שיחה:יחס היהדות החרדית לשירות חרדים בצה"ל

קרדיט

העליתי את הבסיס לערך בעקבות שיחה:חרדקים. כפי שציינתי בתקציר העריכה, הנושא ראוי להתייחסות רצינית יותר מהעלאת ערך על קמפיין זה או אחר.
הגרסה הראשונה של הערך היא בעיקרה עיבוד מתוך הערכים הבאים: תורתו אומנותו, יהדות חרדית, חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, גיוס בני ישיבות, הוועדה לקידום השוויון בנטל, חרדקים; הקרדיט לתורמים שם. אביעדוס • שיחה י"ג בתמוז ה'תשע"ג, 18:03, 20 ביוני 2013 (IDT)

הפתיח

הנושא אינו מעסיק את כלל היהדות החרדית, הנחת היסוד המוחלטת הוא שמקומו הטבעי של כל צעיר חרדי בגיל הגיוס הוא בישיבה, ומקומו הטבעי של בן ישיבה הוא אינו בצבא, כמובן שנעשו פעולות על ידי הנהגת הציבור על מנת להסדיר את מעמדם בדרך חוקית כל עוד זה אפשרי, וכשהמצב החוקי לא מאפשר זאת הצהירו כולם על התנגדות מוחלטת לגיוס צעירים חרדים גם במחיר כניסה המונית לכלא, ולכן זה מה שחשוב בפתיח, כמובן אפשר להוסיף שהנושא נמצא בפולמוס מתמיד בתוך החברה הישראלית שאינם מוכנים לקבל הנחת יסוד זה, בכל מקרה הנושא אינו מעסיק את היהדות החרדית יותר מאשר הוא מעסיק את הגורמים הנאבקים בשחרור בני הישיבות מהגיוס, ולכן הניסוח הנוכחי תקין. טיפוסי - דברו איתי 13:29, 24 ביוני 2013 (IDT)

חשיבות

האם לאחר יחס היהדות החרדית לשירות חרדים בצה"ל יבוא יחס עולי פולין למוזיקה מזרחית? בעיני מוגזם להקדיש ערך ליחס של אוכלוסייה מסוימת לסוגיה הנמצאת בפולמוס ציבורי. הערך שלפנינו משכפל במידה רבה מידע הנמצא בערך גיוס בני ישיבות (וערכים נוספים, כאמור לעיל), ואיני רואה תועלת בשכפול זה. את המידע החדש שישנו בערך שלפנינו ראוי להעביר לערך גיוס בני ישיבות, שהוא הערך הראשי בנושא זה, ולמחוק את הערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 11:46, 10 ביולי 2013 (IDT)

כאמור לעיל, הערך הועלה בעקבות שיחה:חרדקים, שכן במקום ערך על קמפיין וכינוי גנאי חרדי זה או אחר, עדיף שיהיה ערך כללי שידון באופן כללי בגילויי ההתנגדות החרדית לשירות בצה"ל.

בדיון שם, אל מול ההסתייגות שהובעה ביחס לקיום הערך חרדקים, עלתה תמיכה בקיום הערך הנוכחי (תמיכה שבעקבותיה העליתי את הגרסה הראשונה של הערך) ממספר משתמשים, בהם קיפודנחש (שטען כי "אם רוצים לכתוב ערך רציני על היחס לגיוס לצבא בציבור החרדי בישראל, אדרבה") וBlueHorizon ("מסכימה עם קיפודנחש וחושבת שזה אפילו כדאי מאוד לכתוב ערך מאוזן על היחס לגיוס בציבור החרדי"). אביעדוס • שיחה ג' באב ה'תשע"ג, 16:48, 10 ביולי 2013 (IDT)

האמת היא שלא ידעתי על קיומו של הערך גיוס בני ישיבות, אבל אני עדיין סבורה שיש מקום לערך הנוכחי. יש מקום להרחיב בו על הנושא הכלכלי הכרוך במידה רבה בגיוס, והאידיאולוגיה של העדפת אי יציאה לעבודה על פני גיוס לצה"ל. נושא כזה יכול להיכנס רק בסקירה קצרה לערך "גיוס בני ישיבות" אבל ראוי להיות מפורט בהרחבה. אפשר ורצוי לפרט גם על השקפת עולמו של חיים אמסלם והעובדה שלא זכה לתמיכה במגזר. אני עדיין תומכת במחיקת קמפיין החרדקים. אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:03, 10 ביולי 2013 (IDT)

שכחתי את העיקר: צריך לפרט על היחס האלים כלפי המתגייסים כמו הלינץ' וההסתה כנגדם. אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:16, 10 ביולי 2013 (IDT)

לא הבנתי מדבריכם מדוע יש צורך בכפילות. ישנו ערך בשם גיוס בני ישיבות, המכסה גם את נושא הערך שלפנינו, ועושה זאת היטב, ללא התמקדות דווקא בצד אחד בוויכוח. אם חלק ממשתתפי דף השיחה של הערך "חרדקים" לא ידעו על קיום הערך "גיוס בני ישיבות", ועקב כך נוצר הערך שלפנינו, ראוי לתקן את הטעות, ולא להיאחז בה. דוד שי - שיחה 21:45, 10 ביולי 2013 (IDT)

כיוון שהערך גיוס בני הישיבות לא יכול לכלול הסבר מפורט על ההשפעה הכלכלית הנובעת מאי הגיוס - הוא יכול לציין זאת רק בקצרה. כך גם לגבי היחס המסית לגבי חיילים - הוא ראוי להרחבה מפורטת ברמה של ערך: האידיאולוגיה שמאחורי, היחס והתגובות בכל הפלגים. הרחבה על האידיאולוגיה של הגיוס כפי שהשתקפה אצל ח"כ חיים אמסלם והיחס אליו. לפחות זה מה שאני חושבת שהערך צריך לכלול. אופק כחול - ביבר הזכוכית 22:16, 10 ביולי 2013 (IDT)

