שיחה:אורית סטרוק

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

1. 2007
2. 2008
3. 2013

ערך זה צוטט בכתבות הבאות:

• אריק בנדר, ויקיפדיה: אורית סטרוק - פעילת זכויות אדם, באתר nrg‏, 14 במרץ 2013
• עודד ירון, בוויקיפדיה הכריעו: אורית סטרוק היא פעילת זכויות אדם, באתר הארץ, 14 במרץ 2013
• אברהם אליצור, ‏בוויקיפדיה לא בטוחים האם מתנחל יכול גם להיות פעיל זכויות אדם, בעיתון מקור ראשון, 10 בנובמבר 2022
• עמית בן מנחם, אורית סטרוק היא אישה השראה. חבל שההשראה היא לגזענות והומופוביה, באתר Sheee, ‏27 בדצמבר

דבריה לאחר פטירת אריאל שרון

לשיקול דעת הוויקיפדים, אם להכניס לערך זה - אזכור של התבטאותה מעוררת המחלוקת של סטרוק, בינואר 2014, כאשר הודתה לאלוהים בעקבות פטירתו של ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון על כך שהוא נלקח מהחיים הציבוריים. דבריה עוררו גינוי אפילו מראש סיעתה נפתלי בנט. וזה מפתיע במיוחד כאשר מדובר בפעילת זכויות אדם.
כאמור - לשיקול דעת הוויקיפדים. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 23:14, 12 בינואר 2014 (IST)

ראוי לאזכור אך בצורה נטרלית. קרוקס ✡ שיחה 23:17, 12 בינואר 2014 (IST)

נתחיל מהסוף - היא התנצלה מהר. בנוסף, להודות שמישהו נלקח מהחיים הציבוריים זה להודות שמישהו הפסיק להיות בפוליטיקה, לאו דווקא להודות על מותו (אפשר לפרוש בצורות אחרות). בחירת המילים הייתה גרועה במיוחד אז רבים טעו בהבנת דבריה המדוייקים. מסקנה שלי - כרגע אין טעם לאזכר כי זו אפיזודה קטנה. אם עוד כמה שנים נגלה שהמשפט הכושל הזה "רודף" אותה יהיה טעם לאזכר בדיעבד. ‏DGtal‏ 23:20, 12 בינואר 2014 (IST)

מסכים עם דיגיטל. בינתיים זו סערה בכוס מים שנושבת בשל הטיה פוליטית. אילו שרון לא היה מבצע את ההתנתקות ואיש שמאל כלשהו היה כותב דברים דומים התקשורת הייתה תוקפת את המגנים את דבריו. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"ד • 23:28, 12 בינואר 2014 (IST)

פעילת זכויות אדם על פי ההצבעה בוויקיפדיה. --אילילה - שיחה 23:36, 12 בינואר 2014 (IST)

ובלבד שנהיה עקביים ‏שיחה:יהודה ג'אד נאמן#"קורא למלחמת אזרחים". ‏. Danny-w • שיחה 23:52, 12 בינואר 2014 (IST)

סטרוק היא לא רק פעילת זכויות אדם, אלא יודעת להודות לקב"ה כאשר הוא ראוי לתודה, אומרת את האמת שלה ללא כחל ושרק, ובעיקר יודעת לסגת (להתנתק?) כשראוי לסגת. דוד שי - שיחה 23:55, 12 בינואר 2014 (IST)

דני, לא צריך להיות פעיל זכויות אדם כדי להבין כמה גדול הפער בין קריאה למלחמת אחים ובין שביעות רצון מכך שמישהו כבר לא בפוליטיקה (והתנצלות מיד לאחר מכן). קצת פרופורציות בבקשה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ד • 00:09, 13 בינואר 2014 (IST)

ראשית כל, קישור להודעת סטרוק. ההודעה לכשעצה חסרת חשיבות (וגם צריך דימיון יצירתי לפרשה כהודאה על משהו שקרה לאחרונה). אני מסכים עם דיגיטל שרק בדיעבד יהיה ניתן לדעת האם שימושים שיעשו בהודעה יקנו לה חשיבות. בברכה, משתמש כבד - 00:17, 13/01/14

