שיחה:ברוך גולדשטיין/ארכיון 2

היו פיגועי התאבדות כבר ב67

מחקתי את "לאחר הטבח בוצע פיגוע ההתאבדות הראשון" מכיון שהיו הרבה פיגועי התאבדות קודם לכן.--בית השלום - שיחה 11:26, 25 בפברואר 2008 (IST)

יש סתירה בדבריך. שנת 94 קדמה לשנת 97. גילגמש • שיחה 11:28, 25 בפברואר 2008 (IST)

אני מחזיר. על פי הערך פיגוע התאבדות, פיגוע ההתאבדות הראשון בתחומי מדינת ישראל בוצע לאחר הטבח, וכפי הנראה בתגובה לו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:55, 6 במרץ 2008 (IST)

קטגוריה:רופאים - שייך או לא?

אם ברוך גולדשטיין לא שייך לקטגוריה רופאים, אז למה מנגלה כן? למה ,להבדיל ,משה סנה כן, למה נוסטרדמוס כן? למה צ'כוב לא? הרופאים אינם מגיעים לאנציקלופדיה מפני שטיפלו בחולים, הצילו חיים, או עזרו למישהו אלא בגלל דברים סנסציוניים שעשו, קשורים לרפואה - כמו תגליות מדעיות או המצאות של ציוד או של נוחה דיאטטית - או לא קשורים לרפואה - כמו אחמד טיבי, משה סנה, סלבדור איינדה, מיכאיל בולגקוב, אקסל מונתה, אנטון צ'כוב, נוסטרדמוס , ואחרים.אם מסתכלים על רשימת הרופאים בקטגוריה רופאים נראה שחלק גדול לא היו מפורסמים בגלל פיעלותם בתחום הרפואה אלא על ידי מעשים בתחומים אחריםEwan2 - שיחה 23:57, 5 במרץ 2008 (IST) מה, חושבים שאני נהנה לראות את ברוך גולדשטיין בקטגוריה:רופאים? או את מנגלה? או את קרל ברנט? או את פרנסואה דובלייה? אבל אנשים כאלה מגיעים יותר בקלות לאנציקלופדיות מאשר רופאים "בנאליים" שעזרו לאנשים משתמש:Ewan2|Ewan2]] - שיחה 00:20, 6 במרץ 2008 (IST)

להכללה בקטגוריה אין שום קשר להנאה. השאלה היא אם האדם מופיע באנציקלופדיה הודות לנושא הקטגוריה. מי שנכתב עליו ערך בגלל היותו סופר, או רוצח, או מדינאי, או אצטגנין, אין לקטלגו כרופא. כשערך על אדם, אנטון צ'כוב נניח, נפתח ב"היה סופר ומחזאי רוסי", נדרשות נסיבות מיוחדות בהמשך כדי לקטלגו כרופא. אם יש אנשים אחרים בקט' רפואה שאין מקומם שם, יש להסירם מהקטגוריה, לא לדחוף אותה לכל ערך שעוסק באדם שהיה רופא, אך אין לכך שום קשר לעניין האנציקלופדי בו. ‏odedee • שיחה 04:39, 6 במרץ 2008 (IST)

תחום הרפואה משתקף ביצירות של סופרים רבים רופאים שמחקת את הקטגוריה רופא.עשרות מאלו שנמצאים בקטגוריה רופאים לא התפרסמו בגלל היותם רופאים89.138.104.28 05:14, 6 במרץ 2008 (IST)

לכל אדם יש מקצוע, ללא שייכות למה נכנס לאנציקלופדיה. ברגע שהוא שם, המקצוע נכנס כקטגוריה. יש לנו מאות מקרים כאלה. לכן ד"ר גולדשטיין לא נכנס בשל היותו רופא. אך ברגע שהוא בפנים, יש להגדיר קטגוריה זו. קח, להבדיל אלף אלפי הבדלות את הסופר גל אמיר. הוא לא נכנס לאנציקלופדיה בשל היותו עו"ד, אך ברגע שהוא שם, הוא מקוטלג גם כעו"ד. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ט באדר א' ה'תשס"ח • 05:19, 6 במרץ 2008 (IST)

לחלוטין לא נכון, יש להפעיל שיקול דעת. קרא נא את הדוגמה הלפני-אחרונה במשתמש:Odedee/זאת לא אנציקלופדיה של אבא שלך!. ‏odedee • שיחה 05:32, 6 במרץ 2008 (IST)תחום הרפואה משתקף ביצירות של סופרים רבים רופאים שמחקת את הקטגוריה רופא.עשרות מאלו שנמצאים בקטגוריה רופאים לא התפרסמו בגלל היותם רופאים89.138.104.28 05:14, 6 במרץ 2008 (IST)

או יותר נכון היו מפורסמים רק בתור רופאים בהצטיינו בתחומים אחרים - כולל כימיה, פוליטיקה, מדעי חברה, פסיכולוגיה, פילוסופיה, מגיה וכו .89.138.104.28 05:45, 6 במרץ 2008 (IST) כל ההשואות בין מקצוע הרפואה וזבנות או הנדסת בניין או רוכלות או פקידות איננה במקום. הקשר הין רפואה לספרות ואמנויות לפסיכולוגיה ולמדעי חברה וכו הוא קשר מיוחד . לכן קיימת אפילו קטגוריה "רופאים וסופרים", בויקיפדיה הצרפתית והסופרים שציינתי שהיו רופאים מצויינים בקטגוריה זו גם בויקיפדיה באנגלית ובשפות אחרות . סון יאט סן וצ'ה גבווארה היו מפורסמים בכך היו רופאים ושעסקו זמן קצר ברפואה, עיניינם בבעיות חברתיות היה קשור לזהותם ולעיסוקם ברפואה. כך היה גם המהפכן הפיליפיני ריזאל , כך גם מייסד אנגולה העצמאית אגוסטיניו נטו והרבה אחרים. אם לא רוצים להקים קטגוריה מעורבת - ניחא! אך יכולים בשקט להחשיבם בקטגוריה ,רופאים, כי עוד פעם, בשביל דברים כאלה מגיעים רופאים לאנציקלופדיות ולא בשביל טיפול בחולים בלבד. גם הרמב"ם הגיע לאנציקלופדיה קודם כל בגלל ביותו רב ופילוסוף ורק אחר כך רופא, וכו וכו וכו. 89.138.104.28 05:45, 6 במרץ 2008 (IST) באשר להנאה זה כן קשור. ברור שזה עיניין דיפלומטי. לא נעים להזכיר את ברוך גולדשטיין בין "רופאים ישראלים" או "רופאים יהודים" . אבל עם מנגלה אין לנו בעיה להכיניסו בין "רופאים גרמנים". ברוך גולדשטיין כרופא היה מעורב מאוד בחיי קהילתו ופעל כפי שפעל גם מתוך הזדהות עם האוכלוסיה ששרת כרופא.משימותיו של מנגלה במחנה ריכוז לא היו רפואה בכלל, למרות שהגיע לשם בתפקיד רופא. ובכל זאת הוא נהנה מהכללתו בקטגוריה "רופא". גם צ'ה גווארה,להבדיל, נבחר כרופא של פידל קסטרו וקבוצת המהפכינים שלו . מה היתה תרומתו של נוסטרדמוס לרפואה? בכל זאת הוא בקטגוריה רופא. סאמי שוכת היה אחד ממייסדי הלאומנות הערבית - מה היתה תרומתו לרפואה? וכו משה שנה אחמד טיבי - אותו סיפור. וכו וכו. טוב.בוודאי שזה מגוחך לשים את קפקא בקטגוריה "פקידי חברת ביטוח , אך משפטן? אולי כן? 89.138.104.28 05:45, 6 במרץ 2008 (IST)

"ברוך גולדשטיין כרופא היה מעורב מאוד בחיי קהילתו ופעל כפי שפעל גם מתוך הזדהות עם האוכלוסיה ששרת כרופא". זה כל העניין. הרופא שלי בקהילה שלי משרת אותי בדרך כלל בזה שהוא נותן לי אקמול, ממליץ לשכב שלושה ימים בבית ולשתות תה חם. ברוך גולדשטיין נכנס למסגד ורצח 39 אנשים. זה כנראה ההבדל. ונראה לי שדי חשפת את מניעיך האידיאולוגיים ואת אהדתך לרוצח המתועב בפיסקה הזו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:52, 6 במרץ 2008 (IST)

אלמוג, אתה חושב שאם הוא יקוטלג כרופא תהיה אליו יותר סימפוטיה? זה ממש לא כך, לפחות בעיני. אבל זה מקצועו, ובמאות ערכים מכניסים את המקצוע אם האיש שם כבר. ראה הסופר שאתה מכיר, הרמב"ם ועוד. קראתי את הדף של עודדי, אבל הגיגים פנימיים של ויקיפדים, גם מכובדים, ודאי אינם מהווים תקנה כלשהי ולכן אינם סימוכין כלל. אם השיקול הוא לא להכלילו בגלל שהוא רוצח מתועב, אני לא מקבל אותו, אלא אם נחקקה הנחיה כלשהי בנושא. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ט באדר א' ה'תשס"ח • 13:06, 6 במרץ 2008 (IST)

השאלה היא מה הקשר בין המקצוע לבין התחום בו התפרסם. אותו סופר מפורסם שמנית, עוסק בכתיבה על נושאים משפטיים (ואגב הייתי מעדיף ששמו לא ייזכר בכפיפה אחת עם גולדשטיין, אבל מילא). גם הרמב"ם התפרסם גם כרופא בנוסף לרב ופילוסוף דגול. לפירסומו של גולדשטיין אין כל קשר לתחום הרפואה. היה דיון שלם בעניין זה, בעניין של קריטריונים לערכי אישים בתחום המשפט, כאשר העליתי את הטענה כי כל מי שיש לו ערך בוויקיפדיה והוא בעל רשיון לעריכת דין בישראל צריך להכנס לקטגוריה של עורכי דין בישראל. הטענה זכתה שם להתנגדות רבתי, ובסוף הוסרה הפיסקה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:13, 6 במרץ 2008 (IST)

הסתכלת לאחרונה בערך על גונן שגב? אתה יכול לנמק מה ההבדל בינו לגולדשטיין לפי תפיסתך? אל תרוץ לתקן אותו כי יש כאלה עוד מאות ואני דן בשאלה העקרונית. נראה לי כי מכניסים פה שיקול לא ענייני. ואגב, ההסתייגות שלי תוך ציון הסופר לא היתה מספיקה בעיניך? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ט באדר א' ה'תשס"ח • 13:21, 6 במרץ 2008 (IST)

ומה עם אחמד טיבי ועבד אל-עזיז רנטיסי? בברכה, MathKnight הגותי 16:34, 7 במרץ 2008 (IST)

נו זה ברור, לפלסטינים מותר... לעצם העניין, זו בדיוק הנקודה שלי. ברגע שהם בפנים, יש לציין את מקצוע נשוא הערך ללא קשר ללאום, דת, גזע, מין או מה היו מעשיו. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ל' באדר א' ה'תשס"ח • 16:40, 7 במרץ 2008 (IST)

אני לא חושב שיש בעיה להכליל אותו בקטגוריית הרופאים. ‏– rotemliss – שיחה 16:35, 7 במרץ 2008 (IST)

לא צריכה להיות מניעה. רופא במקצועו, גם אם הוא לא טרח למלא אחר שבועת הרופאים. השמות שהוזכרו (ורבים אחרים) מצויים באותה "בעיה", ומה תאמרו על רופא שהקדיש עצמו למחקר אקדמי ולא עסק ברפואה בפועל... אין גבול לדיון. ‏Wierzba‏ 16:48, 7 במרץ 2008 (IST)