יש כאן כפילות מיותרת. Assayas • שיחה • 22:20, 12 ביולי 2013 (IDT)

כרגע כן, אחרי עריכה והרחבות זה כבר לא יהיה מיותר. אופק כחול - ביבר הזכוכית 01:47, 13 ביולי 2013 (IDT)

ההרחבות שראינו עד כה הן מינוריות, וניתן לשלבן ללא קושי בערך גיוס בני ישיבות. דוד שי - שיחה 06:48, 13 ביולי 2013 (IDT)

ההרחבה שנדרשת היא הרבה יותר מעמיקה, העריכות האחרונות שלי היו תוספות קלות יחסית. זה דורש עבודה רצינית שאני לא יכולה להתעמק בה כרגע (התכוונתי להגיע לעריכת הערך בעתיד). בצד הכלכלי, נדרשת סקירה של קצבאות יוצאי צבא (שנות ה-70) ולאחר מכן כלילת החרדים בקצבאות, כך שרק הערבים לא היו זכאים להן (אפשר להזכיר את ההשפעות האפשריות על פיריון הילודה ועל עוני במגזר); חסם הגיוס כמונע תעסוקה וההעדפה האידיאולוגית של אפשרות זו על פני גיוס. בצד הערכי יש לפרט את מהות האידיאולוגיה המונעת גיוס, שמפורטת כרגע בקצרה. עוד עניין הוא ההסתה והאלימות כלפי המתגייסים, הלינץ' והגינויים וכמובן אי הגינויים הבולטים. אחרי שכל אלה יוכנסו, זו כבר לא תהא כפילות. אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:10, 13 ביולי 2013 (IDT)

איחוד

אני מציע לאחד עם גיוס בני ישיבות. כך נוכל להימנע מכפילות וגם ניצור ערך אחד יפה ומקיף. גיא - שיחה 08:58, 11 ביולי 2013 (IDT)

בעד, כמובן. דוד שי - שיחה 13:07, 11 ביולי 2013 (IDT)

אני מתנגדת, מהסיבות שפירטתי למעלה. ברור שהיחס מורכב ורב גווני לאור הלינצ'ים ומצריך פירוט. אופק כחול - ביבר הזכוכית 16:32, 12 ביולי 2013 (IDT)

לאחד.Assayas • שיחה • 22:19, 12 ביולי 2013 (IDT)

אני בעד -יהונתן11 שיחה 23:52, 13 ביולי 2013 (IDT)

אני נגד, שכן הערך 'גיוס בני ישיבות' מתאר את המצב המשפטי, והערך הנוכחי מתאר את מצב הרוח. טיפוסי - דברו איתי 00:01, 14 ביולי 2013 (IDT)

ואחרי האיחוד הוא יתאר את שני ההיבטים. גיא - שיחה 09:12, 14 ביולי 2013 (IDT)

נגד כמו טיפוסי. --בן נחום - שיחה 20:29, 14 ביולי 2013 (IDT)

בעד ובאותה הזדמנות לאחד עמם את תורתו אומנותו וחרדק. יש כאן שלושה ערכים (גיוס בני ישיבות, יחס היהדות החרדית לשירות חרדים בצה"ל ותורתו אומנותו) שמכסים במידה רבה את אותו נושא, החרדים וצה"ל; החלק המוקדש לציונות הדתית בגיוס בני ישיבות ממילא מפנה לערכים ספציפיים כמו ישיבת הסדר שכבר רישתו היטב את הפן הזה. יחס היהדות החרדית לשירות חרדים בצה"ל הוא ערך בעייתי מטבעו (באותה מידה ניתן להעלות כאן ערך בשם "יחס הציבור הישראלי לביבי נתניהו") שדן בנושא חמקמק, מאחר וממילא אין לחרדים, על זרמיהם הרבים, עמדה חד-משמעית בנידון. זה פתח לכל איי.פי להכניס ציטוטים מעורפלים ולהציג את המשנה האידיאולוגית של המיקרו-פלג שלו. חרדק הוא אסופה של דיווחים חדשותיים על קמפיין שולי שהוא, כפי שצויין בדף השיחה, לא יותר מקרב אחד במלחמה הפנימית בין השמרנים לבין מי שלא מוצא חן בעיניהם. הוא פשוט זכה לכיסוי תקשורתי נרחב יחסית בגלל הקשר לצה"ל; על המלחמות בלובשות הפיאה/בעלי האייפון לא נוצרו ערכים. תורתו אומנותו מתאר מושג מובחן. לדעתי ניתן לכנס לתוכו את המידע ב'גיוס בני"ש' ו'יחס היהדות' שעדיין לא מופיע בו (ואין יותר מדי כזה), תוך סינון הרבה בלה-בלה, ולכלול איזו פסקה על עניין החרדקים. מהמברטה - שיחה 09:50, 23 ביולי 2013 (IDT)

גם אני בעד האיחוד. גילגמש • שיחה 09:56, 23 ביולי 2013 (IDT)

גם אני בעד לאחד, היחידים הקיימים הם נושאים 'כבדים' שקיימים בזכות עצמם - יחס היהדות לאבולוציה,ו יחס החרדים לציונות אליו אני מציע גם לאחד את הערך הזה מה שאין כן בערך הנ"ל שהוא המשך ישיר לסוגיות אחרות. --‏Meni181818 ✡ דבּררת • י"ז באב ה'תשע"ג 00:56, 24 ביולי 2013 (IDT)

אני רואה שאין מספיק תמיכה לאיחוד ללא הצבעה. אפנה לשני המתנגדים לבירור סופי של עמדותיהם. גילגמש • שיחה 08:46, 25 בפברואר 2014 (IST)

