שיחה:אלטלנה

שיחות פעילות

פוליטיזציה של הוויקיפדיהעריכה

הדברים של אניטה שפירא ברורים וברורה גם דעתה הפוליטית. לכל אחד יכולה להיות דעה בענין, אך האם ראוי להכניס תעמולה פוליטית בערך? מה בין דבריה הדעתניים על פוליטיקה של שנות ה-90 לאירועים ב-48? אילו מידע הם תורמים? יש כאן ולו עובדה אחת חדשה לרפואה או רק מסגור של הסיפור בצורה חד צדדית? הדברים אינם דורשים איזון (כפי שכתבו בדף שיחה זה). הם מביאים יותר נזק מתועלת, הופכים את הערך למשוחד בעיני הקורא ולכן פשוט לא צריכים להיות פה.

אתה צודק, אין כל חשיבות לדעותיה של שפירא על הפוליטיקה בישראל בשנות התשעים. יחסיות האמת • ט"ו בטבת ה'תשס"ט 20:17:51
אניטה שפירא היא היסטוריונית ולא פוליטיקאית. הדברים המצוטטים מפיה נכתבו בספר היסטוריה ולא במאמר פוליטי. דבריה הם ניתוח של תהליך ראוי לציון הקשור בפרשת אלטלנה, והוא השתנות הנרטיב בקרב הימין בישראל. דבריה של שפירא אינם ההתייחסות המאוחרת היחידה לפרשה. קודמת לה התייחסותו של בן גוריון, 19 שנה לאחר הטבעת אלטלנה, ובאה אחריה התייחסותה של עיריית תל אביב. מעניין ששתי התייחסויות אלה לא הפריעו כלל לשני הכותבים בדיון זה. דוד שי - שיחה 20:46, 11 בינואר 2009 (IST)
בימינו קשה מאוד ההגדרה מיהו פוליטיקאי, (ראה שלי יחימוביץ וגרורותיה) והכיסוי "היסטוריונית" רק מוסיף... ובאמת, גם מצדי, "מעניין ששתי התייחסויות אלה לא הפריעו כלל לשני הכותבים בדיון זה". זה יכול להיות בגלל דעת "הכותבים" או בגלל דעתנות "הכותבת"....נלביא - שיחה 07:58, 12 בינואר 2009 (IST)

זה לא תהליך ראוי לציון, זה תהליך בדוי. לא אני ולא אתם שמענו עליו בשום מקום לפני שה"היסטוריונית" הנכבדה דמיינה אותו. מספיק עם ההתממות של "היסטוריונית". גם להיסטוריונים יש דעות פוליטיות ולא חסרים הסטוריונים שמשכתבים את ההיסטוריה למטרותיהם. וכן, גם דף של ספר היסטוריה סובל הכל. אני מקוה שזה פחות נכון לגבי דף בוויקיפדיה.

אני חושב שדברי היו ברורים לגמרי - שללתי את הציטטה בשל האמירות הפוליטיות שלה על הפוליטיקה הישראלית בשנות ה-90, ולא בשל דעתה על הפרשה משנות הארבעים. לא מקובל להחיל את דיסציפלינת ההיסטוריה על אירועים מהעשור האחרון לכתיבה, וגם אם היה מקובל הייתי שולל זאת. לדעותיה הפוליטיות העכשוויות של שפירא אין כל חשיבות בערך הזה, גם אם הכניסה אותן לבגיורפיה על יגאל אלון. יחסיות האמת • ט"ז בטבת ה'תשס"ט 18:36:36


אי לכך, באם לא יועלו התנגדויות, אסיר מחר את הפסקה של אניטה שפירא מהערך. בברכה, יוספוס פלביוס - שיחה 11:27, 13 בינואר 2009 (IST)

גם אני בעד הסרת הפיסקה: הפיסקה אינה עוסקת בפרשת אלטלנה אלא בפרשנות על הלכי רוח/טיעונים של אנשי ימין בודדים בהקשר של רצח יצחק רבין, ואם בכלל אז שם מקומה. לידיעותינו אודות אלטלנה היא אינה תורמת דבר. זוהי לא כפי שנכתב בערך "השלכה נוספת של פרשת אלטלנה". מקסימום השלכה נוספת של רצח רבין. עמית - שיחה - האלבומים 11:37, 13 בינואר 2009 (IST)
הסרתי. דוד שי - שיחה 08:22, 14 בינואר 2009 (IST)
שכוייח! נלביא - שיחה 22:05, 14 בינואר 2009 (IST)

הנשק על האוניה....עריכה

את התיקון הוספתי כציטוט מהספר "המרד" של בגין שברשותי. (אולי הוא שיקר?) לאחר שנמחקה הטענה שלא נורתה אש מהאוניה (עקב דרישת מקור). לעניות דעתי אף אחד לא טוען שכן נורתה אש מהאוניה, ככה שדרישת המקור היא מיותרת (וכמו כן הציטוט שלי - אם מאמינים לו - משמש כמקור מינימאלי).

אבי ז"ל היה באצ"ל (ונכלא לשנתיים באפריקה בגיל 17!) ולאחיו ז"ל היתה הזכות לסרב לירות על האוניה (כחייל בפלמ"ח - ולהישפט למוות כעונש - שלא בוצע - על פי דעות מסויימות!).

לדעתי המאמץ שנעשה על ידי בגין למניעת מלחמת אחים אינו מוערך כיאות. בגין מוסיף (שם) שאת כל 900 הלוחמים שהובאו באוניה הוריד האצ"ל ראשונים בכפר ויתקין בכדי שינוחו ויהיו מוכנים להילחם על ארץ ישראל (כלומר זנח את האפשרות של הלוחמים להילחם מעל האוניה!!). התוספת של דרישת המקור במקרה זה מהווה עלבון צורב. שבת שלום! נלביא - שיחה 16:26, 23 בינואר 2009 (IST)

בלי קשר לשאלה האם אנחנו בטוחים שלא נורתה אש מהאוניה, המשפט שציטטת לא מוכיח את מה שאתה מנסה לטעון שהוא מוכיח, ולכן אין להוסיף אותו. זה שהנשק שיובא באוניה לא היה במצב שמיש, לא אומר שלא היה נשק שכן היה במצב שמיש (למשל הועלה עליו עם ההגעה).
יותר מזה - למעשה אתה סותר את עצמך! מצד אחד אתה אומר שבגין הורה שלא לפתוח באש. מצד שני אתה אומר שבלאו הכי לא היה ניתן לפצוח באש. אז האם בגין היה כמו המלך מהנסיך הקטן, שמורה לבצע דברים שבוודאות יקרו. emanשיחה 16:48, 23 בינואר 2009 (IST)
לעמנואל: אינני בטוח שאם המשפט אינו מוכיח משהו אז הוא מיותר. אני חושב שהוא משמעותי וחשוב, ולכן לא צריך למחוק אותו, בלי קשר להוכחה כלשהיא. ובגין באמת היה כמו המלך מהנסיך הקטן (לפחות בתמימותו - ראה ציטטה של בן גוריון משנת 1967)... נלביא - שיחה 02:03, 25 בינואר 2009 (IST)
למה הוא חשוב? מה הוא מוסיף לנושא? לפי דעתי אתה תולה בו דברים שאין בו. emanשיחה 02:16, 25 בינואר 2009 (IST)

מה דעתכם?עריכה

העמותה להעלאת שרידי אלטלנה פורקה. לאור זה שהיא לא עשתה כלום (חוץ רעש וצילצולים) מאז הקמתה לפני שנתיים, האם שייך לכתוב שהייתה כזו והיא פורקה, או שעדיף פשוט למחוק את ההיסטוריה על העמותה האומללה הזו? neriag

לדעתי אפשר למחוק - בהתחשב בדבריך, זהו פרט טפל. דוד שי - שיחה 20:49, 16 במרץ 2009 (IST)
גם לדעתי - זו אפיזודה חולפת. חובבשירה - שיחה 20:52, 16 במרץ 2009 (IST)

אנשים, מה דעתכם (2)?עריכה

א. האם שייך לעשות פרק(או פרקון) על הקשר הנתון במחלוקת בין יצחק רבין לאלטלנה? ב. אם כן - האם בערך יצחק רבין או בערך אלטלנה?

Neriag - שיחה - בוא לשפץ את הערך Gmail

הקשר בין רבין לאלטלנה, למרות היותו קלוש, כבר מוזכר בערך יצחק רבין, וגם כאן בערך זה, ואף נידון בהרחבה פעמים מספר (ראה שיחה:אלטלנה/ארכיון 1#), לפיכך ובהתאם לדברים שנאמרו כבר - אין צורך בפרק נפרד. יוסאריאןשיחה 15:45, 22 ביוני 2009 (IDT)
נכון, עם זאת, הטענה שבעקבותיה באה השאלה היא שהמעורבות של יצחק רבין בפרשת אלטלנה והמחלוקת שהיא עוררה מצדיקה יותר מ"בזמן ההפוגה הראשונה היה רבין מעורב בפרשת אלטלנה. הוא פיקד על מטה הפלמ"ח שהיה במלון "ריץ" בחוף הים בתל אביב, מול מקום עלייתהּ של אלטלנה על שרטון, ועם השנים התפתח דיון נוקב סביב מעורבותו בפרשה השנויה במחלוקת". (אגב, זו הזכרה מיצחק רבין, אצלנו בערך לא מופיע כלום בנושא (האזכור היחיד של רבין אצלנו הוא הויכוח על שמונת הסרבנים). השאלה היא האם יש מישהו שמסכים עם הטענה. Neriag - שיחה 15:51, 22 ביוני 2009 (IDT) - בוא לשפץ את הערך Gmail
אין יותר מדי להוסיף על העובדות שהדגשת, רבין לא היה קשור ממש לפרשה, והמחלוקת עליה אתה מדבר קיימת בעיקר בחוגי הימין הרדיקלי. יוסאריאןשיחה 16:06, 22 ביוני 2009 (IDT)
אוקיי, אז אני אוסיף את המשפט הזה (בעראיכה קלה, שיתאים) גם בערך שלנו. Neriag - שיחה 16:12, 22 ביוני 2009 (IDT) - בוא לשפץ את הערך Gmail
אני חושב שהמעורבות זניחה כל כך והדיון הציבורי אינו נוקב או משמעותי במידה כזו שאין כל סיבה להזכיר את העניין בערך זה. אודה לך אם תסיר את המשפט ונמתין לדוברים נוספים. יוסאריאןשיחה 16:38, 22 ביוני 2009 (IDT)
אוקיי, מחקתי. (אגב, למה אף אחד לא נוגע בערך, הוא "מוקצה"?) Neriag - שיחה 16:49, 22 ביוני 2009 (IDT) - 22 ביוני, עורכים את אלטלנה

למרות כל מה שניכתב פה הקשר בין רבין לאלטלנה הוא עצום יש שני אנשים שאחראים לטביחתה של אלטלנה "דוד בן גוריון" ו"יצחק רבין" והנה המקור """""""ההיסטוריון אורי מילשטיין מביא עדויות בספרו "תיק רבין, איך תפח המיתוס", לכך שרבין התפאר בטבח אלטלנה בהיותו בגילופין במסיבת יום העצמאות בזמן היותו שגריר בארה"ב. "דפקתי אותם ביבשה ודפקתי אותם במים".[1]"""""""""" Chuzia (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם

אם המשפט היחיד הזה הוא המקור, הוא לא טוב. אפשר להבין ממנו הרבה דברים, והמשפט נראה כמו עדות שמיעה של עדות שמיעה, שנכתבה איפשהו ושמילשטיין מצא. צריך יהיה לעיין במקור לפני שמצרפים אותו, אם בכלל (אין לי דרך לעיין בו). האם מילשטיין מוסיף משהו מעבר לזה? תודה, אריה ה. - שיחה 20:18, 27 בספטמבר 2010 (IST)
שלום אריה .ה: זוהי אכן עדות שמיעה אבל עדות זו היתקבלה בבית המשפט אז מדוע בויקיפדיה היא לא תיתקבל?
בברכה chuzia
תצטרך להסביר/להרחיב. באיזו תביעה העדות הזאת התקבלה, והאם בית המשפט קיבל את הטענה שרבין התפאר בטבח? (אפילו אם הוא התפאר בטבח - דבר שאני בספק שהוא עשה, הוא היה שיכור באותו הזמן. ובכל מקרה התפארות היא לא אינדיקציה שהוא האחראי לפרשה). אריה ה. - שיחה 21:08, 27 בספטמבר 2010 (IST)
שלום, היה סיפור שהגיע לבית משפט שחבר כנסת ימני (אינני זוכר את שמו) תקף את רבין וטען שרבין הוא רוצח שהוא אוכר ישראלי וכולי... כששאלו את אותו ח"כ למה היתכוון הסביר שדיבר על אלטלנה שבהם רבין נתן פקודה לירות טיל והוא עצמו "טבח" באנשי האצ"ל על המים. ועוד מספר דברים שעשה באותו אירוע. את אותו ח"כ תבעו בבית משפט והוא טען זה לא שקר והביא הוחכה ממסיבה בחו"ל שבה טען רבין "אנחנו דפקנו אותם...". ביהמ"ש קיבל את מה שאמר וזיכה אותו מכול אשמה. האין זה טיעון צודק? --Chuzia - שיחה 21:58, 27 בספטמבר 2010 (IST)
לא. יכול להיות שבית המשפט לאו דווקא קיבל את אמיתות דבריו, אלא פסק שמה שהוא אמר הוא לא הוצאת דיבה או לא הסתה (או לא מה שהתובעים טענו). יכול להיות שהוא בכלל לא זוכה, והתביעה נסגרה בגלל דבר אחר. אריה ה. - שיחה 22:22, 27 בספטמבר 2010 (IST)
שלום אריה.ה, אותו ח"כ הביא כהוחכה לאמיתות דבריו מספר אנשים שהיו באותה מסיבה שטענו שאכן רבין הודה "אני דפקתי אותם" וכפי ששמת לב גם ציטוט זה מופיע בספר והיה בטוח שאם לא היה לכותב הספר הוחכה מוצקת שאכן רבין אמר את זה זה לא היה מופיע בספרו. תודה --Chuzia - שיחה 22:37, 27 בספטמבר 2010 (IST)
צריך שמישהו עם גישה לספר יבדוק את הטענה. אורי מילשטיין הוא היסטוריון שטענותיו לא מתקבלות אוטומטית בויקיפדיה, ובכל מקרה בטענה שנתונה במחלוקת כל-כך קשה, אי אפשר פשוט לסמוך על כותב הספר. וכמו שאמרתי, גם אם רבין אמר את זה, הוא היה שיכור (לפי מה שאמרת) ואי אפשר להסתמך על דבריו, וגם אם הוא לא היה שיכור, משפט אחד שנלקח משיחה כלשהי לאו דווקא מעיד שרבין אמר שאלטלנה באשמתו, ולאו דווקא מעיד שאלטלנה באשמת רבין. אי אפשר לשפוט על פי משפט אחד, שהוצא מהקשר, שמספר אנשים שמעו את רבין אומר. אריה ה. - שיחה 22:58, 27 בספטמבר 2010 (IST)
אם אורי מילשטיין כתב ספר זאת אומרת שהוא היסטוריון מוערך ביותר ושבטוח שידיעותיו מיוחדות במינם. יש משפט שאומר "נכנס יין יצא סוד" וסוד זה אמת לכן חייבים להיסתמך על מה שאמר רבין כמו שביהמ"ש היסתמך על זה. --Chuzia - שיחה 23:12, 27 בספטמבר 2010 (IST)
א. כתיבת ספר היא לא ראיה להיותו של אדם "היסטוריון מוערך". ב. אם תקשר לפסק הדין עליו אתה מרבה להסתמך, אפשר יהיה לדבר עליו. יוסאריאןשיחה 09:01, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אני שונא את המחשבה שאני מביא קישור לאתר הזה, אבל ברוטר.נט יש עמודים סרוקים מתוך הספר של יצחק רבין. אני חושב שבהחלט אפשר להרחיב בנושא. Chuzia אל תקפוץ - נא לקרוא קודם את מה שכתוב שם. --אלעזר - שיחה 03:05, 29 בספטמבר 2010 (IST)

  1. ^ אניטה שפירא, יגאל אלון: אביב חלדו, הוצאת הקיבוץ המאוחד, 2004, עמ' 348–349.

ביטולים לא מנומקיםעריכה

הערך מכיל טענות משונות, כמו שאנשי מכמורת היו אנשי פלמ"ח וביטוי מזלזל בדברי רבין "אולם לא נמצאו עד כה עדויות נוספות שמעידות על המקרה". כל נסיונותי לערוך מבוטלים ללא כל נימוק.

גם אני לא מבין מדוע משחזרים חלק מעריכותיך. אנסה לעקוב ולבקש הסברים. יוסאריאןשיחה 09:04, 31 ביולי 2009 (IDT)
כאשר יש מקור (דב שילנסקי) לסיפור על אנשי הפלמ"ח האלמוני דואג למחוק אותו בטענה שהוא לא זמין לו או אולי לא אמין בעיניו. בסיפור על יצחק רבין כשאין מקור חוץ מיצחק רבין מה שנראה מוזר (ירי נ"ט באמצע ת"א ואין עדות אחרת?) טענה משונה בעיני אחרים במידה לא פחות רבה, אין לו איתה בעיה. משחזר לגרסא היציבה. מציא לדרוש מקור שני לשתי הטענות Tomtom - שיחה 10:00, 31 ביולי 2009 (IDT)
הטענה שלך על רבין כל כך מוטית (שדבריו לא אמינים) שצריך להביא לה מקור. כלומר אתה מודה שהמשפט אומר שדבריו לא אמינים, וזה כמובן טענה שדורשת ביסוס. לגבי שילנסקי, לא ברור מה הוא טוען, ואין דרך פשוטה לבדוק את זה. נוסף לכך יש ביטויים לא מתאימים כמו "התקבלו בסבר פנים יפות". עוד נקודה היא הטענה שאנשי מכמורת היו בפלמ"ח. יש תחושה שהפלמ"ח מועמס שלא לצורך.
לטעמי, הטלת ספק היא דבר חיובי בכתיבה בויקיפדיה. Tomtom - שיחה 10:33, 31 ביולי 2009 (IDT)
אתה לא עונה לענין. נכתב במפרוש (לפי הודאתך) כי מה שרבין אומר לא אמין, וזה דבר סביר בעייניך. לעומת זאת בטענה לא ברורה שמיוחסת לשילנסקי שמי שהיה שם אלה אנשי פלמ"ח אי אפשר להטיל ספק.
מי שכותב לא לעניין זה אתה, הצעתי להטיל ספק בשני המקורות. עובדתית, בשחזור הראשון שלי שלך, הותרתי את הורדת הקטע עם שילנסקי והשארתי את זה של רבין עם ההסתייגות, אבל אתה כמובן לא הסתפקת בכך ורוצה להשאיר רק מה שנוח לך משום מה, תפסת מרובה לא תפסת Tomtom - שיחה 10:43, 31 ביולי 2009 (IDT)
לא ברור מה אתה רוצה. זה הכל רק כדי להתנצח? הורדתי את המשפטים שהמקור שלהם הוא עדות ספציפית לאחר מעשה.
אני חושב שאולי אני יכול להביא כמה מקורות שאולי יעזרו והם:
  • שכתובה של הקלטת (קרדיט לעצמי), קיבלתי אישור בע"פ (או ליתר דיוק במייל) מאילנה צור לפרסם את השכתוב, אולם הואיל וזה לא מועיל לתקנת הז"י של ויקיפדיה, אני פשוט מעלה את הקישור בדף השיחה בלבד. (מי שמעוניין יוכל לקבל ממני במייל גם את הפסקול של הסרט, את הסרט עצמו יש לי רק בוידאו, ולא על מחשב)

השכתוב

  • בקשר לעדותו של שלנסקי - העדות מופיעה גם בספר של נקדימון בעמוד 193 אם כי, כאמור, זו אותה עדות, רק שהעד העיד פעמיים.

לפנקס שירות כאמור אין לי מקור נוסף.

לאור זאת הצעתי (המוטה, אני מודה) היא להוריד את העדות של רבין אך להחזיר את כל השאר (למעט אזכור ההוראה של המפקדים מהפלמ"ח).

אשמח לתגובות

Neriag - שיחה 23:38, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

לאור החוסר בתגובות אני מקיים את הצעתי. Neriag - שיחה 22:12, 5 באוגוסט 2009 (IDT)

איפה האנייה כיום?עריכה

אינני יודע מה המקור, אבל שמעתי שהאנייה שכנה שוממה ומעשנת על חופי תל אביב זמן רב לאחר הפצצתה, ודבר זה הרתיח את דוד בן גוריון. כל פעם שראה אותה שם - היה מתעצבן. עד שבפרויקט הנדסי מסובך נגררה האנייה אל המים העמוקים וטובעה במצולות, ומכאן ואילך ערבה שנת בן גוריון.

ניצולי שואה ואלטלנהעריכה

שוב חוזרת הטענה הלא נכונה כי אנשי האצ"ל שנהרגו היו ניצולי שואה. זה כמובן לא נכון - רב ההרוגים לא היו כלל מהעולים על האניה אלא אנשי אצ"ל ותיקים שיצאו להלחם בכוחות צה"ל. גם שלשת העולים באלטלנה שנהגו לא היו "ניצולי שואה". קול ציון - שיחה 20:41, 4 בנובמבר 2009 (IST)

המערכון של "היהודים באים" על אלטלנה, גם מתייחס לכך. :) בקישור. https://m.youtube.com/watch?v=e-RVDPS4gbw Danny-wשיחה 09:00, 21 באוקטובר 2017 (IDT)

"שכחתם" לציין משהועריכה

כשלוחמי אצ"ל הניפו דגל לבן, יצחק רבין (שפיקד על מבצע הריגת האחים מאצ"ל) הורה לירות במי שמנסה לשרוד בים

כן, אנחנו "שוכחים" תמיד, זה סוג של "אלצהיימר". ואתה, מדוע אתה קורא לזה "הריגת האחים" ולא "רצח האחים" או "טבח האחים"? תהיה "גבר", לך עד הסוף. דוד שי - שיחה 22:09, 24 בנובמבר 2009 (IST)
דוד, מפתיעה אותי ההתייחסות הלא עניינית. לדעתי הרבה יותר פשוט לאמר שאין ביסוס לטענה (אם זו כוונתך בתגובה) במקום ללעוג. ייתכן שמי שהוסיף את הטענה באמת מאמין שזו אמת ידועה לכל. אור יקרות - שיחה 10:56, 26 בנובמבר 2009 (IST)
מפתיע אותי שאין ביסוס לטענה, הרי זה עולה בקנה אחד עם עדויות מיומנו של בגין. רציתי להוסיף שגם מוטב לציין שעל פי ספרו של רבין "פנקס שירות", עמ' 568 עולה שמטרת האש על אלטלנה היתה לחסל את מנהיג האצ"ל, מנחם בגין. 132.69.247.28 05:27, 18 במרץ 2012 (IST)

בסרטון הבא מופיעה עדותו של יצחק רבין, וכן של לוחם צה"ל מההגנה לשעבר המודה כי ירו בפצועים ששחו במים http://www.youtube.com/watch?v=ztX7KIM3ShM ואם אין התנגדות אני מבקש להוסיף את העובדה הנ"ל לערך. בתודה, Tomerko - שיחה 17:56, 27 ביולי 2013 (IDT).

סרטון מדהים. רבין אומר כאן את האמירה המפורסמת שלו שכאשר נודע לחיילי ההגנה שבגין על האונייה הם הגבירו את האש. הוא אומר בסרט שכאשר האצ"ל הפסיק לירות ההגנה הפסיקו לירות, ובפרט משתמע מדבריו שלו ירו על מי ששחה במים. החייל שמרואיין אומר שירו על הפצועים במים ("חיכו שירימו את הראש וירו בהם). לדעתי אין בעיה להוסיף לערך שישנם עדויות של חיילי הגנה לפיהם ירו גם על פצועים ששחו במים - זאת עם הערת שוליים שבה קישור לסרטון. אגב לא מצוין בסרטון מי החייל המרואיין.
שים לב שאין זה מקומה של הויקיפדיה לקבוע מה קרה. להסיק מה קרה זה נקרא מחקר ראשוני. כל מה שאנחנו בויקיפדיה יכולים לעשות זה לצטט מקורות הטוענים לכאן ולכאן, בצרוף מראה מקום. טוקיוני 23:12, 27 ביולי 2013 (IDT)
לגבי החייל נראה שזה אורי ירוםTomtom‏ ‏ • שיחה 23:20, 27 ביולי 2013 (IDT)

הסבר על מהות התיקונים שבצעתי בערך אלטלנה, ומשכך הצורך לבטל את הביטולים על העריכה שבצעתיעריכה

  1. התיקונים בוצעו לאחר שהשתתפתי בסיור שנמשך יום שלם אותו אירגן שלמה נקדימון (עוזרו של רוה"מ לשעבר בגין שכתב את הספר אלטלנה ועומד לצאת עם המהדורה השניה), בהשתתפות לוחמים מאלכסנדרוני, מהפלמ"ח (אורי ירום), ומהאצ"ל שהשתתפו בקרבות על אלטלנה בכפר ויתקין ובחוף ת-א. בהמשך לכך ניהלתי שיחות עם שלמה נקדימון, החלפנו אימילים, עיינתי בספרו של אורי ירום ("כנף רננים") וכן ליבנתי עם אורי נקודות שנשארו פתוחות.
  2. בהתיחס לביטול הגורף שבוצע ע"י DANGING יש לצפות שהערכים בויקיפדיה יעמדו בדרישות ההקש הלוגי, ובכללם יש להמנע מסתירות בין החלקים השונים של הערך (אלטלנה).
  3. עיקרי הדברים (מבוא או איך שלא תקראו לו) חייב לבטא נאמנה את גוף הערך, מה שלא תמיד קורה כפי שאראה בהמשך.
  4. הערך מכיל סתירות רבות. לדוגמא:
במקום אחד נכתב - כי בן גוריון הסכים (לבקשת בגין) ש-20% יועברו לאצ"ל בירושלים אלא שלא הסכים (עם דרישת בגין) על אופן חלוקת הנשק בתוך צה"ל. בגין דרש עדיפות ליחידות האצ"ל בצה"ל, אך בן-גוריון עמד על כך כי שאר הנשק יופקד ישירות בידי צה"ל ללא תנאים מוקדמים.
ואילו במקום שני נכתב - ההערכה בקרב שלטונות היישוב הייתה שלמעשה מתוכנן ניסיון הפיכה של האצ"ל, ולכן נערכה ישיבת ממשלה שבה החליט בן-גוריון כי יש לעצור את פריקת האונייה בכל מחיר.
ובקצרה במקום אחד נכתב כי בן גוריון הסכים להורדת התחמושת מאלטלנה, במקום שני נכתב ההפך הגמור.
ובאופן מפורט:

