שיחה:אלטלנה/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

תמונה

למי שהוסיף את התמונה שנמצאת בכתובת הזו

שלום תודה על תרומתך, אבל אנחנון לא שמים בדרך כלל תמונה מאתרים אחרים, כי אם צחר יורידו שם את התמונה, או האתר ייפול, יהיה לנו "חור" בדף. וזה גם לא מנומס לעשות דבר כזה כלפי האתר שהתמונה נמצאת בו, כי כל פעם שמישהו ייכנס לדף זה יעמיס על השרת בו נמצאת התמונה.

אם אין בעיה של זכויות יוצרים אנחנו מעלים את התמונה לשרת שלנו ועושים לשם לינק. אם ייתברר שאכן זה המצב זה מה שנעשה. אתה יכול לעזור לנו לדעת מה הסטטוס של התמונה מבחינת זכויות יוצרים? תודה.

ושאלה כללית: האם בכלל יכולה להיות בעיה של זכויות יוצרים על תמונה מלפני יותר מ50 שנה? eman

כן. אם אני לא טועה, זכויות היוצרים הם חיי היוצר + 70 שנה (או שהאריכו את זה שוב?). במקרה של תמונה: חיי הצלם + 70 שנה. זה מגעיל, אבל ככה זה.Xslf 10:03, 4 יולי 2004 (UTC)

בגין ובן גוריון

משתמש אלמוני הוסיף פסקה לסוף הערך, על פגישה בין בן גוריון לבגין ערב מלחמת ששת הימים. האם מישהו יכול לאשר שאכן כך היה? ערןב 13:15, 24 מרץ 2005 (UTC)

אני לא יודע לגבי הפרטים הספציפיים, אבל בין בן גוריון לבגין התקיימו יחסי ידידות בערוב ימיו של בן גוריון שש"ז 13:46, 24 מרץ 2005 (UTC)

שעת הצייד

הוספתי קישור לכתבה מעניינת שקראתי לאחרונה. לא הכנסתי את הגילויים החדשים, כי כדאי שאנשים נוספים יתרשמו מהאמינות ומהחידוש בכתבה. ppesel

שאלה

האם באירוע היו הרוגים מנוסעי הספינה, שלא השתייכו לצה"ל או לאצ"ל? שאלה של כן או לא. תודה מראש. רוני

לא. neriag. ב1.3.09

הערך מצדד באצ"ל

לצערי הערך כתוב באופן שמשתמעת ממנו נימה עדינה אך ברורה של צידוד באצ"ל לעומת צה"ל או לחלופין בגין לעומת בן-גוריון. אני סבור שיש לרשום את הערכים ההיסטוריים בצורה שאיננה מצדדת בשום צד, במיוחד לאור המחלוקת הגדולה שנוצרה בעקבות פרשיה זו, ולאור העובדה כי פרשת אלטלנה היוותה נקודת ציון משמעותית בהפגנת היכולת הדמוקרטית של המדינה הצעירה, הן משום בשל גישת הממלכתיות והן בזכות החלטתו של בגין שלא לפתוח במלחמת אחים. שנית, כדאי היה בהקשר זה לציין את הפרשיות הנוספות שהיוו מבחנים לדמוקרטיה הישרלית הצעירה, ואזכורם אולי היה מאזן את הערך למשל: פירוק הפלמ"ח (התמודדות על השמאל), כינון וועדת החקירה לרצח ארלוזרוב וכדומה. התמודדויות אלו יצרו לפי המחקר את האשראי החברתי הנדרש להחלה של תרבות דמוקרטית המסוגלת להתמודד עם חילוקי דעות ערכיים ואידאולוגיים במישור הפוליטי-פרלמנטרי.

הערך לא מצדד באצ"ל

אתה טוען טענות, אבל משום מה לא מביא הוכחות בצורת ציטוטים מהטקסט או עובדות נגדיות. כל אחד יכול לבוא ולהגיד מצד שני, שהכתבה מצדדת בבירור בדורסנות של השמאל, שמתלהב מדיאלוג ורב תרבותיות עד שהיא מערבת מוקדי כוח שבחוצפתם העזו לא לבוא מבית ספרו ולנסות להתחרות על מוקדי הכוח שלו. (כמו שמקובל בדמוקרטיה אמיתית, בה מוקדי כוח מתמודדים בשלום כמו שבגין התכוון לעשות לפי כל העדויות ולא עם תותחים קדושים). לדעתי המאמר די מאוזן, לעומת כל טענה של הרוויזיוניסטים החצופים מהימין (שהעזו לחשוב שמגיע להם ולשכמותם להתווכח עם בן-גוריון כמו הפלמ"ח לפני שפורק), הוא מביא טענת הגנה של השמאל וזה בסדר גמור. אם אתה מתכוון לכך שמוזכרות יותר עובדות המראות את השמאל באור שלילי מאשר חיובי, וזה מפריע לך, זה רק מכיוון שאלו שטרחו ותרמו למאמר מצאו יותר עובדות כאלו. אתה מוזמן לחפש ולהוסיף עובדות נגדיות, אבל לא האשמות בלתי מבוססות. עד כמה שהבנתי עד עכשיו, זה מה שעושים בוויקיפדיה כדי להגיע לקונצנזוס. בהקשר לפרשיות אחרות, אין עניינן כאן, אלא אולי במאמר נפרד על אבני דרך בהתפתחות הדמוקרטיה הישראלית, ויותר מזה, אם אתה תתחיל להוסיף פרשיות בגלל שאתה חושב שהן קשורות, אחרים עלולים לבוא ולהוסיף אחרות, ולא יהיה לזה סוף, כמו למשל סוגיית 30 שנות האפלייה במינויים של קצינים יוצאי האצ"ל והלח"י בצה"ל לעומת יוצאי הפלמ"ח (ראה ערך רמטכ"ל למשל), שלא פסקה עד שלא איבד השמאל את השלטון, שאמור לשמור על הצבא א-פוליטי. מאז, בעיקר בעת שלטון ראשי ממשלה מן הימין, מונו מספר רמטכ"לים שלא היו מזוהים בהכרח עם התנועה השלטת, לדוגמה אהוד ברק (בתקופת שמיר). אפילו 05:04, 24 בפברואר 2007 (IST)

מקורות חסרים

דעות, הערכות, עדויות וציטוטים יש להביא בשם אומרם, ורצוי עם הפניה למקור.

1. "בנוגע לבגין, יש הטוענים..." - מיהם הטוענים כך?
2. "לעומתם נטען כי שאיפת בגין הייתה..." - כנ"ל.
3. "הטיעון הרשמי של בן גוריון" - איפה מופיע הטיעון הזה?
4. "זהו ניסיון לדרוס את המדינה", "התותח הקדוש" - ציטוטים די מפורסמים מפי בן-גוריון, אבל צריך לכתוב מתי ואיפה הוא אמר אותם.
5. "שידור רדיו מחתרתי" - זה בסדר, ובכל זאת עדיף לציין את שמה של תחנת השידור המחתרתית (מן הסתם תחנה הקשורה לאצ"ל) ואת התאריך שבו נאמרו הדברים.
6. "מקובל להאמין" - אם אפשר, כדאי להביא מקור גם לכך. בוודאי היה מישהו שניתח את האירועים וניסח את הדברים.
7. "אילו הכרתי את בגין" - מתי ואיפה אמר בן-גוריון את הדברים?
8. הריאיון לשלמה נקדימון - מה התאריך שבו פורסם הריאיון? איפה הוא פורסם? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:29, 16 במרץ 2007 (IST)

הפגזת האונייה

הקרב הוכרע כאשר קידם בן-גוריון את אחד מתותחי צה"ל, והורה בסביבות ארבע אחר-הצהריים להפעילו.על המבצע פיקס סא"ל יצחק רבין,(לימים רמטכ"ל, שר הבטחון וראש הממשלת ישראל). פגז התותח העלה את "אלטלנה" באש, שאילצה את רב-החובל לפקוד על נטישתה מחשש להתפוצצות חומרי הנפץ שבמחסני האונייה. האנשים קפצו אל המים, וחבריהם, שהיו על החוף, יצאו לקראתם עם סירות "חסקה". למרות שרב-החובל הניף דגל לבן לאות כניעה, הורה יצחק רבין לאנשיו לירות אש אוטומטית לעבר הניצולים ששחו בים (כך ע"פ ספרו של רבין "פנקס שירות" וגם ספרו של מנחם בגין "המרד"). בגין, שהיה על הסיפון, לא הסכים לרדת לפני שהורד אחרון הפצועים, אך נזרק לים על-ידי אנשי האונייה.

בקרב זה נרצחו עשרה חברי אצ"ל נוספים, ו 3 חייל צה"ל נוספים נהרגו. (סה"כ: 16 אנשי אצ"ל ושלושה חיילי צה"ל).

האם טובעה האוניה?

אלטלנה לא טובעה היא כבר הייתה על שרטון בחוף תל אביב. בחיפוש תמונות בגוגל אפשר לראות שהאוניה הבוערת קרובה לחוף וגוף האוניה בולט מעל המים. יש גם תמונה בה נראית האוניה על שרטון קרוב לחוף גם בשנת 1949 והאוניה נראית די שלמה. מעדות ששמעתי מכלי ראשון נאמר לי שחלק מהנשק שהיה באוניה נפרק בנמל תל אביב והועבר לצה"ל זאת לאחר שהאש באוניה כובתה. שני הצדדים לפולמוס הקצינו את הפרשה בגין והימין האשימו את בן גוריון שהוא העלה באש נשק שיכול היה להציל חיי אדם לכן הם לא יודו שהדבר אכן היה.--‏Avin • שיחה‏ 00:21, 10 באפריל 2007 (IDT)

"עדות מכלי ראשון" איננה מקור שמתאים לאנציקלופדיה. יש משהו כתוב? המתעתק • שיחה 00:34, 10 באפריל 2007 (IDT)

לא, לצערי אין משהו כתוב אבל זה תומך בדברי שהאונייה לא טובעה. גם בקישור לאתר של מט"ח בערך שם "בדיווח על פרשת אלטלנה": "האנייה המשיכה להתקרב לחוף כשאורותיה מדלקים, עד שעלתה על החוף בערך במרחק 100 מ' מן החוף." כך כשאוניה עולה על החוף אי אפשר להטביע אותה.--‏Avin • שיחה‏ 00:58, 10 באפריל 2007 (IDT)

בסדר. לפני שמשנים גם בשאר המקומות, יש מקור שאומר שהיא טובעה ממש? המתעתק • שיחה 01:13, 10 באפריל 2007 (IDT)

כאן בערך זה הייתה כותרת "טיבוע האונייה" ושיניתי ל"הפגזת האוניה"--‏Avin • שיחה‏ 09:38, 10 באפריל 2007 (IDT)

האוניה נותרה עומדת מול חופי תל אביב ורק לאחר כשנה (צריך לבדוק מה הזמן המדוייק) טובעה סופית בים. בברכה, Yanivreg 00:07, 12 באפריל 2007 (IDT)

מידע רלוונטי חסר

כיצד זה שלא מובאים בערך זה דבריו של רבין מספרו האוטוביוגרפי (לדוגמא "דפקנו אותם גם במים"), או למשל העדויות על ההוראה לזרוק רימוני יד על פצועי האצ"ל? האם העריכה היא על רקע פוליטי? לטעמי אין מקום ל"פולטיקלי קורקט" בלימוד היסטוריה.