• נגד כמו טיפוסי. מדובר בשני נושאים שונים לחלוטין, שכל אחד יכול להוות ערך נפרד בפני עצמו. הערכים עצמם כרגע לא משהו, אבל אין ספק שברגע שמישהו ייטול על עצמו את כתיבת הערך בצורה מסודרת הצורך להפריד בין השניים יתעורר בלאו הכי. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה באדר א' ה'תשע"ד 09:02, 25 בפברואר 2014 (IST)

אמתין לתגובתם של טיפוסי ובן נחום ואפתח הצבעת מחלוקת. אני סבור שאין צורך בשני ערכים נפרדים. גילגמש • שיחה 09:04, 25 בפברואר 2014 (IST)

גילגמש, אני מסכימה איתך שיחס היהדות החרדית לגיוס יכול היה להיכנס לערך גיוס בני ישיבות (שלדעתי צריך להשתנות לשם גיוס חרדים בישראל, משום שיש גם בני ישיבות דתיים לאומים ויש גם חרדים שהם לא בני ישיבות אך החרדים לא רוצים שהתגייסו, אך זה כבר דיון אחר).
אך קרה ויחס היהדות החרדית לשירות חרדים בצה"ל הפך לנושא מורכב הרבה יותר מאשר פיסקה קטנה או גדולה בערך גיוס בני ישיבות. הערך על יחס היהדות החרדית אמור לכלול לא רק את הדעה היבשה והרשמית, אלא גם את הפעולות נגד גיוס חרדים בעבר ובהווה, כמו המאבק נגד גיוס הבנות (שלא נראה לי שיש ערך שעוסק בו). בנוסף, כיום לכל הפולמוס הזה נגד גיוס חרדים לצה"ל יש השלכות פוליטיות מרחיקות לכת בגזרה החרדית (הפלג הירושלמי והבניברקי וכולי), שיש לסקור אותו בערך זה - כמו למשל, הדיון הסוער בציבור החרדי לגבי קיום הפגנות או לא. יש הרבה מאד מה לכתוב על זה. נושא החרדקים והפעולות נגד חיילים במדים, ועוד.
ייתכן שתהיה חפיפה מסויימת בפרקי הרקע של הערכים, אך בסופו של דבר, כל החומר שאמור הערך הזה לכלול לא יוכל להיכנס לערך גיוס בני ישיבות - זה הרבה יותר מדי פרטים. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה באדר א' ה'תשע"ד 09:37, 25 בפברואר 2014 (IST)

כל אלה נושאים נורא חשובים רלוונטיים, אך אני לא רואה סיבה לקיים שני ערכים נפרדים. גילגמש • שיחה 09:46, 25 בפברואר 2014 (IST)

אחזור שוב: איחוד שני הערכים האלה יהפוך להיות ערך ארוך-ארוך-ארוך. עד כמה שזכור לי, נהוג בויקיפדיה להפריד ערכים ארוכים לשניים. גם את כל הערכים של מלחמת העולם הראשונה היה אפשר באופן תיאורתי להפוך לערך אחד מפלצתי בגודל של כמה עשרות מיליוני בתים. רק שזה לא נוח, והפרידו בין הנושאים ושלחו את הקוראים לערכי משנה מורחבים. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה באדר א' ה'תשע"ד 09:53, 25 בפברואר 2014 (IST)

אני לא חושב שהוא יהיה ארוך במידה בלתי אפשרית. חלק ניכר מהטקסט חופף בשני הערכים אז זה יצמצם את הגודל. ראוי להציג לקורא ערך מקיף ולא להריץ אותו בין שלל ערכי משנה. גילגמש • שיחה 09:55, 25 בפברואר 2014 (IST)

• נגד לאחד אבל יש להציג את נקודת המבט החרדית - זהו הערך, ולא את הצורה בה רואה התקשורת (העויינת) את החרדים.
  בברכה, Tshuva - שיחה 15:04, 25 בפברואר 2014 (IST)
• נגד. זהו תת נושא של גיוס בני ישיבות. אם היה מכיל תוכן מועט - היה ניתן לייחד לו פסקה בערך הראשי. אבל מכיוון שהוא מכיל תוכן רב וייחודי - מן הראוי לייחד לו ערך עצמאי. גרש - שיחה 15:51, 25 בפברואר 2014 (IST)
• בעד. רוב הכתוב בערך זה לא "ייחודי" כלל וכלל ומתאר את השתלשלות העניינים בסוגית גיוס בני הישיבות, מה שמן הסתם אמור להיות בערך גיוס בני ישיבות. זה לא שהעמדות החרדיות ביחס לנושא הן כל כך מורכבות שלא מספיק להקדיש להן פרק אחד מכובד בערך גיוס בני ישיבות, בנוסף לזה שהן יהיו שזורות לאורך כל אותו ערך. Ben tetuan - שיחה 16:14, 25 בפברואר 2014 (IST)

יש הבדל מהותי (נוסף) בין הערכים, האחד מדבר על "חרדים" והאחר על "בני ישיבות". יוסי2 - שיחה 16:11, 25 בפברואר 2014 (IST)

נגד הערך אכן יהיה ארוך וטרחני, ויש נושאים שהם יחס כלפי עצם המושג צבא • חיים 7 • (שיחה) • כ"ה באדר א' ה'תשע"ד • 18:26, 25 בפברואר 2014 (IST)

אני רואה שיש התנגדות ניכרת, אפתח הצבעת מחלוקת בסוגיה זו. גילגמש • שיחה 12:59, 27 בפברואר 2014 (IST)

תקיפת חיילים חרדים

אנונימי כתב שהחיילים החרדים לא נרגמו באבנים והפנה אותי לשיחה בערך חרדק, שם התקבלו תשובות שהמקורות אמינים. גם לדעתי נענע הוא מקור מהימן. לאחר שבדקתי קצת בגוגל, התרשמתי שאכן יש טענות שהחייל עצמו לא נרגם באבנים ולכן שיניתי את הנוסח. אופק כחול - ביבר הזכוכית 18:22, 23 ביולי 2013 (IDT)