לדעתי הקטגוריה צריכה לכלול רק כאלה שהתפרסמו (או, נהיו ראויים לערך) בגלל רופאותם (אולי בתוך עוד סיבות, אבל זו צריכה להיות אחת מהן). עועד שאלה: למה זה פה ולא בשיחת קטגוריה:רופאים? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 17:18, 7 במרץ 2008 (IST)

מטרת הקטגוריה לעזור בניווט ולא להוות כלי לסיווג חד-משמעי. נניח שמישהו שלא זוכר את שמו של ברוך גולדשטיין אבל זוכר שהוא רופא ירצה לנסות לאתר אותו בעזרת הקטגוריה - חבל למנוע את האופצייה הזו. מלמד כץ • שיחה 17:35, 7 במרץ 2008 (IST)

נראה לי יותר הגיוני שמי שלא יזכור את שמו ינסה בקטגוריה:פיגועי טרור. יוסאריאן • שיחה 09:39, 9 במרץ 2008 (IST)

רופא זה מקצוע. לדעתי כל מי שסיים לימודי הרפואה ויכול (היה) לעבוד כרופא צריך להיות כלול בקטגוריה רופא. כנ"ל עורך דין, מהנדס וכו'. דוד א. - שיחה 18:13, 7 במרץ 2008 (IST)

ברוך גולדשטיין הוא מקרה מיוחד בנושא הזה, מדובר באדם שכנראה היה זוכה בערך בוויקיפדיה בשל תפקידו כרופא גם לאחר מותו בנסיבות רגילות (הוא היה מגיע להצבעת מחיקה, אבל זה סיפור אחר). לגבי אחמד טיבי, אינני יודע ואילו התשובה לגבי השאר היא כנראה לא. בהתאמה צריכות להיות גם ההשתייכויות לקטגוריה.

חשוב לציין שכעת יש "חצי השתייכות לקטגוריה" אבל לא נראה לי שיכולת ההסתרה עוזרת לנו כאן. טרול רפאים - שיחה 21:54, 7 במרץ 2008 (IST)

שאלה מעניינת היא מדוע בחר Ewan2 להעלות שאלה זו דווקא לגבי ברוך גולדשטיין, שהרי את קטגוריית הרופאים הוא הוסיף (ואני שחזרתי) לערכי אישים רבים מאוד, כך שכל תאוריות הקונספירציה שהובאו כאן לגבי ההנאה או חוסר ההנאה מקטלוג גולדשטיין כרופא מופרכות לגמרי. Ewan2 קטלג כרופא גם את ארנסטו צ'ה גווארה, למשל. אדם זה לא קוטלג כרופא בשום ויקיפדיה אחרת שבדקתי, ובצדק. לא בגלל עיסוקו ברפואה הוא מופיע באנציקלופדיה, ומי שמחפש רופאים מפורסמים או חשובים או משפיעים (או כל דבר) לא רוצה להגיע לקטגוריה: רופאים ארגנטינאים (במקרה הזה, קטגוריה שנוצרה במיוחד עבור הערך הזה!) ולמצוא בה את צ'ה גווארה. הדוגמה במשתמש:Odedee/זאת לא אנציקלופדיה של אבא שלך! לא הובאה כאן כ"סימוכין" אלא כהסבר מפורט יותר מדוע לא כל עובדה שמופיעה בערך דורשת שיוך לקטגוריה מתאימה. יש אנשים שהיותם רופאים היא חלק חשוב מהביוגרפיה שלהם ומהופעתם באנציקלופדיה, ויש כאלה שלא. ‏odedee • שיחה 22:13, 7 במרץ 2008 (IST)

עודדי, מניעיו של Ewan2 לא ממש מעניינים אותי. כמו שאתה רואה בדיון יש רוב של 7 מול 3 לסווג את גולדשטיין כרופא. היות ואתה בדעת מיעוט, אבקשך לא לשחזר זאת. אם זה מאוד עקרוני לך, אתה יכול לפתוח הצבעת מחלוקת, אבל הלך הרוחות ברור. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • א' באדר ב' ה'תשס"ח • 23:23, 7 במרץ 2008 (IST)

חבל מאוד שאתה ממהר להחזיר לגרסה שיש עליה חילוקי דעות, כשהדיון עדיין בן יומו. אני מחזיר לגרסה היציבה, ואם תשנה שוב באופן חד צדדי ולפני קבלת הסכמה, אבקש לנעול את הערך. ‏odedee • שיחה 00:10, 8 במרץ 2008 (IST)

כמה זמן הוא זמן סביר? מקובל עליך שדעת הרוב תכריע? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • א' באדר ב' ה'תשס"ח • 00:16, 8 במרץ 2008 (IST)

האם ג'ודי פוסטר, ג'ורג' מייקל, אנטוני פרקינס וטנסי ויליאמס (to name a few) המצויים כעת בקטגוריה:להט"בים נמצאים באנציקלופדיה בגלל שהם להט"בים? אם לא - מדוע הם מסווגים כך? בהנחה שהסיווג נעשה ללא קשר לעילת ההכללה באנציקלופדיה - חגי צודק.‏ PRRP ■ שו"ת 00:21, 8 במרץ 2008 (IST)

וזה הנימוק שצריך להחזיר את גולדשטיין לקטגוריה. שנעבור להצבעה? איתי - שיחה 00:24, 8 במרץ 2008 (IST)

כשהקטגוריה הזו נולדה, היתה הסכמה חד-משמעית שויקיפדיה אינה מתעסקת ברכילות, אלא מקטלגת לפי פרמטרים מרכזיים בלבד. מי שנטיתו המינית אינה ציר מכונן בקורות החיים שלו, אינו צריך להיות מקוטלג לפיה. עוזי ו. - שיחה 12:15, 9 במרץ 2008 (IST)

לא צריך הצבעה. אני מצפה מעודדי שיכיר בדעת הרוב ויסיר את התנגדותו. בכל דיון אחר בו היה יחס של 3:1 לטובת צד מסוים, הצד במיעוט ויתר. זה קשה שעמדתך לא מקובלת, אבל צריך לפעמים להכיר בטעות ולוותר. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • א' באדר ב' ה'תשס"ח • 00:30, 8 במרץ 2008 (IST)

אני לא ספרתי 3:1. יוסאריאן • שיחה 09:39, 9 במרץ 2008 (IST)

9:3 זה 3:1... חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ב' באדר ב' ה'תשס"ח • 09:44, 9 במרץ 2008 (IST)

כמו כל קטגוריה, גם קטגוריה:רופאים צריכה לכלול רק את מי שהערך עליו מצדיק את ההכללה באופן חד-משמעי. קטגוריות אינן כלי עזר לחיפוש או אינדקס רכילותי. עוזי ו. - שיחה 12:15, 9 במרץ 2008 (IST)

מצטרף ותומך בדעתו של עודדי, ובצורך בהצבעה לאור המחלוקת שנתגלעה --Asaf99 - שיחה 12:19, 9 במרץ 2008 (IST)

ראשית כמובן יש להכליל כל רופא במקצועו בקטגוריה גם כי זה נכון וגם כי יש מי שכך יוכל למצוא את "הרופא ההוא שעשה כך"
במקרה זה חובה להכליל את ד"ר ברוך גולדשטיין משני טעמים האחד הוא היה רופא מעולה ובמשך שנים טיפל בחולים ופצועים יהודים וערבים בהצלחה מרובה. השני לפי המסופר (מוזכר גם בספר ברוך הגבר) הוא יצא לבצע את המעשה שעשה כתוצאה מכך שסיפרו לו אנשי הצבא שיש להערך לפיגוע רב נפגעים בחברון-זאת כאחראי על העזרה הרפואית באזור- לפי המסופר הוא חשב שבמעשהו יציל יהודים רבים, כמובן, אפשר לחלוק על שעשה אך הוא עשה זאת דוקא משום היותו רופא החרד לחיי אדם!! עד מתי?- יצחק • שיחה •משנכנס אדר מרבין בשמחה• כ"ב באדר א' ה'תשס"ח •

כבר היו דיונים נרחבים בנושא של "מי צריך להיכלל באיזו קטגוריה" והמסקנה הגורפת היא כי ההכללה צריכה להיעשות לפי הנושא בגללו בא לנושא הערך עיקר פרסומו. בקשר לדבריך על מניעיו של גולדשטיין - כל הסיפור הזה נועד להצדיק בדיעבד מעשה שאין לו כל צל צילה של הצדקה. עצם העלאת הסיפור המופרך והשקרי חמורה בעיני. אם בדברים כאלה אתה מאמין מקומך לא עימנו ואל לך להשתתף בכתיבת הויקיפדיה. יוסאריאן • שיחה 10:46, 10 במרץ 2008 (IST)

יוסאריאן אני דוחה את ההאשמה, לא באתי להצדיק באתי לומר שיש צורך וחיוב לשים אותו בקטגוריה. הוא היה רופא טוב שזכה לפרסי הוקרה על מקצועיותו - על כך אין אפשרות לחלוק. על הדבר השני אני לא יודע מה הניע אותו לעשות את שעשה, אבל הדעה אותה הזכרתי קיימת ואסור לצנזרה משכך צריך לשים אותו שם. רצח אינו שולל מאדם את מיומנותו!!! מצפה להתנצלות על ההשמצה ועל האמירה מופרך ושיקרי יבנה המקדש
•יצחק • שיחה • בואו למיזם תרי"ג •כ"ב באדר א' ה'תשס"ח • 10:55, 10 במרץ 2008 (IST)

לדעתי יש מקום לקטגוריה משום שלהיותו רופא יש חשיבות בביוגרפיה, הן בשל סרובו כרופא צבאי לטפל בפצועים ערבים, והן באמירתו "עת להרוג ועת לרפא" זמן קצר לפני הטבח. יחסיות האמת • ♥ • ג' באדר ב' ה'תשס"ח 13:56:42

במסגרת הדיון העקרוני, כבר נאמר פעמים אחדות שנדרשת התייחסות מהותית בערך כדי לסווג אדם בקטגוריה מסוימת, ולא די שמתקיים בו תנאי טכני. כך בשיחת קטגוריה:ילדים בשואה, כך בשיחת קטגוריה:להט"בים ועוד. בהתאם לכך, ציפי לבני אינה מופיעה בקטגוריה:עורכי דין ישראלים, אף שעסקה בכך עשר שנים. מובן שיש ליישם עיקרון זה גם ביחס לרופאים. עד כאן במישור העקרוני.

באשר לשאלה הנקודתית של הרופא ברוך גולדשטיין: אין חולק על כך שהערך העוסק בו לא נכתב בזכות עיסוקו ברפואה. הערך מציין בשני משפטים את עיסוקו כרופא, אך אלה פרטים זניחים, שאינם מצדיקים את הכללתו בקטגוריה רופאים.