האם אתה ראית במו עיניך את הדברים בספר עצמו? האם אתה יכול להפנות אותנו לעמוד, וגם לתת את הציטוט כביכול בהקשרו המקורי? eman • שיחה • ♥ 02:09, 9 בנובמבר 2007 (IST)

המשפט הנ"ל לא מופיע בספר, בדוק, זהו משפט שנשמע (או שלא) ע"י יוסי בן אהרון מפיו של רבין. יוסי בן אהרון סיפר על כך לאליקים העצני שסיפר למשה פייגלין ומשם זה התגלגל. (או לפחות כך פייגלין והעצני טוענים) התקשרתי ליוסי בן אהרון כדי לאשר או להזים את הטענה הזו והוא סירב לענות לי לשאלה האם זה אמת או שקר, רק הסכים להגיד לי: "אם אתה רוצה לשמוע משהו משמי משה פייגלין הוא לא מקור", אולי זה רומז ל"לא", אבל אולי זה סתם כי הוא מתעב את פייגלין (והוא אכן מתעב אותו). neriag ב01.03.09

הערה ל-"תוצאות הפרשה"

לא ייתכן שהסברה שלהלן נכונה: "בנוגע לבגין, יש הטוענים כי מטרת דרישתו הייתה ..... ולחזק את כוחות האצ"ל שנותרו במאבקם על הגנת הרובע היהודי בעיר העתיקה של ירושלים". וזאת מפני שאלטלנה הגיעה לחופי הארץ (אגב, הייתי עד ראייה, אני יליד כפר ויתקין) כארבעה שבועות לאחר נפילת הרובע היהודי. א.ג.הרץ - שיחה 20:26, 2 באפריל 2008 (IDT)

תודה! אכן בושה גדולה. תוקן. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:54, 2 באפריל 2008 (IDT)

זו טעות מביכה, שהרי התאריכים היו לנגד עינינו, וטוב שהגיע קורא ששם לב לטעות. בדף ששימש כאסמכתא לטעות [1], מופיעה הטענה בדברים מתלהמים בשולי הדף (שלא נכתבו על ידי כותבו העיקרי של הדף), המלמדים עד כמה השנאה מקלקלת את השורה. שלחתי בקשה לאתר "דעת" להסיר דברים אלה. דוד שי - שיחה 22:05, 2 באפריל 2008 (IDT)

התותח הקדוש

עמיתי הנכבד, לא ייתכן לבוא ולהסיר דבר שידוע לכל עם ישראל כבר חמישים שנה בנימוק שלא מצאת את זה בשום פרוטוקול. לו היית מציין חוקר אחד שמפקפק באמירה זו, ניחא, אך לערוך מחקר מקורי ולהחליט שבן גוריון לא אמר זאת - אין זה ראוי. אגב, הנימוס מחייב לציין נימוק בתקציר עריכה, כדרך שעשיתי אני כאשר שחזרתי אותך. היה שלום - ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ל' בניסן ה'תשס"ח • 14:23, 5 במאי 2008 (IDT)

שלמה נקדימון כותב בפירוש בספרו "אלטלנה" כי האימרה המפורסמת אינה מופיעה בשום פרוטוקול, וספק אם נאמרה. נקדימון הוא האחרון שניתן להאשימו באהדה רבה לבן גוריון. עמית - שיחה 14:21, 5 במאי 2008 (IDT)

עם הלוגיקה הזו ניתן למחוק חצי מוויקיפדיה. ידיעה נפוצה שלא ניתן להצביע על שתילה מגמתית שלה, נחשבת אמיתית לכאורה, עד שיוכח אחרת. אגב, האם יש פרוטוקול לאמירתו של הרצל "בבזל ייסדתי את מדינת היהודים"? ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ל' בניסן ה'תשס"ח • 14:33, 5 במאי 2008 (IDT)

לא הבנת: נקדימון, שהוא מקור אמין ללא ספק, ביצע מחקר על העניין. הוא טוען בפירוש כי לא הייתה אמירה כזו. לראיה, הוא מציין כי גם אינה רשומה בשום פרוטוקול. עמית - שיחה 14:40, 5 במאי 2008 (IDT)

וכן, ידיעה נפוצה שלא ניתן להצביע על מקורה יש למחוק מהויקיפדיה. בדיוק עכשיו מתקיים דיון על ערך שלם שנמחק בעיקר מהסיבה הזו. עמית - שיחה 14:42, 5 במאי 2008 (IDT)

שימו לב: הערך הוא אחד מאלה שסבלו ממתקפת דיסאינפורמציה חמורה. כל טענה פה חייב להיבדק פי כמה וכמה מאשר בערך אחר. עמית, האם אתה יכול לצטט במדויק (עם עמודים) את מה שנקדימון אומר? אם אכן הוא אומר שחיפש ולא מצא ראיה שב"ג השתמש בביטוי "התותח הקדוש" (שאמור לשכון בבית המקדש השלישי) אז אולי כדאי לנסח משהו בסגנון: מקובל ליחס לבן גוריון את הביטוי "התותח הקדוש", אולם על פי נקדימון...

נקודה נוספת (אם כבר בודקים): כדאי לכתוב על ההרוגים מקרב האצ"ל. עד כמה שידוע לי רק שלושה היו מעולי הספינה והשאר עריקי אצ"ל. האם נקדימון מפרט? אלגוריתמיקאי - שיחה 15:21, 5 במאי 2008 (IDT)

מבדיקה שעשיתי בספר יזכור עולה שאכן רק שלושה מהנופלים היו עולים וכל השאר היו עריקי האצ"ל (הם ערקו מיחידותיהם הצהליות). אגב, עד המהפך הם לא הוכרו כחללי צה"ל ועל פי ספרו של אודי לבל לגבי אחד מהם שכן הוכר (בטעות), לאחר פרסום מודעת אבל של חירות ביום השנה, הוציא אותו משרד הביטחון מרשימת הנופלים. אלגוריתמיקאי - שיחה 19:23, 5 במאי 2008 (IDT)

לחדד את הנקודה - כרגע התותח הקדוש מפנה לכאן. אם זה ביטוי מאוחר שאין לו מקור, צריך לומר זאת במפורש, ובוודאי שלא להשאיר קישור לא מוסבר תלוי באוויר. עוזי ו. - שיחה 16:00, 5 במאי 2008 (IDT)

מצאתי רק הפניה אחת (מהסזון) ואולי כדאי לתקן אותה. כאמור, גם אם יסתבר שב"ג לא טבע את המונח "התותח הקדוש" אני מוצא טעם להזכירו (עם ההסתיגויות כאמור).

אם אזכור, אשתדל לבדוק הערב ב"לא יעלה על הדעת" של רפי מן. ערןב - שיחה 16:07, 5 במאי 2008 (IDT)

גוגל מספר לנו על למעלה מחמשת אלפים תוצאות לתותח הקדוש. בין השאר, מפי אנשי שמאל מובהקים, שאף גאים במעשהו של ב"ג ומקדשים אף הם את התותח. כולם כנראה שכתבו את ההיסטוריה... ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • א' באייר ה'תשס"ח • 18:29, 5 במאי 2008 (IDT)

אני מציע לך לעבור על מאה התוצאות של גוגל. כפי שציינתי, אחרי שנבין את מקור הייחוס של הביטוי אינני מתנגד להזכירו. מומלץ לקרוא את דף השיחה. אלגוריתמיקאי - שיחה 18:34, 5 במאי 2008 (IDT)

שלמה נקדימון, אלטלנה, הוצאת עידנים 1978, עמ' 354:

• "ראש הממשלה העלה על נס את התותח שירה באונייה, ואמר:"מבורך הוא התותח שהפציץ את האונייה הזאת". הוא לא הסתפק בכך, והוסיף לערך כך: "אם ייבנה פעם אצלינו בית-מקדש ראוי לתותח הזה מקום כבוד לידו", או "ראוי התותח שיעמוד ליד הכניסה לבית המקדש" "
• הערת שוליים לציטוט הנ"ל בתחתית העמוד: "לא בכדי אין הגדרה מדוייקת של דברי בן-גוריון בעניין התותח ובית המקדש.בעותק הרשמי של פרטיכל דיוני מועצת המדינה לא מאוזכר כלל עניין בית המקדש. יתכן שעורך הפרטיכל השמיטם או אולי בן-גוריון עצמו ביקש למחקם, דבר שהוא לגיטימי בהחלט, אך העיתונאים שנכחו בדיון רשמו את הדברים מפי בן גוריון."
  

כפי שתשימו לב, הביטוי "תותח קדוש" כלל אינו נזכר בשום ורסיה שהיא, אלא לכל היותר קישור של התותח לבית המקדש. בכל מקרה, ניתן להסיק מהנ"ל כי היחידים שיכולים אולי להעיד מהו הביטוי המדוייק שנאמר הם העיתונאים שנכחו בישיבה ההיא, והמקור שהובא בערך למיטב ידיעתי לא נכח באותה ישיבה.
אני מודה לכולם על הסבלנות. עמית - שיחה 09:39, 6 במאי 2008 (IDT)

אגב, באותו המקור שהובא בערך יש עוד כמה קביעות תמוהות כמו "ההסטוריונים מטילים את האחריות על מי שמראש ראה ב"אלטלנה" כנסיון למרד, קטע את המשא ומתן, ודירדר את המצב לכדי משבר בין קבוצות חמושות: ראש הממשלה, דוד בן גוריון." מי ההיסטוריונים הללו? על מה מסתמכת קביעה זאת? אצלנו בויקיפדיה אמירה כזאת הייתה נמחקת מבלי להניד עפעף. לא כולם עובדים בסטנדרטים שלנו. עמית - שיחה 09:52, 6 במאי 2008 (IDT)

תודה רבה על המאמץ. פירטתי מעט בערך את הענין.

האם נקדימון מפרט את הרוגי האצ"ל? אלגוריתמיקאי - שיחה 11:22, 6 במאי 2008 (IDT)

לא כרשימה. הוא מזכיר את הבולטים שבהם. עמית - שיחה 12:20, 6 במאי 2008 (IDT)

הבטחתי לעיל. הנה הטקסט מתוך "לא יעלה על הדעת" (עמ' 293) מאת רפי מן:

"במשך שנים רווחה הדעה כי ראש הממשלה דאז בן-גוריון כינה את התותח שהטביע את הספינה בשם "התותח הקדוש" - וכינוי זה שב ועלה בכנסת ובמסגרות אחרות שוב ושוב כסמל לעימות החריף שפרץ בראשית ימי המדינה בין ממשלתו של בן-גוריון ובין ארגוני הפורשים.

בדיונים פומביים לא השתמש בן-גוריון בביטוי הזה. בישיבת מועצת המדינה הזמנית, אשר קדמה לממשלת ישראל, אמר בן-גוריון ב-23 ביוני 1948: "מבורך הוא התותח שהפציץ את האונייה הזאת. מובן, שטוב היה לולא היה צורך להשתמש בו, בנשק, בכלל, ואילו האונייה היתה נמסרת לנו בשלמות - אבל לאחר שלא נמסרה - הדבר הטוב ביותר שאפשר היה - להטביע אותה."

העיתון הבוקר דיווח כי בן-גוריון גם אמר (אף שמשפט זה איננו מופיע בפרוטוקול): "ואם ייבנה בית-המקדש ראוי לו [לתותח] מקום כבוד לידו" (בר-זוהר, בן-גוריון, עמ' 795)."