המקורות האמינים שהובאו שם והבאת פה, נוגדים את דברי החייל בעצמו שאומר שהותקף רק מילולית וזבלית. חשוב להדגיש. יש לשנות את המקורות בערך מנענע למאקו, ואם את אמיתית עם עצמך, תעשי חושבין על אמינות האתרים בנוגע לחרדים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

א. מדובר על תקיפות ברבים. כל החיילים המותקפים טענו את זה? ב. יותר מדי מקורות טענו שנזרקו שם אבנים, אפילו מקורות חרדיים (הם אמרו שזה רק על המשטרה). כולם משקרים? ג. את/ה מוזמנ/ת לשנות את המקורות. ד. אם את/ה אמיתי/ת עם עצמך, נסה או נסי לחשוב מדוע עלולות להיות דעות קדומות נגד מה שקורה במאה שערים. בכל אופן, וודאי תסכימ/י שלא ניתן לפסול את כל המקורות בשל חשד לאי אמינות, כל עוד לא הוכח אחרת אופק כחול - ביבר הזכוכית 22:36, 23 ביולי 2013 (IDT)

א. הכתבה מדברת על תקיפה ספציפית, היחידה עליה נטען שנזרקו אבנים. ב. אני מסכים שיש יותר מדי אנטישמיות בעולם. בח"ח אינו אתר חרדי. ג. שיניתי ושיחזרת. ד. לאחר שהוכח אחרת (תראי בגירסא שלי או בערך חרדק קישור לדברי החייל בעצמו) תסכימי אתי (זכר) שלא ניתן לסמוך על אתרים חילוניים בנוגע למאה שערים, וכפי שאת כותבת הם מוזנים מדעות קדומות. אני מסכים שאנשי מא"ש מביאים זאת על עצמם (וביודעין, זוהי מטרתם), אך: א. בעולם מערבי כתבה צריכה להיות אמינה, בלי קשר לדעות קדומות של העורכים וודאי ללא שקרים, סילופים והסתה. ב. בערך משתמע שהקמפיין הוא של כלל הציבור החרדי, שעה שהוא נעשה ע"י קיצוני הקנאים, וגובה רק על ידי רב חסיד סאטמאר, ולכן חשוב לי שלפחות באנציקלופדיה תופיע האמת, והסיקור יהיה כמקובל באנציקלופדיה בלי להתמקד בפרטים זניחים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ג. נאלצתי לשחזר את עריכתך כי היא כללה פירוט מיותר, כמו שאתה יודע. שחזור המקורות הגיע יחד עם זה. לאחר שהובעה הסכמה ומאחר שעריכה היא התנדבותית, אתה יכול בדיוק כמוני לשנות למקורות רלוונטיים (שניתי בעצמי כרגע). ד. אני לא מסכימה. אי אפשר להניח מראש שכולם מוטים נגד החרדים, יש מבחר כתבים וכתבות עם נסיבות חיים מגוונות ובנוסף לא כל חילוני הוא בעל דעות קדומות (אנא הבחן שציינתי שלאנשים עלולות להיות דעות קדומות; לא כולם). רוב הכתבות אכן אמינות ומתבססות על עובדות, במקרה הזה קרתה טעות ואני חושבת שראוי להניח תום לב. לגבי מקור הקמפיין - אם זה אכן המצב אז חשוב שתכתוב זאת בערך, כמובן בגיבוי מקורות. אופק כחול - ביבר הזכוכית 00:24, 24 ביולי 2013 (IDT)

במקרה הזה הוכחתי לך שהייתה "טעות" שנעה בסקאלה שבין זריקת אבנים ללינץ'. במקרים רבים אחרים לא אוכל להוכיח לך. יש מגמתיות, מסיבות שונות (אני מעדיף להאמין שמדובר מסיבות רייטינג מאשר משנאת אמת). אם את מתעניינת באמת, חפשי את הכתבה מהימים האחרונים בדה מרקר על התקציבים החרדיים (אף המלמדים ליבה ובגרויות) ותספרי לי על הטעויות שנעשו בתום לב ב-26 שנה האחרונות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

המקרה השלישי שנוסף לערך (אחד ממבצעי הלינץ' בכיכר ציון), [הוכח כבר כפרובוקציה http://www.bhol.co.il/Article.aspx?id=56792], כנראה האתרים החילוניים פיספסו את זה בתום לב. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתה יכול למחוק את המקור. לגבי היתר - תמיד יש מגמתיות, גם אם מאוד משתדלים שלא. זה טבעי. הפתרון הוא כנראה ביקורתיות בקריאה. לגבי כתיבה מוטית ממש, זה מתחלק לטורי דעות (מותר) וטורי ידיעות, בהם קשה לי להאמין שתהיה טעויות גסות מכוונות. טעויות לרוב גוררות התנצלות בעיתונות ומורידות מהאמינות. אם תמצא את הלינק של דה-מרקר אני אשמח להגיב אבל אני לא חושבת שזה רלוונטי לדף השיחה הנוכחי. אופק כחול - ביבר הזכוכית 01:11, 24 ביולי 2013 (IDT)

ברוררררר! ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הנימוק שבפתיח

הנימוק המופיע בפתיח הוא "בני הישיבות, רבים ככל שיהיו, תורמים תרומה חשובה יותר לקיום והמשכיות עם ישראל בהקדשת זמנם ללימוד התורה". נימוק זה הוא אמנם מקובל על גוונים רבים בציבור החרדי, בעיקר בקרב אלו אשר אינם מתנגדים להקמת מדינת ישראל, ואשר יגדירו את השירות בצהל מצווה, (שאמנם נדחית מפני לימוד התורה). לעומת זאת, בקרב סאמטר ונטורי קרתא, הנימוק הוא התנגדות מוחלטת לתנועה הציונית, כיוון והם רואים בהקמת מדינה (אפילו יהודית חרדית) לפני ביאת המשיח חטא חמור.סול במול - שיחה 00:33, 24 ביולי 2013 (IDT)