<תחת כותרת "המשא והמתן" נכתב:

"למרות הסיכום במחלוקת בדבר חוף היעד, נותרה אי-הסכמה משמעותית בנוגע לחלוקת הנשק שעל סיפון האונייה: בגין דרש כי חמישית מהנשק יועבר ל"גדוד הירושלמי", ויִתְרַתוֹ ליחידות צה"ל עם קדימות ליחידות האצ"ל, בעוד בן-גוריון הסכים כי חלק מהנשק יועבר לירושלים אך עמד על כך כי שאר הנשק יופקד ישירות בידי צה"ל ללא תנאים מוקדמים.
מאידך תחת כותרת: "גזרת כפר ויתקין" נכתב:
"ההערכה בקרב שלטונות היישוב הייתה שלמעשה מתוכנן ניסיון הפיכה של האצ"ל, ולכן נערכה ישיבת ממשלה שבה החליט בן-גוריון כי יש לעצור את פריקת האונייה בכל מחיר. לאור זאת, נדרש דן אבן (אפשטין), מפקד חטיבת אלכסנדרוני, לכתר עם חייליו את כפר ויתקין, ולהחרים את ציוד האונייה. פקודת הכיתור הושלמה יום למחרת, ודן אבן שלח לבגין אולטימטום קצר מטעם משרד הביטחון למסירת האונייה על תכולתה לרשות הצבא. האולטימטום דרש תשובה תוך 10 דקות.[8] יש טוענים שהזמן הקצר נקבע כדי שלא לתת לבגין זמן להתלבט. בנוסף, יש שטוענים שהזמן הקצר נקבע כדי להבטיח, למעשה, הפרה של האולטימטום, שכן אין להניח שבגין יספיק לשקול את האולטימטום ולהשיב עליו תוך זמן כה קצר, אולם הנימוק שניתן על ידי הממשלה הייתה כי שהות ארוכה בחוף הייתה עלולה לגרום לנהירה נוספת לחוף ולעימות חריף אף יותר מזה שהיה"

5. יתרה מכך, הטענות כי בן גוריון חשש מנסיון הפיכה ומשכך החליט לעצור את פריקת האוניה בכל מחיר אינו תואם את הסכמת בגין להכפיף את האצ"ל לצה"ל (פרט לירושלים שם צה"ל לא פעל), אינו תואם את הודעת בגין (לבן גוריון) על הגעתה הצפויה של אלטלנה, סותר את דרישת בן-גוריון לפרוק את האוניה בכפר ויתקין, אינו תואם את הסכמת בגין לדרישת בן גוריון לפרוק את האוניה בכפר ויתקין, אינו תואם את הסכמת בגין לדרישת בן גוריון להעביר 80% מהנשק לידי צה"ל, סותר את הסכמת בן-גוריון להעביר חלק מהנשק לאצ"ל בירושלים, וכמובן אינו תואם את העובדה שרוב הנשק פורק בסיוע תושבי כפר ויתקין שהיו מזוהים עם בן-גוריון ופעלו עפ"י פקודתו (ע"י דן אבן מפקד חטיבת אלכסנדרוני).

מי שמבקש לבצע הפיכה מזויינת (פוץ' בשפה של אז) אינו מודיע ליריב על הגעת הנשק, וכמובן אינו מעביר ליריב נגדו הוא אמור להלחם אפילו מקצת מהנשק בודאי לא את רובו.
יש להביע תמיהה הכיצד ניתן מקום לטענות כה מופרכות בציבור בכלל ובויקיפדיה בפרט, מה שמוכיח שכללי ההקש הלוגי הבסיסי זרים לחלקים לא מבוטלים מהציבור הרחב ובתוכו לא מעט עתונאים מנהיגי ציבור ואנשי רוח (עם זאת יש להודות שמקצתם ובתוכם עתונאים ואנשי שמאל בולטים הודו לאחר שנים כי לטענת הפוץ' לא היה כל בסיס).
האבסורד בולט עוד יותר לאור התנגדותו של בגין לדרישת אנשי האצ"ל להגיב באלימות לאלימות פלוגות הפועל בסזון (הגדול והקטן) ובהלשנות לבריטים.
מוכרת אמירתו של בגין "יהודי לא מרים יד על יהודי".

6. כאמור לא היה ויכוח על עצם פריקת האוניה (בכפר ויתקין עפ"י דרישת בן גוריון) אלא על אופן חלוקת הנשק.

7. טענת DANGING (שמחק את התיקון המציין שהירי בכפר ויתקין התחיל על ידי אנשי אלכסנדרוני) בטיעון ש-"עוד לא ראינו את המהדורה המובטחת (אלטלנה מהדורה שניה)" תמוהה. שהרי כבר בורסיה הקיימת בויקיפדיה מצויין מפורשות שהירי החל ע"י כוחות צה"ל (משום שבגין לא עמד באולטימטום 10 הדקות שניתן לו ע"י מפקד חטיבת אלכסנדרוני). יתרה מכך הורסיה הקיימת בויקיפדיה מציינת מפורשות שבן גוריון החליט בכל מחיר לא לאפשר את פריקת האוניה. יש לצפות שעורך כל שהוא בויקיפדיה יעמוד בקריטריונים בסיסיים מתחום הבנת הנקרא.

8. באשר לעריכה הצורנית. בהתיחס לטענת DANGLING כי הניסוח הקודם עדיף, יש להעדיף את הנוסח החדש משום השימוש בשפה עניינית הנעדרת סופרלטיבים ומילים גדולות (כותב שורות אלו כעיתונאי וכמרצה למד מתוך טעויותיו הרבות כי בקרב הציבור האינטלקטואלי עדיפה גישת האנדרסטיטמנט).

9. לא ברור מדוע DANGING ראה צורך למחוק את הקישור לספרו של אורי ירום ("כנף רננים") שהיה מפקד טייסת המסוקים הראשונה של צה"ל, וכן לאמור בספרו (כחייל צעיר בפלמ"ח אורי היה עד לירי על חברי האצ"ל (לא ברור אם ע"י חיילי פלמ"ח או חיילי צה"ל אחרים) בעת ששחו בים לאחר שנמלטו מהאוניה הטובעת (ירי על ניצולים מאוניה טובעת נחשב לפשע מלחמה).

10. אני מתכוון לאחזיר לאחר בדיקה את התיקונים האחרונים שבוצעו ע"י אודלן ואמיר מלכי-אור (הם הוסיפו תיקונים רק לאחר ש-DANGING ביטל את העריכה שבצעתי).

נחום שחף - שיחה 23:12, 24 באפריל 2010 (IDT)

קראתי בעיון את העריכות של נחום שחף ואת דבריו בדף השיחה כאן. אלטלנה הוא נושא שעניין אותי בעבר, ואף קראתי את ספרו של נקדימון ועיינתי בספר של ברנר.
אני מסכים אם כל מילה שנחום שחף כותב. במיוחד מכיוון שהוא מגבה את דבריו במקורות. אני לא מבין את האופן שבו עריכותיו שוחזרו ללא דיון בדף השיחה. בברכה, טוקיוני 13:46, 25 באפריל 2010 (IDT)
שינוי כמו שמר שחף מנסה לעשות הוא שכתוב מלא של הערך ולא עריכה. אני למשל, מסכים לחלוטין עם חלק מהשינויים המוצעים, מתנגד לחלק אחר ולא בטוח לגבי היתרה. אם היו השינויים נעשים במשורה היה אפשר לדון על כל אחד בנפרד. נכעוון שנעשו בצורה גורפת גם ההתנגדות גורפת. Israels - שיחה 13:53, 25 באפריל 2010 (IDT)
אם כך אנא פרט אילו שינויים אתה מסכים איתם ואילו לא. לדעתי אין מקום למגרפות בוויקיפדיה העברית. טוקיוני 14:04, 25 באפריל 2010 (IDT)
(בהמשך להתיחסות טוקיוני). ל-ISRAELS אני מעין בחוקי ההקש הלוגי, ולא מצליח למצוא טיעון היכול לתמוך בטענה מסוג: "אם היו השינויים נעשים במשורה היה אפשר לדון על כל אחד בנפרד. ומכוון שנעשו בצורה גורפת גם ההתנגדות גורפת".
השאלה האם יש להשאיר כשלים רק משום הצורך ביותר מתיקון אחד? האם מספר התיקונים הנדרשים רלוונטי?
אם כן, הרי שבכך אתה דוחה על הסף בעיקרון כל עבודת מחקר רצינית העשויה לגלות שינויים רבים ביחס לתיאוריה הקיימת (וכאן גם זה לא קרה, במקרה הנוכחי היו בעיקר סתירות פנימיות, בתוספת א - מידע מספרו של אורי ירום שכלל לא הוזכר עד כה, ב - מידע אישי משלמה נקדימון שכתב את הספר המקיף ביותר עד היום על אלטלנה, מידע התואם חומר שכבר נכתב כאן. ג - הרצאות לוחמים משלושת הארגונים (צה"ל, הפלמ"ח והאצ"ל) ביום עיון שהתקיים לאורך מסלול הקרבות ואשר נועד לשחזר את הארועים ע"י כל הצדדים הלוחמים. ההרצאות תמכו במידע הקיים פרט למקרה אחד עליו שווה להרחיב את הדיבור בהמשך (אם יורשה לי כמובן).
ראה, לא מכבר שמעתי על פרופסור לפיזיקה ממכון ויצמן שניסה לתקן ערך בפיזיקה בויקיפדיה ובעקבות התגובות שחווה הסתלק בבושה. קשה לי להאמין כי לכך אתה שואף. נחום שחף - שיחה 21:07, 25 באפריל 2010 (IDT)

דיון לגופם של תיקוניםעריכה

נושא ראשוןעריכה

דורש הבהרה:

  • ניסוח ראשון (הקיים) אומר "ההערכה בקרב שלטונות היישוב הייתה שלמעשה מתוכנן ניסיון הפיכה של האצ"ל, ולכן נערכה ישיבת ממשלה שבה החליט בן-גוריון כי יש לעצור את פריקת האונייה בכל מחיר. לאור זאת, נדרש דן אבן (אפשטין), מפקד חטיבת אלכסנדרוני, לכתר עם חייליו את כפר ויתקין, ולהחרים את ציוד האונייה. פקודת הכיתור הושלמה יום למחרת, ודן אבן שלח לבגין אולטימטום קצר מטעם משרד הביטחון למסירת האונייה על תכולתה לרשות הצבא."
  • הניסוח המוצע אומר: "בניגוד למשתמע מהסכמת בגין לצירוף האצ"ל לצה"ל, ובניגוד למשתמע מהסכמתו למסור 80% מהנשק על אלטלנה לצה"ל, שלטונות היישוב טענו כאילו מתוכנן ניסיון הפיכה של האצ"ל (כונה כמקור פוטש). בישיבת הממשלה בן-גוריון החליט לאפשר את פריקת הנשק שיועד לצה"ל, ועם זאת למנוע את פריקת יתרת הנשק עליו התעקש בגין. משכך ניתנה פקודה לדן אבן (אפשטין), מפקד חטיבת אלכסנדרוני, לכתר עם חייליו את כפר ויתקין, ואחר פריקת הנשק שיועד לצה"ל להחרים את האונייה. פקודת הכיתור הושלמה ביום למחרת, ולאחר פריקת רוב הנשק דן אבן שלח לבגין אולטימטום קצר מטעם משרד הביטחון למסירת האונייה על תכולתה. "

אני מסתייג מהניסוח המוצע ושואל שאלות לגבי הניסוח הקיים:

  • ההקדמה בקשר למסירת 80% כבר כתובה בראש הערך ואין צורך לחזור עליה.
  • מהו המקור לכך שבן גוריון החליט לעצור את פריקת האונייה בכל מחיר או לחילופין מהו מקור לכך שבן-גוריון החליט לאפשר את פריקת הנשק שיועד לצה"ל, ועם זאת למנוע את פריקת יתרת הנשק עליו התעקש בגין.

אם יש שני נוסחים צריך למצוא מה כתוב בספרים ומהיכן נלקח המידע.

