוי למשקל יתר. היות שאני עוסק כעת בתחום אשתדל להרחיב את הערך בקרוב. שמעון

נשמח מאוד אם תירשם ותעזור לנו בהרחבת הערכים בוויקיפדיה, קצת חסרים לנו אנשי מדעי הרוח ומדעי היהדות. מה שיפה אצלנו הוא שלערך אין "כותב נכבד" יחיד - יש רבים שהוסיפו, שינו וערכו את הערך (ותוכל להכיר אותם אם תלחץ על הלשונית "גרסאות קודמות" בדף הערך). נתנאל 05:38, 16 מרץ 2005 (UTC)

הורדתי את הפירוט המיותר (לדעתי) בסוףעריכה

של כל הקבצים שאי פעם נאספו. במקום זה הפניתי לשני המקורות שמהם הרשימה נלקחה. סליחה בפני מי שעמל והוסיף את הרשימה, אבל זה פשוט נראה לי מיותר, לא מדעי במיוחד וגם לא אסתטי. תמרה 20:54, 8 בנובמבר 2006 (IST)

הערך כולו, כרגיל, בעייתי מאודעריכה

1. אין בו התייחסויות לנושאים בחקר האגדה - האם זו ספרות גבוהה או עממית? האם ניתן ללמוד היסטוריה מן האגדה, מה הסיווגים הז'אנריים השונים של האגדה, וכו'. 2. כל הדיונים המסורתיים מקומם במקום אחר לגמרי. זו אנציקלופדיה, לא עלון של ישיבה תיכונית. 3. לאט לאט אשכתב את כל הערך. --217.194.205.173 12:41, 21 במאי 2007 (IDT)

שם הערךעריכה

לא עדיף "אגדתא"? סתם עומרשיחה גם אני רוצה לקדם מיזם 00:51, 16 באפריל 2008 (IDT)

עברית עדיפה. כמובן שצריך לאזכר מונח זה (הפניה כבר יש). ‏DGtal‏ 21:44, 14 ביוני 2008 (IDT)
אני רואה את "אגדתא" כעברית. זה שם מעולם היהדות, שמקורו בארמית, כמו הרבה מושגים יהודים. אני רואה בו מילה שאולה. חוץ מזה שאם משאירים את המצב כך המשפט הראשון לא נכון: "מכנים בשם אגדה או הגדה", הכינוי הוא אגדתא. סתם עומרשיחה גם אני רוצה לקדם מיזם 22:35, 14 ביוני 2008 (IDT)
המונח אגדתא נפוץ בשיח הישיבתי, אך מחוץ לכותלי בית המדרש המונח מוכר הרבה פחות. לעומתו, אגדה נפוץ יותר בציבור הרחב (לפחות להערכתי). ‏DGtal‏ 22:48, 14 ביוני 2008 (IDT)
השאלה היא האם השם "אגדה", שנפוץ יותר בציבור הרחב, אכן נפוץ גם בתור שמו של המונח התלמודי נשוא הערך. קשה לי להאמין, ולכן עדיף "אגדתא". יאירשיחה 23:00, 14 ביוני 2008 (IDT)
אני מעדיף 'אגדה'. אנחנו צריכים לשאוף לכתיבה שהתהיה מובנת לקורא העברי הממוצע, הקורא שבא בלי ידע בארמית בסיסית. 'אגדה' זה השם, 'אגדתא' זה כינוי. נת- ה- - שיחה 23:08, 14 ביוני 2008 (IDT)
נראה לי קשה לטעון ש"אגדתא" זה לא מובן. ארמית מסובכת זה בטח לא. סתם עומרשיחה גם אני רוצה לקדם מיזם 23:13, 14 ביוני 2008 (IDT)
מעולם לא נתקלתי במישהו שקרא למדרש תנחומא "מדרש אגדתא" (או לספרי "מדרש הלכתא"). דניאל צבישיחה 23:14, י"א בסיוון ה'תשס"ח (14.06.08)
הוי אומר? יאירשיחה 23:15, 14 ביוני 2008 (IDT)
הוי שאם הערך היה עוסק רק באגדות התלמוד, ניתן היה לדון בשינוי השם ל"אגדתא". דניאל צבישיחה 23:17, י"א בסיוון ה'תשס"ח (14.06.08)
ואולי להפך? דווקא מכיוון שלשאר האגדות מלבד אגדות התלמוד יש שמות משלהן, ניתן לקרוא לערך "אגדתא"? יאירשיחה 23:19, 14 ביוני 2008 (IDT)
אבל להם לא קוראים כך, והם חלק מהערך (ולהבהרה, גם בלי קשר לזה, אני מעדיף "אגדה"). זה לא ברמה של לקרוא לערך חתוליים בשם "אריות", אבל זה עדיין צורם. דניאל צבישיחה 23:22, י"א בסיוון ה'תשס"ח (14.06.08)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אבל הערך כולו לא ממש עוסק במדרשי אגדה, חוץ מרשימת הקבצים בסוף. וזה גם לא נכון (שאלה ספרים המקבצים את האגדתות מהגמרא), הרי בגמרא יש גם אגדתות שלא מופיעות במדשרי האגדה. לדעתי, האגדתות בתלמוד והאגדות במדרשים צריכים ערכים נפרדים. סתם עומרשיחה גם אני רוצה לקדם מיזם 23:26, 14 ביוני 2008 (IDT)
קרא את הערך שוב. הוא עוסק מתחילתו ועד סופו במדרשי אגדה. כמובן שאם בנוסף לערך הזה ולערך מדרשי אגדה אתה רוצה לכתוב ערך על אגדות התלמוד, זה כבר סיפור אחר. דניאל צבישיחה 23:36, י"א בסיוון ה'תשס"ח (14.06.08)