מוזמנ/ת להרחיב ולפרט אופק כחול - ביבר הזכוכית 01:13, 24 ביולי 2013 (IDT)

הרחבתי. טיפוסי - דברו איתי 10:42, 24 ביולי 2013 (IDT)

מצוין.סול במול - שיחה 12:57, 24 ביולי 2013 (IDT)

צביעות

על זה לא שומעים אף לא קול ענות חלושה בקרב ראשי המדינה, אולי כי האיום האמיתי על הציונות, זו הדמוגרפיה החרדית, לא הערבית. טיפוסי - דברו איתי 10:34, 24 ביולי 2013 (IDT)

ההודעה שלך אינה מקדמת את הערך, אלה מהווה תעמולה בזויה. ניסיתי למחוק אותה כדי לסיים ביזיון זה בשקט, אבל אתה בחרת להחזיר אותה. השנאה מעבירה אותך על דעתך. פעילותך בוויקיפדיה ממיטה קלון לא רק עליך, אלא על המגזר החרדי, שלא נמצא בו רב שירחיק אותך מהאינטרנט. אני יודע שאתה רחוק מלייצג את המגזר החרדי, אבל לפעמים תפוח רקוב אחד מוציא שם רע לקהילה שלמה. בדרך כלל אני מקיים, ביחס לדבריך בדפי שיחה, את עצת שלמה המלך, "אל תען כסיל כאיוולתו פן תשווה לו גם אתה", אך הפעם עברת את הגבול. לך מכאן ואל תשוב, לא למעני, לא למען ויקיפדיה, אלא למען הקהילה שאת רעיונותיה אתה רוצה לקדם. דוד שי - שיחה 22:57, 24 ביולי 2013 (IDT)

על מה יצא הקצף? בס"ה הבאתי תמונה הקשורה לנשוא הערך מעניין לעניין באותו עניין, ובמקום להתייחס לגופו של עניין, אתה תוקף כאחרון התגרנים בשוק, האם דרכתי לך על יבלת? טיפוסי - דברו איתי 23:31, 24 ביולי 2013 (IDT)

התמונה כלל לא קשורה לנושא הערך. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 23:46, 24 ביולי 2013 (IDT)

הקשר לערך פשוט מאוד. כדי לקבל פורפורציה ביחס לתיאור התגרות בחילים. בן נחום - שיחה 11:17, 25 ביולי 2013 (IDT)

דוד, גם אני תומך במחיקת הפרק הזה, אבל מאידך שואל את עצמי מה זה שונה ממקרה דומה של הבעה חוזרת ונשנית של דעות פוליטיות שאין שום סיכוי שישנו את תוכן הערך. באותו מקרה, לאחר שמחקתי הודעה כזאת (לא הראשונה ולא החמישית באותו סגנון בדף השיחה ההוא), החזרת אותה בנימוק שיש לתת לציבור להתבטא וכמו שנאמר "אינני מסכים עם דעותיך, אך אלחם עד טיפת דמי האחרונה כדי שתוכל להשמיע אותן". נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ג • 00:38, 2 באוגוסט 2013 (IDT)

פשיטא - אורית סטרוק מביעה עמדות לא נכונות, ולכן חובה ומצווה לבקר אותה שוב ושוב (ושוב ושוב למקרה שהפעמים הקודמות לא הצליחו). הדבר נכון גם לגבי החרדים, ולכן כל ביקורת שלילית עליהם תתקבל בברכה. ביקורת חיובית (או מידע שמציג את החברה החרדית באור חיובי, לעומת זאת, היא כמובן בלתי מתקבלת על הדעת שכן היא מביעה ולו במשתמע תמיכה בעמדות "לא נכונות". קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:22, 2 באוגוסט 2013 (IDT)

הדברים שמייחס לי נרו יאיר הם ציטוט מעוות, שאינו מציג את מה שאמרתי. חבל. דוד שי - שיחה 18:48, 2 באוגוסט 2013 (IDT)

אדרבה, העמד אותי על טעותי והבהר היכן העיוות. האם שגיתי בטענה ששם עמדת על זכותם של מתנגדי סטרוק לחזור שוב ושוב על דעתם כלפיה (למרות שהדברים לא יוכלו לשנות את הכתוב בערך, מאחר שהקהילה כבר הצביעה ואמרה את דברה), והחזרת דברים חוזרים מעין אלה לאחר שהשמטתי אותם (ובטענה שציטטתי); ואילו כאן השמטת את דברי טיפוסי כבר בפעם הראשונה שאמר אותם? נרו יאיר • שיחה • כ"ז באב ה'תשע"ג • 22:39, 3 באוגוסט 2013 (IDT)

--בן נחום - שיחה 00:14, 4 באוגוסט 2013 (IDT)

אתה מייחס לי: "החזרת אותה בנימוק שיש לתת לציבור להתבטא וכמו שנאמר "אינני מסכים עם דעותיך, אך אלחם עד טיפת דמי האחרונה כדי שתוכל להשמיע אותן"". המציאות היא שאכן אמרתי "תן לציבור להתבטא", אבל את הציטוט מדברי וולטייר שמתי (באופן סאטירי) בפיה של אורית סטרוק (הידועה בוויקיפדיה כפעילת זכויות אדם), ואילו אתה שמת אותי בפי - זה עיוות, שהרי אינני מוכר כפעיל זכויות אדם. דוד שי - שיחה 20:01, 4 באוגוסט 2013 (IDT)

תודה על ההבהרה. חשבתי שלזה התכוונת, אבל בהנחה שאנו מנהלים פה דיון רציני, יש כאן הבדל מינורי, זניח בעיניי, ודאי לא עיוות. ברמה הזאת יכולתי גם לומר ששמת בפה סטרוק דברים שלא אמרה. סוף סוף, שם החזרת השמטה, בנימוק שיש לתת לציבור להתבטא, וכאן מחקת. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ג • 20:12, 4 באוגוסט 2013 (IDT)

בוודאי שמתי בפי סטרוק דברים שלא אמרה, זו דרכה של סאטירה. מה שאתה עשית זה סתם עיוות.