  • האם הפקודה אמרה להחרים את האוניה או אמרה להחרים את ציוד האוניה.? (מה אומר נוסח הפקודה) Israels - שיחה 00:09, 26 באפריל 2010 (IDT)
לגבי הנושא של חזרה על דברים מההקדמה - זה דבר שהוא נהוג ומקובל. ההקדמה מטרתה לתמצת את הערך ולכן יש חזרה, אך ביתר פירוט, על הדברים המופיעים בהקדמה ביתרת הערך. אני מקווה שנחום ייתן תשובה לשאר הנושאים. טוקיוני
ל-ISRAELS העברתי כמה משאלותך לשלמה נקדימון. נחום שחף - שיחה 22:11, 28 באפריל 2010 (IDT)

כנף רנניםעריכה

לא ראיתי התיחסות להערות הנוספות שהצגתי ברשימה, ובכללם סתירות מהותיות, התיחסות לספרו של אורי ירום, ועוד נחום שחף - שיחה 22:11, 28 באפריל 2010 (IDT)

חיפשתי את ההתיחסות לספרו של ירום. מצאתי בגרסאות הקודמות הערת שוליםם ולא ראיתי מה המחלוקת. האם תוכל להציע נוסח המתייחס לספרו של ירום? קר שם בחוץ - שיחה 16:33, 29 באפריל 2010 (IDT)
כן אעשה זאת ברצון לאחר שנסכים על השאלות העיקריות (האם בן גוריון חשש מפוטש? האם הוא הסכים לפרוק הנשק בכפר ויתקין)

דרך ניהול הדיוןעריכה

ל-ISRAELS אתה מציין שאתה מסתייג מהניסוח המוצע, אך בלא לנמק! כך לא מנהלים דיון. אם יש לך הנמקה להסתיגות אתה מוזמן להסביר.נחום שחף - שיחה 22:11, 28 באפריל 2010 (IDT)

הצגתי שאלות לדיון, הוספתי קטעים שעליהם לא הייתה מחלוקת ואני ממתין לתשובות Israels - שיחה 09:56, 1 במאי 2010 (IDT)
הערה טכנית - אנציקלופדיה לא אמורה לצטט מתוך ספר שטרם הופיע ואין אפשרות לאמת את הציטוט ממנו. לכשיצא - ניתן יהיה להתייחס אליו. הידוען האלמוני - שיחה 22:26, 28 באפריל 2010 (IDT)
לנחום שחף. ישראלס העלה נושא לדיון, שאל שאלות וממתין לתשובות. במקביל אתה יכול להעלות נושא שני, ממוקד לדיון וייתכן ותהייה עליו הסכמה ויוכל להשתלב בערך. למה שכתבת במעלה הדף קשה להתייחס כמצע לדיון הידוען האלמוני - שיחה 22:30, 28 באפריל 2010 (IDT)
הידוען - הספר של נקדימון התפרסם כבר מזמן... טוקיוני 23:25, 28 באפריל 2010 (IDT)
הידוען האלמוני, אני רוצה להניח שאתה לא לוקה בהבנת הנקרא, משכך יש להצטער שלא טרחת בקריאה יסודית של הכתוב.
א - הצגתי סתירות קיימות בערך המופיע בויקיפדיה - ראוי להתחיל בתיקון הסתירות !
ב - התיחסתי לספרו הכתוב של אורי ירום, איזכור הספר סולק, התעלמת מהצנזורה התמוהה.
ג - התיחסתי להרצאות בהם נכחתי (יום עיון בעקבות קרבות אלטלנה) ולשיחות בהם הייתי שותף (אורי ירום ושלמה נקדימון), התעלמת מהם.
ד - התיחסתי לחומר המופיע כבר היום בערך אלטלנה בויקיפדיה, התעלמת.
ה - בתשובה לשאלות שהציג Israels פניתי לשלמה נקדימון. בתשובתו הוא מחזק את טענת טוקיוני, שהחומר נשוא הויכוח מוצג כבר במהדורה הקיימת, לטענתו של נקדימון חומר נוסף שיבסס את האמור במהדורה הנוכחית יופיע במהדורה הבאה.
ו - וכאן אני מגיע לנקודה די מרכזית - הידוען האלמוני, Israels, Dangling Reference אני מקווה שעדות אישית נחשבת בעיניכם, שאם לא כן יש לסלק כל מחקר וכל ספר הכולל בתוכו עדות אישית, כולל החומרים עליהם מתבסס ערך אלטלנה בויקיפדיה וכן שאר הערכים המופיעים בויקיפדיה (למעלה ממליון ערכים אם אני לא טועה).
הערה כללית - דומני שיש לצפות שכותבים בויקיפדיה יעמדו בכללי היסוד של המחקר, ממדעי הרוח ועד המדעים המדוייקים. מדובר בדרישות סף, הנלמדות באוניברסיטה עוד בשנה ראשונה והמוצגות יש להניח בויקיפדיה עצמה. ותקן אותי הידוען אם אני טועה, אבל ערכה של ויקפדיה כאינצקלופדיה בעיני אנשי רוח ומדע יקבע את ערכה כאינציקלופדיה בעלת ערך בעיני כלל הציבור. לצערי לא פעם מתגלה שאנשי רוח או מדע נכנסים לויקיפדיה בשמחה, ויוצאים כשידיהם על ראשם. להלן ציטוט פרופ' לפיזיקה המופיע בויקיפדיה: "כשאני ניסיתי בעצמי להכניס חומר לוויקיפדיה, שהוא לא היה מטומטם בכלל, ו... זרקו אותי מיד. הבנתי פתאום שיש פה איזה מאפיה. בוויקיפדיה יש איזה סוג של מאפיה, של קבוצה של אנשים שמתעסקת, בנתה בפני עצמה סוג של אנציקלופדיה, וקשה מאוד להיכנס לקליקה הזאת".
שאלה למערכת - האם בויקיפדיה אין דרך להתיחס למי שעובר על חוקי היסוד (כללי ההקש הלוגי, כללי היסוד במחקר, שלא לדבר על הבנת הנקרא, ופה ושם לצערי אד הומינם והפרת חוק זכויות יוצרים שעברתי על בשרי בויקיפדיה) נחום שחף - שיחה 15:05, 29 באפריל 2010 (IDT)
ברגע שיש מחלוקת בערך נהוג לנהל דיון. מה שאתה כותב בדף השיחה לא מאפשר דיון ברמת סעיף אלא דיון עקרוני. השאלות שלך עקרוניות ומהותיות ואפשר לדון בהן, כל אחת לגופה. אבל לא בדף שיחה של ערך אלא באחד מהדפים שמיועדים לדיונים (המזנון למשל) סמי - שיחה 08:33, 30 באפריל 2010 (IDT)

שבירהעריכה

נחום אני מסכים עם סמי, לא צריך להתעצבן ולהתחיל לנהל דיונים על איך מנהלים דיונים. מה שאני מציע זה שאני אשלב את התוספות של נחום, בתוספת התבנית דרוש מקור על המקומות שמפריעים למשתמשים אחרים. במידה ונחום יציג מראה מקומות מדויקים (ספר ועמוד) אזי המשפטים יישארו, אחרת הם יימחקו. בברכה, טוקיוני 13:02, 30 באפריל 2010 (IDT)

סמי, אני מניח שויקיפדיה מחזיקה בכללים דומים לאלו שאזכרתי, אם לא אשמח לדון בהם במקום המתאים, אחרת העסק הופך למסטיק, מה שעלול להרחיק מדענים ועתונאים רצינים מויקיפדיה. גם אם נשכח את המעמד העתונאי מדעי המפוקפק בו אני אוחז (כמוצג ב-CV המצורף למטה), עדין ניתן לקרוא את דבריו של פרופסור עילם (פרופ' לפיזיקה ממכון ויצמן) המוצג בויקיפדיה. יש להניח שתגובתו הוכנסה בערך הנוגע ל-יחסיות האמת לא בכדי.
בתגובתי הצגתי סתירות בין חלקים שונים באותו ערך, לפני הכל יש להתיחס לסתירות ולתקן אותם (כולל כאלו שמתיחסים לעדות טוקיוני באשר למהדורת אלטלנה הנוכחית של שלמה נקדימון).
לאחר לגימת כוס מים קרים הצלחתי להבין שטוקיוני מתכוון לבצע את העבודה אם כי מתוך חוסר ניסיון לא ברורה לי תחולת התיקון. כדוגמא כיצד נהוג להתיחס לעדות אישית (טוקיוני הוסיף עדות אישית המתיחסת לספרו של שלמה נקדימון, אני הוספתי משלי.
האמור בספרו של אורי ירום "כנף רננים" מופיעה בעמ' 69-72
אבקש להתיחס אחד לאחד לכל אחת מהטענות שהעלתי. במקום שאני טועה, ומן הסתם זה קורה, ראוי לנמק.
נחום שחף - שיחה 20:22, 30 באפריל 2010 (IDT)
מה זה עדות אישית? מחקר מקורי אסור בוויקי. מותר להסתמך על חומר מתועד בדרך כלשהי. אם יש התנגדות לחלק מהתוספת, אני מציע להוסיף בשלב זה את החלק שעליו יש הסכמה. גילגמש שיחה 20:52, 30 באפריל 2010 (IDT)
גלגמש - נחום מתייחס לדברים המגובים בספר אלטלנה של נקדימון, הם לא עדות אישית שלו, אלא מידע שמובסס על מקורות. נחום - לא צריך לכתוב מגילה כל פעם, עדיף לכתוב בקצרה ולעניין ואין מה לערב נושאים שלא קשורים (עילם גרוס, יחסיות האמת, וכו'...).
אני שוב מבקש מנחום ומהצדדים שכנגד, יד חופשית לשמש מתווך. טוקיוני 21:09, 30 באפריל 2010 (IDT)
תיווך הוא דבר נפלא, כשהוא מציג קודם כל בדף השיחה את נקודות המחלוקת/דיון ורק אחר כך משלב בערך את מה שהוסכם עליו. אחרת זה לא תיווך אלא נקיטת צעד. סמי - שיחה 21:22, 30 באפריל 2010 (IDT)
אפשר לשלב בזהירות קטעים, כפי שעשה זאת israels, וכשמגיעים למקום לא ברור עוצרים ומביאים את הנושא לדיון בדף השיחה. סמי - שיחה 21:23, 30 באפריל 2010 (IDT)
טוקיוני, קבל יד חופשית.
גלגמש, מה פירוש חומר מתועד בדרך כל שהיא? האם אתה מתכוון שהתיעוד כאן בשיחה אינו נחשב מתועד? במקרה כזה אני יכול כעתונאי לפרסם מאמר בניוז1 [1], מה שיקנה לי יתרון ביחס למי שאינו עתונאי. יתרון שאינו נראה כראוי. אנא תבהיר מה כוונת המשורר?
נקודה אחרונה. שלמה נקדימון ביקש שאמתין ביחס לכמה שאלות ממוקדות שהעברתי אליו באמור למהדורה הנוכחית בספרו. עם זאת טוקיוני מחזיק בספרו זה. אם תיוותר שאלה ספציפית אוכל להעביר אותה לשלמה. עם צאת המהדורה השניה, (לטענת שלמה, מהדורה הכוללת תוספות רבות עומדת לצאת בתוך מספר חודשים), ניתן יהיה לבצע שינויים מפליגים יותר נחום שחף - שיחה 21:46, 30 באפריל 2010 (IDT)
יש כללים מסוימים לכתיבת ויקיפדיה. אחד מהם הוא איסור על מחקר ראשוני. כל מה שאתה כותב צריך להיות מתועד בדרך כלשהי (ספר, אתר אינרנט, עיתון, סרט וכו'). אתה אכן יכול לפרסם מה שאתה רוצה בכתב עת מסוים ואחר כך לצטט משם. פעולה זו תחשב לתקינה מבחינת הנהלים. יחד עם זאת כמובן שתנתן עדיפות לפרסום מוכר - למשל פרסום בכתב אקדמאי או ספר של חוקר ידוע. כל זה בלי קשר למחלוקת הנוכחית, אלא רק פירוש לכללים המקובלים כאן. גילגמש שיחה 06:40, 1 במאי 2010 (IDT)
גלגמיש, תודה על ההבהרה. עם זאת אחד ממשתתפי הויכוח הנוכחי חוקר ידוע בעולם, האם יהיה נכון להאמין לו יותר מאשר לאחרים? אני עורך אתר אינטרנט בו מתפרסם חומר ע"י חוקרים ועתונאים, האם כמדען ועתונאי אני זכאי לזכויות יתר בויכוח? כדוגמא "הארץ", עתון מכובד לכל הדעות, התגלה במקרים רבים כלא אמין, בנושא אחד ידוע בו אני הייתי מעורב, (הילד מוחמד א-דורה, נכתב מאמר בנושא הויכוח ע"י עוזרו של נשיא ארה"ב לשעבר וע"י כלי תקשורת רבים בארץ ובעולם), ויכוח שלאחר שנים רבות עתון הארץ הודה בו בחוסר ברירה ב"טעות", אני מנהל היום משפט בנושא זה נגד עתון הארץ (ניתן לקרוא במעריב על תביעת ענק שהגשתי נגד הארץ). יש לקבוע עקרונות בסיסיים, המסתמכים על עקרונות לוגיים מדעיים ושיוויוניים. כדי לא לחרוג מהכללים אני מציע לעבור לדיון במקום המתאים בנושא "עקרונות הדיאלוג בויקיפדיה", אנסה לפתוח דיון כזה בהמשך אם תכוונו אותי למקום המתאים. נחום שחף - שיחה 11:01, 1 במאי 2010 (IDT)

נסיון תיווךעריכה

התחלתי בעבודה על הערך, אשמח אם הצדדים השונים יחכו בסבלנות שאגמור. כמה הערות בנתיים:

  1. פרק הפתיחה צריך להיות קצר ותמציתי, לכן אני הולך להוריד ממנו פרטים רבים. הפירוט המלא צריך להיות בגוף הערך.
  2. נחום שחף כותב רבות בדף השיחה על כך שהטענה של בן-גוריון על חשש מפוטש לא היו מבוססות. אני חושב שהיום בדיעבד אין ויכוח על כך, ואף בן גוריון עצמו אמר על בגין שנים רבות מאוחר יותר "אילו הכרתי את בגין אז כפי שאני מכירו היום, היו פני ההיסטוריה שונים".
  3. ואולם הכתוב בערך לא מתעסק בשאלה 'האם היה ניסיון לפוטש', אלא רק קובע שראשי היישוב (והכוונה בעיקר לבן-גוריון), חששו מנסיון לפוטש. על טענה זאת קשה לערער. ואולם אפשר לנקוט בלשון זהירה יותר ולומר "בן גוריון טען שהוא חושש מפוטש" וניסוח זה בוודאי נכון.
  4. האם בן גוריון הסכים לפריקת חלק מהנשק בכפר ויתקין או לא? מישהו יכול לבדוק בספרים (אין לי אותם איתי).