עד כאן הציטוט. מעל הפסקה מופיע גזיר עיתון מעריב מנובמבר 1979 בזמן משבר אלון מורה שבו מופיעה הכותרת:

שרון: אני מזהיר מ"תותח קדוש" נוסח אלטלנה

עזר וייצמן: אני מתפלל שהכל יעבור בשלום

ערןב - שיחה 23:20, 6 במאי 2008 (IDT)

תודה רבה! הוספתי את המשפט המלא להערת השוליים. אלגוריתמיקאי - שיחה 23:31, 6 במאי 2008 (IDT)

מלחמת עריכה

לצערי הרב הגיע המצב למחמת עריכה. משתמש:אלגוריתמיקאי אינו מוכן לפשרה, והסיר אף את ניסוחו של משתמש:עמית אבידן. כל נסיון להשיב את הגירסא היציבה נתקל בשחזור חוזר ונשנה של אלגוריתמיקאי. משכתי ידי מן הערך וביקשתי מהמפעילים שחזור והגנה. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • א' באייר ה'תשס"ח • 18:04, 5 במאי 2008 (IDT)

כפי שהסברתי לך, היה משפט בערך שלא היה נכון ככל הנראה ושני משתמשים הבטיחו לבדוק. המשפט לא חיוני לערך ולכן עד שיבדקו, הדבר הנכון הוא להוציא את המשפט. זה בכלל לא קשור לפשרה - (היא לא סבירה לפני שהעובדות ידועות ולפנינו) ולא קשור לגרסה יציבה שמכילה (על פי עמית) מידע לא נכון. כדאי לחכות במקרה כזה לאמת להתברר. אלגוריתמיקאי - שיחה 18:08, 5 במאי 2008 (IDT)

אילו הייתי יודע שה"אמת" תתברר בשעות הקרובות, ניחא, אולם איש לא התחייב בפניך לבדוק את העובדות ולברר את האמת. כיוון שכך, יש לחזור לגירסה היציבה. לא יקרה שום דבר, אם הידיעה שהיא נחלת הכלל במשך שישים שנה, תופיע בוויקיפדיה עד הבירור הסופי.

בכל מקרה, לצורה שבה התנהגת קוראים "מלחמת עריכה", ולא מקובל להתנהג כך. יכולת לנסות ולשכנע בדף זה או בדף השיחה שלי, מדוע יש להשמיט את העובדה כליל מן הערך, ולא להסתפק בנוסח של עמית. הרשה לי להעיר לך, שמדף שיחתך למדתי שזה דפוס התנהגות קבוע שלך, ואני מצר על כך. בברכה - ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • א' באייר ה'תשס"ח • 18:13, 5 במאי 2008 (IDT)

מטרת ויקיפדיה להרחיב את ידיעותינו ולא לשתול ולעודד עובדות ש"כולם יודעים" אבל אינן מבוססות. עד המשפט למעלה לא התייחסת כלל להסברים שלי מדוע יש להוציא את זה עד לבירור. אל תאשים אחרים במלחמת עריכה שפתחת בה. אין לנו "הבטחה" שהבירור יעשה בהקדם, אבל ערן כתב שיסתכל אם יזכור ברפי מן הערב. כשיש עובדה חלוקה והיא לא חיונית - צריך להוציאה (אלא אם יש פשרה סבירה, פה ויש שטענו זה פשוט חצי תה חצי קפה), בין השאר כדי להגביר את המוטיווציה לבירור יסודי. למה דחוף לך להכניס? אלגוריתמיקאי - שיחה 18:20, 5 במאי 2008 (IDT)

משום שאין דבר קבוע יותר מן הזמני. אם תבטיח שאם העובדות לא תתבררנה עד סוף השבוע יוחזר המשפט, ולו בניסוחו של עמית, לא אכפת לי שבינתיים הוא לא יהיה בערך. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • א' באייר ה'תשס"ח • 18:22, 5 במאי 2008 (IDT)

בדיוק בגלל שאין דבר הקבוע יותר מזמני אני לא רוצה שיופיע ניסוח עקום או עובדה לא נכונה בויקיפדיה אפילו לזמן קצר. אלגוריתמיקאי - שיחה 18:24, 5 במאי 2008 (IDT)

כלומר, אתה מבין מצוין את נימוקי לשחזור לגירסה היציבה. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • א' באייר ה'תשס"ח • 18:25, 5 במאי 2008 (IDT)

"או עובדה לא נכונה"

אני רואה שאורי היה אופטימי מידי כשהסיר את ההגנה מהערך - מאז שהוסרה ההגנה כל מה שקיבלנו היא מלחמת עריכה. השבתי את ההגנה, ואת הגירסה היציבה, ואני מחכה בקוצר רוח לרגע בו אוכל להסירה. אגב, אני לא מבין למה חושבים פה שגירסה יציבה עדיפה על הגירסה של עמית (ועובדה שחושבים כך, או שלא היו נכנסים למלחמת עריכה ומכריחים אותי לשחזר לגירסה זו), אבל אני מושך את ידי מהדיון. דניאל צבי • שיחה 18:54, ל' בניסן ה'תשס"ח (5.05.08)

אני הסכמתי כפשרה, עד לבירור, לגירסתו של עמית, אבל היה מי שהתעקש. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • א' באייר ה'תשס"ח • 18:55, 5 במאי 2008 (IDT)

היה מי שניסה להכניס מידע לא מבוסס (והודה בזה!). היה מי שלא קרא את הדיון ולא התיחס לנימוקים. היה מי שהתעקש... אלגוריתמיקאי - שיחה 18:57, 5 במאי 2008 (IDT)

עריקים ואצ"ל

השתמשתי בביטוי "אנשי אצ"ל שערקו משורות צה"ל". זה תיאור מדויק של העובדות. אם יש הצעה למונח אחר, נא לדון בו. אלגוריתמיקאי - שיחה 02:37, 12 במאי 2008 (IDT)

התיאור שבגרסה היציבה עולה על התיאור שלך ונמנע מבחירת ניסוחים לא נייטרליים כ"עריקי אצ"ל" (שמשמעותו בכלל עריקים מהאצ"ל..). יחסיות האמת • ♥ • ז' באייר ה'תשס"ח 02:47:17

נא לשים לב: עוד שקר אודותי של יחסיות. הוא טוען שהשתמשתי בביטוי "עריקי אצ"ל" בפסקה, ועוד טורח לומר שמשמעותו עריקים מהאצ"ל, בעוד שבפסקה היה כתוב "אנשי אצ"ל שערקו משורות צה"ל". אלגוריתמיקאי - שיחה 18:10, 12 במאי 2008 (IDT)

לא הבנתי. אני השתמשתי ב"אנשי אצ"ל שערקו משורות צה"ל" (ןלא עריקי אצ"ל בפסקה עצמה), מדוע אתה מבלבל?. האם מפריע לך המילה עריק? היית מעדיף "אנשי אצ"ל שעזבו את שורות צה"ל"? מדוע אתה מדבר על "הגרסה היציבה" במקום לגופו של עניין? אלגוריתמיקאי - שיחה 03:00, 12 במאי 2008 (IDT)

מדובר על פסקה קצרה ואין צורך שאני אעשה לה לכאן העתק והדבק, כולם יכולים לראותה בקלות רבה. מובן שמפריעה לי המילה עריק. יחסיות האמת • ♥ • ז' באייר ה'תשס"ח 04:00:53

אם מפריעה לך המילה עריק, הצע אחרת. העיליתי את האפשרות "שעזבו", אבל זו מילה מכובסת. לפחות תתיחס אליה. אלגוריתמיקאי - שיחה 13:19, 12 במאי 2008 (IDT)

ההצעה לפסקה המדוברת מתקנת כמה טעויות ומסבירה את ההקשר של עיקר הלחימה: "לאכזבת הנהגת האצ"ל, שלח בן-גוריון את יגאל ידין, קצין המבצעים של צה"ל, להכניע את "אלטלנה", בליווי כוחות יבשה גדולים של צה"ל ובפרט אנשי פלמ"ח. מולם היו אנשי אצ"ל שערקו משורות צה"ל, אליו הצטרפו ב-1 ביוני, וחלקם החל לסייע בפריקת הנשק מהאניה. התפתחות האירועים הובילה לפריצת קרב נוסף, שעיקרו התחולל על החוף בין צה"ל לאצ"ל. לוחמי האצ"ל ששהו על "אלטלנה" העידו שבגין הורה שלא להשיב אש, מחשש למלחמת אזרחים. זו גם גרסתו של בגין עצמו, בספרו "המרד". העובדה היא, שלא נורתה אש מהאלטלנה עצמה." אלגוריתמיקאי - שיחה 00:33, 16 במאי 2008 (IDT)

ואיך העובדה שעשית קופי-פייסט של גרסתך לדף השיחה (בדיוק כפי שאמרתי לעיל שמיותר לעשות) מקדמת את הדיון? אני לא רואה תיקוני טעויות (ואתה יותר ממוזמן להאיר את עיני בעניין) אלא הצגה לא-נייטרלית של אנשי האצ"ל. ולא, אני עדיין לא מתכוון לעשות קופי-פייסט. המילה עזבו היא המילה המופיעה בגרסה היציבה והיא הרבה יותר נייטרלית מהצעתך, כמובן שאשמח להצעות לניסוחים נייטרליים עוד שיותר, שכן כידוע בערך שנוי במחלוקת פוליטית כמו זה ההקפה על הנייטרליות חשובה עד מאוד. יחסיות האמת • ♥ • י"א באייר ה'תשס"ח 04:14:46

זה שאמרת שזה מיותר, לא אומר שזה אכן מיותר. להיפך אם כבר.

הטעויות שבערך כפי שהוא כתוב כעת: "במהלך ההתרחשות הצטרפו כוחות פלמ"ח לצה"ל" - הפלמ"ח היה חלק מצה"ל, כך שאי אפשר לכתוב כך. אי אפשר להבין מי נלחם במי , מאיפה הגיעו אנשי האצ"ל וכי עיקר הקרב היה ביבשה.

הביטוי המדויק לגבי אנשי האצ"ל: אינני רואה סיבה לא לכתוב ערקו - זה השם לנטישת השירות בניגוד להוראות. המילה עזבו לא מצביעה על הפרת ההוראה. (ותפסיק לחזור על זה שזה מופיע "בגרסה היציבה", אנחנו דנים באיזה ביטוי להשתמש, אז מה הקשר לזה?) אלגוריתמיקאי - שיחה 04:28, 16 במאי 2008 (IDT)

אפשר גם אפשר, מדובר בתקופת מעבר ובהתהוות צה"ל, אבל אם אתה רוצה אפשר להוסיף "ליתר יחידות צה"ל". עפ"י מילון ספיר עריקה היא בריחה משירות צבאי או השתמטות ממילוי חובה, ובכך נסגר מבחינתי הדיון בנוגע לחוסר הנייטרליות של המילה. העובדה שעם האלטלנה עצמה לא התפתח כל קרב ידועה וברורה היטב מהפסקה. יחסיות האמת • ♥ • י"א באייר ה'תשס"ח 05:37:09

מכיון שהפלמ"ח היה חלק מרכזי מהכח הנלחם תיאור מעופל מהסוג שאתה מציע רק יבלבל. מדוע לנסח זאת כך?