אל"ף וה"א ו-A ו-Hעריכה

הערך לא מבהיר מתי משתמשים בכתיב "אגדה" ומתי ב"הגדה". יש לי ניחוש פרוע לגמרי ש"אגדה" זה הכתיב הנפוץ והגדה מתייחס יותר לפסח - זה ניחוש נכון או שאני מדבר שטויות?

אני שואל בעקבות שאלה בוויקיאנגלית ר' - en:Talk:Aggadah.

סיוע יתקבל בברכה. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · ט"ז בתשרי ה'תשס"ט · 15:06, 15 באוקטובר 2008 (IST)

אגדה, זה אגדה כמו עמי ותמי. היינו, סיפור דימיוני ברובו. והגדה זה מלשון להגיד. עד כמה שידוע לי הגדה זה רק של פסח, וזה בגלל שכל העניין שלה הוא לספר, להגיד, את מה שקרה. סתם עומרשיחה גם אני רוצה לקדם מיזם 17:35, 15 באוקטובר 2008 (IST)
ומה עם "מאמר על ההגדות" של הרמח"ל, המצוטט בערך? --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"ז בתשרי ה'תשס"ט · 18:16, 15 באוקטובר 2008 (IST)
אני הייתי אומר יוצא דופן. אבל אפשר גם לומר שאולי המשמעות של זה היא "מאמר על האימרות". הוא הרי לא רצה שהמשמעות של מה שהוא ראה כ"סודות" תהיה אותה משמעות של עמי ותמי... סתם עומרשיחה גם אני רוצה לקדם מיזם 21:01, 15 באוקטובר 2008 (IST)

הערות חשובות על תוכן הערךעריכה

א. כתוב בערך שחז"ל ביססו דבריהם על פי המדע שהיה ידוע בזמנם, ולכן כשהתגלה שהם טעו כביכול הם לא היססו לחזור בהם, דבר זה נראה לי זר מאד, שכן ידוע ומפורסם מאמר חז"ל שדרשו במסכת תענית שיעקב אבינו לא מת, ונשאל האומר כן וכי סתם הספידו אותו, וכי סתם חנטו אותו, ענה לו האומר כן, מקרא אני דורש 'ועתה אל תירא וכו' ואת זרעך וכו' מקיש הוא לזרעו מה זרעו בחיים אף הוא בחיים, וברש"י שההספד והחניטה נעשה מכיון שנראה להם שהוא מת, אלה תוכן הדברים, ומכאן ההיפך הגמור לנכתב כאילו שדורשי המקרא התאימו דרשותיהם להסכמת המדע למשל, וכך זה ברוב רובי הדרשות, וכך בעיקרי האמונה כגון 'תחית המתים' האם כשהמדע לא מכיר ביכולת עצמות לקרום עור וגידים, חז"ל לא היססו וחזרו בהם, אין זה כך, ולכן צריך להיות מובא העקרון הזה, ולעדכן את הנוסח הנוכחי, ובינתיים אדרוש מקור לקביעה הנוכחית בערך שערערתי עליו כאן, המשך יבוא אי"ה.