יצחק ויחסיות האמת הוסיפו בדף השיחה פרטים שאינם מופיעים בערך. אם זהו מידע חשוב, מקומו בערך. אם זה מידע חסר בסיס או חסר חשיבות, אין משמעות להופעתו בדף השיחה - סיווג לקטגוריה אינו נעשה לפי מידע שאינו בערך. דוד שי - שיחה 06:53, 11 במרץ 2008 (IST)

ראית את התמונה הזו? על מה הוא קיבל תעודה לדעתך? אי הכללתו כרופא תהווה פוליטיזציה קשה של ויקי ושיקול לא ענייני. רופא שקיבל הערכה ותעודה על פועלו כרופא מושמט מהסווג רופאים. ההשוואה ללבני פשוט אבסורדית. מה היא עשתה כעו"ד? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' באדר ב' ה'תשס"ח • 07:16, 11 במרץ 2008 (IST)

אבסורד הוא לייחס חשיבות כל כך גדולה לתעודת הוקרה צה"לית. כבר אמרתי זאת בדיון אחר על תעודות הוקרה ליחידות צבאיות - זו פרקטיקה נחמדה אבל לא ממש רבת משמעות. את הטיעון על חשיבותו כרופא הודות לתעודת ההוקרה ניתן להוריד מהשולחן. בברכה, אורי • שיחה 03:45, 18 במרץ 2008 (IST)

סיכום לאחר כשבוע דיון

• בעד סווג כרופא: 12
• נגד סווג כרופא: 8
• בהתאם, מסווג אותו כרופא. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ו' באדר ב' ה'תשס"ח • 06:42, 13 במרץ 2008 (IST)

שחזרתי, פתח הצבעת מחלוקת אם רצונך בכך. ‏odedee • שיחה 06:46, 13 במרץ 2008 (IST)

אל תמציא פה נהלים. הולכים לפי השיחה. אתה יכול עכשיו לפתוח מחלוקת. אל תבטל הדעות בשיחה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ו' באדר ב' ה'תשס"ח • 06:51, 13 במרץ 2008 (IST)

כשמגיעים להסכמה, הולכים לפיה. כשלא מגיעים, יש שתי דרכים: ממשיכים לדון עד שמגיעים להסכמה, או, אם רואים שזה לא קורה, הצבעת מחלוקת. על אף שלדעתי עדיין מוקדם לכך, אם אתה משוכנע שהדיון מוצה ואין שום דרך להגיע להסכמה, אתה יכול לפתוח הצבעה. ‏odedee • שיחה 07:00, 13 במרץ 2008 (IST)

לא, אני אעלה את זה במזנון, משום שאתה שוב דורס את דעת הרוב. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ו' באדר ב' ה'תשס"ח • 07:02, 13 במרץ 2008 (IST)

הוא לא דורס את דעת הרוב אלא פועל לפי הנהלים, מה שקשה לומר עליך בעניין זה. חושב שאתה צודק? אל תעשה ספירת גולגלות בדיון שלא כולם מגיעים אליו, תארכב ותפעל על פיו. בשביל זה יש את מנגנון ההצבעות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:06, 13 במרץ 2008 (IST)

למה אחמד טיבי, מרקוס קלינגברג ועדו נתניהו? אם דיון שולי כזה בד"כ מושך כל כך הרבה משתתפים מסתמא שיש כאן איזשהו סאב-טקסט פוליטי בין המבקשים "לגמד" את גולדשטיין לבין המבקשים "להאדירו", בין השמאל לבין הימין וכו'.. הדרך לעקר דיון כזה מתוכן היא להראות שאין איפה ואיפה. יחסיות האמת • ♥ • י"א באדר ב' ה'תשס"ח 04:15:29

באמת שהדיון כאן לא כזה ארוך וקשה לקריאה, וכבר בתחילתו ציינתי שהקט' הוסרה גם מצ'כוב ומצ'ה גווארה, והניסיון להסיט את הדיון מהרלוונטיות של הקט' לאישים השונים, ולהתמקד במקום זאת באדם אחד ספציפי, גולדשטיין, מיותר מאוד. אשר לשלושת האישים שציינת: לגבי אחמד טיבי הקט' מיותרת לדעתי ויש להסירה. לגבי קלינברג פחות בטוח, שכן חלק מפרסומו המקצועי הוא במחקריו (אמנם רוב הציבור מכיר את עניין הריגול, אבל הייתה לו קריירה בולטת גם קודם). לגבי נתניהו אינני מתמצא, כנראה שגם שם יש להסירה, הערך נכתב עליו כי הוא סופר. ‏odedee • שיחה 04:47, 18 במרץ 2008 (IST)

הדבר הראשון שאני עושה כשאני רואה דיון החשוד בפוליטיזציה זה לנסות להבין מי נגד מי ולבדוק האם אכן ניתן למצוא מתאם בין עמדות המשתתפים בדיון לבין עמדותיהם הפוליטיות הידועות. נדמה לי ממבט ראשוני שאכן ניתן למצוא מתאם כזה בדיון הזה, וזו בעיה שיש לפתור. יחסיות האמת • ♥ • י"ד באדר ב' ה'תשס"ח 03:07:01

אכן, זה שהדבר הראשון שאתה עושה הוא לחפש את הפוליטיקה במקום שאינה קיימת, הוא בעיה שיש לפתור. ‏odedee • שיחה 03:22, 21 במרץ 2008 (IST)

אני רואה שחזרת לסגנון התוקפני הישן שלך מלפני החופשה. יחסיות האמת • ♥ • י"ד באדר ב' ה'תשס"ח 03:27:37

אתה יכול לחשוב שזה בסדר לחפש קונספירציות ופוליטיקות בכל הזדמנות, זה לא עושה את זה נכון. אגב, לא הייתי בשום חופשה. ‏odedee • שיחה 03:36, 21 במרץ 2008 (IST)

אני מביע התנגדות להוספת הקטגוריה. יוסאריאן • שיחה 10:35, 10 במרץ 2008 (IST)

ברוך גולדשטיין לא הרג אף אחד במערת המכפלה. תפרו לו תיק.

קיראו את מאמרו של ברי חמיש בנושא הנ"ל . רק עובדות:

1. מדיווחים של עיתונאיים ערבים מבתי חולים אחדים בחברון ובירושלים עלו עדויות שהיריות לא באו ממוקד אחד. הדיווח היה למחרת מה שקרה כך שלא ניתן היה לתאם עדויות !
2. אין שום אישור לכך שהוא נהרג מהערבים.
3. לילות אחדים לפני מה שקרה, הוא לא היה בבית.

למרות זאת אני לא מציע להרחיב את הדיון בנושא - הבאתי רק נקודה למחשבה. ‏Daniel Ventura‏ 06:42, 6 במרץ 2008 (IST)

אין ספק. זה שהוא לא היה בבית כמה לילות לפני כן מוכיח שהוא לא יכול היה להגיע למערת המכפלה. גילגמש • שיחה 06:44, 6 במרץ 2008 (IST)

למרות שאין בכוונתי להרחיב, פשוט נגררתי לפי קצב התגובות על דף זה. הרי כתיבת ערכים קצת קשתה עלי הרי שיחות כאלה, שאינן תורמות דבר לויקיפדיה פופולריות, אפשר להצטרף.

בתאוריה של ברי חמיש יש הסבר למה לא היה בלילות בביתו ערבים אחדים קודם ומי תרם לעורר בו את התוכנית. אגב הייתה גם מטרה לכ"תוכנית". מייד עם פירסום הידיעה יצאה ההודעה לפנות מייד את היהודים מחברון - כאלו תוכנית מגרה - "סוף מעשה במחשבה תחילה" אבל שוב לא ארחיב, אבל כדאי גם לחשוב על אספקט זה. ברי חמיש ליקט עוד אירועים הקשורים בנושא. אם תגיעו למקור יהיה לכם אולי מבט שונה על מה שקרה. ‏Daniel Ventura‏ 07:25, 6 במרץ 2008 (IST)

ככל הנראה, המקור לידיעה זו הוא אלוויס פרסלי, שחי כיום בקרית ארבע. עידו • שיחה 07:47, 6 במרץ 2008 (IST)

הפרק על התגובות

הפרק הזה נמצא גם בערך על הטבח עצמו ושם מקומו. איני רואה סיבה שפרק זה יהיה גם כאן. אם כבר, יש לכתוב פרק על היחס לברוך גולדשטיין ולשלב אותו בתוך הפרק על החסידים שלו. משהו כמו: "בקרב השמאל ומרכז המפה הפוליטית בישראל מהווה השם "ברוך גולדשטיין" סדין אדום ואפילו נשמעו קולות למנוע מבנו לשרת כטייס בצה"ל. לעומת זאת, בימין הדתי, רואים בגולדשטיין אדם שמעד בגלל הלחץ הנפשי הקשה שהיה עליו ואינם מייחסים לשמו משמעות שלילית. בקצה הימין הדתי רואים בגולדשטיין גיבור, מתחפשים אליו בפורים וקוראים לילדים על שמו. יעקב - שיחה 15:35, 9 במרץ 2008 (IST)

הפרק על התגובות ראוי ואף רצוי, שכן חלק מהמידע הנדרש על האיש הוא כיצד התקבל מעשהו בציבור. הכפילות עם הערך על הטבח מצויה בערכים רבים שנושאיהם קרובים. אקרע קריעה על המדינה אם אכן "בימין הדתי... אינם מייחסים לשמו משמעות שלילית", גם בימין הדתי (המורכב גם הוא מאנשים הגונים המזדעזעים למראה אנשים הנטבחים בעת תפילה לבורא עולם) מגנים וגינו את הרצח, וזאת פרט לשולי השוליים המטורפים שלו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:55, 9 במרץ 2008 (IST)

אנסה להסביר את דברי:

1) יש כפילות מסויימת בין שני הפרקים, חסידי גולדשטיין ותגובות למעשהו וממילא בלבול בהצגת המידע לקורא.

2) הפרק תגובות למעשהו מתמקד לדעתי יותר מדי בטבחועל כן מפספס את הפרספקטיבה הנדרשת מערך על האיש. השם גולדשטיין הוא מושג עד היום והערך צריך להסביר מה הוא אותו מושג ולא איך הגיבו אנשים לטבח.

3) מה שאני מבין מדבריך הוא שכל אדם הגון צריך ליצור זהות בין ברוך גולדשטיין לבין הטבח ולשפוט אותו על פי אותו מעשה בלבד, המאפיל על כל שאר מה שעשה בחייו. ואני טוען שישנם הרבה אנשים הגונים וישרים אשר אינם מוכנים לעשות את אותה משוואה ומבחינתם "ברוך גולדשטיין" אינו רק אדם שעשה טבח אלא גם רופא מסור ואיש חסד והם רואים במושג "ברוך גולדשטיין" את כל המכלול, כולל את השאלה איך יכל לעשות את המעשה חוץ מהתשובה הבנאלית הוא רע. השאלה מה היחס הנכון אינו רלוונטי. השאלה היא מה אנשים אומרים ולמה הערך לא אומר את זה. והתשובה לא ניתנת כי הערך ממוקד בתגובות לארוע ולא ביחס לגולדשטיין. יעקב - שיחה 22:11, 9 במרץ 2008 (IST)

וואללה? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 22:56, 9 במרץ 2008 (IST)

כפי שכתב יפה עמית במקום אחר, כל הערך הזה הוא כפילות לערך על הרצח. מלבד הרצח ברוך גולדשטיין לא עשה שום דבר בעל חשיבות אנציקלופדית. כל חשיבותו האנציקלופדית נובעת מהרצח. לכן אין שום טעם לכתוב עליו בנפרד מהמעשה שלו. אני מציע להפוך את הערך הזה לדף הפניה, ואם יש משהו שאין בערך ההוא, להעביר לשם. eman • שיחה • ♥ 23:40, 9 במרץ 2008 (IST)

מסכים בהחלט. יוסאריאן • שיחה 23:49, 9 במרץ 2008 (IST)