כעת נתרכז בעיקר: טיפוסי הוא משתמש ותיק, שאמור לדעת מה מטרתם של דפי שיחה, ולא לנצל אותם לתעמולה. האלמונים שמגיעים לדף שיחה:אורית סטרוק אינם חייבים לדעת מה מטרתם של דפי שיחה. זו סיבה טובה להבדל ביחס. דוד שי - שיחה 06:36, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

מסכים. דפי השיחה נועדו לדיון ענייני על תוכן הערך. את ההודעה היה צריך לכתוב, אם כבר, בוויקיפדיה:כיכר העיר. אביעד‏ • שיחה 07:20, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

לזה גם אני הסכמתי, במשפט הראשון של דבריי. אני רק שואל מדוע לגבי אורית סטרוק הסטנדרטים אחרים, או מדויק יותר: הפוכים מן הקצה אל הקצה. האם טיפוסי היה צריך להיכנס כאלמוני ואז היית נלחם על השארת דבריו? אמנם לגבי סטרוק גם הטענה הזאת לא עובדת: אותו אלמוני, שכבר התבקש לא לעשות זאת, חוזר על הבעת עמדות פוליטיות בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ג • 09:48, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

ברמת העיקרון, אין בעיה בהבעת עמדות פוליטיות בדף השיחה אם מדובר באיזשהו דיון אודות הערך. הערך על אורית סטרוק נידון מחוץ לוויקיפדיה, ולכן הגיוני שימשוך קהל אנונימי רחב - ורובו זעק את דעתו על הערך, גם אם היה מגובב בדעות פוליטיות. את רובם יש להשאיר. אם אנונימי רושם תגובה פוליטית נטו, בלי התייחסות לערך, גם אותה יש למחוק. אבל ברור שמשתמש רשום שמודע לחוקים מציין בדף השיחה משהו שבכלל לא קשור לערך, ובא להביע דעה פוליטית בלבד- הדבר פסול שבעתיים. אביעד‏ • שיחה 10:44, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

יש כאלה עם ניסיון רב בניטור שברור להם שלא מדובר באנונימים באמת אלא ברשומים פחדנים שלא מעיזים להיכנס לחשבונם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:56, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

בקיצור, העניין המהותי יותר הוא התוכן. אם אנונימי/משתמש רושם תגובה פוליטית נטו, ללא התייחסות/ביקורת על הערך, זה פסול. אביעד‏ • שיחה 11:04, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

ברוקולי צודק, אבל הדיון מיותר, כי האנונימי האמור, שדוד החזיר את דבריו, כתב אותם מתחת ל"הודעה לכל האנונימיים" שמסבירה להם שהדיון הפוליטי הזה מיותר, כי הנושא כבר הוכרע בהצבעה. בשני המקרים, גם כאן וגם שם, הדברים היו רלוונטיים לדעת המגיבים, ובשני המקרים לא היה סיכוי שמשהו בערך ישתנה בגלל התגובה. אביעד, לדעתי החילוקים שלך לא משכנעים, ומציע שדוד יגן על עמדתו בעצמו, אם הוא מעוניין בכך. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ג • 14:00, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

אני לא מגן על עמדתו של אף אחד. הפסקה של טיפוסי הייתה לא במקום לדעתי, ועוד יותר ההגנה עליה. אביעד‏ • שיחה 14:31, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

אין מה לדון על דברי טיפוסי, שהרי פעם ופעמיים כתבתי שגם לדעתי הם מיותרים. כתבתי משהו אחר. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ג • 18:20, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

כינוס מועצות גדולי וחכמי התורה

בחודש פברואר 2014 לאור התקדמות חקיקת חוק גיוס חדש שיחול אף על בני ישיבות הכולל אפשרות של סנקציות פליליות, התנכסו מנהיגי היהדות החרדית המשמשים כחברים במועצות גדולי וחכמי התורה של המפלגות: אגודת ישראל, דגל התורה, וש"ס, במלון בבני ברק, בכינוס שנחשב היסטורי ותקדימי, ובין היתר, דרשו לעצור את החוק המתגבש, וקראו לבני הישיבות לא להיכנע לפיתויים ולאיומים ולהמשיך לשקוד על תלמודם, ולא להתגייס לצה"ל, כמו כן קראו לקיים עצרות תפילה ומחאה המוניות ברחובה של עיר, בארץ ובחו"ל ביום ז' אדר ב', ולקדש שם שמים, ולמחות על עלבונה של תורה, בידי רודפי הדת, שקמו בשלטון בארץ ישראל. ע"כ הוספתי במקום הרלוונטי בערך, וזה צונזר בטענה מוטעית כי היא לא סוקרה בתקשורת, כאמור היא סוקרה ובהרחבה בתקשורת, מי שכבוד הויקיפדיה יקר בעיניו, ימהר ויחזיר את הקטע לערך. טיפוסי - דברו איתי 00:43, 25 בפברואר 2014 (IST)

חשוב יותר מכמה סיקור זה קיבל או לא בתקשורת - אין כאן שום דבר חדש או בעל ערך אנציקלופדי. זאת ידיעה חדשותית. Ben tetuan - שיחה 00:51, 25 בפברואר 2014 (IST)