עורך העיתון, המוציא דברים מהקשרם למען הכותרת, יכול לתרץ זאת באילוצי מקום. דני, מה התירוץ שלך? עוזי ו. - שיחה 01:12, 13 בינואר 2014 (IST)

אישית אני סבור שדבריה היו מטופשים הן בסגנונם והן בתוכנם. ושהיא מייצגת בכך גישה של הרבה מאד אנשים שחושבים שנכון היה לקוות ששרון ירד מהבמה הפוליטית ושלמפרע כשזה קרה, אז זה היה דבר טוב. עם זאת אני יכול להבין למה היא אומרת את מה שאמרה. בוודאי שיש צורות טובות יותר וזמנים מתאימים יותר לומר דברים והיא כשלה בכך בהתבטאותה. עם זאת כל העליהום הזה הוא לא פורפורציוני ולא הוגן מסיבה מאד פשוטה. כמי שעקב אחרי שידורי הערוצים כגון "רואים עולם" תוכלו לראות בהן כתבות ראיונות ואמירות חמורות מאד על שרון מפי דוברים כאלה או אחרים אם זה בנוגע לאופן בו הם רואים את סברא ושתילה או דברים אחרים. יתר על כן מתראיינים רבים בחרו לפרשן את מעשיו כוונותיו ושאיפותיו של שרון בשלל צורות כפי שטוב ונוח היה להם להציג ולשרת בכך את האג'נדות שלהם. לזכותה ייאמר שחזרה בה תיקנה והבהירה את דבריה ולא התבצרה בעמדה מכוערת כמו מעשיו של פדרמן וחבר מרעיו. הניסיון הקבוע לצייר לאדם קרניים רק מבזה את אלו העושים זאת. מי-נהר - שיחה 00:26, 13 בינואר 2014 (IST)

תומך בעמדת קרוקס לאזכר בצורה נייטרלית, כולל ההתנצלות וההבהרה. עמדתה לא ייחודית, עיתויה אומלל. ‏Virant‏ (שיחה) 13:55, 13 בינואר 2014 (IST)

אנחנו באמת לא צריכים להוציא דברים מהקשרם. מה, פה זה עיתון? אין מקום לאזכור. ממילא בעוד כמה ימים ישכחו מזה (ואם בעוד שנה מישהו בכלל יזכור אז נדבר). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:00, 13 בינואר 2014 (IST)

אולי נלך לפי עמדתו של נרו יאיר כאן? בברכה. ליש - שיחה 16:26, 13 בינואר 2014 (IST)

אין ספק. להביע שביעות רצון מכך שמישהו כבר אינו בפוליטיקה זה בדיוק כמו לקרוא לתלות בני מגזר שלם על עמודי חשמל. חוסר נחת וקריאה לרצח הם היינו הך. זו השוואה מבריקה לדעתי. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ד • 16:39, 13 בינואר 2014 (IST)

לא נמאס להתעסק בשטויות שכאלה? גילגמש • שיחה 16:55, 13 בינואר 2014 (IST)

הציטוט מצא את מקומו הראוי בויקיציטוט, אין בו צורך ממשי בערך (אם כי ח"כ סטרוק עצמה, כפעילת זכויות אדם, הייתה מן הסתם תומכת בהשארתו מטעמי זכות הציבור לדעת). יורם שורק - שיחה 22:19, 14 בינואר 2014 (IST)

יורם, הציטוט שמופיע שם הוא חלקי.