הרבה מהאנשים שיש להם ערכים לא עשו שום דבר חוץ ממה שהביא להם את ה"זכות" לקבל ערך. ואף על פי כן, על כל אחד מהם אנו כותבים מי הוא היה, היכן למד, מה עשה, מה הציבור חשב עליו וכו'. אני בהחלט יכול להבין את הגישה האומרת שכשמדובר באנשים רעים לא כותבים עליהם ערכים ואם יש הכרח אז מסתפקים בציון המעשים הרעים. אולם לא כך נהוג בויקיפדיה. לאחר בחינה של מספר ערכים בקטגוריה של פושעים פליליים ישראלים הגעתי למסקנה שמה שנהוג בויקיפדיה זה כתיבת ערכים גרועים על פושעים. אין לי על כן כל טענה לגבי ערך זה אשר יכול להחשב טוב יחסית לנהוג. יעקב - שיחה 00:12, 10 במרץ 2008 (IST)

אין פה שאלה של רע או טוב, ו"לקבל" ערך זה לא מתנה. אם יש לך דוגמא לאנשים שבשל אירוע בודד נכתב עליהם ערך, שהוא למעשה שכפול של הערך על האירוע עצמו, הביאם לכאן או לדף שיחתי ואשתדל לבחון את הנושא ולהעלות לדיון את מחיקת הערכים הנוגעים בדבר. כרגע אנו דנים בערך זה ואני לא מוצא סיבה להשאיר אותו כשקיים ערך מקביל וחופף. את מה שעשה ברוך גולדשטיין לפני פורים תשנ"ד אפשר להוסיף בפסקה בערך על הטבח. יוסאריאן • שיחה 00:16, 10 במרץ 2008 (IST)

זו השיטה בעיתונות החרדית, השנואים אינם מוזכרים בה כלל כאילו אינם קיימים. למזלנו, אנחנו קצת יותר ליברלים מהם. יחסיות האמת • ♥ • ג' באדר ב' ה'תשס"ח 00:25:02

נו באמת. זה לא שמעלימים את המידע עליו. אבל אין צורך בכפילות. ממש אין שום צורך להזכיר תא תאריך יום ההולדת שלו. השנה מספיקה. ואת הרקע שלו (איפה גדל, חברותו בכ"ך וכו') יש להזכיר בערך על הטבח אם זה לא מוזכר כבר עכשיו.

הקיצור מדובר על ביטול כפילות מיותרת. זה הכל.

וזה לא קשור רק לאנשים רעים. גם אם יש מישהו שכל פרסומו בא מארוע מסויים (למשל בו הוא נרצח, או נפל) ויש ערך על הארוע, לא צריך ערך לאיש. eman • שיחה • ♥ 00:28, 10 במרץ 2008 (IST)

רצח קנדי ולי הארווי אוסוואלד, יגאל עמיר ורצח יצחק רבין, אולי אפשר לכלול גם את ג'יימס ארל ריי. ולהבדיל אלף אלפי הבדלות: ריק האסבנד. לשירותך תמיד. יעקב - שיחה 00:31, 10 במרץ 2008 (IST)

על אוסוואלד יש ערך מומלץ שחורג בהרבה מהערך על הרצח. את יגאל עמיר הייתי מאחד כיוון שיש כפילות ואין כמעט מידע נוסף בערך שלו, כך גם בעניין ריק האסבנד. על רצח מרטין לותר קינג אין ערך ועל כן ארל ריי הוא ערך סביר. יוסאריאן • שיחה 08:56, 10 במרץ 2008 (IST)

האם לא נפסק שמדובר בהסתה לגזענות?

בקישורים החיצוניים של הערך מופיע קישור לאתר ובו ספר ההנצחה שבית משפט קבע שהוא הסתה לגזענות. האם זה סביר? יוסאריאן • שיחה 19:07, 10 במרץ 2008 (IST)

הקביעה היתה לגבי חלקים ספציפיים בהקשר ספציפי. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חינוכית וככזו היא מכילה חומרים שבהקשרים אחרים עלולים להחשב כהסתה לגזענות. ללא צו ספציפי מבית משפט, איני רואה סיבה למחוק את הקישור. יעקב - שיחה 21:07, 10 במרץ 2008 (IST)

אם זה הפריע לך, מדוע לא נקטת באותו הפתרון שבו נקטת ביחס לתצלומי הרנטגן של רבין? יחסיות האמת • ♥ • ג' באדר ב' ה'תשס"ח 23:09:13

משהצעת זאת הסרתי את הקישור המוטה הזה. יוסאריאן • שיחה 10:56, 11 במרץ 2008 (IST)

אם נפשך הרכה אינה מסוגלת להכיל את התכנים הללו, אתה מוזמן שלא להכנס לערכים הנוגעים לימין הקיצוני. תוכל גם להתקין מסנן גזענות כמו שיש מסננים לתכנים פורנוגרפיים. אולי זאת הדרך לקדם את החוק של ש"ס - שיתוף פעולה בין דתיים לשמאל. הקישור הזה רלוונטי מאין כמוהו שכן הוא נותן מידע רב על האדם, דברים שהוא אמר, דברים שאמרו עליו והתייחסות ציבור הימין הקיצוני כלפיו. אכן, ככל ספר זכרון על אדם, הספר מוטה. זו לא סיבה להפוך את הויקיפדיה לאנציקלופדיה מוטה. יעקב - שיחה 11:30, 11 במרץ 2008 (IST)

נפשי הרכה לא קשורה לעניין וגם החוק של ש"ס לא והם מערבבים טיעונים לא עניניים בעליל. יוסאריאן • שיחה 12:03, 11 במרץ 2008 (IST)

אני מתנצל על הכנסת טיעונים לא רלוונטיים. יעקב - שיחה 12:44, 11 במרץ 2008 (IST)

תנועת כך

אולי מספיק עם הכנסת קידומת לתנועה שאינה מוצאת חן בעיניך? קודם תטפל בארגוני המרצחים של חמאס והג'יהאד. אינך יכול לעשות ככל העולה על רוחך כאן. --שפ2000 - שיחה 11:41, 11 במרץ 2008 (IST)

לא מבין על מה אתם מדברים. ארגוני המרצחים הם ארגוני מרצחים (וכך צריך להיות כתוב) ואילו כך היא גזענית, ואין ספק בכך (ואף כך קבע העליון במפורש). האם לדעתך כך אינה תנועה גזענית? האם לא חשוב לציין את העובדה שגולדשטיין היה פעיל בתנועה שכזו? --Asaf99 - שיחה 11:43, 11 במרץ 2008 (IST)

למרות שהאלוקים שלי אינו בייניש אני מסכים שכך היא תנועה גזענית. אבל מה זה קשור ? עובדה שהכינוי תנועת מרצחים לא הוצמדה לשום תנועה פלסטינאית, פשוט משום שאין מכניסים קידומות כאלה באנציקלופדיה. חשוב להדגיש שגולדשטיין היה פעיל בתנועת כך, מהי תנועה זו? - אפשר לבדוק בערך של כך. נדמה לי שיש סנקציות נגד מבטלי גירסאות סדרתיים. --שפ2000 - שיחה 11:47, 11 במרץ 2008 (IST)

אני משנה למצב היציב וביקשתי לנעול את הערך. הבא שישנה, לטוב או לרע יחסם. די למלחמה הזו. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' באדר ב' ה'תשס"ח • 11:50, 11 במרץ 2008 (IST)

אין צורך לנעול את הערך. אסף צריך לנהוג על פי כללי הויקיפדיה. יעקב - שיחה 11:55, 11 במרץ 2008 (IST)

נרשמתי היום אבל, התנועה הוכרזה גיזענית והוצאה מהחוק לאחר מותו ובעקבות כך, כאשר היה בה היא הייתה חוקית חלוטין ונציגה היו בכנסת! המקסימום הוא לכתוב (לימים הוצאה מהחוק)--סנילי - שיחה 12:03, 11 במרץ 2008 (IST)

יעקב - ובהמשך לדיון בדף השיחה שלי - למה אני מרגיש שאתה מנסה לעשות מאמצים מיוחדים למנוע ציון העובדה שגולדשטיין היה גזען, ומשתמש בכך בתרוצים לא רציניים כמו "קדימה" פופוליסטית או לא? כך או כך, מאחר שאינני בקיא די הצורך בנוהלי ויקיפדיה כדי להתמודד איתך, אאלץ לעצור כאן. אני מאמין שבהצבעה היו הרוב (ולא רק "סמולנים") תומכים בי, אבל אינני יודע איך יוזמים הצבעה כזו, והאם ניתן וכולי. השגת את מטרתך. ברכותי.--Asaf99 - שיחה 12:18, 11 במרץ 2008 (IST)

אסף, אתה לא הראשון שמרגיש שהחלטות של אחרים נעשות ממניעים לא ענייניים. לא פשוט להתנתק ולכתוב בצורה נייטרלית ולא פחות קשה לחשוב שמישהו אחר, החולק עליך, פועל באופן נייטרלי. אבל עם הזמן אני מניח שתצליח לעשות זאת, ואז ההרגשה שלך תחלוף.

אנסה שוב להסביר לך.

1) המילה גזען היא מילה בלתי מוגדרת ויותר משהיא מעבירה מידע היא משמשת לגידוף יריבים פוליטיים. ככזאת אין לה מקום בויקיפדיה אלא בתאור מה אנשים אומרים על אחרים, וגם זה במשורה. ראה למשל בהחזית הלאומית, כיצד התנועה מתוארת. אתה מוזמן לקדם את שינוי "נחשבת בעיני רבים" למשהו יותר ממוקד.

2) לא מלמדים את התורה על רגל אחת. על תנועת כך יש לדון בערך שלה כמו שעל כל דבר יש לדון במקומו. ציון דברים בדרך אגב, בקיצור כדי שיהיה מובן, אינו עוזר להבנה אלא לערפול. יעקב - שיחה 12:41, 11 במרץ 2008 (IST)

המילה גזען מוגדרת מילונית, ויתרה מכך מוגדרת באופן חוקי. למעשה אחת המילים הכי מוגדרות בשפה העברית, הודות לכך שקמה לנו קבוצת גזענים מקומיים. היא מעבירה מידע מאוד מדוייק, ולא רק משמשת להשמצת יריבים פוליטיים. כאשר מתארים כיצד הרוצח הנקלה היה חבר בתנועה מסויימת, יש להראות כי התנועה היא אירגון גזעני ושפל, שהוכרז לאחר מכן כאירגון טרור, (ועל כך יש אין ספור החלטות, פסקי דין, ומחקרים), ומה היה בית גידולו, זאת על מנת לאזן את אלו המפארים את זכרו כרופא רב חסד, ומוסיפים לשם כך מיני קישורים לטקסט הנתעב והג'נוסיידי "ברוך הגבר". אני משנה את הפיסקה בחזרה בהתאם. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:49, 13 במרץ 2008 (IST)

והנה הצלחתי גם לתת את המידע על התנועה ומטרותיה מבלי לציין את המילה "גזענות" במילה אחת. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:52, 13 במרץ 2008 (IST)

אבל אם כבר מלמדים את התורה על רגל אחת, עושים זאת בדרכו של הלל הזקן - "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך, ואידך זיל גמור". לכתוב על "כך" שהיא גזענית בהקשר של ברוך גולדשטיין רלוונטי לפחות כמו לכתוב על חסן בק שהוא אכזר בהקשר של שדרות ירושלים (וזה היה בעמוד הראשי של ויקיפדיה). אמנון שביט • שיחה 09:04, 13 במרץ 2008 (IST)