טוקיוני 22:24, 30 באפריל 2010 (IDT)

אוקי סיימתי. אני מקווה שלא נותרו נקודות מחלוקת חוץ מנקודה 4 שצריכה ברור במקורות. אני מבקש מכולם לשתות כוס מים, להרגע, ולא להמשיך לבזבז זמן במלחמות כאן. במקום להתווכח עדיף לכתוב ערכים. טוקיוני 22:41, 30 באפריל 2010 (IDT)
לא ברור לי מדוע אתה מכתיר את עריכתך כנסיון תיווך.
בכל אופן לעריכה בפסקה הראשונה אני מסכים ובפסקה השנייה לא. בפרט היא מעלימה את העובדה כי בקרב השני השתתפו אנשי אצ"ל שלא היו כלל בספינה. Dangling Reference - שיחה 22:55, 30 באפריל 2010 (IDT)
לא העלמתי דבר. קיצצתי את פרק המבוא שעדיין ארוך מדי. הפירוט המלא נמצא בהמשך הערך. טוקיוני 00:01, 1 במאי 2010 (IDT)
הצעתו של טוקיוני טובה ומאוזנת. גילגמש שיחה 08:09, 1 במאי 2010 (IDT)
לא הבנתי למה ההצעה נעשתה בערך ולא בדף השיחה לימור י - שיחה 08:15, 1 במאי 2010 (IDT)
לטוקיוני,
  1. בן גוריון קיבל הודעה מבגין על הגעת הספינה, בגין הסכים לדרישתו של בן גוריון לפרוק את הנשק לידי צה"ל בכפר ויתקין. ולכן בן גוריון ידע שבגין לא מתכוון לפוטש. מי שרוצה לעשות פוטש לא מעביר ליריב את רוב הנשק, אלא אם בן גוריון וצמרת ההגנה יחד איתו היו אידיוטים גמורים. בן גוריון עשה שימוש בטענה אבסורדית בהתבסס על אמון עיוור של חסידיו, ויותר נכון משום הזלזול באינטלגנציה של הציבור. יש להניח ששום אדם בר דעת לא קנה באמת את הטענה. לא בכדי טוקיוני עשה שימוש במילה "נסיון תיווך". אנו צריכים להחליט האם בויקיפדיה יש לוותר על האמת משום דרכי שלום? לדעתי אנו לא גוף פוליטי, אלא קבוצה של אינטלקטואלים שעיקר עיסוקה בחקר האמת.
  2. ביחס לשאלה 4, בן גוריון לא רק הסכים לפריקת הנשק בכפר ויתקין, אלא שזאת היתה הוראה שלו לבגין. ובגין שרצה לפרוק את הנשק בחוף ת-א, הסכים בלית ברירה לפרוק את הנשק בכפר המזוהה עם ההגנה (מופיע בערך). יתרה מכך, רוב הנשק פורק בסיוע הסירות של חברי כפר ויתקין בפיקוח חטיבת אלכסנדרוני שפעלה בפקודתו של בן גוריון
  3. ואגב כך בעניין הקודם, אין להעלות על הדעת שחברי כפר ויתקין וחיילי אלכסנדרוני יסייעו בהוראת בן גוריון להוריד נשק שנועד למלחמה בהם. טוקיוני, אני מעריך את דרכך לחפש פשרה, אך לא על חשבון האמת. דומני שיש לשים גבולות לאבסורד נחום שחף - שיחה 11:41, 1 במאי 2010 (IDT)
נחום - אנחנו לא חוטאים לאמת אלא מקפידים לדקדק פה. לדעתי אין ספק בכלל שלא היה ניסיון לפוטש - ולא כתוב כך בשום מקום בערך. מנגד בכל ישיבות הממשלה בן גוריון וחברי הממשלה טענו שהם פוחדים מנסיון לפוטש - האם הם באמת פחדו או שהם שיקרו במצח נחושה - זה רק הם יודעים. לכן הערך כותב בדיוק את זה - אין ספק שלא היה נסיון לפוטש, אך בן גוריון ושאר חברי הממשלה טענו שהם פחדו בדיוק מזה.
לגבי שאלה 4 - תוכל להביא מראה מקום וכך נוכל לסגור את העניין? טוקיוני 12:03, 1 במאי 2010 (IDT)
טוקיוני, אנחנו יודעים. משום הסיבה הפשוטה שבן גוריון לא היה אידיוט חסר בינה. ההפך הוא הנכון, במובנים רבים הוא היה חכם יותר מבגין. כאמור לא יתכן שבן גוריון האמין שבגין היה פורק את הנשק בישוב שהיה שבשליטת בן גוריון, ומעביר את רובו לצה"ל האוייב בו הוא מתעתד להלחם. ומה שחשוב עוד יותר, בן גוריון לא היה מרשה פירוק נשק לנועד לפוטש נגדו (בפיקוח דן אבן מפקד אלכסנדרוני שפעל מטעמו של בן גוריון) . אסור לנו להסכים לטענה כה אבסורדית המציגה את בן גוריון ושאר חבריו להנהגת המדינה כאידיוטים חסרי בינה.
באשר לשאלה 4, א - כאמור אין ויכוח שבגין הסכים לדרישת בן גוריון לפרוק את הנשק בכפר ויתקין שבשליטת צה"ל, ב - אין ויכוח שהדייגים מכפר ויתקין השתתפו בפריקת האוניה, בפיקוח אנשי אלכסנדרוני שפעלו בפקודת בן-גוריון, ג - אני לא מחזיק את הספר אלטלנה אבל מתוך הערך הקיים בויקי הוסכם על פירוק הנשק בכפר ויתקין (ראה כותרת משנה "המשא ומתן", וכן בויקי במקומות נוספים נקבע שחלק מהנשק כבר פורק). ד - עדות אישית של [שלמה נקדימון] בשיחה איתי, וכן הוא טען שהדברים כתובים במפורש בספר הקיים. במהדורה הקרובה הוא יוסיף מסמך צה"לי של חיל חימוש המפרט אחד לאחד את הנשק שהוא קיבל לידיו. ה - כל אחד מהסעיפים שפרטתי מספיק, ולא כל שכן צרופם יחד. נחום שחף - שיחה 12:38, 1 במאי 2010 (IDT)
אין בעיה. שבוע הבא אני מגיע לביקור מולדת, ויש לי בבית את הספר של נקדימון אני אתקן את המשפט הבעייתי לפי הכתוב בספר במדויק, אלא אם כן תקדים אותי ותביא ציטוט מהספר. לגבי בן-גוריון אני מוסיף את המילה 'לטענתו'. ראה גם את הפרק הבא בדף השיחה. טוקיוני 14:44, 1 במאי 2010 (IDT)
אוקי בדקתי בספר של נקדימון והבאתי את הציטוטים הרלבנטיים. כך לדוגמא לא מצאתי את הציטוט של בן-גוריון שצריך לפרק את האוניה "בכל מחיר" אך יש ציטוט שכזה מפי השר בנטוב, ולכן אותו הכנסתי. לגבי החשש מפוטש, על מנת להימנע מהשאלה האם בן גוריון אכן חשש מפוטש, או רק העמיד פנים שהוא חשש מפוטש, הבאתי את הציטוט מהמברק לכוחות בשטח. אני חושב שלהבא כדאי מאוד לדייק מאוד בערך הבעייתי הזה ולא לבצע בו עריכות ללא בדיקה ישירה מול אחד הספרים העוסקים בפרשה. טוקיוני 14:00, 16 במאי 2010 (IDT)
תודה ואני מסכים עם דבריך. Dangling Reference - שיחה 20:31, 16 במאי 2010 (IDT)

אלטלנה בזכרון הקולקטיביעריכה

לדעתי חלק מהפרק 'תוצאות הפרשה' צריך להעביר ל'אלטלנה בזכרון הקולקטיבי' - שהוא פרק חשוב ביותר שכרגע מכחך רק במשפט אחד. לפרק הזה כדאי להוסיף את הטענות שנחום מרמז עליהם - על כך שבקרב תומכי בגין רווחה הדעה שהסיבה להשמדת אלטלנה לא היתה בגלל חשש מפוטש אלא 'תרגיל מנהיגות' - כלומר שבן-גוריון לא רצה שקרנו של בגין יעלה וכו'.. נחום - אני מקווה שתוכל להביא ציטוטים מאנשים שטענו/טוענים כך שנוכל לצטט אותם בערך (זכור לי שקראתי את הדברים הללו, אבל לא זכור לי אפוא). טוקיוני 14:51, 1 במאי 2010 (IDT)

טוקיוני. כשאקבל את הממצאים משלמה נקדימון אצרף אותם. בנתיים לא ראיתי שצרפתם את הערותיו של אורי ירום. הדיונים כאן גזלו ממני זמן שאין לי ומשכך אני מציע להמתין להוצאת ספרו העדכני של שלמה נקדימון. לגבי השאלה האם בן גוריון חשש מנסיון של בגין למרד מזוין (פוץ') התשובה לכך כפי שהראתי שלילית, שהרי מי שרוצה לבצע פוץ' לא יעביר את רוב הנשק ל"אוייב", וודאי שלא יודיע לאוייב על הגעת האוניה עם הנשק. אני מעריך את המאמץ שלך להגיע להסכמה, אלא שלתפיסתי אל לה לאמת להדחות מפני הבריונות. נחום שחף - שיחה 21:04, 1 ביוני 2010 (IDT)
אהלן נחום. טוב לשמוע ממך שוב. שים לב שאנחנו כוויקיפדים לקחנו לעצמנו ככלל לא להכניס לוויקיפדיה 'מחקר ראשוני'. כלומר מותר לנו להעלות על הכתב רק דברים שכבר נכתבו על ידי מישהו אחר. במקרה של אלטלנה למרות שלי וגם לך נראה ברור שבן גוריון חשש מנסיון פוץ', מכיוון שבספרות המקצועית, כולל הספר של נקדימון, מילים אלו לא נכתבו במפורש. במידה ותוכל למצוא ציטוט מתאים של מישהו שטוען כך, נוכל להעלות את הציטוט לערך. זה לא פחד מפני בריונות, אין דבר כזה אצלנו. זה כן חוקי המשחק שלנו, אנחנו מנסים לכתוב אנציקלופדיה ולא בלוג. טוקיוני 00:00, 2 ביוני 2010 (IDT)

הקשר הצרפתיעריכה

שני קישורים מעניינים על הקשר הצרפתי: [2], [3]. יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 14:01, 25 באפריל 2010 (IDT)

התגלעועריכה

מתוך סקרנות, מה זאת המילה הזאת? מאיזה שורש היא מגיעה (גלעין?)? טוקיוני 11:48, 22 ביוני 2010 (IDT)

השורש הוא ג.ל.ע. "ולפני התגלע הריב - נטוש" --משלי כ', ג'. השורש קרוב לשורש ג.ל.ה. ומשמעותיו השונות סובבות סביב המשמעות של התגלות או התפרצות. דניאל צבישיחה 11:55, י' בתמוז ה'תש"ע (22.06.10)
תודה! טוקיוני 12:47, 22 ביוני 2010 (IDT)

אלטלנהעריכה

רק לידיעה אלטלנה באיטלקית היא נדנדה, מעניין כשחושבים על הטלטלה שהיא גרמה לחברה הישראלית המתהווה אז והיום....