כשחיילים "עוזבים" את יחידותיהם ועוברים לצד שכנגד זה נקרא עריקה. מקריאת הפסקה הנוכחית לא ברור כלל בין מי למי היה הקרב. ספק אם איזשהו חייל שסירב להלחם נעצר באותו יום, כך שזו אפילו הטעייה. אלגוריתמיקאי - שיחה 06:15, 16 במאי 2008 (IDT)

הסכמה לשינוי? אלגוריתמיקאי - שיחה 20:09, 21 במאי 2008 (IDT)

להצעה הראשונה שלך? לא, ונימקתי באריכות. אם לאור הדיון שלנו אתה רואה אפשרות לגרסה אחרת, אתה יותר ממוזמן מבחינתי לערוך את הערך - מקסימום אעשה תיקונים. יחסיות האמת • ♥ • י"ט באייר ה'תשס"ח 02:10:30

אתה לא נימקת. היה דיון במילה "עריקי" ואתה השתמשת בטיעון כושל למדי של ציטוט ממילון (כשברור שלמונח יש משמעויות רבות יותר מהמופיעות שם). נוסף, לא הצעת מילה אלטרנטיבית למרות שביקשתי זאת מספר רב של פעמים. הסברתי את הטעויות בנוסח הפסקה הקודם. אתה מנסה, כהרגלך, למתוח את הדיון עד שאשבר, אך הדבר לא יעלה בידך. הנה הנוסח המעודכן (אין מקום לפירוט הרגשות של אנשי האצ"ל):

בן-גוריון שלח את יגאל ידין, קצין המבצעים של צה"ל, להכניע את "אלטלנה", בליווי כוחות יבשה גדולים של צה"ל ובפרט אנשי פלמ"ח. מולם היו אנשי אצ"ל שערקו משורות צה"ל, אליו הצטרפו ב-1 ביוני, וחלקם החל לסייע בפריקת הנשק מהאניה. התפתחות האירועים הובילה לפריצת קרב נוסף, שעיקרו התחולל על החוף בין צה"ל לאצ"ל. לוחמי האצ"ל ששהו על "אלטלנה" העידו שבגין הורה שלא להשיב אש, מחשש למלחמת אזרחים. זו גם גרסתו של בגין עצמו, בספרו "המרד". העובדה היא, שלא נורתה אש מהאלטלנה עצמה. אלגוריתמיקאי - שיחה 00:33, 16 במאי 2008 (IDT)

אלגוריתמיקאי - שיחה 02:25, 24 במאי 2008 (IDT)

דווקא לאכזבה אין לי התנגדות. כמו שצופי דיון זה יוכלו לראות בקלות, לא אני זה שנלחם על זכות המילה האחרונה כאן.. יחסיות האמת • ♥ • י"ט באייר ה'תשס"ח 02:28:24

אז האם ההתנגדות היחידה שלך היא ל"עריקים"? אם לא, פרט אחת ולתמיד את טענותיך. אלגוריתמיקאי - שיחה 02:30, 24 במאי 2008 (IDT)

שיניתי לאור טקטיקת ההשהיה של יחסיות. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:34, 28 במאי 2008 (IDT)

אין חובה לקיים איתך דיון אינסופי בדף השיחה. אם ברצונך לשמוע דעות נוספות, פרסם מודעה בלוח המודעות. יחסיות האמת • ♥ • כ"ד באייר ה'תשס"ח 00:14:50

כדאי שתמצאו בורר קודם שאפעיל את סמכותי כביורוקרט. דוד שי - שיחה 00:29, 29 במאי 2008 (IDT)

פרסמתי בלוח המודעות, אני מאמין שזה ייתר את הצורך בהליכי גישור, בוררות או הצבעת מחלוקת. יחסיות האמת • ♥ • כ"ד באייר ה'תשס"ח 00:56:34

הקרב בחוף תל אביב

היו בעיות רבות בפסקה שתיארה את הקרב בין צה"ל לאצ"ל בחוף תל אביב (תיאור הפלמ"ח כגוף נפרד מצה"ל ולא חלק ממנו, אי אפשר היה להבין מי נלחם במי, מאיפה הגיעו אנשי האצ"ל וכי עיקר הקרב היה ביבשה). שכתבתי אותה. יחסיות הקפיד לשחזר כשהוא מתנגד למילה אחת "שערקו" אולם לא הציע שום הצעה אחרת, למרות בקשתי המפורשת. הוא הפעיל טקטירת השהייה - פשוט לא הגיב לשאלותי הפשוטות על דעתו, או שענה תשובות מתחמקות, במטרה להתיש אותי. כל מושג "הנח כוונה טובה" מתנפץ בדיון עימו. הנה הצעתי לפסקה:

בן-גוריון שלח את יגאל ידין, קצין המבצעים של צה"ל, להכניע את "אלטלנה", בליווי כוחות יבשה גדולים של צה"ל ובפרט אנשי פלמ"ח. מולם היו אנשי אצ"ל שערקו משורות צה"ל, אליו הצטרפו ב-1 ביוני, וחלקם החל לסייע בפריקת הנשק מהאניה. התפתחות האירועים הובילה לפריצת קרב נוסף, שעיקרו התחולל על החוף בין צה"ל לאצ"ל. לוחמי האצ"ל ששהו על "אלטלנה" העידו שבגין הורה שלא להשיב אש, מחשש להתפתחות מלחמת אזרחים. זו גם גרסתו של בגין עצמו, בספרו "המרד". העובדה היא, שלא נורתה אש מהאלטלנה עצמה.

אלגוריתמיקאי - שיחה 01:34, 29 במאי 2008 (IDT)

הבעיה העיקרית בניסוח היא בכך שקוראים לארוע 'קרב' - כאשר רק צד אחד יורה זה לא קרב, ומתוך שם הפיסקה הקורא מניח מיד שהאצ"ל לחם נגד צה"ל. צריך לקרוא לפיסקה 'טיבוע הספינה' או משהוא כזה. טוקיוני 17:50, 29 במאי 2008 (IDT)

לא רק שהאצ"ל לחם, אלא אף הרג שלושה מחיילי צה"ל. eman • שיחה • ♥ 17:54, 29 במאי 2008 (IDT)

למיטב זכרוני כל ההרוגים היו משורות האצ"ל, אבל אני אבדוק זאת שוב, יש לי שני ספרים על אלטלנה בבית. מעבר לזה איך יכול להיות שמספר ההרוגים, משני הצדדים, לא מופיע בערך? טוקיוני 19:29, 29 במאי 2008 (IDT)

מספר ההרוגים מופיע בערך: 16 (10 בת"א) לאצ"ל ושלושה (שניים בת"א) לצה"ל. הרוגי האצ"ל חוץ משלושה לא היו מהספינה. אלגוריתמיקאי - שיחה 00:08, 30 במאי 2008 (IDT)

אני חושב שעדיף במקום להשתמש במילה "ערקו" שהיא גם מילה טעונה, וגם לא מסבירה הייטב את מהות האירוע, לפרט. משהו כמו: "מולם היו אנשי אצ"ל שלמרות שכבר הצטרפו לצה"ל ב-1 ביוני כיחידות שלמות, עזבו את בסיסם, והגיעו למקום".

eman • שיחה • ♥ 17:54, 29 במאי 2008 (IDT)

אפשר לנסות, למרות שזה ניסוח קצת מכובס. מתנגדים? אלגוריתמיקאי - שיחה 18:52, 29 במאי 2008 (IDT)

אני לא חושב שזה מכובס. זה מתאר היטב תא האירועים. המילה "ערקו", אפילו אם טכנית יכולה להתאים, מרמזת לדברים שלא נכונים במקרה הזה. eman • שיחה • ♥ 18:58, 29 במאי 2008 (IDT)

מכיון שאין מתנגדים, אני מכניס את הפסקה עם ההצעה של משתמש:Eman. אלגוריתמיקאי - שיחה 10:57, 31 במאי 2008 (IDT)

שתי האגורות שלי: למיטב הבנתי, אנשי אצ"ל שהשתתפו בקרב ישבו ליחידת צה"ל שלהם לאחריו ולאחר המונח "ערקו" בעייתי במיוחד (בעיקר כי הם לא נלחמו בצה"ל). טרול רפאים - שיחה 18:42, 8 ביוני 2008 (IDT)

נדמה לי שהדיון הסתיים, בכל אופן, אנשי האצ"ל כן נלחמו בצה"ל, ולכן המילה ערקו מתארת זאת בצורה הטובה ביותר. גם התיאור הנוכחי סביר. אלגוריתמיקאי - שיחה 19:05, 8 ביוני 2008 (IDT)

ציוד

בכל הערך לא כתוב כמה מן הציוד הרב על האונייה נפרק וכמה הושמד. קראתי השבוע טענה כי טיבוע האונייה גרם להפסד כמה קרבות בשל חוסר בתחמושת. כמה זה נכון? למישהו יש מספרים על הציוד שניצל? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ו' בסיוון ה'תשס"ח • 21:26, 8 ביוני 2008 (IDT)

אני לא יכול לעזור במספרים. אבי שהיה ב"פלוגת הנמל" וגם עובד נמל תל אביב סיפר לי שנשק מהאונייה אלטלנה נפרק ברציפי הנמל ובין היתר היו גם תותחים.--‏Avin • שיחה‏ 01:48, 9 ביוני 2008 (IDT)

אני לא יודע מה יחס הציוד שהושמד לעומת מה שנפרק, אבל אם אתה מעוניין במספרים, ראוי שתעיין בספרו של פנחס וזה "המשימה רכש". וזה היה אחראי הרכש של ההגנה וככזה אף טיפל בציוד שהיה על האלטלנה --‏יעוד • שיחה‏ 12:37, 11 ביוני 2008 (IDT)

לפי מה שאני זוכר מהספר אלטלנה של שלמה נקדימון רוב הנשק נפרק בחוף כפר ויתקין, כך שכנראה, הפסד הנשק לא היה רב. נת- ה- - שיחה 13:26, 11 ביוני 2008 (IDT)

איזון לדברי אניטה שפירא

דברי רבין "דפקנו אותם" וכו' מוכרים היטב והתפרסמו במקומות רבים, כולל במקורות שצוינו (תיק רבין [אורי מילשטיין הינו הסטוריון צבאי מוערך ובכיר], נקודה 209), ואין כל סיבה שלא להביאם כאיזון לדברי הסנגוריה הדעתנית של אניטה שפירא. אם לדברי האלגוריתמיקאי אין בכך די, הוא יכול לעדן את הנוסח ולכתוב משהו כגון "האמירה המיוחסת לרבין" וכדומה. המחיקה האוטומטית אינה מראה כי אם על נטייה פוליטית ואינה מתקבלת על הדעת.

פשוט מדהים. אמירה פוליטית נוטפת ארס של מישהי שמשתמשת בתואר האקדמי שלה לצורך תעמולה, וזה מופיע בערך לאורך זמן בגלל כמה בריונים שחוסמים כל ניסיון לתיקון או איזון. הרי זה זועק לשמיים - זו דעה אישית, נטולת סימוכין (אני לא זוכר ולא מצאתי שהיה שימוש בפרשה זו להצדקת הרצח), של אחת שבמקרה היא גם הסטוריונית. מה החשיבות של הדברים האלו ומה מצדיק את הצגתם בערך?

דיון

הנה פסקה שנמחקה מן הערך: "על-פי עדותו של יוסי בן אהרון, לימים מנכ"ל משרד ראש הממשלה, רבין עצמו, במסיבת יום העצמאות בה השתתף כשגריר בארצות-הברית, תאר את האירוע במלים "דפקנו אותם על האוניה, ודפקנו אותם שוחים אל החוף"". מדוע? עוזי ו. - שיחה 13:21, 11 ביוני 2008 (IDT)

יש כאן כמה סוגיות: האמינות של מילשטיין (הוא בודאי לא מוכר כהיסטוריון), האמינות של הטענות על דברים המופיעים בספרים (בדרך כלל כשמשתמש אומר שמשהו מופיע בספר אנו מאמינים לו, אבל האימון הזה הופר שוב ושוב בערך הזה) והרלונטיות לערך: נניח לרגע שיוסי בן אהרון אכן אמר שרבין אמר, ואולי אפילו נניח שרבין אכן אמר את זה. מדוע זה רלונטי לערך? איזה מידע על הפרשה או אפילו על חלקו של רבין יש כאן? לכל היותר אשפר ללמוד מכך על הרגלי השתייה שלו והרגלי הפטפוט של בן אהרון. אלגוריתמיקאי - שיחה 13:34, 11 ביוני 2008 (IDT)

אם רבין אמר את הדברים, זה אומר שבעיניו מטרת הירי (שעליו פיקד) לא היתה לעצור את הספינה אלא להרוג אנשי אצ"ל. מה יכול להיות יותר רלוונטי מזה? עוזי ו. - שיחה 13:39, 11 ביוני 2008 (IDT)

איך אתה מסיק את זה מהדברים המיוחסים לו?