אחת הבעיות המרכזיות בויקיפדיה העברית, ואולי גם בשאר הויקיפדיות, היא הנטייה של אנשים לדון בדרך אגב במשהו אחר בחצי שורה עד שורה. אם מדובר באבא של מהנדס עיריית תל אביב שהיה סופר ומחנך, זה קביל ותורם. אנו מבינים באיזה בית הוא גדל. אבל כשמתחילים לדון בדברים קצת יותר מסובכים תוך ציון הגדרה על רגל אחת כי הנושא בכלל נדון במקום אחר אז מגיעים לתוצאות מוזרות ולויכוחים. הויכוחים הללו עולים במיוחד בנושאים טעונים פוליטית, כאשר כל הגדרה של שורה וחצי לא תתן את התמונה השלמה, אבל זה לא רק שם. אין לי רצון להתווכח בנושא הזה ואיני רואה כל תועלת בכך. תנועת כך מוכרת וידועה ומי שאינו יודע מה היא אותה תנועה לה השתייך ברוך גולדשטיין ולה נהג לתרום כסף באופן קבוע מוזמן ללחוץ על הכפתור ולהגיע לערך שלה. שם יוסבר לו באריכות מדוע היא רוצה לגרש את הערבים מארץ ישראל, מה היה המצע שלה, מי היו תומכיה, כמה פעולות טרור היא ארגנה (רמז: מספר שחילוק בו אינו מוגדר) וכו'. יעקב - שיחה 10:25, 13 במרץ 2008 (IST)

המילה גזען משמשמשת בישראל לציון אנשים שלא אוהבים מזרחיים, לא אוהבים אשכנזים, לא רוצים שאחותם תתחתן עם ערבי וגם לכאלו שמכחישים שואה או קוראים להיטלר לגמור את העבודה. כולם גזענים. לקרוא לתנועה גזענית ללא הסבר מתאים לאתר פוליטי לא לאתר חינוכי שבא להעביר מידע. יעקב - שיחה 10:32, 13 במרץ 2008 (IST)

אחת הבעיות המרכזיות בוויקיפדיה העברית היא שהאנונימיות כאן מאפשרת לאנשים להביא צידוק לרציחות שפלות, לתמוך בתנועות טרור גזעניות, ולהביע דעות שבכל מקום אחר בכל חברה מהוגנת היו מתביישים לבטאן. אתה רוצה להגיד ש"כך" לא ארגון טרור, שגולדשטיין הציל יהודים, וש"כך" לא גזענית - אין לי בעייה. רק תאמר לי מי אתה. מתבייש? מפחד? כנראה יש לך סיבה טובה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 10:34, 13 במרץ 2008 (IST)

אני רוצה לאמר את האמת. לא פחות ולא יותר. אתה, ככל הנראה, רוצה להשתמש בוקיפדיה לאינדוקטרינציה. כ"ך הוכרזה על ידי המדינה כארגון טרור. זו עובדה. היא מעולם לא ארגנה אף פעולת טרור גם זו עובדה. את שניהם יש לציין בויקיפדיה. אני לא חושב שגולדשטיין הציל יהודים אבל מה אני חושב אינו רלוונטי. רלוונטי מה הציבורים השונים חושבים. בקשתי להרחיב את הערך כדי להבהיר מה כל ציבור חושב ולנסות להעביר את התמונה המורכבת. נעניתי שאין רצון להרחיב ערך זה. מקובל עלי. יש מספיק מה לעשות בויקיפדיה ומצידי שכל ערכי הרוצחים והגנבים ושאר הפושעים בויקיפדיה יהיו באיכות גרועה כמו הערך על נחום מנבר, איש מפלגת העבודה, תנועה מפוארת שבימי מפא"י העליזים קנתה שלטון בכסף. יעקב - שיחה 10:51, 13 במרץ 2008 (IST)

יעקב - בשנת 1992 רצחו מספר נערים מתנועת "כך" (ליתר דיוק - "נערי כהנא") ערבי באמצעות השלכת רימון לשוק הומה אדם בירושלים. זו רק דוגמה אחת, שאני מכיר, לפעילות טרור שארגנה "כך". אני מציע להתייחס ליתר ה-"עובדות" שאתה מציג cum grano salis

איני בקיא ביוונית אז אתעלם מסוף הערתך. לגבי תחילתו, האם מישהו מהנערים היה נושא תפקיד בארגון? האם מישהו בכיר בארגון נתן להם הוראות לבצע את הרצח? אנחנו כותבים פה אנציקלופדיה. מנסים להעביר ידע ולצורך כך יש לדייק בפרטים. מה הלהיטות הזאת לטשטש את העובדות? האם העובדות לאשורן אינן תומכות בהשקפת עולמך עד כדי כך שיש לטשטש את העובדות? "כאן הטיעון חלש אז יש להרים את הקול"? החיים מורכבים ויש צורך לדעת איך לנווט בתוכם למרות המורכבות שלהם. מי שיתרגל להבחנה בין הטוב המוחלט והרע המוחלט בלבד עלול לאבד את הצפון והמצפון כאשר ייצא יום אחד אל העולם הגדול ויגלה שהעולם מורכב.

אני יכול להבטיחך נאמנה שאם היו עוד מקרים היה מי שהיה מספר לך עליהם. שאר מקרי רצח הערבים שפוענחו עד 1994 לא כללו ככל הידוע לי אנשים שהיו מזוהים עם כך, ולגבי גולדשטיין אני חושב שמוסכם שהוא לא פעל בשליחות הארגון. יעקב - שיחה 01:12, 14 במרץ 2008 (IST)

ראשית - הדברים הם בלטינית, ולא ביוונית. שנית - גם המחבל המתועב שרצח ילדים בישיבת "מרכז הרב" לא נשא תפקיד רשמי בשום ארגון, ואנחנו לא יודעים על אף "בכיר" באיזה ארגון שנתן לו הוראות. אז מה? החמאס לא ביצע את הפיגוע הזה? הילדים היו נערי כהנא, והיה להם רימון (אני לא מאמין שכך סתם משיגים רימון). תנועת "כך" אחראית לפיגוע הזה בדיוק כפי שתנועת הג'יהאד האסלאמי אחראית לפיגועים שחבריה עושים, גם אם המבצעים הם לא "בכירים" בארגון. אל תתמם. שלישית - "אני יכול להבטיחך נאמנה שאם היו עוד מקרים היה מי שהיה מספר לך עליהם". אני בטוח שיש איזה כשל לוגי שמתאים פיקס לטיעון הזה. עובדה שאת המקרה הזה לא היכרת, ואף אחד לא "סיפר" לך עליו. אז בהחלט ייתכן שיש עוד מקרים. קשה להגיד מה זה "אנשים שהיו מזוהים עם כך" אבל אם אני מפשפש בזכרוני אז גם ירי טיל הלאו על אוטובוס פלסטיני ב-1984 שבו נרצח אדם אחד בוצע על ידי פעיל כך, לא?

אפנה אותך לאתר אינטרנט עם פורומים לדיונים פוליטיים, ערך הדורש כתיבה. את הזמן שאיני מבלה פה בעשייה יוצרת אני שורף שם. נוכל להפגש ולדון ככל אוות נפשך בכל המעיק לך. על מנת שלא אחשב כשותק רק אומר שדבריך לא מקובלים עלי ורחוקים מאוד מהאמת. הסברים נוספים נוכל לתת בדף השיחה של הערך ארגון טרור. יעקב - שיחה 11:30, 14 במרץ 2008 (IST)

אני סבור שאין צורך לפרט בערך על מצעה של כך ומספיק לציין כי היה חבר בתנועה. רוב הקוראים מכירים את התנועה ואלו מהם שלא מכירים יקישו על הקישור וילמדו על מצעה ומטרותיה. יוסאריאן • שיחה 10:57, 13 במרץ 2008 (IST)

הקישור נועד לשם הרחבה לאלו המעוניינים בכך. יש מקום להבהיר גם בערך עצמו כי המדובר בתנועת טרור גזענית, כדי שידעו הקוראים מאיזה מעיינות שאב הדוקטור הטוב את תעצומות נפשו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:03, 13 במרץ 2008 (IST)

כמה הערות לדיון לעיל - לא בית המשפט העליון קבע שכ"ך היא תנועה גזענית, אלא ועדת הבחירות המרכזית קבעה זאת בכמה מערכות בחירות. בוועדה הזאת יושבים חברי כנסת מסיעות שונות, ושופט מבית המשפט העליון. בג"ץ לא חלק על קביעת ועדת הבחירות המרכזית, אם כי ב-1984 הוא קבע שוועדת הבחירות חרגה מסמכותה כשפסלה את מועמדות הרשימה, וב-1988, בעקבות תיקון החוק, הוא אישר גם את הקביעה שמדובר בתנועה גזענית, וגם את פסילת המועמדות שלה. לגבי הכרזת התנועה כארגון טרור - למיטב הבנתי זהו כלי משפטי שנועד להוציא את התנועה מחוץ לחוק. ממשלת ישראל השתכנעה שהנזק שהתנועה הזאת גורמת עולה על הנזק שנגרם מהפגיעה בחופש ההתארגנות, ולפיכך החליטה להוציא אותה אל מחוץ לחוק. אני לא יודע אם יש הוכחות לכך שכ"ך ארגנה פעולות טרור באופן מעשי, או אם היא בכלל מסוגלת מבחינה טכנית להוציא לפועל פעולות טרור. ושוב, אף שהדברים כבר נאמרו, אני מוצא לנכון להזכיר שוב שמה שברוך גולדשטיין עשה לא שונה מהטבח במלון פארק בליל הסדר או מהטבח בישיבת מרכז הרב לפני שבוע. ההבדל היחיד הוא שכאן הרוצח הוא יהודי והקורבנות הם ערבים מוסלמים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:20, 13 במרץ 2008 (IST)

שאלות

גולדשטיין הגיע למערת המכפלה כשהוא לבוש מדי צה"ל ונושא דרגות סרן, חמוש ברובה "גליל". עובדות אלה מעלות מספר שאלות:

• האם היה בשירות מילואים פעיל?
• אם לא, האם החלטתו ללבוש מדים לא עוררה תמיהה, לפחות אצל אשתו?
• מי נתן לו את הגליל, ולאיזו מטרה? דוד שי - שיחה 07:52, 13 במרץ 2008 (IST)

כנראה שלא היה בשירות מילואים פעיל (אבל הרבה מילואימניקים מחזיקים סט מדים בבית); לגבי התמיהות - צריך לשאול את אלמנתו, כל אדם אחר היה פשוט מניח שהוא במילואים; הצבא נתן לו גליל - המטרה: הגנה עצמית, כמו לרוב נושאי הנשק ביו"ש. זה בכלל לא חריג. ‏DGtal‏ 09:12, 13 במרץ 2008 (IST)

אני מנחש שכרופא הוא היה יוצא באופן קבוע למילואים פעם בכמה שבועות כך שהדבר לא היה חריג כלל. לגבי הרובה שלו הוא קיבל אותו מצה"ל. הערך אמור לכתוב על המצב הבטחוני באזור לאחר הסכם אוסלו ועל העובדה שידידו הקרוב, לפיד, נרצח זמן קצר לפני הטבח במערת המכפלה. יעקב - שיחה 10:28, 13 במרץ 2008 (IST)

בערך זה לא יהיה כל צידוק למעשה הרצח. המצב הבטחוני לא מעניין ולא קשור. אין ולא יהיה כל צידוק לרצח אנשים המתפללים, אם במסגד, ואם בשיעור בישיבת מרכז הרב. המדובר במעשה שפל, שאין לסנגר עליו ואין למצוא לו צידוק כלשהו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 10:32, 13 במרץ 2008 (IST)

עמדתך ידועה, ואתה מוזמן להפעיל אותה בערכים על המחבלים אשר אבדו קרובי משפחה. איני מבין מה צידוק יש בכך שקרוב או חבר נהרג? האם אדם רשאי לרצוח בגלל שחבר שלו נהרג? אני שולל זאת מכל וכל ולכן איני רואה סיבה מדוע לא לציין זאת. בערך זה עצמו מובאת יותר מרמז לטענה השערוריתית שהחמאס היה רשאי לעשות פיגועי התאבדות בישראל בגלל הטבח של גולדשטיין. מעניין למה זה לא מפריע לך? יעקב - שיחה 10:51, 13 במרץ 2008 (IST)

אין צידוק לכל פיגוע, של מחבל מתאבד יהודי או מחבל מתאבד ערבי. החמאס לא היה רשאי לעשות פיגועי נקמה, אך העובדה ההיסטורית היא שגל פיגועי הנקמה שהתחיל ב-1994 ולא נגמר התחיל לאחר פיגוע גולדשטיין, ובמידת כמות הגופרית שיש להוסיף לסיר שלו בגיהינום יש להוסיף גם עובדה זו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 10:58, 13 במרץ 2008 (IST)

והעובדה ההיסטורית היא שמכל האנשים בקריית ארבע, זה שעשה את הטבח בהפתעה גמורה (ראש המועצה, צבי קצובר, אמר שאם היו מבקשים ממנו רשימה של 500 אנשים שהיו עלולים לעשות מעשה כזה הוא לא היה מונה בהם את גולדשטיין), היה ידידו הקרוב של הנרצח לפיד. אני חושב שזה דבר שיש לציין, אבל לא אאבק על זה עכשיו כי איני חושב שזה מספיק חשוב.