יצחק רביןעריכה

למה גם בערך הזה לא מוזכר אפילו במילה רבין,הוא היה מפקד החולייה אשר הפגיזה את האונייה,והוא עצמו היה אחד היורים,הוא אפילו הודה בזה:* "ירינו בהם על האוניה וירינו בהם גם במים."(לאחר הפגזת אוניית "אלטלנה" של האצ"ל שנשאה עימה נשק, מדים, ציוד רפואי וכ-930 עולים יהודים לישראל)נלקח מתוך ויקיציטוט.אני חושב שצריך לכתוב פה על רבין,כי באמת נמאס כבר שהכותבים מגינים על רבין.Bogo33 - שיחה 02:37, 29 בספטמבר 2010 (IST)

הפגזת האונייהעריכה

מה זה שמחקו דברים מהערך בלי דיון בדף השיחה ומקור הכי פשוט יש בויקיציטוט באתר האצל וכן ההיסטוריון אורי מילשטיין טוען בספרו ויש לו הוחכות שרבין אמר "דפקנו אותם ביבשה ודפקנו אותפ במים" מי שרוצה עוד מקורות ימצא הכול בדף השיחה יצחק רבין בדיונים על אלטלנה.Chuzia - שיחה 13:23, 8 באוקטובר 2010 (IST)

אורי מילשטיין אינו מקור אמין. יש התייחסות בספרה של אניטה שפירא בביוגרפיה "יגאל אלון אביב חלדו" רצוי לעיין שם. כמובן שניתן להזכיר את יצחק רבין בצמצום (כי זה לא ערך עליו) אבל לפי מקורות מהיימנים. O * שיחה 15:59, 8 באוקטובר 2010 (IST)
מה זאת אומרת "לא ערך על רבין",בערך על רבין אומרים שנכתוב גם פה, וחוץ מזה אורי מילשטיין הוא מקור אמין,גם אם התרגלת לסופרים שמאלנים, אז אתה תתרגל שכותבים גם דברים אמיתיים בספרים.
לא כדאי להתייחס. O * שיחה 06:55, 11 באוקטובר 2010 (IST)

תגיד לי סקרלט ויקיציטוט זה לא מקור אמין??? ומה אם אתה האצ"ל??? ואל תבלבל לי במוח שאורי מילשטיין לא אמין אם הוא לא אמין הוא לא היה מצליח לפרסם ספר .אז או שתביא מקור אמין שהוא לא ירה או שאני כותב בערך את מה שקרה לפי דעתי.

ראשית אני בת. שנית, אתה מוזמן לכתוב את מה שקרה לפי דעתך. שלישית, אני לא מבטיחה שהגרסה שלך תשאר. רביעית, אם תמשיך בסגנון פניה תת רמה אבקש את הרחקתך מהמיזם. O * שיחה 19:20, 12 באוקטובר 2010 (IST)
חוזיה - דרך ארץ קדמה לתורה. אנא אל תעשה שימוש במילים כמו 'אל תבלבל לי במוח'. חוץ מזה אנחנו לא נוהגים להכניס לויקיפדיה 'את מה שקרה לדעתי' - אלא אנחנו מוסיפים מידע המגובה במקורות. לדעתי אפשר להוסיף כהערת שוליים ש'אורי מילשטיין בספרו __ עמ' __ טוען ש___'. אבל לפני שאתה מוסיף דבר אנא הבה פה בדף שיחה את הציטוט המלא מספרו של מילשטיין, עם מראה מקום מדויק.
בנוסף שים לב שהטענות שהעלית אינן קבילות. לא כל ספר שפורסם הוא מקור מוסמך למידע (דוגמא הפרוטוקולים של זקני ציון) ובהחלט שוויקיציטוט הוא לא מקור מוסמך. טוקיוני 20:06, 12 באוקטובר 2010 (IST)
מכיוון שלמעלה בדיון הובא מראה מקום מדויק אם תאור של הפרשה הבאתי ציטוטים משם. כיוון שכל הנושא מאוד רגיש - אני חושב שציטוט של הכותבים - ולא לכתוב דברים בגוף שלישי כאילו יש ודאות שהם נכונים היא הפתרון הטוב ביותר.
באשר לסוגיית האם רבין עצמו היה נלהב לירות על בגין, או האם כפי שהוא כותב חיילים אחרים היו נלהבים לירות והוא עצר אותם, לדעתי הפרטית כנראה שהמקורות לכל הנושא הם דבריו של רבין עצמו. לדעתי אנשים שקראו את דבריו והזדעזעו, מאוחר יותר חזרו על הסיפור, אבל כיוון שהם לא זכרו במדויק את הפרטים הסיפור קצת התעוות כאילו רבין עצמו היה זה שגילה התלהבות. לכן אני אישית חושב שצריך להאמין לדבריו של רבין.
מאידך מנקודת המבט של השמאל, דבריו של רבין על כך שאנשי צה"ל ירו לעבר הניצולים ששחו אל החוף קשים לקריאה - אך כיוון שרבין עצמו כותב אותם - אני לא רואה איך אפשר להתווכח איתם. זה מה שקרה, ומבלי לשפוט ולהיכנס לסוגיות הפוליטיות, חשוב לדעת מה קרה כך שאולי בעתיד לא נגיע למצבים הללו. טוקיוני 20:55, 13 באוקטובר 2010 (IST)
אני רואה בתוספת על רבין כמיותרת ומזיקה. התחולל קרב ומודגש רק הירי של צד על השני. נקודה נוספת היא האם כל פעם שמחוסל מחבל בעקבות פיגוע מפשפשים בויקיפדיה עד כמה היריה האחרונה הייתה מוצדקת? Dangling Reference - שיחה 15:55, 14 באוקטובר 2010 (IST)
רק עכשיו שמתי לב שנכתב שם "יצחק רבין אשר פיקד על כוחות פלמ"ח אשר השתתפו בהשתלטות על האונייה" - מה שלא ברור על מה נסמך. יוסאריאןשיחה 15:58, 14 באוקטובר 2010 (IST)
זה בדיוק המקרה להוסיף תבנית מקור ולחכות שלושה ימים. אתם יודעים שזה עך רגיש, והסרה של 3K היא בדיוק הדרך שתוביל למלחמות עריכה. ‏Ori‏ • PTT‏ 16:11, 14 באוקטובר 2010 (IST)
התוספת שלי, המקור הוא ספרו של רבין פנקס שירות, זה מצוין בערך, ובדף השיחה הזה למעלה יש הפניה לדפים סרוקים מתוך הספר כך שכולם יכולים לקרוא את המקור ואם יש בעיות בניסוח שלי אפשר לתקן. אני לא מסכים עם דברי Dangling לדעתי ברור מאוד מהניסוח שהיה קרב שבו שני הצדדים ירו זה על זה, אם זה לא ברור אפשר לשפר את הניסוח.
מעבר לכך לדעתי הפתרון להתמודדות אם סוגיות בעייתיות הוא לנסות לכתוב בצורה מלאה ככל האפשר עליהם, ומקומם אותי שבערך הזה בוחרים במקום לאמץ את הפתרון של לנסות לכתוב כמה שפחות. טוקיוני 16:26, 14 באוקטובר 2010 (IST)
התוספת שלך לא הייתה מדויקת. בכל מקרה, אני מוכן לנסות את גישתך והוספתי את דברי אניטה שפירא לדיון בתוצאות הפרשה. Dangling Reference - שיחה 18:05, 14 באוקטובר 2010 (IST)
באופן אישי אני חושב שהמשפט האחרון מהציטוט של אניטה שפירא הוא הגזמה - אני לא חושב שהיה שום קשר בין האווירה שקדמה לרצח רבין לבין סיפור אלטלנה - אבל הויכוח הזה הוא מול אניטה שפירא ולא מולך - ומכיוון שאניטה שפירא היא חוקרת מוערכת אני חושב שראוי לצטט אותה בערך.
אני חושב שחלק מהדברים שתחת הפרק 'תוצאות הפרשה' צריכים לעבור לפרק 'אלטלנה בזכרון הקולקטיבי', ואלו כוללים את הציטוט של שפירא, וגם את הציטוטים מבן-גוריון ומנחם בגין.
התיקון האחרים שלך במקום. טוקיוני 19:34, 14 באוקטובר 2010 (IST)
מסכים עם הרעיון להעביר את הדברים שהצעת וגם אולי כי שפירא נספה מעט (אבל זו הבעייה שלה). 20:11, 14 באוקטובר 2010 (IST)Dangling Reference (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

מלחמת עריכהעריכה

בעקבות מלחמת עריכה בין י"פ לבין DR שחזרתי לגרסא היציבה מה-10 באוקטובר. אני מקווה שהדיון ימשיך כאן ואפשר יהיה להגיע להסכמה. יוסאריאןשיחה 21:52, 14 באוקטובר 2010 (IST)

יוסאריאן - יוספוס פלאביוס לא משתתף בדיון בדף השיחה והעריכות שלו הם על סף השחתה. בין שאר הכותבים יש התקדמות רבה ואין אף התנגדויות שמנומקות בדף השיחה לתוספות שביטלת. לא יכול להיות שלא ניתן יהיה לשפר ערכים בגלל משתמש שמבטל עריכות ללא נימוק בדף השיחה. טוקיוני 22:01, 14 באוקטובר 2010 (IST)
אני מסכים עם טוקיוני. גילגמש שיחה 22:03, 14 באוקטובר 2010 (IST)
טוקיוני, הירגע. אם תקרא את דף השיחה, יש דיון יפה מאוד בהשתתפותי (תחת "פוליטזציה של הוויקיפדיה" - כפי שציינתי בהערה לעריכה). כבר עברנו על זה והוחלט שאין מקום לפיסקה של שפירא בערך. שתה כוס מים.יוספוס פלביוס - שיחה 22:10, 14 באוקטובר 2010 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מביו זאת, ובכוונה לא הגנתי על הערך, אלא הזהרתי את המשתמשים ושחזרתי לגרסא היציבה.
העניין הוא שיש טעם מסויים בטיעונו של י"פ בעניין דבריה של אניטה שפירא, וקיוויתי להידברות בטרם ישונה הערך. מבחינתי הערך פתוח לעריכה ואני סומך על שיקול דעתכם בנידון. יוסאריאןשיחה 22:13, 14 באוקטובר 2010 (IST)
שתיתי כוס מים - ונראה שי"פ צודק - חבל שבביטול הראשון הוא לא הפנה לפרק המתאים בדף שיחה שהרי הוא התקיים מלפני שנות דור ולכן אף אחד מאיתנו לא הבין על מה הוא מדבר. מנגד לא ייתכן לחזור לגרסא יציבה שקודמת להרבה תוספות לערך שאין עליהם ויכוח. טוקיוני 22:17, 14 באוקטובר 2010 (IST)
אולי אז לא התאים ועכשיו כן. לא הייתה הצבעה אלא החלטה מקומית. נוסף הציטוט משפירא הוא מקור להגנתו על מטה הפלמ"ח, אז לא ברור מה אתה רוצה. Dangling Reference - שיחה 22:24, 14 באוקטובר 2010 (IST)
הכותבים הרבים בפרק שלמעלה התייחסו לכך שאין לקחת את דברי שפירא כמקור לתאור הפרשה - כיוון שהיא משתמשת בפרשה בשביל לתקוף סוגיות שקרו ארבעים שנה מאוחר יותר. מנגד בדיוק בשביל זה קיים הפרק 'אלטלנה בזכרון הקולקטיבי'. אם ליוסאריאן ופלביוס אין התנגדות אני אטפל בנושא כמו שצריך. טוקיוני 15:36, 15 באוקטובר 2010 (IST)
יש התנגדות. הפרשנות של שפירא מרחיקת לכת, יוצאת דופן ולא ממש מייצגת את "הזיכרון הקולקטיבי". זוהי פרשנות אישית.יוספוס פלביוס - שיחה 23:39, 15 באוקטובר 2010 (IST)
היא לא מייצגת, היא הסטוריונית הכותבת על כך. אךה בדיוק המקורות שאנו צריכים להסתמך עליהם. אני לא מבין באיזה זכות אתה פוסל את דבריה? Dangling Reference - שיחה 03:33, 16 באוקטובר 2010 (IST)
לא פוסל, שיהיו לה דעות, בכיף. אבל זה כל מה שזה - דעה פרטית, שלא רווחת בציבור, שאין לה הדים ושלא שמענו ממישהו אחר. זה כבר נידון בעבר. אני ממליץ, שוב, לקרא את הדיון הנ"ל שיחה:אלטלנה#פוליטיזציה של הוויקיפדיה ולחשוב האם יש מה לחדש. יוספוס פלביוס - שיחה 12:31, 16 באוקטובר 2010 (IST)
ברגע שמדובר על פרופסור להיסטוריה, שכתביה נלמדים בכל המוסדות להשכלה גבוהה בישראל יש כמובן צורך לצטט מה היא אמרה ולציין מי אמר והיכן. אחד שחושב - שיחה 12:43, 16 באוקטובר 2010 (IST)
בנושא הציטוט של אניטה שפירא: אני ממליץ שנעבור להצבעה כיוון שאני לא רואה שעולות פה בדיון טענות חדשות. בהקשר לשאר העריכות - יש התנגדות שאשחזר אותם? טוקיוני 14:47, 16 באוקטובר 2010 (IST)
יש עוד הרבה טענות. הדברים הם תעמולה פוליטית, וגם לפרופסור להיסטוריה יש דעות פוליטיות. לא ניתן להציג דעה פוליטית כניתוח היסטורי. זה פוגע באמינות של הערך בעיני הקורא ומזיק יותר ממה שזה תורם, אם זה תורם משהו. לא כל מה שפרופסור מוציא תחת עטו הוא יצירת מופת. יש הרבה בעלי תארים אקדמאים שמדברים שטויות. התיאוריה הזו של שפירא היא לא תיאוריה מקובלת ונפוצה. נהפוך הוא, היא די חריגה, עוסקת באנשים בודדים ולא בציבור רחב ולא ראוי לתת לה משקל יותר מאשר היא ראויה לו. ובכלל - שפירא לא תורמת שום מידע חדש על אלטלנה ובכלל לא מדברת על 48! כל הסיפור הוא רצח רבין ותיאוריות לגבי מה התרחש בשנות ה-90 ואם כבר הדברים צריכים להופיע איפשהו זה שם.
רוב הדברים כבר נכתבו (בצורה יותר רהוטה) בדיון קודם שיחה:אלטלנה#פוליטיזציה של הוויקיפדיה אבל משום מה הוא זוכה להתעלמות. יוספוס פלביוס - שיחה 19:42, 16 באוקטובר 2010 (IST)
אין מנוס - צריך לפתוח הצבעת מחלוקת. אלון - שיחה 19:45, 16 באוקטובר 2010 (IST)