אני תובע לא להכניס את השיקוץ לערך לפני תום השיחה! אלגוריתמיקאי - שיחה 13:41, 11 ביוני 2008 (IDT)

נניח לרגע שהדברים נאמרו, ושהם מתארים אמת. מדוע ירו באלו שנמלטו מן הספינה אל החוף, אם מטרת הפעולה היא לעצור את הספינה? עוזי ו. - שיחה 13:45, 11 ביוני 2008 (IDT)

מה פירוש שהם מתארים אמת? היה קרב ביבשה (בעיקר) ובים שבו צה"ל ניצח. איך אתה מסיק מהדברים המיוחסים שהמטרה הייתה דווקא להרוג אנשי אצ"ל ולא לנצח בקרב? אלגוריתמיקאי - שיחה 13:51, 11 ביוני 2008 (IDT)

המקור לקטע שהושמט הוא "תיק רבין" במהדורה הרוסית. מה קרה, כבר אין מקור בעברית שיספר לנו זאת? גם מקור בעברית לא ישכנע אותי להכניס רכילות זו (אורי מילשטיין אמר שיוסי בן אהרון אמר שרבין אמר...) לערך שלפנינו, אבל לתת מקור ברוסית כשלספר יש גרסה עברית?! אכן, השנאה מקלקלת את השורה. דוד שי - שיחה 14:12, 11 ביוני 2008 (IDT)

מענה לטענותיכם:

1. הובא גם מקור בעברית מכתב העת נקודה, ואין כל פסול בציטוט מכל ספר בכל שפה. יתכן והדבר מופיע גם במהדורה העברית - צא ובדוק ואם כן אתה מוזמן לעדכן זאת. טענתכם אינה עניינית, מה גם שוויקיפדיה משופעת בציטוטים מספרים וכתבי עת שונים ומשונים ואין פוצה פה (אגב, על כל ציטוט שני בערך מכל ספר בכל עניין, אם תחשב, יצא לך ש"פלוני אמר שאלמוני אמר". המבחן הוא האם הגיוני והאם מקובל שרבין אמר את הדברים, והתשובה היא אכן כן). הדברים הנ"ל של רבין ידועים ומפורסמים היטב (גם לכם...), והם נאמרו גם נאמרו. וגם אם יש בכך ספק, הרי שניתן לסייג את הדברים בצורה של "האמירה המיוחסת לרבין" וכיוצא בזה. מחיקה סיטונאית לא יכולה להיות מקובלת כאן, גם אם שנאתכם מקלקלת את שורת העריכה המקצועית.

השנאה שלך לרבין היא זו שמבצבצת מעריכותיך. אלגוריתמיקאי - שיחה 16:42, 11 ביוני 2008 (IDT)

שנאתך לימין ולאמת זורחת מעריכותיך. Ulevanon - שיחה 17:30, 11 ביוני 2008 (IDT)

2. מי שם את מר אלגוריתמיקאי לתת ציונים לד"ר מילשטיין? מדובר בהסטוריון צבאי מקצועי, בכיר ומוערך לכל הדעות (חוץ מזו של האלגוריתמיקאי כמובן - "הוא בודאי לא מוכר כהיסטוריון"??? מאיפה הבאת את זה?).

שקר. לטעון שמילשטיין הוא "בכיר ומוערך לכל הדעות" זוהי הטעייה חמורה. אנחנו כאן בדיוק כדי להחליט מי ראוי ומי לא. מי שמפקפק בכך אין מקומו בויקיפדיה. אלגוריתמיקאי - שיחה 16:42, 11 ביוני 2008 (IDT)

דמגוג קטן. מי זה "אנחנו"? הרי אתה מתכוון ל"אני ואפסי עוד"! אתה הרי הוא המחליט הבלעדי כאן מי הוא הסטוריון, מי ראוי להיות בוויקיפדיה ומי לא. חרפה. Ulevanon - שיחה 17:30, 11 ביוני 2008 (IDT)

3. הדברים מובאים כאיזון לדבריה הדעתניים והסובייקטיביים לחלוטין של אניטה שפירא, שמשום מה דווקא נמצאו זכאים לשכון שלום בערך. דברי שפירא הינם בוטים, מאשימים וחמורים ולא יתכן שהדברים יישארו ללא איזון, כאמת מוחלטת, והדברים המיוחסים לרבין חייבים להיות מוצגים כהוראה הפוכה ממנה משתמע שלרבין היה חלק משמעותי בפרשה (הרי לא סתם בחר לספר דווקא אנקדוטה זו לאחר 20 שנה, כשהיה יכול בנקל לספר משהו אחר), וכי הוא לא התבייש בו. להזכירכם, תת-הנושא עוסק ב"מעורבותו של רבין בפרשה".

אפילו אם מקבלים את הטענה (שרחוקה לעמוד בכל סטנדרט) - היא לא מלמדת דבר על הפרשיה. אלגוריתמיקאי - שיחה 16:42, 11 ביוני 2008 (IDT)

לא ברור מהם הסטנדרטים ההזויים שלך, מה שברור הוא שחסרה לך הבנת הנקרא, שכן הובהר בדיוק מה הדברים מלמדים והקשרם.

Ulevanon - שיחה 17:30, 11 ביוני 2008 (IDT)

4. הסגנון המשתלח והבלתי ענייני של אלגוריתמיקאי ("שיקוץ"??? אולי דברי רבין עצמם הם ה"שיקוץ"? "הרגלי הפטפוט של בן-אהרן" - אני מניח שפטפוטיו בנושאים אחרים לא היו מטרידים את מנוחתך ונטייתך הפוליטית השקופה) אינו מעיד טובות על האוביקטיביות של כבודו. מוטב שימשוך ידו מהנושא ויניח לאוביקטיביים ממנו לדון בו.

הנסיון להדביק את רבין לסיפור הזה הוא שיקוץ. אלגוריתמיקאי - שיחה 16:42, 11 ביוני 2008 (IDT)

אין שום ניסיון להדביק כלום. יש הסטוריה שאתה מנסה לשכתב ולמחוק כאוות רצונך. Ulevanon - שיחה 17:30, 11 ביוני 2008 (IDT)

5. כאמור לא אתנגד לשינוי בסגנון של "אמירה מיוחסת" וכדומה, ולדעתי עליכם להודות שזו אכן אמירה מיוחסת, לכל הפחות. ובזה תיבחן ישרותכם וחוסר פנייתכם הפוליטית בעריכה. Ulevanon - שיחה 16:30, 11 ביוני 2008 (IDT)

כצפוי, כל תגובה עניינית לא התקבלה מכבוד אלגוריתמיקאיותו. Ulevanon - שיחה 17:30, 11 ביוני 2008 (IDT)

אלגוריתמיקאי לא יחליט לפסול על דעת עצמו היסטוריונים כד"ר מילשטיין. ציטוט שלו הוא מקור לכל דבר ולכן יש להשאיר את הפיסקה בערך. אפשר לשפר את הניסוח. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' בסיוון ה'תשס"ח • 17:55, 11 ביוני 2008 (IDT)

הצטרפת? מה קרה לאלכסנדר גרהם בל?

ודאי שלא אחליט לבד - עורכי הויקיפדיה, ואני בהם, יחליטו מה ראוי ומה לא לכלול.

אתה גם רוצה לדון לגופו של עניין? אלגוריתמיקאי - שיחה 20:04, 11 ביוני 2008 (IDT)

אתה הידע האנושי בהתגלמותו ומילשטיין עפר לרגלך. מי בכלל יכול לחלוק עליך? מה אתה בכלל עושה פה? לך לבריטניקה, שם ישלמו לך כסף טוב. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' בסיוון ה'תשס"ח • 20:09, 11 ביוני 2008 (IDT)

לנו אין סמכות לחלק ציונים לאקדמאים, אבל יש מי שיש לו סמכות כזו, והוא מינה את אניטה שפירא לפרופסור להיסטוריה. לא ידוע לי על אוניברסיטה שבה יש לאורי מילשטיין מינוי. זהו הבדל משמעותי בין השניים.

יש הבדל בין תיאור העובדות, שבהן מתמקדת ויקיפדיה, לבין ציטוט מכלי שלישי, שבו מתמקד דיון זה. יש בוויקיפדיה ציטוטים, אך הם מובאים ישירות, ולא מכלי שלישי, והם כאלה שנאמרו ביישוב הדעת, ולא כפטפוט במסיבת רעים. דוד שי - שיחה 20:50, 11 ביוני 2008 (IDT)

ומי מינה לדעתך את אורי מילשטיין לדוקטור? ישמעו אוזניך מה שפיך מדבר וידך מקלידה... ואנא ממך אל תמציא את חוקי ויקיפדיה מחדש. לפי כלליך המלומדים, דבריו של כל פרופסור מזדמן מאוניברסיטת א-נג'אח יתקבלו בברכה, אך דבריו של חוקר יהודי לאומי? הס מלהזכיר! אני מקווה שאתה מבין לבד שהסתבכת בטיעון די דבילי שלא מחזיק מים. אגב, גם בנימין מטודלה ויוסף בן-מתתיהו לא קבלו מינויים מהאוניברסיטאות המועדפות עליך - אני מניח אם כן שתצנזר מכאן ולהבא את המובאות בשמם. לא כל חוקר חייב לקבל מינוי מאוניברסיטה בכל זמן נתון, ומילשטיין דווקא כן מונה ולימד במספר מוסדות אקדמיים מכובדים. קצת כבוד לאדם שהקדיש את מיטב שנותיו לחקר ההסטוריה הצבאית ופרסם ספרים ומחקרים רבים לא יזיק לך.

באשר ל"פטפוט במסיבת הרעים" - א. מסיבת יום העצמאות של שגריר ישראל בארה"ב בה נוכחים בכירי ממשל למיניהם אינה "מסיבת רעים" כי אם אירוע רשמי. ב. גם אם היה מדובר ב"פטפוט במסיבת רעים", מדובר כאן בשגריר ישראל בארה"ב, אשר לדבריו ישנן משמעות והשלכות גם אם לא נאמרו בנאום לאומה. למה הדבר דומה? לכך שנאמר כי אין לנו עניין במעשי אולמרט וטלנסקי, מאחר ומדובר ב"עסקי רעים" אשר בוצעו הרחק מעיני עדשת מצלמת הציבור. הנושא בתפקיד רשמי מודע לכך שכל דבריו ומעשיו נתונים למבחן הציבור, והדברים פשוטים וברורים עד כדי הרגשה של בזבוז זמן.

ואינני יודע מי שמך לקבוע אם הדברים נאמרו מתוך יישוב הדעת או שלא (למה אתה רומז, לגילופין?? תמהני), ושוב - אצל איש ציבור ההבחנה הזו כמעט ולא קיימת, לטוב ולרע. על כגון זה נאמר: יראה הציבור וישפוט.

וכעת, שים לב לציטוטים המובאים בערך זה גופו - לשיטתך יש להשמיטם לאלתר: א. הציטוט של דברי הטייס ריבקוב "אתם יכולים לנשק לי בתחת" וכו' - הרי זהו ציטוט מתוך ספר, שכותבו שמע זאת מאנשי חיל האוויר, ששמעו זאת מהטייסים המתנדבים. שערוריה! ב. על בן גוריון נכתב "מנגד, על סף מותו אמר בראיון לשלמה נקדימון: 'נהגתי באלטלנה כפי שהיה צריך לנהוג'". זוהי שמועה מכלי שלישי (לפחות) שלא הובאו לה סימוכין כאן ואם כן יש לשיטתך להשמיטה.

וזוהי כמובן טעימה על קצה המזלג בלבד, מערך זה גופו, וצא ולמד במרחבי ויקיפדיה...