ולגבי סדרת הפיגועים היא התחילה לאחר הסכם אוסלו. יעקב - שיחה 11:23, 13 במרץ 2008 (IST)

אלמוג, גם אני מסכים שאין צידוק לרצח, אבל זו דעתי ודעתך הפרטיים. בלא מעט תרבויות נקמת דם היא צעד לגיטימי ואפילו חובה מוסרית. התעלמות מהנסיבות שהיו ברקע רצח (לאו דווקא רצח זה) היא פגיעה בקורא שכעת איננו מודע לאפשרות הסבירה שהרצח התבצע במציאות שנחשבת בעיני הרוצח ככזו שבה לגיטימי להרוג. במקרה זה, עצם השתייכותו לכ"ך מעידה שהוא כנראה תומך במושג "נקמה יהודית" ובצירוף העובדה שחברו נרצח ויש (לטעמו) לנקום את מותו, הקורא יקבל תמונת מבט מלאה יותר. ברור שצריך לכתוב את זה בצורה זהירה, אבל התעלמות מוחלטת חוטאת לאמת ההיסטורית. ‏DGtal‏ 11:33, 13 במרץ 2008 (IST)

דברי טעם אמר DGTAL. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ז' באדר ב' ה'תשס"ח • 09:53, 14 במרץ 2008 (IST)

למה רצו לגרש ערבים

יעקב רוצה להוסיף להגדרה של תנועת כך את המילים "רצתה לגרש ערבים בשל אי נאמנותם למדינת ישראל". ראשית, הדבר מכאן משתמע כעובדה שהערבים הישראלים אינם נאמנים, בעוד שהעובדה היא שרוב רובם נאמנים למדינה, לפי כל קריטריון סביר. שנית, איני צופה עתיד ורוד לאלו מערביי ישראל שהינם נאמנים למדינה ואף שירתו בצה"ל אם תעלה כך לשלטון, והדברים ידועים. לא יובאו צידוקים לגזענות כאן או בכל מקום אחר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:00, 13 במרץ 2008 (IST)

התוספת הזאת בוודאי אינה נכונה, אני רק תוהה למה צריך לתת תקציר לעמדותיה של כ"ך בסוגריים, כשממילא אפשר לגלוש לערך על כ"ך ולקבל שם את מלוא האינפורמציה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:08, 13 במרץ 2008 (IST)

מאותה סיבה שיש ערכים הכוללים משפט כ"הגיע ללונדון, בירת האימפריה" או "עמד בקשרי מכתבים עם וולטייר, מאבות תנועת ההשכלה". הרי הגולש ידע להגיע לערך של לונדון ולגלות כי המדובר בבירת האימפריה, או לערך של וולטייר, ולגלות כי הלה היה מאבות תנועת ההשכלה. ישנם דברים שהדגשתם בערך עצמו ראויה, מעבר למתן הקישור, הדרוש להרחבה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:11, 13 במרץ 2008 (IST)

יעקב לא חושב שיש להגדיר תנועות פוליטיות במשפט אחד ואינו רואה בכך כל תועלת. אם אדם הגיע ללונדון בגלל היותה בירת האימפריה או היה בקשר עם אחד מראשי תנועת ההשכלה אפשר לאמר זאת כי זה עוזר לקורא להבין את ההקשר של הפעולה. אולם במה מוסיף ההגדרה המקוטעת והמוזרה הזאת של תנועת כך? האם גולדשטיין הצטרף אליה כי חיפש תנועה שבעתיד תוכרז ארגון טרור ומצא את מבוקשו בתנועת כך?

אני מקבל את התיקון של אלמוג ומסכים שיש לכתוב "רצתה לגרש ערבים בשל מה שהתנועה ראתה כאי נאמנותם למדינת ישראל". דבר זה מופיע בכל כתבי הרב כהנא ותומכיו. יש כאלו שטוענים אחרת? אפשר לדון בכך. אבל יש לציין לפני הכל את מה שהם טענו ואמרו כלפי פנים וכלפי חוץ. יעקב - שיחה 11:23, 13 במרץ 2008 (IST)

קראתי את כתבי הרב כהנא. הנימוקים לגירוש הערבים אינם בשל נאמנות או אי נאמנות אלא נימוקים "הלכתיים" המבוססים על הבנתו הלקויה של הרב ימ"ש את כתבי הקודש. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:44, 13 במרץ 2008 (IST)

מתוך הערך מאיר כהנא: "בספרו "לשכים בעיניכם" הציג כהנא את תפיסת עולמו:

מדינת יהודים פירושה חשיבה וקשרים יהודיים, פירושה תרבות יהודית ורוח יהודית בציבור יהודי. אך מעל לכל, פירושה ריבונות יהודית ושליטה יהודית על ייעודה.

את זה ניתן ליישם רק במסגרת של רוב יהודי קבוע ומיעוט ערבי שלו וזעיר-ממדים. אך הערבים סבורים כי היהודים גזלנים ששדדו מהם את ארצם. אין הערבים חשים קשר מחייב או רגש כלפי מדינה שנשמתה יהודית. והערבים מתרבים, בכמות ובאיכות. הם יתבעו חלק רב יותר בשלטון; הם ידרשו "אוטונומיה" לחלקים שונים של המדינה. לבסוף יאיימו על עצם הרוב היהודי באמצעות שיעור הילודה הערבי. והתוצאה: התנגשות עקובה מדם.

אם אמנם רצוננו למנוע התפתחות כזאת, רק דרך אחת פתוחה לפנינו: העברה מיידית של הערבים מארץ-ישראל לארצותיהם. כי לגבי ערביי ארץ-ישראל ויהודיה יש רק פתרון אחד: הפרדה. היהודים בארצם, ואילו הערבים בארצותיהם. הפרדה. רק הפרדה."

אבל באמת אין סתירה לכך שהדברים מבוססים על הבנתו של כהנא בכתבי הקודש. יעקב - שיחה 11:55, 13 במרץ 2008 (IST)

יעקב - אני ממשיך להיות מוטרד מעמדותיך - אפשר לבקשך לענות בכנות לשאלה האם הרעיונות הגזעניים של תנועת כך, באופן ספציפי רעיונותיהם לגבי הערבים אזרחי ישראל, מקובלים עליך? --Asaf99 - שיחה 12:02, 13 במרץ 2008 (IST)

אני שולל בכל תוקף את עצם שאילת השאלה הזאת. פעילותי כאן בלתי תלויה לגמרי בדעותי וכל דעה שהבעתי כאן אי פעם הובעה אך ורק לצורך הדיון כדי להדגיש את הנקודה מבחינת תוכן הערך (או בטעות ודינה להמחק). אם אתה רוצה אתה יכול לעבור על עריכותי ולראות שקנאותי לכך שלא יוצגו דברים בשחור לבן כשאינם כאלו, שלא יידונו דברים בדרך אגב במילה או בשורה כשיש צורך לדון בעניין לעומק ושלא יוצגו ערכים ככתבי אישום היא מאוד ותיקה ואינה קשורה כלל לעמדות פוליטיות. אם אתה רוצה לדון איתי בנושאים פוליטיים אתה מוזמן לאחד מהאתרים המיועדים לכך ושם תוכל לדון איתי בכל הנושאים העומדים על הפרק. יעקב - שיחה 12:17, 13 במרץ 2008 (IST)

עמדתי שלי (לא יודע האם זו דעת רוב או מיעוט בקרב הויקיפדים) הינה שאין מקום בויקיפדיה לכותבים בעלי דעות גזעניות. ומכיון שהפעילות שלך ל"ניקוי" ערכים הקשורים לתנועת כך עוררה בי חשד שמא אכן את תומך בעמדותיה הגזעניות, שאלתי. אין לי כמובן דרך לחייב אותך לענות. --Asaf99 - שיחה 12:22, 13 במרץ 2008 (IST)

ואני מתנגד לכך שאנשים שמשרתים בצבא הכיבוש יכתבו בויקיפדיה. יעקב - שיחה 12:33, 13 במרץ 2008 (IST)

אני דווקא מאד בעד הומור בויקיפדיה, אבל הבדיחה הזאת לא הצחיקה אותי.--Asaf99 - שיחה 12:44, 13 במרץ 2008 (IST)

אסף, אין שום בעיה שאנשים עם דעות גזעניות יכתבו בויקיפדיה. ויקיפדיה אינה מחשיבה גזענות כדבר שלילי (או חיובי), שהרי ויקיפדיה מחוייבת לנקודת המבט הנייטרלית. לירן (שיחה,תרומות) 12:48, 13 במרץ 2008 (IST)

לי נדמה שאנטישמים מובהקים (וכידוע אנטישמיות היא גזענות), שיפעלו בויקיפדיה באופן שיצביע על דעותיהם, יחסמו. האם לא כך? ואם כך, מה הבסיס להבחנה בין שונאי יהודים לשונאי ערבים? --Asaf99 - שיחה 13:12, 13 במרץ 2008 (IST)

לא נוח לי עם הפיכת הדיון הזה לוויכוח פוליטי. גם הוויכוח על מה אמר מאיר כהנא קצת מיותר. מאיר כהנא אמר כל מיני דברים בכל מיני הזדמנויות, אבל בעת שהיה חבר כנסת הוא הגיש כמה הצעות חוק שזעזעו את חברי הכנסת, חה"כ דאז גאולה כהן שלא ידועה בשמאלניותה הייתה אחת הבולטות בניסיון לבלום את הצעות החוק האלה, כיוון שהזדעזעה מתוכנן. כפי שציינתי לעיל, מי שקבע שתנועת כ"ך היא גזענית הייתה ועדת הבחירות המרכזית המורכבת מנבחרי ציבור ושופט אחד, ובית המשפט העליון רק אישר את הקביעה, לא יצר אותה. אבל בואו נתרכז בנושא הערך ולא בכהנא ובדעותיו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:59, 13 במרץ 2008 (IST)