עניין פעוט או שנייםעריכה

עניין פעוט או שניים - הערך מביא לעיתים את מניעיהם של מי שקיבלו החלטות כעובדה, למרות שברור שיש סברות והשערות אחרות בעניין (אני משער שבד"כ הדברים נכתבו לפי עדותם של מי שהחליטו). דוגמאות:

  • "בניגוד להצעת האצ"ל להנחתת הספינה בתל אביב שם היו לאצ"ל תומכים רבים, קבעה הממשלה על עגינתה בחוף כפר ויתקין, ישוב שהיה מזוהה עם "ההגנה", וזאת משום שפריקת הנשק בחוף כפר ויתקין המבודד איפשרה לחמוק מפקחי האו"ם שהופקדו על מילוי תנאי ההפוגה."
כאן רומזים כי להחלטת הממשלה היו גם מניעים אחרים, אבל מפורשות נוקטים בנימוקים שיש לשער שהובאו באותה החלטה.
לדעתי עדיף לכתוב שבמניעים להחלטה נכתבה סיבה זו.
  • "האונייה נמלטה אל לב ים בהפלגה לתל אביב ועל סיפונה בגין וכ-100 אנשי אצ"ל, מיעוטם עולים, מתוך ציפייה למצוא שם תומכים רבים יותר, ולהגיע לפשרה עם הממשלה במישור הפוליטי."
ואולי מתוך כוונה לפרוק את האונייה ולהעביר את הנשק לאנשי אצ"ל? זו רק השערה, אבל היא לא נראית מופרכת, לדעתי עדיף להסיר את הסוף, או לכתוב שכך נכתב ב... (איפה?).

יוסאריאןשיחה 11:52, 20 באוקטובר 2010 (IST)

שא ברכה! טוקיוני 17:17, 20 באוקטובר 2010 (IST)
תודה :-). אבל אני צריך אישורים ממי שמבין ומצוי בתוך המטריה:
א. איפה מוזכר ש"פריקת הנשק בחוף כפר ויתקין המבודד איפשרה לחמוק מפקחי האו"ם שהופקדו על מילוי תנאי ההפוגה" - האם בנוסח החלטת הממשלה?
ב.מהיכן מובא המידע כאילו האניה הפליגה לתל אביב "מתוך ציפייה למצוא שם תומכים רבים יותר, ולהגיע לפשרה עם הממשלה במישור הפוליטי."?
תודה, יוסאריאןשיחה 17:44, 20 באוקטובר 2010 (IST)
הסרתי את הרמזים\השערות בנוגע לסיבות לפעולות, והשארתי רק את הפעולות עצמן. לפחות עד שיבוא מי שיבהיר את העניין. יוסאריאןשיחה 10:27, 31 באוקטובר 2010 (IST)

הזכרת אברהם סטבסקיעריכה

הגרסה היציבה מאזכרת את סטבסקי בערך, אך היום הוסר המשפט, בשל הטענה שהיא סותרת החלטה לגבי ציון רשימת חללים בערך, או בגלל סתירה לכאורה לויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/חללי מערכות ישראל ונפגעי פעולות האיבה. לגבי השני ודאי אין קשר, היות ומדובר במדיניות לגבי פתיחת ערכים חדשים, ולא לגבי אזכור בערכים קיימים. לדעתי גם הראשון אינו רלוונטי לנושא, היות ובו מדובר על רשימות נופלים, ולא על ציון נופל לו ערך בזכות עצמו. דוגמא: הפיגוע במלון סבוי, האם לא נציין כי עוזי יאירי נפל במקום? נת- ה- - שיחה 16:06, 6 בדצמבר 2010 (IST)

הזכרת שם של חלל היא "מדרון חלקלק" שאי אפשר לדעתמה סופו (רשימת כל חללי צה"ל בערך על מלחמת יום כיפור?) Tar - שיחה 16:08, 6 בדצמבר 2010 (IST)
שים לב שכתבתי במפורש על חלל לו ערך בזכות עצמו, ולא על חלל לו אין ערך קיים, קרא שוב. נת- ה- - שיחה 16:09, 6 בדצמבר 2010 (IST)
מדוע אתה מפצל את הדיון? המדיניות ברורה לחלוטין, ומשנקבעה יש לישמה במדויק. הסרתי גם בערך על הפיגוע במלון סבוי. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:11, 6 בדצמבר 2010 (IST)
המצב בו יש ערך על אירוע בו נהרג אדם מפורסם (לכאורה, לפחות בעל ערך בוויקיפדיה), ונאסר עלינו לדווח על כך בגלל איזו החלטה אבסורדי. לא סדקתי, אבל אני בספק אם יש החלטה שמצדיקה את זה, ואם יש כזו - כדאי לשנותה. עוד מעט תמחקו את יקותיאל אדם מרשימת "מפקדי צה"ל במלחמת לבנון" בערך מלחמת לבנון. יוסאריאןשיחה 16:16, 6 בדצמבר 2010 (IST)
אבל יקותיאל אדם באמת היה אחד המפקדים במלחמת לבנון... אכן, אם רוצים לשנות אפשר לדון על זה (במזנון ולא בכמה וכמה דפים). אבל עד אז אי אפשר להחליט שמה שהיה במשך שנים בטל ומבוטל. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:18, 6 בדצמבר 2010 (IST)
פורמליסטיקה 1 - ההצבעה נסובה על פירוט כל ההרוגים בערך על מבצע צבאי או פיגוע, ולא על ציון אדם מפורסם שנהרג בו.
פורמליסטיקה 2 - הכללים המנחים נוגעים ליצירת ערכים לאישים שכל חשיבותם נובעת מהיותם חללים, לא לציון עובדת הריגתם של מי שכבר יש לו ערך משלו, בערך אחר.
עוד מעט 2 - תמחקו את שמות עולי הגרדום מהערך עולי הגרדום. יוסאריאןשיחה 16:19, 6 בדצמבר 2010 (IST)
לא, היא נסובה על אזכור הרוגים/נופלים בערכים. המילה "כל" לא נאמרה, וטוב שכך.
הקווים המנחים לחשיבות באמת לא רלוונטיים לנושא.
הערך עוסק בהם באופן אישי ולכן ברור שזה לא קשור להחלטה שהתקבלה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:21, 6 בדצמבר 2010 (IST)
המנהג - זה לא היה במשך שנים, יש ערכים רבים אחרים בהם מוזכרים כאלה מקרים.
עוד מעט 3 - האם אתה מציע להסיר גם את השם שלהבת פס מהערך על היישוב היהודי בחברון? או את דרור ויינברג מהפיגוע בציר המתפללים? לפי המדיניות שהומצאה כרגע, זה מתבקש. יוסאריאןשיחה 16:23, 6 בדצמבר 2010 (IST)
כבר שנים שמוסרים שמות של נופלים.
אני אכן חושב שצריך להסיר את כל הרשימה העיתונאית של מקרי אלימות, שמביאה רק צרות.
לא צריך להסיר את השם של דרור וינברג, כי מתואר שם מהלך קרבות שהוא חלק ממנו. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:28, 6 בדצמבר 2010 (IST)
א. שיחזרתי לגירסה היציבה. נא לא לחזור למלחמת עריכה, ולסיים את הדיון פה קודם.
ב. לגופו של עיניין, הדרישה להסיר את המידע הרלוונטי הזה, בגלל איזו פרשנות בירוקרטית של חוקים שלא קשורים בכלל למקרה הזה היא אבסורדית. הדברים צריכים להופיע, אחרת אנחנו פוגעים בקורא. emanשיחה 19:26, 6 בדצמבר 2010 (IST)
כמו Eman (רק ב.) ישרון - מה המצב? 20:34, 6 בדצמבר 2010 (IST)
ברוקולי, אני גם מסכים אם יוסאריאן במקרה הזה - שרוח ההחלטה ההיא הוא שאין לשים רשימה של כל הנופלים, אבל אין שום מניעה במקרים ראויים לציון כמו-זה לכתוב על אישיות ספציפית. טוקיוני 23:50, 6 בדצמבר 2010 (IST)

אומנם הדיון הוא עקרוני ולא ספיציפי לערך זה, אבל שכחתי לציין גם שאברהם סטבסקי היה סמל, בעיתונות (למשל "מעריב") צויין שמו במפורש בכותרת המשנית בגליון שתיאר את הפרשה, והיו שראו סמל בכך שהוא נהרג בסמוך למקום שבו נטען (וב־48 היו אנשים שהיו משוכנעים באשמתו) שהוא רצח את חיים ארלוזורוב. אי אזכורו אינו מתקבל על הדעת. נת- ה- - שיחה 23:55, 6 בדצמבר 2010 (IST)

האלטלנהעריכה

המילה "אלטלנה " פרושה מנוף ולא נדנדה . דבר נוסף -יצחק רבין גם הוא היא אחד מהיורים שירו על האלטלנה 212.199.11.208 08:17, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

אתה יכול להביא מקור לפרוש המילה (מנוף ולא נדנדה)? לגבי יצחק רבין הוא מוזכר מספר פעמים בתאור הפגזת האנייה. טוקיוני 13:16, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

מניעעריכה

קראתי את הערך בשקיקה, אבל העיקר חסר מן הספר: מה המניע? על מה ולמה התעורר הויכוח בין בן גוריון ובגין? לא הצלחתי להבין את שורש המחלוקת בנושא הספינה. מה בדיוק רצה בן גוריון, מה בדיוק אצה בגין- ומה בדיוק לא הסתדר. אשמח להבהרה.

3 הרוגים מצה"ל?עריכה

שלום, משום שלא ראיתי שכתוב כלום בנושא זה, רציתי לשאול, איך היו 3 הרוגים מאנשי צה"ל אם לא החזירו אש מהספינה? Cheshin61 - שיחה 22:56, 27 ביוני 2012 (IDT)

לפי הערך היה קרב בחוף. שאלה: כתוב בערך "..אולם בספרו של לנקין.." איך בדיוק במשפט הבא סותר את המשפט הקודם? אם כבר הוא מחזק אותו.

על פי זכרוני, בספר הביוגרפיה על שמואל דיין (מאת 'טבת') שפיקד על "טיהור השטח" בפקודת בן גוריון, כתוב שלצה"ל לא היו הרוגים. 66.250.99.188 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

תגובה itain: היו ארבעה הרוגים של צה"ל! שניים בחוף ויתקין, אחד בתל-אביב (נפצע בארוע ומת מפציעתו בבית החולים) ועוד אחד בבית דגון. הארוע בבית דגון נשמט כאן לגמרי אבל אם שניים מתוך 16 הרוגי אצ"ל נהרגו בבית דגון, ראוי להזכיר גם את חייל צה"ל שנהרג באותו ארוע.

הרוגי צה"ל בארועים (קישורים לאתר "יזכור"):

היה חשוב לי למצוא את שמותיהם וסיפוריהם של הרוגי צה"ל. הרוגי אצ"ל מוזכרים במרוכז בשתי אנדרטאות בעוד ששמות הרוגי צה"ל מאותם ארועים כמעט נשכחו מהזכרון הקולקטיבי.

תיקון itain: צבי רייפר שנהרג בבית-דגון היה בין אנשי האצ"ל. לפי אמנון ברזילי, הארץ 14.06.2013 בבית דגון נהרגו חייל צה"ל ושני אנשי אצ"ל. לא מצאתי לכך אסמכתא נוספת וגם לא את שם החייל.