כללו של דבר, כפי שכבר כתבנו, יש להכניס את הפיסקה, כאשר בהחלט מקובל עלינו (לפחות עלי) שהניסוח יהיה מסוייג. Ulevanon - שיחה 23:58, 11 ביוני 2008 (IDT)

סגנונך הפולמוסי והמתלהם אינו ראוי לתגובה עניינית. דוד שי - שיחה 09:32, 12 ביוני 2008 (IDT)

בהעדר תגובה עניינית, ההתנגדויות לעיל ראויות להידחות ויש להכניס הפיסקה המדוברת. אביבית

לדוד שי: אני רואה כאן העדפה ברורה של הפרופסור אניטה ש. על אורי מ. מצד שני, בדבריה של הפרופסור אניטה ש. יש סתירה לעובדות - היא מציינת ש"רבין טיפל בהתגוננות" - כלומר היה איום, ואילו ברור שהעובדה היא שמהאלטלנה לא נורתה אש. (להבדיל מהקרב הקצר בכפר ויתקין). כלומר היא זו שמעוותת את ההיסטוריה, למרות הפרופסורה... לא נותר לי אלא לבקש: יצוטט גם מילשטיין בנושא - לפחות יהיו לנו שתי דעות "לא לגיטימיות" להתווכח עליהן. כמו כן היא מציינת "תעמולת הזוועה של הימין בשנות ה-90 " - אני הייתי כאן וראיתי. אני לא חושב שזו היתה תעמולת זוועה. מצטער. זו בדיוק התלהמות מיותרת. דווקא ניסוח זה הייתי חוסך מהויקי (וגם באותה עת עושה טובה לגב, שפירא...). (אני מבין שכולם יודעים שה"הלוויה" לא היתה של רבין אלא של הציונות והתמונה במדי SS היתה על ידי אבישי רביב - שליח הממשלה...) נלביא - שיחה 01:22, 16 ביוני 2008 (IDT)

אין סתירה לעובדות בדברי שפירא כמובן: הקרב היה בין אנשי האצ"ל ש"עזבו" את יחידותיהם לבין אנשי צה"ל. כפי שמצוין בדף השיחה רק שלושה מהרוגי האצ"ל היו מבאי הספינה. כמובן שהאצ"ל תקף - עובדה שנפל לצה"ל חייל. אלגוריתמיקאי - שיחה 14:58, 16 ביוני 2008 (IDT)

לא השתכנעתי מנימוקי הנגד, וגם לא מהרעיון להפלות לרעה מקורות בשפה הרוסית. יחסיות האמת • ♥ • י"ד בסיוון ה'תשס"ח 03:59:07

אף אחד לא אמר להפלות מקורות בשפה הרוסית. אבל אתה חייב להודות שזה שלנושא כזה נצרכים דווקא לגרסה ברוסית למשוה בעברית, נראה חשוד, שלא לומר מפוקפק. eman • שיחה • ♥ 04:32, 17 ביוני 2008 (IDT)

אולי "כולם יודעים" שאת התמונה במדי הSS "היתה על ידי" (מה משמעות הביטוי הזה בכלל?) אבישי רביב. רק מה? לא הוא ייצר את התמונה! ייצרו אותה שני בחורים דתיים (נדמה לי שחב"דניקים, אני לא בטוח). אבישי רביב חשף את זה בפני התקשורת. אבל לא הוא עמד מאחורי זה. eman • שיחה • ♥ 04:32, 17 ביוני 2008 (IDT)

אבל לא הוגש כל כתב אישום בנושא... כלומר מה? מיהם השניים? אני גם "לא בטוח"... נלביא - שיחה 22:54, 19 ביוני 2008 (IDT)

אני מסכים עם Ulevanon. הטיעונים של אלגוריתמיקאי אינם לענין. פסילתו של ד"ר מילשטיין תמוהה ואינה מנומקת (מלבד דעתו האישית של אלגוריתמיקאי). ההתנגדות חסרת הבסיס מעלה ספקות בעיני (ומהדיון עולה שלא רק בעיני) לגבי ענייניות ההתנגדות. אור יקרות - שיחה 13:07, 19 ביוני 2008 (IDT)

בעקבות הערתו של דוד שי ניסחתי את דברי מחדש על מנת שלא יהיו פוגעניים. כולי תקווה כי הניסוח הנוכחי יותר הולם. אור יקרות - שיחה 22:50, 19 ביוני 2008 (IDT)

הערות שוליים

מהדורה חדשה של נקדימון והתותח הקדוש

על פי תום שגב היום [2], עומדת לצאת מהדורה חדשה של הספר אלטלנה של נקדימון. הו גם מתייחס לעניין התותח בבית המקדש. לפי הכתבה נקדימון כנראה מצא טיוטה של פרוטוקול מועצת העם שלפיה אמר ב"ג את המשפט שראוי לתותח לשכון בפתח בית המקדש. נמתין לספר, ואז אולי נצטרך לשנות את הערת השוליים. הביטוי "התותח הקדוש" עצמו לא נאמר ככל הנראה. אלגוריתמיקאי - שיחה 12:17, 13 ביוני 2008 (IDT)

הידד! יש לנו אסמכתא ברורה ומוחצת שבן גוריון היה בעד הקמת בית המקדש. דוד שי - שיחה 12:50, 13 ביוני 2008 (IDT)

סבורני כי די ברור שגם אם בן-גוריון אמר זאת, הוא לא התכוין לבית המקדש בעיר העתיקה בירושלים, אלא במשהו אחר שהוא חשב אז להקים, ברוח הציונות הסוציאליסטית, מוזיאון שינציח את מקימי המדינה או משהו דומה.

אתה סבור כך, ואני סבור אחרת, תיק"ו. דוד שי - שיחה 20:00, 22 ביוני 2008 (IDT)

הגנה על הערך

ביקשתי מהמפעילים להגן על הערך, אך לאחר מכן ראיתי שכל העריכות נעשו על ידי אותו משתמש. האם לא די בחסימתו? איתי ° הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 20:52, 23 ביוני 2008 (IDT)

זו הגנה מפני אלמונים בלבד, ולטעמי היא עדיפה על חסימת המשתמש. אולי יבין את הרמז ויגיד את נימוקיו בדף השיחה. דוד שי - שיחה 20:57, 23 ביוני 2008 (IDT)

כבר נחסם לשבוע. איתי ° הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 20:58, 23 ביוני 2008 (IDT)

שינוי שם הערך

שלומות. הערך אינו דן בספינה "אלטלנה" ובהיסטוריה שלה (למשל: מדוע נקראה אלטלנה? באיזו שנה יוצרה? וכיו"ב), אלא באירועים ההיסטוריים שהתחוללו סביב הגעתה לחופי הארץ. כיוון שכך, האם לא מוטב לכנות את הערך פרשת אלטלנה? אבי־עד - שיחה 21:12, 23 ביוני 2008 (IDT)

ראה שיחה:קארין איי#שם הערך, המקרה לא זהה, אבל בכ"ז. איתי ° הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 21:15, 23 ביוני 2008 (IDT)

לא, זה שונה בתכלית; אין מדובר בהחלפת השם בשם מבצעי לא-מוכר, אלא בשינוי קוסמטי שיהיה מדויק יותר. אבי־עד - שיחה 21:19, 23 ביוני 2008 (IDT)

כדאי שתקרא את הערך, הוא מסביר מדוע נקראה אלטלנה, מה פירוש השם, ואת כל קורותיה מיום שנקראה בשם זה. לפיכך שם הערך יאה לו. דוד שי - שיחה 21:22, 23 ביוני 2008 (IDT)

כן, הצדק עימך. לא קראתי אותו בעיון כיאות. אבי־עד - שיחה 22:09, 23 ביוני 2008 (IDT)

תמונות אנדרטת אלטלנה

מדוע הסרת את תמונות אנדרטת אלטלנה שצילמתי היום. האנדרטה נחנכה השבוע בטכס ממלכתי וזה פשוט חוצפה ובריונות מצדך להסיר אותן. מי בכלל שמך לעשות זאת. צילום האנדרטה אינו קובע שום עמדה כי זה אתר שנמצא בחוף תל אביב ואם הוא לא מוצא חן בעיניך אז תהרוס אותו אבל אל תתיחס לכך שאינו קיים. נא החזר את כל התמונות לערך!!!

Avi1111 - שיחה 20:48, 28 ביוני 2008 (IDT)

הסרתי את התמונות כי כפי שציינתי להוסיף את שלושתן יוצר עומס והתמונות מאוד מטות את הערך שגם כך קרוב מדי לגרסת אוהדי האצ"ל. לכן יש לבחור אחת. גם במקרה זה יש לומר במפורש שהאנדרטה מציינת את הסיפור על פי אצ"ל.

התגובה שלך מפרה את ככלי ההתנהגות בין משתמשים. אם לא תתנצל אאלץ לבקש את חסימתך. אלגוריתמיקאי - שיחה 00:18, 29 ביוני 2008 (IDT)

החזרתי את התמונות. בערך ארבע תמונות סה"כ, למרות שאורכו מעל 23 KB. התמונות הן צילום מקורי וטרי של משתמש ותיק שיצא למקום וצילם אותן. הן קשורות לנושא הערך ולאירוע עכשווי שקשור בהנצחתו. אלטלנה לא היתה עניין של האצ"ל, אלא של היישוב כולו, ואחד מהמבחנים הראשונים של ההנהגה הציונית סמוך לאחר קום המדינה. הנסיון לשייך את העניין לצד מסויים פשוט מוטעה. אם הגרסה שרשומה על האנדרטה מוטה פוליטית, יש לציין זאת במלל, אך אין צורך להסיר את התמונות. הן מראות זוויות שונות של האנדרטה ותמונות הצד לא מאפשרת קריאת הכתוב למעט הסיסמה "מלחמת אחים לעולם לא" שנראה שזו מקובלת על כל הצדדים. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:27, 29 ביוני 2008 (IDT)

לא סביר לשים שתי תמונות של אנדרטת האצל (שלא לומר שלוש כפי שהיה בהתחלה). אחת התמונות היא בראשית, ולא בתחתיתו כפי שראוי (לצד ההסברים על תפיסת הפרשה). נוסף, יש תמונה של מודעה של אזכרת האצל, שאף היא מזכירה את תפיסת יוצאי ותומכי הארגון. הדבר מוגזם, והעובדה שמדובר בתורם ותיק וכו היא רק נימוק לא לבקש את חסימתו המיידית לאור דבריו, ולא נימוק להכנסת כל התמונות. ודאי שאלטלנה לא הייתה עניין של האצל בלבד, לכן הערך צריך לשקף זאת - שתי תמונות מהאנדרטה פלוס מודעה מטים את הערך. מוריד עד תום הדיון. אלגוריתמיקאי - שיחה 01:46, 29 ביוני 2008 (IDT)

לא אלג', אתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה. התמונות מייצגות את האנדרטה, וההתנגדות שלך אינה ברורה לי. בערך נאציזם יש צלב קרס, והגישה שלך גובלת בצנזורה. אין כאן עניין של הטייה פוליטית, יש כאן עניין של תמונות מקוריות ורלוונטיות לערך. ואתה לא יכול לעשות מה שבא לך, ולשים פס על אבי. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:49, 29 ביוני 2008 (IDT)

למותר לציין שאתה יכול להעלות כל תמונה רלוונטית ולקבוע אותה בערך. הנימוקים הפוליטיים דיי מצחיקים. לא הכל פוליטיקה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:50, 29 ביוני 2008 (IDT)

מספיקה תמונה אחת של האנדרטה, לדעתי, לא בגלל הטייה אלא מטעמי פרופורציה. דב ט. - שיחה 01:53, 29 ביוני 2008 (IDT)

תמונות מקוריות ומוסיפות לערך, מהאתר עצמו, לא ברור לי למה לא להוסיף את כל התמונות, הערך ארוך מספיק. ההטיה כביכול לא קיימת לדעתי ובודאי שלא מנומקת באופן רציני tomtom - שיחה 01:54, 29 ביוני 2008 (IDT)

אין כאן עניין של פרופורציה. יש עניין של כבוד מינימלי בין משתמשים. מה הפלא שאבי נעלב? אי אפשר למחוק תמונות שהוא טרח וצילם ולשים תקציר עריכה: "נא לבחור אחת." צריך לדסקס דברים כאלה לפני המחיקה. הרבה לפני התכנים, זה בכלל לא עניין של גרסאות יציבות או משהו כזה, סתם נימוס. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:56, 29 ביוני 2008 (IDT)