חידון

מי אמר? "רק במדינה כזאת יכול רוצח ומבצע פשעים להגיע לדרגה של שר בטחון. דבר זה מבטא את התייחסותינו לערבים בישראל מהם אנחנו פוחדים פחד מוות שיתרבו ולכן מציעים שרים בממשלה לגרש אותם או להקים פרלמנט ליהודים בעולם ולהעניק להם אזרחות ישראלית כדי לשמור על הצביון והרוב היהודי. זהו שיגעון והוכחה למעשה לקיומם של 'הפרוטוקולים של זקני ציון'". ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:29, 13 בינואר 2014 (IST)

אז מהיום פותחים פינה קבועה בכל ערך של אישים בשם "הוא אמר ש-" ? מי-נהר - שיחה 00:39, 13 בינואר 2014 (IST)

איך אפשר לשכוח, האחת והיחידה, שולמית אלוני. 79.179.125.249 16:51, 13 בינואר 2014 (IST)

אריאל, זהירות עם הטיעונים האלה. הציטוט הנ״ל מופיע בערך על שולמית אלוני, כך שהשמאלנים יכולים להשתמש בזה כתרוץ לצטט את זה כאן. אין דין שולמית אלוני כדין אורית סטרוק.

אורית סטרוק וההצבעה על שכר המינימום

שווה לראות גם את זה -

• "יו"ר הבית היהודי מעלה היום הצעת חוק להעלאת שכר המינימום, אבל אורית סטרוק הודיעה כי לא תתמוך בחוק משום שהמהלך ייפגע באוכלוסיה הסיעודית" כתבה מורחבת כאן , ומידע נוסף על הנושא של שכר המינימום והפגיעה בצרכני קש"מ כאן - ארגוני הנכים על העלאת שכר המינימום: "לא נוכל לעמוד בשכר למטפל הצמוד". מי-נהר - שיחה 14:49, 21 בינואר 2015 (IST)

אני מתנגד לאזכור. מדובר בפרט זניח בקריירה הציבורית של גב' סטרוק. גילגמש • שיחה 16:12, 21 בינואר 2015 (IST)

דואגת לזכויות הנכים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:19, 21 בינואר 2015 (IST)

לא ביקשתי לאזכר שום דבר. זה דף שיחה כאן מקום להביא מידע גם שלא יופיע בערך. לטובת המעיינים בהמשך. אמנם זה הפך לדף שיחה של התקוטטוטיות אבל בערכים על אישים מביאים מידע עליהם בדפי שיחה גם כזה שלא בהכרח ייכנס לערך. זו אחת המטרות של דפי שיחה. אישית מטריד אותי מאד שאנשי ציבור קופצים על החלטות בומבסטיות בלי לקחת בחשבון את הפרטים הקטנים היכן שהחלשים נפגעים תחת המכבש הדורסני והאטום של המערכת. אני מצפה משליחי ציבור שיגלו אחריות לפני שמבמצעים דברים בסדר גוד כזה כדוגמת המקרה הנ"ל וכננראה שהיה להתנגדות הזו שלה וכנראה של עוד כמה כדי להביא את יו"ר ועדת הרווחה להכריז את זה וגם כן כאן. לגופו של הערך זה אכן אפיסדה נקודתית בלבד שאינה יכולה להצדיק התייחסות מיוחדת בגוף הערך. אלא אם יהיה דפוס קבוע ובולט של חקיקה ופעילות בתחום. אם כי כבר פגשנו דברים דומים בעבר שאיני זוכר כעת ולכן טוב שמרכזים מידע מסוג זה כאן בצורה מסודרת.מי-נהר - שיחה 17:24, 21 בינואר 2015 (IST)

אם העלאת שכר המינימום מקשה על האוכלוסייה הסיעודית, יש להגדיל את קצבת הסיעוד במקביל להעלאת שכר המינימום. התנגדות להעלאת שכר המינימום מסיבה זו פוגעת במאות אלפי עובדים, ללא הצדקה. דוד שי - שיחה 20:01, 21 בינואר 2015 (IST)

זו אינה דרכו של עולם ולצערינו גם של המדינה. בפועל לא דואגים לבצע את מה שדרוש וראוי בהרבה נושאים וככל שמדובר בחלשים יותר ככה קל יותר לא לעשות את זה. אפילו כעת קיים חשש שלא יממשו את ההבטחות... המנהל התקין הוא לבצע את הדברים באותו זמן בכריכה אחת. הערתך פירושה שהפעולה והתוכן הללו מצידה אינן כנות אלא פופוליסטיות ... או מסיבות לא ענייניות אחרות... זכותך לחשוב כך ולפרש כך את הדברים. אם כי היא לא היחידה שפעלה כך ממפלגות אחרות לגמריי שהשתמשו באותם הערות וטענות. כאמור כל אחד ישפוט בעצמו.מי-נהר - שיחה 22:06, 22 בינואר 2015 (IST)