ב. תיקנתי את השגיאה החמורה שהיה כתוב בפסקה, משמעות האגדה וכו' כאילו ההרחקות בימי ז' הנקיים נלמד מדברי האגדה, כפי שנראה מדברי התלמוד בבלי במסכת שבת דף י"ג, שהרי במקום ציינו בעלי התוספות שדבר זה נאמר במפורש על ידי רבי עקיבא בפרק במה אשה יוצאה דף ס"ד, הרי הוא בנדתה עד שתבוא במים, לאחר השבעה נקיים, ואין זה אלא חוסר ידע בסיסי של העורך הקודם. הגדרה נכונה - שיחה 15:05, 17 במרץ 2009 (IST)

תפיסת האגדות כמשלים - הסברו של רבי ישראל סלנטרעריכה

אני אתה מחק את הפסקה הבאה שהוספתי בפרק תפיסת האגדות כמשלים:

כן סופר על רבי ישראל מסלנט ע"י אחד מבני דורו, כי בהיותו בברלין נשאל רבי ישראל על ידי פרופ' הלמהולץ הגרמני, מה דעתו על אגדות חז"ל, וכך ענהו: הנה עתה בשנת תרל"א, אחר ניצחון מלך פרוסיה על צרפת, הוחלף סמל המלוכה, מנשר בעל ראש אחד לנשר בעל שני ראשים. קראתי, מספר לו הגר"י מסלנט, תיאור של משורר, המתאר את גדולת גרמניה-פרוסיה שאחר הכיבוש כנשר גדול, שראשו האחד מגיע עד ממל וראשו השני עד מיץ, כנף אחת פרוסה עד קיל וכנף אחרת מגיעה עד בבנזה. לנו מובן, כי מתוארים כאן גבולות גרמניה, אבל איך יתפרשו הדברים בעוד כ-500 שנה? בדומה לכך ברורים דברי חז"ל לגדולים כמותם, אף שלאחרים אינם נראים אלא כדברים תמוהים[1].

הנימוק: "פולמוסנות שלא מוסיפה". תשובתי: כפי שכתבתי בתקציר העריכה, אין כאן פולמוסנות, אלא הצגה קולעת של העמדה התופסת את האגדות כמשלים. זהו סיפור מוכר ולעניות דעתי הוא אינו מיותר כאן. ואם לא היה ברור, הסיפא: "בדומה לכך ברורים דברי חז"ל לגדולים כמותם, אף שלאחרים אינם נראים אלא כדברים תמוהים" היא חלק מדבריו של רבי ישראל סלנטר ולא הצגת עמדת העורך. בברכה שלומי וייס - שיחה 13:28, 10 ביוני 2011 (IDT)

  1. ^ מאורות הדף היומי, מסכת בבא בתרא, דפים ע"ז-ס"ג
נסה למצוא מקום נוסף כאן בוויקיפדיה שבו מובאת פסקה שאינה מוסיפה כלום מלבד סיפור ומשל ציורי שמטרתו לשכנע באמיתות גישה מסויימת. אני-ואתה שיחה 13:31, 10 ביוני 2011 (IDT)
אכן, מטרת המשל היא לשכנע באמיתות הגישה שהאגדה עצמה היא משל, אבל איני מסכים שהפסקה "אינה מוסיפה כלום". היא מסבירה היטב את הגישה הזאת, מעבר לתיאור היבש שהאגדות הן "משלים לרעיונות שונים". המשל מסביר את המשל. שלומי וייס - שיחה 13:39, 10 ביוני 2011 (IDT)
האם ישנה התנגדות נוספת להחזרת הפסקה? שלומי וייס - שיחה 14:52, 10 ביוני 2011 (IDT)
החזרתי את המשל של רבי ישראל סלנטר משום הנימוק לעיל. שלומי וייס - שיחה 16:02, 10 ביוני 2011 (IDT)
אני אתה, נימקתי את החלטתי, ושאלתי אם ישנה התנגדות נוספת. אחרי למעלה משעה בה לא הובעה התנגדות, החזרתי את עריכתי הקודמת. רצוי שתענה בדף השיחה לפני שאתה מבטל את השינויים שלי שוב. (למה אתה חושב שהאיום בחסימה חל עלי יותר מאשר עליך?) שלומי וייס - שיחה 16:16, 10 ביוני 2011 (IDT)

פסקה חדשהעריכה

הוספתי פסקה חדשה בנושא "אסכולות מחקר לסיפורי חכמים". אני מתלבטת לגביי המיקום שלה בתוך הערך. אשמח אם תוכלו לבדוק את המיקום ולשנותו במידת הצורך. תודה

חזרה לדף "אגדה (יהדות)".