מעניין איך הפכתי לזה ששם פס. אני מציע שתוריד את הטון. יש דיון ואני מבקש לא לקבוע עובדות לפני סופו. כאמור, אני סבור שתמונה אחת של האנדרטה היא די והותר. אם תמשיך אאלץ לבקש הגנה מלאה על הערך. העובדה שאבי טרח היא לזכותו, אבל עדיין לא אומרת שצריך להכניס את כל התמונות. התנגדות להכנסת כולן היא לא זלזול בעבודתו. אלגוריתמיקאי - שיחה 02:00, 29 ביוני 2008 (IDT)

אין קשר לאורך הערך. הערך עוסק באנייה ולא באנדרטה, ולכן די בתמונה אחת שלה. דב ט. - שיחה 02:01, 29 ביוני 2008 (IDT)

בודאי שכן. זה זלזול פר אקסלנס. לשים תקציר עריכה: "נא לבחור אחת", כמו "נא להסתדר בשורה ולהכין דרכונים" זה מביא את הסעיף. אני הייתי מציע לסיכום העניין להותיר כרגע את התמונות במקומן, לפנות לאבי ולהגיד לו: "שמע זה מוגזם, כי א', ב', ג'. בוא נגיע להבנה". ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:04, 29 ביוני 2008 (IDT)

נעניתי לבקשתך והפעלתי הגנה מלאה על הערך. הגיע הזמן שמישהו יקרא אותך לסדר. אתה מטריד את כולנו עם עניני הכבוד שלך, ומתנהג לאנשים כאילו הם שלוליות. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:07, 29 ביוני 2008 (IDT)

גם אנו סבורים שהתמונות תורמות לערך. המלל שעל האנדרטה, שהוא בחלקו נייטרלי ובחלקו מוסר את דברי מנחם בגין (ובכך מציג צד מרכזי באירוע) תורם אף הוא. לדעתנו לא כדאי להשמיט אף אחת מהתמונות - כל אחת מהן נותנת אספקט נוסף לאירוע. מלמד כץ • שיחה 02:09, 29 ביוני 2008 (IDT)

אורי, בטעות שחזרת עריכה לשונית שעשינו. בכלל, יש לבצע עריכה לשונית לכל הערך - יש בו קטעים שלא כתובים היטב. מלמד כץ • שיחה 02:13, 29 ביוני 2008 (IDT)

אורי, אתה מוזמן לכתוב לאבי כי זה מוגזם וכי עליו לבחור אחת. מדוע התמונות צריכות להיות בערך בינתיים? תגובתו של אבי הייתה לא ראוייה לא בטון, לא בכינויים ("חוצפה ובריונות") ולא בתוכן -כאילו אין דברים כאלה נתונים לדיון או כי אני לא ראוי להשתתף בדיון " מי בכלל שמך לעשות זאת".

הנעילה שלך עם התמונות היא שימוש לרעה בסמכויות מפעיל. אני מציע לך לשנות זאת. אלגוריתמיקאי - שיחה 02:15, 29 ביוני 2008 (IDT)

אלג, אני באמת באמת מעריך אותך ומאוד מחבב אותך, אבל לפעמים יו גט קריד אווי. אתה באמת לא מבין למה הוא נעלב? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:17, 29 ביוני 2008 (IDT)

לא חשוב. אני הולך לפתוח את הערך לעריכה ואני זז לישון. אני מבקש ממך, ואני פונה אליך בצורה הכי חברית שאפשר, שלא תשחזר את הערך, ותפנה לאבי ותשוחח איתו ותגיד לו: בוא נדבר על זה. ספקותי לא קיימות בכלל שתגיעו לעמק השווה ותשארו חברים. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:21, 29 ביוני 2008 (IDT)

אם מישהו חושב שהתמונות מיותרות כדאי שיפנה קודם למשתמש שהוסיף אותם בדף השיחה שלו. אחר כך אפשר גם לפתוח דיון בדף השיחה של הערך.--‏Avin • שיחה‏ 02:24, 29 ביוני 2008 (IDT)

והנה אבי אפילו כאן. לילה טוב לכם. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:24, 29 ביוני 2008 (IDT)

מצטער, זה לא עובד כך. מטיחים עלבונות ואז מספרים כמה אני יקר. קודם נדון ואז נראה. ואבי, לא מאוחר להתנצל. אלגוריתמיקאי - שיחה 03:36, 29 ביוני 2008 (IDT)

אלגוריתמיקאי, הסרת התמונות על דעת עצמך, בניגוד מוחלט לרוח הדברים בדף השיחה, היא מעשה שגוי. אנא שחזר את עצמך והמשך כאן את הדיון. מלמד כץ • שיחה 04:01, 29 ביוני 2008 (IDT)

התגובה שלכם לא במקום. משתמש רוצה להכניס משהו ויש התנגדות - מחכים לתום הדיון. ההתנהגות שלכם תמוהה. כל עוד לא אראה פניה שלכם המגנה את התוקפנות של אבי יהיה לי קשה להתייחס אליכם ברצינות. אלגוריתמיקאי - שיחה 04:10, 29 ביוני 2008 (IDT)

צריך לזכור שהתמונות צריכות לשרת את הערך, ולא הערך את התמונות. כל הכבוד לאבי שצילם את התמונות, אבל מה שחשוב זה טובת הערך, לא המאמץ שלו. ולשים כל כך הרבה תמונות, גורם להסטת תשומת הלב מהעיקר, לנושא די שולי. אם וכאשר (וייתכן מאוד שכדאי שיהיה) ערך על האנדרטה, יש בהחלט מקום לשלושת התמונות. אבל בערך הזה אין להן מקום.
משלושת התמונות הטובה ביותר לדעתי היא זו. כשהשיקול הוא כיצד התמונה נראית - בלאו הכי בגודל שהיא מוצגת לא ניתן לקרוא את הכיתוב.
כמו כן כדאי להחליף אותן לשמות באותיות לועזיות, ולהעבירן לוויקישיתוף. eman • שיחה • ♥ 04:02, 29 ביוני 2008 (IDT)

אנו חולקים עליך. מה הטעם לפתוח ערך על אנדרטה קטנה שאין לה ייחוד אדריכלי יוצא דופן. העניין היחיד בה הוא הקשר שלה לאירוע של אלטלנה. כל אחת מהתמונות מציגה עדות מזווית אחרת על מה שקרה שם - מהצד של בגין, מהצד של אחד מלוחמי אצ"ל ומצד נייטרלי יותר. אם קיימת עדות מאחד המוזיאונים או הגנזכים שמתארת את הצד של בן גוריון יש מקום להביא גם אותה. אם הערך היה משופע בתמונות והיה צריך לבחור, ניתן היה לוותר על חלק מהתמונות של האנדרטה, אבל עד אז אין סיבה שלא להציב אותן ולהעשיר את הערך בזוויות נוספות. דרך אגב, התמונות מתאימות יותר לסוף הערך, היכן שמדובר על ההתייחסות כיום לאירוע. מלמד כץ • שיחה 04:18, 29 ביוני 2008 (IDT)

אם דברי היו בוטים ולא מתאימים אני מתנצל. פשוט, הורדת התמונות באופן שרירותי ללא התייעצות קודמת אתי ממש הרתיחה אותי ואם פגעתי במישהו הריני מתנצל.

אם אתה רוצה להתנצל, התנצל. אל תכתוב משפט שמתחיל באם. אין חובת התייעצות מוקדמת לעריכות של משתמש. אלגוריתמיקאי - שיחה 12:34, 29 ביוני 2008 (IDT)

לגופו של עניין- אני מרבה לצלם ולהכניס תמונות לויקיפדיה .אינני חושב שצילום האנדרטה החוף תל אביב מטה באופן פוליטי את הערך שגם אחרי 60 שנה הוא טעון רגשית ויישאר כך.

הצילום לא מוטה. הכנסת שלוש תמונות לאורך הערך - כן. אלגוריתמיקאי - שיחה 12:34, 29 ביוני 2008 (IDT)

לאחר לבטים העלתי בחזרה שתי תמונות ולצערי מחקו גם אותן. אני מבקש להעלות אותן שוב ולהסיר את החסימה. אגב את תמונת האנדרטה העליתי לוויקישיתוף ושמתי אותה בערך האנגלי על אלטלנה.

אני מבקש את משתמש:דוד שי שייפסוק בסוגייה זו.

Avi1111 - שיחה 06:40, 29 ביוני 2008 (IDT)

גם אני בעד כל שלוש (ולא שלושת) התמונות. יישר כוח למצלם ומעלה! נלביא - שיחה 07:34, 29 ביוני 2008 (IDT)

גם אני סבור שיש לכלול בערך את כל שלוש התמונות. מבחינת היקף הטקסט בערך, אין לו כל קושי לקלוט עוד תמונות אחדות. האנדרטה אינה רק יצירת אמנות, אלא מכילה מידע החקוק על צדדיה, ולכן טוב עשה Avi1111 שצילם את שלושת צדדיה, וראוי להציגם בערך. אינני רואה בהצגת האנדרטה על כל צדדיה הטיה פוליטית - אמנם הדברים חקוקים בשיש, אך זו אנדרטה, ולא פסק דין של שר ההיסטוריה. דוד שי - שיחה 07:51, 29 ביוני 2008 (IDT)

גם אני סבור שאין צורך בשלוש התמונות: מבחינה אסטטית לא מדובר באנדרטה מורכבת שכל זווית צילום חושפת פטר חבוי או היבט מעניין; מבחינת פרופורציות שלוש תמונות של האנדרטה מבין ארבע התמונות שבערך נראה מלאכותי; מכיוון שכך, הסיבה העיקרית להוספה של למעלה מתמונה אחת היא טקסטואלית - כלומר המידע הכתוב על האנדרטה. משום כך לפחות השנייה מיותרת לחלוטין. היא מביאה משפט בודד של בגין עליו כתוב כבר בטקסט שלידה, ועל כן היא איננה מוסיפה מידע חדש. אני מציע את הסרת התמונה השנייה והשארת הראשונה והשלישית כמעיים פשרה. בברכה, אורי • שיחה 15:00, 29 ביוני 2008 (IDT)

אני סבור ששלוש התמונות הן במקומן. דווקא ההתנגדות לתמונות היא המעידה על נטייה פוליטית. הערך גדול והוספת התמונות אינה מעמיסה עליו. בנוסף כל תמונה מוסיפה צד שונה של הנצחת הפרשה. אור יקרות - שיחה 15:13, 29 ביוני 2008 (IDT)

דווקא התמונה הזו היא התמונה הטובה ביותר ויזואלית של האנדרטה, ומדגישה תא צורת האוניה הטובעת שיש לה.

אבל שמת את האצבע על נקודה חשובה. התמונות מוכנסות פה בשביל להעביר מידע טקסטואלי, וזו טעות קשה. מידע טקסטואלי יש להכניס כטקסט. תמונה צריכה לתת מידע ויזואלי - "איך משהו נראה", לא מה כתוב עליו (בייחוד, שבגודל בה היא מוצגת בערך עצמו, לא ניתן לקרוא את הטקסט). eman • שיחה • ♥ 15:15, 29 ביוני 2008 (IDT)

שלוש התמונות יחד - זה יותר מדי. זה לא קשור בהכרח לאורכו הכולל של הערך. אילו היו תמונות בנושא אחר זה היה בסדר. אבל שלוש תמונות על אותו נושא, שביחס לפרשה הוא צדדי, זה דגש יתר, ולא תורם מאומה. מספיק אחת, אפשר להתפשר על שתיים אם מתעקשים. דב ט. - שיחה 18:25, 29 ביוני 2008 (IDT)

לא. התמונה לא נועדה להעביר את המידע הטקסטואלי אלא את קיומו על הפלאק, ואיך הוא ערוך. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:21, 29 ביוני 2008 (IDT)

אכן, ללא המידע על איך הפלאק ערוך, הערך על אלטלנה לא יהיה מושלם.