מקורותי:

תוכן שונה באנגלית לעומת עבריתעריכה

אלטלנה זה מושג אחד למה התוכן שכתוב באנגלית איננו תואם לתוכן שכתוב בעברית ? זה כאילו שני מושגים שונים לגמרי האם בכל המושגים הקשורים להיסטוריה שלנו יש תכנים שונים? 85.250.156.30 19:24, 2 באוקטובר 2012 (IST)

דווקא גם בשפה האנגלית מדובר על אותו מקרה. ‏cheshin61‏ • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ג • 15:24, 3 באוקטובר 2012 (IST)

ירי מהאויר על אלטלנהעריכה

אני מכיר אדם שהיה נער בן 14 שגר בתל אביב , שמו מאיר אלקיים,שגר בשכונת יד אליהו כעת, שנשבע שראה במו עיניו מטוס ספיט פייר יורה ישירות באלטלנה. 94.159.185.92 09:29, 27 במרץ 2013 (IST)

הפגז הקדושעריכה

מדוע התבטאותו של דב"ג על הפגז הקדוש לא מופיעה בערך, ומאידך מופיעה בערך על הסזון? אבישי111 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

קרא בעיון את הפרק "תוצאות הפרשה". אם אתה ממהר, חפש בו את המילה "קדוש". הסרתי את האזכור השגוי והמיותר בערך הסזון. דוד שי - שיחה 20:56, 19 במאי 2014 (IDT)

משוב מ-11 באוגוסט 2014עריכה

הערה 13 אינה נכונה. מה שבן גוריון אמר היה: יבורכו הידיים שירו בתותח, ואם ייבנה הבית השלישי, התותח יוצב במקום של כבוד לידו. כוונתו של בן גוריון הייתה, שהבית השני נחרב בגלל ריבוי צבאות יהודים שלחמו איש ברעהו. הדרך היחידה להקים מדינה היא באמצעות צבא תחת פיקוד אחד בלבד. לכן, היה קורה אסון לו היה מצליח בגין להחדיר את אוניית הנשק שלא סרה למרותו של הפיקוד העליון ושל מוסדות המדינה. ולכן יש לתותח מקום של כבוד ליד הבית השלישי שייבנה רק בזכותו. ומדובר באחד המעשים הענקיים של בן גוריון שרק בזכותם קמה המדינה. אם היו קמים כמה צבאות - המדינה לא הייתה קמה. לכן גם פרק את הפלמ"ח ואת ההגנה. וכל מי שמלעיז על בן גוריון בעניין אלטלנה הינו טועה לחלוטין. 194.90.128.181 17:15, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

מידע מוטה ולא אובייקטיבי!עריכה

הערך אינו אובייקטיבי והמידע שמופיע בו אינו מדויק ואף מוטה ביותר. כך למשל, לא נכתב שצה"ל פתח באש לעבר האוניה, אלא "החלו חילופי אש", וכמובן לא מוזכר שאצל לא הגיבו באש, ובגין עבר מחיל לחיל תוך סיכון עצמי, אסר עליהם להגיב באש והתריע מפני מלחמת אחים. והשורה התחתונה לא כתובה ומוסווית היטב: בשל חילוקי דעות בין האצל לבן גוריון, בן גוריון הורה להפציץ אוניה ולירות, ולהרוג, יהודים רבים, חלקם ניצולים, אנשים ששחו בים והניפו בגד לבן. האוניה הניפה דגל לבן. לא היתה מחשבה מצד האצל ללחימה. בן גוריון רצח כאן יהודים רבים, וכמובן ביודעין הורה לירות על הספינה שבגין היה בה. יהי זכרם ברוך. עם ישראל צריך לזכור את הרצח המכוון שהמשיך את הסזון, ולהבין את השלכותיו. 192.116.209.200 10:13, 22 באפריל 2015 (IDT)

בניגוד למה שאתה אולי חושב, ויקיפדיה היא לא זירה לטוקבקיסטים. אם יש לך ביקורת על מה שכתוב בערך, אתה רשאי שהכניס בו שינויים. אבל כל מה שאתה כותב צריך להיות מבוסס על מקורות רציניים (לא על מה שאתה חושב שאתה יודע, ולא על מאמרים בתקשורת). לגופו של עניין, הקרב בחוף תל אביב לא היה חד צדדי, ובגין והאצ"ל היו רחוקים מלהיות צדיקים. ב"ג הורה אמנם להפגיז את אלטלנה, אם הנהגת האצ"ל, שהייתה על סיפונה, תסרב למסור את הנשק שהאוניה הובילה לידי צה"ל והממשלה הלגיטימית של המדינה הצעירה, אבל לא הורה לירות על לוחמי האצ"ל שנטשו את האוניה. הירי הזה בוצע כנראה על ידי חלק מלוחמי הפלמ"ח במלון ריץ, שהותקפו קודם לכן על ידי אנשי אצ"ל (ואחד מהם נהרג), והופסק לאחר זמן קצר בהוראת יצחק רבין, שנקלע במקרה למלון (ששימש כמטה הפלמ"ח), והיה המפקד הבכיר בשטח. איש שלום - שיחה 18:12, 22 באפריל 2015 (IDT)

מי שרף את אלטלנה?עריכה

ככל תחקירי צה"ל - אי דיוקים חשובים. לפי עדותו של המטווח, סה"כ נורו 3 פגזים, אחד ארוך, שני קצר, שלישי נפל על הסיפון מקדימה (היות והסיפון היה משורין והפגז "נפיץ), לא נגרם נזק, היתה הערכה שהוא החליק מהסיפון לים). לאחר הדיווח לאחור על פגיעה - ניתנה פקודת חדל. לאחר כ - 20 דקות החל להסתלסל עשן כהה מהירכתיים. זה סימן ברור להצתת האוניה מ"בפנים". יש לי שם ותמונה של האיש שמסר לי עדות זו (בע"פ, בפעילות מבצעית 1972, האיש היה רס"ן בגדוד שריון, שירת כתותחן במלחה"ע 2 בצבא האדום). המסקנה המתבקשת - אלטלנה הוצתה ע"י מישהו באוניה. 212.150.174.186 12:28, 18 בפברואר 2016 (IST)

אנחנו לא עוסקים בתחקיר עצמאי. אם המידע שבידך ייבדק בידי היסטוריון ויפורסם, ניתן יהיה להביאו בערך. דוד שי - שיחה 14:55, 19 בפברואר 2016 (IST)

הרוגיםעריכה

אני לא יודע איך לנסח את זה בדיוק. האמור כאן הוא על סמך ספרו של נקדימון (אלטלנה, 1978):

  • חסר כאן אזכור של הקרב שהיה בין יחידת אצל שעזבה את מקומה בחזית לבין מחסום של צה״ל שהוצב כדי לחסום אותה. היא פרצה את המחסום, במחיר של שני הרוגים לאצ״ל ואחד לצה״ל. הם נכללים במניין ההרוגים הכללי.
  • ולכן לא נכון להגיד ש־16 הרוגי אצל ושלושה חיילי צה״ל נהרגו בחוף כפר ויתקין ובחוף תל־אביב.
  • נקדימון מונה ברשימת ההרוגים ארבעה שנהרגו על האוניה (שניים: סטבסקי ואחד העולים הקובנים: בשעת הצהריים, העולה הקובני השני (לוי): בערך בזמן פגיעת הפגז, וכנראה ממנה. לא ברור מתי נהרג הרביעי). חמישה נוספים נהרגו "בחוף תל אביב" (אחד מהם נהרג מוקדם בשעות הבוקר המאוחרות, בתחילת הקרב: כאשר פרק תחמושת מהאונייה. כל השאר: לא ברור).לגבי עוד אחד מצויין שנהרג "בתל אביב".
  • צריך קצת להרחיב על התנהלות הקרב. אנסה לעשות זאת בעצמי.

Tzafrir - שיחה 11:47, 5 במאי 2016 (IDT)

דיווח על טעותעריכה

פרטי הדיווחעריכה

כשאלטלנה הגיעה לתל אביב, היא עגנה מול מלון ריץ' שהיה מטה הפלמ"ח ובדיוק באותו זמן התקיימה בו ישיבה של כל ראשי הפלמ"ח (יגאל אלון, רבין ועוד). וכן היה בו אולם הגבעטרון. פעילי האצ"ל שהיו על החוף הודיעו על הפיכה ודרשו ממטה הפלמ"ח להסתלק מהבניין. כמו כן הם דיווחו על כ-2000 טון חומר נפץ על הספינה. בעקבות הדיווח הזה פונו מבתיהם, כל תושבי הרחובות המקבילים לים, מהירקון ועד דיזנגוף. לא יתכן שנמצאו על הספינה עולים כלשהם, שכן הספינה נערכה למלחמה ופיצוץ. כשאנשי הפלמ"ח לא נענו לקריאות הפינוי, הציבו לוחמי האצ"ל תותח על החוף והחלו להפגיז את מלון ריץ'. ברגע זה יצאו המפקדים ומי מהם (השם ידוע) השליך רימון ושיתק את עמדת התותח. במקביל נערכו חילופי אש בין הספינה ללוחמי הפלמ"ח בחוף. היה זה בגין שקרא לחדול ממלחמת האחים ("יהודים לא יורים על יהודים") ואנשי אלטלנה התפנו בסירות אל החוף. הספינה עצמה הוטבעה במים העמוקים שמול תל אביב. היה זה פוטש לפי כל הקריטריונים להגדרת המעשה. מרד חד משמעי. האירוע נחתם סופית ע"י לוחמי גדוד הנגב, שהגיעו לנופש בתל אביב ונקראו לסייע. הם עברו עם המשוריינים שלהם בליווי שרשראות קשורות מאחור ומרעישות ביותר, לאורך רחוב הירקון הלוך וחזור.

מקור: אבי, איש הפלי"ם שהשתתף בפעולות הפלמ"ח, מול האצ"ל, בת"א באותו יום. הוריו היו בין התושבים הסמוכים לחוף ים שפונו מבתיהם. הוא עדיין צלול ויכול למסור עדות בכל עת

דווח על ידי: ענת רווה  194.242.163.0 19:21, 25 בינואר 2017 (IST)


תודה על הדיווח. עולים אכן לא היו על הספינה כאשר היא הגיעה לתל אביב: הם הורדו ממנה בחוף כפר ויתקין. על פינוי גורף של תושבים לא ידוע לי (ממה שקראתי). היה חומר נפץ, והיה סכנה סהאוניה תתפוצץ), אבל למיטב זכרוני לא התייחסו לסכנה הזו ברצינות. רבין לא היה מפקד בכיר בפלמ״ח באותה תקופה. הוא נקלע למקום במקרה. תותח בוודאי לא היה לאנשי אצל על החוף, אבל היה להם פיאט. אני לא רוצה להמשיך, אבל הדיווח הזה כולל אוסף של פרטים נכונים ושגויים. אני מסכים שהערך ממעיט בחשיבות ובעוצמת הלחימה שהייתה בחוף עצמו (משני הצדדים יהודים ירו על יהודים. בית הפלמ״ח אכן היה נצור במשך זמן לא מבוטל מהיום). Tzafrir - שיחה 15:40, 26 בינואר 2017 (IST)
מחקר מקורי אסור בוויקיפדיה. אינך יכולה לחקור באופן עצמאי את הדבר ולפרסם אותו לראשונה בוויקיפדיה. עליך לפרסם קודם כל את מצאי המחקר שלך בכתב עת מדעי רלוונטי (במקרה זה כתב עת אקדמי להיסטוריה צבאית או היסטוריה של מדינת ישראל). גם אתר בעל מאפיינים מחקריים או ספר אקדמי יכולים להיות במה ראויה לפרסום ראשוני. אחרי שהפרסום יבדק על ידי ביקורת עמיתים של המו"ל תוכלי לפרסם את ממצאי המחקר שלך גם בוויקיפדיה. ויקיפדיה היא מקור שלישוני (אנצ' כללית) ולא יכולה לשמש במה לפרסום מחקר ראשוני.
באפריל 1948, במהלך מלחמת העצמאות, התמנה רבין למפקד חטיבת הראל...בזמן ההפוגה הראשונה נקלע רבין במקרה למטה הפלמ"ח שהוצב במלון "ריץ" בחוף תל אביב, בעת שעלתה מולו הספינה אלטלנה על שרטון. בשל ניסיונו הצבאי הוא התבקש לקבל את הפיקוד במקום, 2001:7C0:2041:1AA:0:0:0:DB 13:58, 27 בינואר 2017 (IST)

הבדל בין גרסת מחשב למכשיר ניידעריכה

בגרסת המחשב לא ניתן לראות את כותרת המשנה לעומת גרסאות היישומון ומכשיר נייד ששם היא כן מוצגת. ערכתי את כותרת המשנה בעקבות פוליטיזציה של הערך. תמליל ישן: "אוניית נשק של האצ"ל אשר טובעה על ידי השמאל בארץ ישראל". תמליל חדש: "אוניית נשק של האצ"ל אשר טובעה על ידי צה"ל".

האם ישנה דרך להציג כותרת משנה גם בגרסת המחשב? שמתי לב שכותרות משנה כלל לא מוצגות במחשב, האם זה מצריך פניה לארגון עצמו? Dyzoola - שיחה 10:00, 27 באוקטובר 2020 (IST)

תודה על התיקון. כותרת המשנה האמורה מגיעה מויקינתונים. Tzafrir - שיחה 10:02, 27 באוקטובר 2020 (IST)
חזרה לדף "אלטלנה".