יש בהחלט מה להשיב, אבל אני סבור שדיונים בדפי שיחה של ערכים שמגמתם אינה ניסוח הכתוב בערך הם דבר שלילי. נרו יאיר • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ה • 21:03, 21 בינואר 2015 (IST)

לא מדובר בדיון/שיחה של פנאי והוואי עם בעלי ענין דומה כדוגמת פורום. מדובר באיסוף מידע. אם כותבים ערך על איזה אדם שנולד לפני 100 שנה+ ומישהו יש לו מידע אישי שבשום מקום לא שמעו לא כתבו ולא פרסמו אז למשל בדיוק בשביל זה צריך דף שיחה. וכיו"ב ... 22:06, 22 בינואר 2015 (IST)

לא ראיתי פה מידע פנימי כלשהו, וגם אם היה - אפשר לכתבו בפורומים שמיועדים לזה, ואם חייבים בויקיפדיה - יש כיכר העיר. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ה • 23:53, 22 בינואר 2015 (IST)

סרטון שעוסק בסטרוק

היי חברים,
נתקלתי בסרטון הזה שעוסק כולו בסטרוק.
אין לי עמדה האם הוא מתאים ל"קישורים חיצוניים". אני משאיר להחלטת הקהילה. --בן נחום - שיחה 15:46, 3 בפברואר 2015 (IST)

לא מוסיף. אריה ה. - שיחה 20:37, 3 בפברואר 2015 (IST)

שתי הערות

1. יש להגדיל את התמונה של אורית סטרוק עוד יותר. היא לא מספיק מודגשת. 2. יש למחוק מדף השיחה ובכלל את כל ההערות של הסמולנים. מספיק כבר לטעון שהיא לא פעילת זכויות אדם. בנט כבר אמר כמה פעמים שהיא כן, אז היא כן. ―2001:558:6033:195:2c2c:f4f8:d87:3b0 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תיקנתי את התקלה בגודל התמונה. דוד שי - שיחה 05:43, 9 במרץ 2015 (IST)

יופי. עכשיו בבקשה למחוק את ההערות של הסמולנים. תודה רבה.

הקטגוריה פעילה חברתית

אין ספק שהיא עונה לזה, בפרט לאור החלטת הקהילה בהצבעה לכתוב שהיא פעילת זכויות אדם, שזה סוג של פעילות חברתית. אין אצלנו קטגוריה של פעילי זכויות אדם ישראליים, זו החלופה המקובלת. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ו • 12:23, 24 במאי 2016 (IDT)

ממתי הקטגוריה הזו כוללת פעילי זכויות אדם?! היא כוללת פעילים סנושאי חברה, רווחה וכו'. eman • שיחה • ♥ 12:43, 24 במאי 2016 (IDT)

מסכים עם דברי נרו יאיר. בן נחום - שיחה 13:04, 24 במאי 2016 (IDT)

זכויות אדם הם עניין חברתי מובהק, ולדעתי אתה היית אומר את זה ראשון אילו היה מדובר בערך אחר. לכן הקטגוריה של פעילי האגודה לזכויות האזרח כלולה בתוך פעילים חברתיים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ו • 13:46, 24 במאי 2016 (IDT)

אין פה קטלוג כפול? גילגמש • שיחה 13:58, 24 במאי 2016 (IDT)

איפה? נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ו • 13:59, 24 במאי 2016 (IDT)

בין "פעילים חברתיים" ל"פוליטיקאים". הרי כל פוליטיקאי הוא פעיל חברתי, לא? גילגמש • שיחה 14:10, 24 במאי 2016 (IDT)