זה לפחות חשוב ומעניין כמו קמפיין החרדקים. בערך הזה אנו רוצים ללמוד על ותקשיב טוב "יחס היהדות החרדים לשירות חרדים בצה"ל" ובכינוס ההיסטורי ניתנה היום לראשונה תשובה רשמית לנושא, כמו כן מדובר על הכרזת מרד רשמי בשלטון, על ידי מנהיגים של למעלה ממיליון איש במדינת ישראל, אתה מבין את המשמעות בכלל? ישר ללכת ולמחוק סתם כך ללא סיבה וללא דיון? לא מתאים. טיפוסי - דברו איתי 00:54, 25 בפברואר 2014 (IST)

לכל אורך הערך מוסבר מהי עמדתם של החרדים ביחס לשירות בצה"ל; לא צריך לסקר כל התכנסות שבה הם חוזרים ומצהירים על העמדות הידועות שלהם. אם כבר את כל הפסקה שהוספת אפשר לצמצם לשורה אחת ולהוסיף אותה כתגובה החרדית להמלצות ועדת פרי\שקד. Ben tetuan - שיחה 01:11, 25 בפברואר 2014 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: קצת נסחפת. לא הייתה "הכרזת מרד רשמי", ועד כמה שאני מבין מנוסח ההחלטה, בכלל לא התקבלו החלטות אופרטיביות אלא רק איומים עתידיים "יתכנסו המועצות... וישקלו לאסור...". נו. ובכל מקרה, מה כל כך היסטורי בכינוס הזה? יאיר • שיחה 01:14, 25 בפברואר 2014 (IST)

יאיר, תקרא את כל הסעיפים. מה שהיסטורי בכינוס הזה, שזה גיבוש חזית ועמדה אחידה של היהדות החרדית כולה, מה שמטרפד כל אפשרות לבצע הפרד ומשול. טיפוסי - דברו איתי 01:24, 25 בפברואר 2014 (IST)

קראתי הכל. זאת החלטה דקלרטיבית טהורה, מלבד הקריאה לצאת להפגנה. פיהוק. ומה זאת אומרת "גיבוש עמדה אחידה של היהדות החרדית כולה"? לפני כן היו רבנים חרדים שתמכו בגיוס בני ישיבות?! יאיר • שיחה 01:33, 25 בפברואר 2014 (IST)

זה כן היסטורי וסביר להניח שיהיה לכך המשך (הפגנה/עצרת). יאיר - אחדות בין ליטאים, חסידים וספרדים הוא דבר נדיר ביהדות. זה שהצליחו בפוליטיקה הישראלית לגרום לאחדות כזה, זה בהחלט הישג שנזקף לטובת ממשלתנו. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:44, 25 בפברואר 2014 (IST)

הכינוס אכן היה יוצא דופן. זה שמשהו לא סוקר בהרחבה בתקשורת הכללית, עדיין לא מעקר את חשיבותו. לכל ציבור יש את תחומי העניין שלו. בציבור החרדי הוא סוקר בהרחבה רבה. לגבי ניסוח הקטע זה כבר סיפור אחר. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה באדר א' ה'תשע"ד 09:01, 25 בפברואר 2014 (IST)

המידע יופיע ככל הנראה בכל מקרה בערך ההפגנה הגדולה ביותר בתולדות מדינת ישראל שתתקיים ביום ראשון ז' אדר ב', ושהוחלט עליה בכינוס ההנהגה החרדית אמש. טיפוסי - דברו איתי 11:32, 25 בפברואר 2014 (IST)

@יונה בנדלאק: לא הבנתי. אתה טוען שזה היסטורי בגלל שתהיה הפגנה? ולמה אחדות בין ליטאים, חסידים וספרדים היא דבר נדיר ביהדות - הרי החסידים והליטאים דרים בכפיפה אחת מבחינה פוליטית, וגם ש"ס לא כל כך רחוקה מהם. ובייחוד לגבי העמדה בנוגע לגיוס: אתה הלא מסכים שכל הרבנים מתנגדים לגיוס, אז נכון שהממשלה הצליחה לאחד את כולם סביב אותו נושא (אפילו אם מראש הם היו מאד מפולגים לשיטתך), אבל זה עניין עקרוני, ואין לו דבר עם אותו כינוס. יאיר • שיחה 14:21, 25 בפברואר 2014 (IST)

יאיר, באמת. תעשה קצת שיעורי בית על המתחולל במפלגת ה"אחדות" יהדות התורה, ותקרא שלושה ימים ברצף בכיכר השבת או בחדרי חרדים. הם מאוחדים שם בגלל שלרוץ לבד הם לא יכולים.

יש מריבות עולם לגבי הגישות במאבק נגד הגיוס. המחלוקת הזו היא בין שורשי הפילוג בציבור הליטאי, שראוי לערך בפני עצמו. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה באדר א' ה'תשע"ד 14:26, 25 בפברואר 2014 (IST)

הפילוג בציבור הליטאי הוא על ניואנסים דקים מאוד. להמחשה: תנסי להסביר לחילוני את ההבדל בין 2 הגישות, ותראי שזה לא קל. יוסי2 - שיחה 14:58, 25 בפברואר 2014 (IST)

יוסי, זה לא באמת משנה מה המחלוקת, אבל היא קיימת. בגדול, אפשר לומר שהפלג הירושלמי קיצוני יותר. אפשר לטעון ששניהם מתנגדים אומנם לאותם דברים אבל כל אחד טוען לגישת התנגדות אחרת. או שנתי גרוסמן רצה לפתוח עיתון. אבל העובדה קיימת. ליאיר - היה פולמוס שלם לגבי קיום ההפגנות נגד הגיוס. באופן כללי, יש שני פלגים בציבור הליטאי שרבים ביניהם. ועכשיו הם התאחדו באופן חד פעמי. זה הסיפור שמרעיש ומרעיד את אתרי האינטרנט. אני לא חושבת שהכינוס הזה ראוי לערך, אלא לאזכור קל בערך הנוכחי, לא יותר. לגבי ההפגנה - נחכה ונראה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה באדר א' ה'תשע"ד 15:26, 25 בפברואר 2014 (IST)