ביהמ"ש העליון לא הוסמך (עד לשנים האחרונות) לאשר את קביעת ועדת הבחירות, אלא רק לקבל ערעורים, קרי, רק במקרה של "חוסר סבירות קיצונית". בכל אופן אני בעד הגרסה היציבה, לנסות ולתמצת מפלגה שנויה במחלוקת לתוך משפט אחד זה דבר בלתי אפשרי. יחסיות האמת • ♥ • ו' באדר ב' ה'תשס"ח 14:20:17

מדובר בבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, כלומר בפורום שאליו פונים אזרח או ארגון הסבורים שנגרם עוול בידי הרשויות. ובכך תנועת כ"ך פנתה אל בג"ץ בטענה שנגרם לה עוול בידי ועדת הבחירות המרכזית. בג"ץ מעולם לא קבע שהחלטת הוועדה הייתה בלתי-סבירה. הוא קבע פעם אחת שהחלטת הוועדה הייתה ללא סמכות מתאימה בחוק ולפיכך אינה רלוונטית ובטלה, ופעם אחרת הוא קבע שההחלטה ראויה ובסמכות (לאחר שהחוק תוקן) ולפיכך שרירה. כך או אחרת, הקביעה שתנועת כ"ך היא גזענית התקבלה על דעתם של נבחרי ציבור. השופטים רק חיוו דעה על ההשלכות המשפטיות שלה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:32, 13 במרץ 2008 (IST)

תוספת תמוהה ומגמתית

אלמוג מתעקש להוסיף לערך "בספר מופיע המאמר "הלכות הריגת גוי" מאת הרב עידו אלבה, שכאשר פורסם במסגרת אחרת, נדון הרב אלבה על פרסומו למאסר בשל..." מה עניין להכניס כאן את מאסרו של הרב? הוא נדון למאסר בהקשר אחר של פרסומו שנעשה בכלל לפני הוצאת הספר והתוספת הזו אינה נייטרלית ואף נראית מגמתית. האם בספר על שמעון פרס בו מוזכר גם משפטי נירנברג תכתוב "משפטי נירנברג, בהם נידון והוצא להורג פושע המלחמה XYZ משום שטבח היהודים עד בלי די"? סביר להניח שלא, כי זה תלוש. העריכה הזו אינה בהקשרה ויש להסיר אותה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ו' באדר ב' ה'תשס"ח • 16:41, 13 במרץ 2008 (IST)

לא תמוהה ולא מגמתית. בלי התוספת שלי מספר הערך על הספר כי "הספר בן למעלה מ־500 עמודים, הכוללים עדויות על אישיותו של גולדשטיין ותרומתו ליישוב הישראלי בהר חברון, הספדים ודברי תורה". אפשר לחשוב מדוע נידונו אנשים למאסר על השתתפותם בספר זיכרון לאדם שתרם ליישוב היהודי בהר חברון, הכולל דברי תורה? התוספת, מסבירה בדיוק איזה "דברי תורה" נדונים שם (לדעתי, בין המאמר "הלכות הריגת גוי" לבין דברי תורה יש הבדל קונספטואלי מסויים, אבל מילא), ומה דעתה של החברה הנורמטיבית הישראלית, המיוצגת במנגנון בתי המשפט, על "דברי תורה" אלה. בלי התוספת, הפיסקה אינה מאוזנת, ואינה משקפת את המציאות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:45, 13 במרץ 2008 (IST)

נכון, ולכן אף אחד לא מערער (לפחות עד עתה) על התוספת שלך "עורכיו של הספר הועמדו לדין והורשעו בעבירה של הסתה לגזענות.". זהו משפט עובדתי הקשור לספר. הרשעתו של הרב שיתכן והייתה מתרחשת גם ללא הוצאת הספר, אין מקומה כאן. רק לשם הקיצוניות, אם היה בו מאמר של חתן פרס ישראל, היית מציין זאת בערך? סביר שלא היית כותב בערך משפט "כמו כן מופיע מאמרו של הרב ABC, חתן פרס ישראל תש"ל על פעולותיו לקרוב יהודים וערבים...", נכון? אלו פרטים שאינם קשורים לערך. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ו' באדר ב' ה'תשס"ח • 16:54, 13 במרץ 2008 (IST)

קשור גם קשור, ובקשר הדוק. המאמר הוא הדובדבן שבקצפת של הספר, והעובדה שהוא מופיע בספר מעידה על איכות הספר. לו היה כותב שם חתן פרס ישראל על קירוב לבבות יהודים וערבים ייתכן שהייתי מציין גם עובדה זו, אך סבורני שלא יימצא חתן פרס ישראל בכל קטגוריה שהיא שילמד סנגוריה על אחד השפלים שבפושעים שקמו בעמנו, או ילמד "הלכות הריגת גוי". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:57, 13 במרץ 2008 (IST)

1) התייחסות ל"דברי תורה לשיטתם" אינה ניטרלית.

2) בספר הוכללו כל מיני כתבים. הוכלל בו למשל מאמר על הצורך לעלות להר הבית. הבחירה דווקא במאמר זה כדי להדגים מיהם האנשים שהתאבלו על מותו של ברוך גולדשטיין היא בחירה לא ניטרלית.

3)על איכות הספר יש לכתוב בערך ברוך הגבר. פה מדובר על ברוך גולדשטיין. יעקב - שיחה 17:11, 13 במרץ 2008 (IST)

האזכור איננו של "מאמר שכתב אדם שהורשע בהעלמת מס", אלא של "מאמר שהאדם שכתב אותו הורשע בגינו בהסתה". בוודאי שזה רלוונטי. עוזי ו. - שיחה 17:18, 13 במרץ 2008 (IST)

"דברי תורה לשיטת כותביו" הוא שיא הנייטרליות. הקביעה "דברי תורה" סתם, היא שאינה נייטרלית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:38, 13 במרץ 2008 (IST)

תשנה למאמרים בעלי אופי תורני. יעקב - שיחה 17:42, 13 במרץ 2008 (IST)

גם את זאת איני יכול לומר. תורת ישראל קדושה בעיני מכדי שהמאמר "הלכות הריגת גוי" ייחשב כבעל אופי תורני. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:59, 13 במרץ 2008 (IST)

תמצא לשון ניטרלית שתהיה מקובלת על שנינו. יש לך יכולת מילולית מספיקה לצורך כך. כפי שהערך עכשיו הוא מוטה ולא ניתן להשאירו כך. יעקב - שיחה 18:03, 13 במרץ 2008 (IST)

איני מסכים למצוא לשון המקובלת גם על הכהניסטים שבינינו, או על אלו המסרבים לומר אם הם כהניסטים או לא. איני מסכים לכך שמאמר העוסק בהלכות הריגת גוי יכול להתייחס לאותו ספר עצמו בו כתוב ""ודאגת לגר ולעני ולאביון אשר בשעריך...", והניסוח הנוכחי משקף אי הסכמה זו, שסבורני שהיא אי הסכמה כללית של כל אדם הרואה ברציחת אנשים בעת תפילה משום פשע בל יכופר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:07, 13 במרץ 2008 (IST)

בערך על הספר בוודאי. בה גם יוצגו מגוון המאמרים הנמצאים בספר ולא יוחבאו אלו שנכתבו על ידי מעלימי מס, אם יש כאלו. אולם בערך זה מדובר על אדם בשם ברוך גולדשטיין שלא היה לו יד ורגל בעריכת הספר (וחבל שלא עסק בעריכת ספרים במקום בהריגת אנשים). האם תוכל להביא ערך על דמות אחרת בויקיפדיה בו מסופר לא רק באופן כללי על אופי הספר שנכתב לכבודו או לזכרו אלא גם פרטים פיקנטיים על אחד המאמרים שהוכללו בספר?

במחילת המשפחה, אדגים על ספר הזכרון הראשון שהגיע לידי - עצרת ליחיאל. הבה נניח שהיה על יחיאל מרדכי ויצמן הי"ד ערך ובו היה כתוב:

לזכרו של יחיאל שנהרג בחודש סיון במהלך מלחמת שלום הגליל הוצא ספר הזכרון עצרת ליחיאל המכיל מאמרים על נושאים הקשורים לחג השבועות החל בסיון: תלמוד תורה, אקדמות, מגילת רות וביכורים. אחד המאמרים בספר, "מצוות תלמוד תורה" נכתב על ידי הרב יעקב אריאל שלימים הפסיד בבחירות לתפקיד הרב הראשי לישראל בגלל התנגדות של הציבור החרדי להיותו רב ראשי.

— מומצא לצורך ההדגמה על דרך השלילה

האם משהו כאן לא מתאים? מדוע כשערכים מגיעים לאנשים בקצוות (גם נחום מנבר ועוד אנשים בקטגוריה פושעים פליליים בישראל) כל היכולת שלנו לכתוב בניטרליות הולכים לאיבוד? יעקב - שיחה 17:46, 13 במרץ 2008 (IST)

אתה מערפל את התמונה בים של פלפולים. בסך הכל המדובר ברוצח מתועב, ובאנשים המנסים למצוא מיני הצדקות "הלכתיות" למעשיו. העובדה שבשל המאמר (המסית לגזענות) נדון הרב אלבה בפלילים היא שונה באופן מהותי מבחירתו או אי בחירתו של הרב אריאל. עלה בבקשה לקברו של מרדכי יחיאל וייצמן הי"ד, הדלק נר זכרון, והתנצל בפני נשמתו על שהשווית אותו לרוצח הטמא גולדשטיין. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:59, 13 במרץ 2008 (IST)

אם רצוננו לכתוב ערך ניטרלי יש לברר את הדברים לשורשם. אנא הגב לעניין או המנע מתגובות. יעקב - שיחה 18:06, 13 במרץ 2008 (IST)

חזרנו לטקטיקה של "אתה לא מגיב לעניין...". תגובתי היא לעניין, לי היא ברורה, ולא אגיב עוד. אם אתה עודך סבור שיש להשוות הסתה לגזענות להעלמת מס, לך להוריך ומוריך ובוא אליהם בטענות, ועזוב אותי, ואת קוראי הוויקיפדיה לנפשם. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:08, 13 במרץ 2008 (IST)

יעקב חביבי, ראיתי ש"שחזרת לגירסה יציבה". אני דורש בוררות של אחד הביורוקרטים. אין לי שום ספק מה יקרה. אם אפסיד בבוררות, אקבל אותה, ואם אנצח, הרי שלא תקבל אותה, ותמשיך להטריד בעניין את כל באי הוויקיפדיה בתלונות טענות ומענות, כפי שאירע בעבר. אבל את המשחק יש לשחק. הודע כאן מי מבין הביורוקרטים מקובל עליך כבורר, ונפנה אליו מייד. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:13, 13 במרץ 2008 (IST)

הדוגמאות שנתתי לא היו מספיק ממוקדות. האזכור איננו של "מאמר שכתב אדם שהורשע בנסיבות אחרות בהסתה", אלא של "מאמר שכתב אדם שהורשע בגינו בהסתה"; היינו, הספר כולל מאמר שהורשעו בגללו בהסתה. זה נוגע באופן ישיר בספר, ואין מדובר סתם ב"עדות אופי". לגבי השאלה מדוע הנושא נדון כאן ולא בערך על הספר - משום שתכונות המעשה (והעושה) מכתיבים את סוג הספרים שנכתבים לזכרם. עוזי ו. - שיחה 18:54, 13 במרץ 2008 (IST)

מדובר אם כן בכפילות. עורכי הספר הורשעו בהסתה לגזענות ובנוסף הם הכלילו בספר מאמר שכותבו הורשע בהסתה לגזענות. וזה בתקציר קצר על הספר. הכפילות הזאת יש בה שתי רעות:

1) היא לא נוחה לקריאה וסתם מיותרת.