קיום האנדרטה הוא מידע שיש לו מקום, ויש מקום להעבירו צורה ויזואלית (כתמונה). את פרטי הטקסט על האנדרטה, ואופן סידורו, לא. eman • שיחה • ♥ 15:46, 29 ביוני 2008 (IDT)

ברור! זה קטע אומנותי. גם הפסל וגם הצילום. ככה תחשוב על זה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:01, 29 ביוני 2008 (IDT)

אני כאמור נגד השילוש הקדושת ובודאי כשהוא מופיע לאורך הטקסט ולא מרוכז כולו ב"תוצאות הפרשה". גם את הכיתוב יש לשנות ולציין שמדובר בגרסת אוהדי אצ"ל. אלגוריתמיקאי - שיחה 18:15, 29 ביוני 2008 (IDT)

במחשבה נוספת, אני סבור שאת התמונה השלישית ראוי להוריד - אינני רואה חשיבות רבה לטקסט המופיע בה (איש לא היה מכניס טקסט זה לערך עצמו, ועל עיצובה של האנדרטה אנו לומדים היטב משתי התמונות האחרות). למקום שבו נמצאת תמונה זו יש להעביר את התמונה המופיעבראש הערך, שמקומה הנוכחי מוקדם מדי. דוד שי - שיחה 19:26, 29 ביוני 2008 (IDT)

אפשרות נוספת היא להציב תמונה אחת שכוללת את שלושת הצילומים. מלמד כץ • שיחה 19:45, 29 ביוני 2008 (IDT)

זה אולי יותר סביר. אלגוריתמיקאי - שיחה 19:55, 29 ביוני 2008 (IDT)

עשיתי זאת. דוד שי - שיחה 20:03, 29 ביוני 2008 (IDT)

"משנודע הדבר" בפתיח?

הגעת הספינה לכפר ויתקין היתה מתואמת עם בן גוריון. נא לתקן...נלביא - שיחה 23:58, 29 ביוני 2008 (IDT)

יישר כוחכם... אני הולך לישון...נלביא - שיחה 01:36, 30 ביוני 2008 (IDT)

סליחה תוספת: הבעיה היתה מלחמת אחים ולא מלחמת אזרחים. למשל אם הערבים בישראל יילחמו ביהודים זו תהיה השניה, ולא הראשונה. עם כמה ששתיהם רעות, מלחמת אחים בדורנו היא הקשה יותר, נראה לי. נלביא - שיחה 01:41, 30 ביוני 2008 (IDT)

ניסוח שגוי

בפסקה המשא והמתן, תחת הפרק "מהלך הפרשה", המשפט השלישי שגוי, ואני מצטט: "למרות הסיכום במחלוקת בדבר חוף היעד, נותרה אי-הסכמה משמעותית יותר בנוגע לחלוקת הנשק שעל סיפון האונייה: דרישותיו הראשוניות של בגין היו כי חמישית מנשק זה יועבר ל"גדוד הירושלמי", ויִתְרַתוֹ ליחידות האצ"ל שהוכפפו לצה"ל, בעוד בן-גוריון הסכים כי חלק מהנשק יועבר לירושלים הוא עמד על כך כי שאר הנשק יופקד ישירות בידי צה"ל."

יש לנסח בצורה זו (כדי לא לשנות המשמעות) או הדומה לה:

"דרישתו הראשונית של בגין הייתה כי חמישית מנשק זה יועבר ל"גדוד הירושלמי", ויתרתו ליחידות האצ"ל שהוככפו לצה"ל, בעוד בן-גוריון הסכים כי חלק מהנשק יועבר לירושלים, אך עמד על כך כי שאר הנשק יופקד בידי צה"ל."

אגב, גם "דרישותיו הראשוניות של בגין" הינה דרישה אחת, המחולקת לשני חלקים, כשהאחרון נובע מהראשון: חמישית מהנשק.. ויתרתו...

יואב הררי.

הודאת בעל דין- הודאתו של רבין בספרו

באוטוביוגראפיה "פנקס שירות" חלק ב' כתב יצחק רבין צמו את הדברים הבאים: "אלון ממנה אותי כמפקד כוח הפלמ"ח, המרוכז במטה..." (עמוד567)

"הפגז השני או השלישי פגע באוניה. זו היתה הפגזה כדי לפגוע ולא להטיל פחד בלבבות כפי שניסו להסביר שנים רבות לאחר מעשה. ללא חיסול האוניה הפרשה לא היתה מסתימת. האוניה בוערת קולות של פיצוצי תחמושת בוקעים ממנה. אנשים קופצים מסיפונה לים. אנשי האצ"ל שעל החוף נתקפים הסטריה, צווחים: בגין על האנייה בגין על האנייה! הצילו את בגין! אנשי הפלמ"ח האמינו, אש תופת בעוצמה בלתי רגילה, מכל כלי הנשק, נפתחה לעבר האנייה. משקעי משקעי השנאה של אנשי הפלמ"ח וההגנה כלפי האירגונים ומנהיגם מצאו ביטויים בעוצמת האש." (עמוד 568)

מהודאתו של רבין עצמו עולים בבירור הדברים הבאים:

1. רבין פיקד על הכוח

2. "ההפגזה היתה כדי לפגוע"

3. לכוחות ההגנה שירו היתה מטרה מפורשת להרוג את בגין. (יצוין כי בצורה שרבין כותב הוא אינו קושר עצמו למטרה זו, אך ברור כי כמפקד הוא נושא באחריות לפיקודיו) יש לשקול כיצד לשלב עובדות אלא בערךבית השלום - שיחה 14:49, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

אלה כמובן מסקנות שגויות ברמות שונות (פרט לסעיף 2). רבין לא פיקד על כוחות הפלמח (הוא פיקד על *בנין* מטה הפלמח). אלגוריתמיקאי - שיחה 15:12, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

רבין כותב בפירוש אנשי האצ"ל שעל החוף נתקפים הסטריה, צווחים: בגין על האנייה בגין על האנייה! הצילו את בגין! אנשי הפלמ"ח האמינו, אש תופת בעוצמה בלתי רגילה, מכל כלי הנשק, נפתחה לעבר האנייה. משקעי משקעי השנאה של אנשי הפלמ"ח וההגנה כלפי האירגונים ומנהיגם מצאו ביטויים בעוצמת האש."

אז איך אתה יכול לטעון ש"3. לכוחות ההגנה שירו היתה מטרה מפורשת להרוג את בגין." זו מסקנה שגויה?! בית השלום - שיחה 15:15, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

כי השלם כאן אינו סכום חלקיו. הניסוח המעורפל "לכוחות ההגנה שירו היתה מטרה מפורשת להרוג את בגין" הוא ניסוח גרוע. האם "כוחות ההגנה" הם הלוחמים שירו? המפקדים שנתנו את הפקודה לירות (אבל לא בהכרח נתנו פקודה לירות אש תופת, אלא זו היתה יוזמת הלוחמים)? רבין? מפקדת ההגנה? קשה לי להתחמק מהמחשבה כאילו הניסוח המעורפל הזה הוא בבחינת סימון המטרה סביב החץ. אולי נשאיר את המחקר ההיסטורי להיסטוריונים (אותם נצטט) ולא נבצע פרשנות היסטורית בעצמנו? ערןב - שיחה 16:15, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

בשיחה: אליעזר ליבנה נדרשתי להוכיח דיוקו של ציטוט למשתמשת קטנת אמונה. מכיוון שהמקור שביקשה היה בידי, סרקתיו והעליתי אותו לכאן. מכיוון שאני סקפטי באשר לדיוק הציטוט המופיע כאן (ולו בשל הופעתה פעמיים של המילה "משקעי"), אשמח לראות את מקורו של הציטוט, סרוק מספר, שחור על גבי לבן, ולא תלוש מהקשרו ונלקח מדף אינטרנט זאת אומרת לא מכאן מכאן או מכאן. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:19, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

כרגע אין ברשותי סורק, מקווה שבמשך השבוע אוכל להעלות את הדף סרוק. בכל מקרה הציטוט הנוכחי אינו מהאינטרנט או ממקור עלום אלא מספר ידוע ובציון מספר העמוד. בית השלום - שיחה 16:30, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

ובכל זאת, טוב מראה עיניים מהלך נפש. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:43, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

אני עומד להוסיף לערך את הפיסקה "רבין כותב בספרו כי אנשי ההגנה ירו ירי עז במטרה לחסל את בגין." אם יש לאי מי התנגדות הוא מתבקש לנמקה בית השלום - שיחה 16:51, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

כן. לי יש התנגדות. אנחנו מנסים לברר כאן את העניין כדי להגיע להסכמה, ואתה רץ וממהר לעדכן את הערך. לשם מה החיפזון? האם אי אפשר להגיע קודם כל לניסוח מוסכם, במיוחד בנושא טעון כגון זה? האם צעד כזה מצדך, לדעתך, יעודד אותנו להגיע איתך להסכמה או להיפך? ערןב - שיחה 16:53, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

בית השלום, אתה כבר הוספת את זה קודם ואמרתי לך לא לעשות כן. גם לפי הנוסח שהבאת זה לא כתוב בספר. אלגוריתמיקאי - שיחה 16:56, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

גם לי יש התנגדות. אבל מה אכפת לך? אתה מצטט במדויק? אתה בטוח שאתה צודק? כולנו טועים?יפה מאוד, יקח לך עוד יום-יומיים לסרוק, להעמיד אותנו על טעותינו ואחר כך (אם תסתבר כנכונה) תשאר טענתך.--‏sir kiss • שיחה 16:59, 1 בספטמבר 2008 (IDT).

אלגוריתמיקאי: כשאתה כותב "אתה", אתה מתכוון אלי או אל בית השלום? ערןב - שיחה 18:02, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

הבהרתי. סליחה על הבלבול. אלגוריתמיקאי - שיחה 18:26, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

מה כולכם התנפלתם עלי? אדרבא כדי למצוא נוסח אני מציע את הנוסח שלי כל אחד מכם יציע את הנוסח שלו וכך נגיע לנוסח מוסכם, אם רק תציינו שהנוסח שלי אינו מדוייק לא נתקדם לשום מקום. --בית השלום - שיחה 17:04, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

אם כולם התנפלו עליך זה בגלל שלרבים ישנה תחושה כי הציטוט אינו מדויק או שהסקת המסקנות ממנו אינה מדויקת. יתכן וכולנו טועים ואתה צודק ויש גם אפשרות כי המצב הפוך-על מנת לפתור את הבעיה אתה יותר ממוזמן להביא את הציטוט.--‏sir kiss • שיחה 17:13, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

בהנחה שהציטוט מדוייק, אני תומך בעמדת "בית השלום". לכל תעלול יש גבול. יחסיות האמת • ♥ • א' באלול ה'תשס"ח 21:07:07

חברים, אני מתפלא עליכם. יש ב youtube סרטון בו רבין נשמע ונראה אומר את זה במפורש (דקה 1:25) ... ויותר מכך. (אגב מי שיזהה לי את חבר ההגנה השני שם (דקה 2:48) אני אשמח לדעת) נלביא - שיחה 01:35, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

הקישור הוא לקליפ של שיר ראפ. בעניין הציטוט - אין בו כדי להגיע ולו לאחת מן המסקנות שמצטטים ממנו. יוסאריאן • שיחה 21:39, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מניח שהכוונה לסרטון הזה [3] tomtom - שיחה 21:45, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

רבין אמנם מספר בסרטון על האירוע, אולם אף לא אחת משלוש הנקודות שפתחו שיחה זו לא מוזכרת ולו ברמז. יוסאריאן • שיחה 22:16, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

מקור כי הפלגתה של אלטלנה היה לאחר ההסכם

בית השלום דרש מקור לכך שהפלגתה של אלטלנה היה לאחר ההסכם ב1 ביוניץ ובכן אפילו בתוך הערך כתוב "והיא עזבה את צרפת ב-11 ביוני." אפשר לראות זאת פחות או יותר בכל מקור העוסק בכך, גם באתר האצ"ל [4]. אלגוריתמיקאי - שיחה 11:07, 12 בספטמבר 2008 (IDT)