מהרגע שכל המנהיגים המרכיבים את הפסיפס החרדי, התכנסו יחדיו, הצהירו במשותף שאין שום פשרות וויתורים בסוגיה, והחליטו בין היתר על קיום עצרת המונית, כל המחלוקות בסוגייה זו, על הגישות, על המינון, ועל העיתוי, לא קיימות עוד. למרות שמן הסתם ימשיכו עסקנים להתכתש בינם לבין עצמם על הקרדיט, על מספר המנויים לעיתון, ועל מי בראש. טיפוסי - דברו איתי 15:46, 25 בפברואר 2014 (IST)

מתחשק לי להזכיר שטיפוסי פתח ערך או לפחות תמך בערך של "המסע ההסטורי של גדולי התורה לחו"ל" באותו עניין. ושוב במילים פומפוזיות של "היסטורי ותקדימי". כמובן שהמסע הנ"ל נעלם ברוח לאחר ש(כנראה) התברר שיהדות חו"ל מתעניינת מעט מאוד בצרות של החרדים בארץ. העיקר ששבועיים פימפמו בעיתונות החרדית בנושא, והקימה וועדה לסידור המסע, שעשתה כמה ישיבות מצולמות, ואכלה כמה בורקס. בקיצור - נא לא להגזים. --שפ2000 - שיחה 15:06, 25 בפברואר 2014 (IST)

ימים ידברו. טיפוסי - דברו איתי 15:42, 25 בפברואר 2014 (IST)

רגע, אז יש "מריבות עולם" או לא? או שהיו והכינוס הזה לבדו יישב את כולן? כי ההחלטה מאד אנמית יחסית. יאיר • שיחה 15:15, 25 בפברואר 2014 (IST)

יאיר, תקרא את הכתבה הקטנונית הזו, ותראה להיכן התדרדרו פני הדברים... • צִבְיָה • שיחה • כ"ה באדר א' ה'תשע"ד 16:58, 25 בפברואר 2014 (IST)

שם הערך

כרגע, שם הערך אינו מדוייק. הוא צריך להיות "יחס היהדות החרדית לשירות בצה"ל" ולא "יחס היהדות החרדית לשירות חרדים בצה"ל". בברכה. יוסי2 - שיחה 14:56, 25 בפברואר 2014 (IST)

למה? הוא עוסק רק ביחס לשירות חרדים, לא לשירות בכלל. ובכל מקרה, לא זכור לי ששמעתי חרדים מתנגדים לשירות חילונים בצבא. מישהו הרי צריך... יאיר • שיחה 15:17, 25 בפברואר 2014 (IST)

נגד יאיר צודק. החזון איש אפילו אמר, שאם לא היו חילונים, החרדים (אלו שלומדים הכי פחות טוב) היו צריכים ללכת לצבא. --בן נחום - שיחה 15:25, 25 בפברואר 2014 (IST)

נגיד שהחרדים מתנגדים לצבא בגלל בעיות של צניעות או כשרות בצבא, אז גם מפריע להם שזה קיים אצל החילונים - אלא שכמובן הם לא יכולים להחליט או לקבוע בשבילם. העניין הוא שהגישה היא עקרונית נגד הצבא, לפחות במתכונת הנוכחית. יוסי2 - שיחה 15:26, 25 בפברואר 2014 (IST)

במישור העובדתי - לא נרשמה התנגדות חרדית לשירות החילונים בצבא "במתכונת הנוכחית".

במישור הרעיוני - חילוני שחוטא בצה"ל, יעשה אותו דבר גם אלמלא המסגרת הצבאית. -בן נחום - שיחה 15:28, 25 בפברואר 2014 (IST)

מובן שלערך אין מה לתרום בקשר ליחס החרדים לשירות של לא חרדים בצה"ל, ולכן שם הערך מדייק. על אף שהעמדה החרדית כיום היא לבטל את חובת הגיוס לכלל הצעירים, ויתגייס רק מי שמעוניין בצבא והצבא מעוניין בו, וחסל סדר כפיה ושלילת חירות. טיפוסי - דברו איתי 15:40, 25 בפברואר 2014 (IST)

הערך בעייתי. יש אלפי חרדים שחושבים שמותר להתגייס לצה"ל, ולכן הם מתגייסים. בהעמדה הממסדית הרשמית חסר עוד פרט מעבר למה שכתב טיפוסי: "יתגייס רק מי שמועניין בצבא והצבא מעוניין בו" ושהוא לא חרדי. אם הוא חרדי - יש לכפות עליו שלא להתגייס. זה לא שלחרדים יש בעיה עם כפייה, השאלה היא כפייה של מה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ד • 13:04, 27 בפברואר 2014 (IST)

אני מציע להמתין עם הדיון על שינוי שמו של הערך. פתחתי הצבעת מחלוקת לגבי איחוד הערך הנוכחי עם הערך "גיוס בני ישיבות" אם ההצעה תעבור, בלאו הכי שמו של הערך הנוכחי לא יהיה רלוונטי יותר. גילגמש • שיחה 13:06, 27 בפברואר 2014 (IST)

תוצאות דיון המחלוקת

דיון המחלוקת הסתיים והוחלט לאחד את הערכים. אני מציע לעשות את זה ביום ראשון הקרוב - 9.3.2014. גילגמש • שיחה 13:12, 7 במרץ 2014 (IST)

בהתאם לתוצאות הדיון ובהמשך להודעתי לעיל שילבתי היום את הערכים, תוך העתקת הטקסט הרלוונטי לערך גיוס בני ישיבות. הערך הנוכחי הפך להפניה. גילגמש • שיחה 12:24, 9 במרץ 2014 (IST)