2) היא נותנת הרגשה שהויקיפדיה אינה נייטרלית. בתוך עמי אנוכי יושב. ניסיתי לעניין אנשים בכתיבה בויקיפדיה. תגובות שקיבלתי היו בערך: המקום נשלט על ידי שמאלנים אין מה להשפיע כל נסיון להביא לניטרליות תחסם. אני כותב פה מעל שנתיים ורק בשני מקרים התאכזבתי מהניטרליות של הויקיפדיה. גם בשני מקרים אלו היה מדובר בנסיון לתיקון על רגל אחת של נושאים שדרשו תיקון רציני. חבל שההתנהלות בערכי הקיצון תהיה חובבנית ותתן רושם מוטעה על כל הפרויקט. לשם מה הכפילות הזאת? לשם מה הצורך לאמר להם בפנים שהדברי תורה שלהם הם רק לשיטתם? כדי לספק את היצרים שלנו? האם אינך רואה את חוסר הניטרליות? יעקב - שיחה 19:08, 13 במרץ 2008 (IST)

פעם אחר פעם אני מגלה שככל שמדייקים יותר, קל יותר לפתור עימותים על ניסוח. האם העורכים הורשעו משום שכללו את המאמר המסויים הזה, או שההרשעה שלהם אינה קשורה אליו? עוזי ו. - שיחה 19:50, 13 במרץ 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כיוון שעורכי הספר הורשעו בהסתה לגזענות, האזכור של המאמר המסוים הזה (שלא כבדוגמה שהביא יעקב) הוא רלוונטי לחלוטין לנושא הספר. אחרת לא ברור איך ספר ובו דברי הספד מותקף לפתע פתאום כמסמך גזעני. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 18:15, 13 במרץ 2008 (IST)

אני מבקש שבמסגרת הבדיקה שתערך יבחנו מניעיו של יעקב להגנה ו/או הצדקה של מעשיו המתועבים של גולדשטיין. בעיני, אדם הנגוע באנטישמיות או גזענות מסוג אחר לא צריך לכתוב בויקיפדיה. נוכח פעילותו של יעקב כאן, ביקשתי ממנו שאלתיו ישירות האם הוא תומך כהנא וגולדשטיין, והוא סרב להשיב. נדמה לי שנחצה כאן קו אדום. --Asaf99 - שיחה 18:22, 13 במרץ 2008 (IST)

איני מסכים אתך. יש כאן כל מיני אנשים בעלי דעות שונות ומשונות. יש קיצונים לימין וקיצונים לשמאל. לכולם מותר לכתוב כאן. השאלה היחידה היא האם כתיבתם נייטרלית. כאשר הם חורגים מכתיבה נייטרלית יש להעיר להם. ודאי שאתה, ככל אדם הגון, סולד ממשנות גזעניות ומעשי רצח. עליך להכיר בכך שלא כולם שותפים לסלידתך, ולנסות לראות כיצד זה אנשים מסוגים שונים מקדמים כתיבת אנציקלופדיה נייטרלית ומהימנה, שהמדובר בסופו של דבר במלאכה דיאלקטית, אם כי גם לדיאלקטיקה יש גבול. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:27, 13 במרץ 2008 (IST)

מסכים עם אביעד ואלמוג -התוספת סבירה ובמידת מה אף חיונית להבהרת הנקודה. בערך על הספר יש אולי אף להרחיב והפילות בתי נמנעת. אורי • שיחה 18:34, 13 במרץ 2008 (IST)

מסכים עם העקרון שגם קיצונים מימין ומשמאל מוזמנים לכתוב. אך בעיני, כל ההבדל שבעולם בין דעות שונות על הספקטרום הפוליטי, לבין מה שאני מדבר עליו. מי שמגדיר עצמו כאנטישמי, או גזען, יוצא אל מחוץ לגבול הלגיטימיות הפוליטית. --Asaf99 - שיחה 18:41, 13 במרץ 2008 (IST)

שבירה לקראת בוררות

בוררות לא עושים על רגל אחת. הצג את טענותיך, תן לקהילה להביע את דעתה, נסה למצוא פתרונות יצירתיים וכו'. משזה ימוצה יהיה ניתן לדבר על בוררות. מי שאינו מוכן לדון אינו יכול לבקש בוררות.

אבהיר שוב את עמדתי:

1) על ברוך גולדשטיין נכתב ספר. לספר יש ערך. כאן אנו כותבים תקציר קצר על הספר - תוכן כללי והעובדה שעורכיו הועמדו לדין והורשעו. איננו מביאים פרטים על מאמר בודד, חשוב ככל שיהיה, שכן אז נצטרך להכניס את כל תוכן הערך ברוך הגבר לערך זה. הצגת מאמר אחד בן שני עמודים כמייצג ספר בן מעל 500 עמודים הוא עיוות קיצוני של תוכנו. רובו של הספר מכיל תוכן לגיטימי לגמרי שהיה יכול להמצא בכל ספר ואיש לא היה יודע שמדובר על חומר מספר שכותביו הורשעו בגזענות.

אני גאה בכך שאיני נותן לדעותי לערפל את יכולת העריכה הניטרלית שלי. אם אני טועה בשיקול העריכתי ויובאו לי ראיות שאכן מביאים מידע על מאמר בודד חשוב ושמאמר זה חשוב אחזור בי. לגבי התמיהה של אביעד, כל מי שתמה מוזמן להקליק על הקישור. לא צריך להכניס את הכל לערך אחד.

גם בערכים על אנסים, אנטישמים, מרגלים ורוצחים אין להציג את הדברים בשונה מהאמת מתוך מטרה לחנך את הדור. במקום לנהל את הויכוח הזה היה ראוי שנשקיע כולנו את שמננו בעריכת ערכים, למשל הערך נחום מנבר המביש.

2) כשמישהו כותב משהו לא כותבים על זה "דברי תורה לשיטתם". אם יש מחלוקת על השאלה האם מדובר על דברי תורה אז משתמשים בלשון אחרת. זה א"ב של ניטרליות. השאלה מה אנו חושבים על האיש ועל תומכיו ועל כל הנוהים אחריהם ודרכם אינה רלוונטית. אנציקלופדיה נכתבת באופן ניטרלי. אם אתה רוצה לכתוב אנציקלופדיה מחנכת תפנה לרפאל הלפרין וכתוב איתו את המהדורה השנייה לאנציקלופדיה לבית ישראל. יעקב - שיחה 18:48, 13 במרץ 2008 (IST)

אם השוואה זו משקפת את המחלוקת הנוכחית בין הצדדים, אני מקבל את גרסתו של יעקב: על "כך" ילמד הקורא מהערך העוסק בה, ועל "ברוך הגבר" די בערך שלפנינו במה שנכתב בגרסתו של יעקב. המידע המלא מופיע בערך "ברוך הגבר". דוד שי - שיחה 19:58, 13 במרץ 2008 (IST)

דוד, AUDI ALTERAM PARTEM, כפי שלימדני ר' אורי בשיחה קודמת - יישמע גם הצד השני. אנא התר לי להשמיע עמדתי, ולאחר מכן פסוק פסוקך, וכפי שהתחייבתי מראש אקבל אותו בין אם הוא מקבל את עמדתי ובין אם לאו. אם כן -

• הנדון הוא השוואה זו שבה שני עניינים. עניין אחד סיווג הפיסקה "דברי תורה" ל"דברי תורה לשיטתם של כותבי הספר", והשני פירוט לגבי המאמר "הלכות הריגת גוי", כותבו, והדין שנגזר לגביו.
• באשר ל"שיטתם של כותבי הספר", הרי שללא התוספת עלול הקורא לחשוב שאכן המדובר ב"דברי תורה". אני מכיר את התורה של "ואהבת לרעך כמוך", והתורה הקובעת כי על שלושה דברים ייהרג יהודי ובל יעבור, גילוי עריות, עבודה זרה ושפיכות דמים. פלפול הלכתי בהלכות הריגת גוי, נראה לי חורג מ"דברי תורה". אני מכיר בכך שכותבי הדברים אכן סבורים שהמדובר בדברי תורה, ולכן סייגתי "לשיטת כותבם", לבל יחשוב הקורא כי אכן הרב עידו אלבה, מיכאל בן חורין, ושאר עורכי הספר הם אכן ממשיכיהם של אהרון הכהן ומשה רבנו, ללא עוררין וללא פקפוק.
• הספר מוצג כ" "הספר בן למעלה מ־500 עמודים, הכוללים עדויות על אישיותו של גולדשטיין ותרומתו ליישוב הישראלי בהר חברון, הספדים ודברי תורה". ", ומייד לאחר מכן נמסר המידע החשוב שעורכיו של הספר נדונו למאסר על הסתה לגזענות. ישאל הקורא התמים מדוע, אם כן נדון אדם בישראל למאסר על שכתב עדויות על תורם חשוב ליישוב בהר חברון, הספד ודברי תורה? יש להדגיש במה מדובר, בכתב פלסטר גזעני הכולל פלפול בהלכות הריגת גוי. ללא ההסבר עלול הקורא לחשוב שהמדינה נוהגת לשים במאסר אנשים על לא עוול בכפם. יש לראות מיהו גולדשטיין ומיהם הסניגורים שקמו לו, והדבר חשוב הן בערך עליו והן בערך על ספר הזכרון שיצא לו.

כפי שאמרתי, אבקשך לשוב ולפסוק לאחר ששמעת אותי, ואני שב ומתחייב לקבל מראש את פסיקתך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:14, 13 במרץ 2008 (IST)

למרבה הצער, תורתנו הקדושה מספרת לא רק את סיפורו של אהרן, שעליו נאמר "אוהב שלום ורודף שלום", אלא גם את סיפורם של שמעון ולוי, שעליהם העיד אביהם "כלי חמס מכורתם", והוסיף "בקהלם אל יחד כבודי". שבעים פנים לתורה, וגם דבריהם של מחברי "ברוך הגבר", בקהלם אל יחד כבודי, הם דברי תורה, ואין צורך להוסיף "לשיטת כותבם".

אינני חושש מהטעיית הקורא, ואני מאמין שיבין שבית משפט בישראל אינו מרשיע אדם בגזענות אלא אם הייתה סיבה טובה לכך. עם זאת, הסרתי את המשפט "הספר בן למעלה מ־500 עמודים, הכוללים עדויות על אישיותו של גולדשטיין ותרומתו ליישוב הישראלי בהר חברון, הספדים ודברי תורה", משום שהוא מהווה פירוט יתר, שאותו ימצא הקורא המעונין בערך המוקדש לספר. גם הישיבה שבה פועל הרב גינזבורג אינה רלבנטית בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 20:36, 13 במרץ 2008 (IST)

כפי שכתבתי, איני מסכים אתך, אך אני מקבל את הדברים, בין אם הם נקראים "בוררות" ובין אם הם הבעת דעתך שאינה "בוררות". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:38, 13 במרץ 2008 (IST)

אני חושב שיש לקרוא לזה פתרון יצירתי המראה שאין פה משחק סכום אפס וניתן בשיתוף פעולה לבנות ערכים יותר טובים. משקוצץ ההתייחסות לדברי תורה, איני רואה כל סיבה לכתוב שהיא לשיטתם. ומשקוצץ התאור החיובי של הספר אני מקווה שלא יקשה על אחרים לקבל שהתאור השלילי הוא קצר. יעקב - שיחה 20:44, 13 במרץ 2008 (IST)

למה לא מודיעים פה על פתיחת הצבעת המחלוקת? יוסאריאן • שיחה 20:01, 2 ביוני 2008 (IDT)