גם כאן, אין לי בעיה לזרום עם ההגדרה הזאת, אם יוסכם שהיא תיושם בערכי פוליטיקאים מכל המפלגות. וגם כאן כדאי להחליט דברים כאלה במזנון. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ו • 14:13, 24 במאי 2016 (IDT)

כן, אתה צודק. צריך לדון על זה במזנון למען האמת. הצעתי גם לפצל את קט' "רשימת חברי הכנסת" לשתיים. נראה שהצטברו אצלנו מקרים רבים של חוסר בהירות בנוגע לפוליטיקאים ושות'. גילגמש • שיחה 14:15, 24 במאי 2016 (IDT)

אני לא חושב שזה קטלוג כפול, כשמדובר באדם שפעילותו החברתית לא התחילה בשדה הפוליטי. יזהר ברק • שיחה • י"ז באייר ה'תשע"ו • 19:09, 24 במאי 2016 (IDT)

פמיניסטית

אורית סטרוק רואה בעצמה פעילה לזכויות נשים. אם היא מוגדרת כאן כפעילה לזכויות אדם וכפעילה חברתית, לדעתי היעד הבא צריך להיות הגדרתה כפמיניסטית וצירוף הקטגוריה המתאימה. אחכה שבוע, אולי יהיה רוב. Mateo - שיחה 21:28, 1 ביוני 2016 (IDT)

אני לא בטוח שיש זהות מוחלטת בין "פעילה לזכויות נשים" ובין "פמיניסטית". לדעתי סטרוק לא תקרא לעצמה בהגדרה השנייה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באייר ה'תשע"ו • 21:35, 1 ביוני 2016 (IDT)

רק בגלל שזה בלשון הגויים? הפמיניזם הוא חלק מזכויות האדם ומוגדר בויקיפדיה כ"תפיסת עולם שעל פיה יש להיאבק בדיכוי נשים ובאפליה כנגדן בחברה ולהביא לשוויון הזדמנויות לנשים." אם סטרוק היא פעילה חברתית לזכויות אדם, היא לבטח גם פעילה לזכויות נשים. אין להתייפייף. המהלך הטבעי עכשיו הוא הגדרתה כפמיניסטית. Mateo - שיחה 21:41, 1 ביוני 2016 (IDT)

זו העמדת פנים. למושג "פמיניזם" יש הגדרות רבות (וסותרות בחלקן), ולא כל מי שעונה על אחת מהן (בוודאי שלא כזו הגדרה רחבה) הוא "פמיניסט". עוזי ו. - שיחה 22:24, 1 ביוני 2016 (IDT)

אילו דברים ריקים. כמו לטעון שא' מכיל את ב' וב' מכיל את ג' אבל א' לא מכיל את ג'. לפמיניזם אין "הגדרות רבות", אלא הגדרה מוצקה אחת בעלת זרמים רעיוניים רבים. בדיוק כמו לזכויות אדם, או ליהדות דרך אגב. זו אכן העמדת פנים, לקבוע שאורית סטרוק היא פעילה למען זכויות אדם ופעילה חברתית ובאותה נשימה למנוע ממנה את ההגדרה של פעילה למען זכויות נשים. Mateo - שיחה 23:02, 1 ביוני 2016 (IDT)

כל הכבוד על תרבות הדיון. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ו • 09:44, 2 ביוני 2016 (IDT)

בוודאי. מצידי יש כבוד רב לנושא ולמתדיינים. וכל הכבוד גם לך.

אך אם נדבוק בנושא, הקהילה החליטה ברוב קולות כי אורית סטרוק היא פעילה לזכויות אדם. לאחרונה הוספה לה גם הקטגוריה הרחבה יותר של פעילות חברתית, בין היתר כיוון שזו הקטגוריה הקרובה ביותר. אם בוחנים את פעילויותיה של סטרוק, אי אפשר להתעלם מכך שחלקן מתרכז בנשים, רווחתן וזכויותיהן. אם הקהילה לא קיבלה את תוקף הטיעונים נגד הגדרתה של סטרוק כפעילה לזכויות אדם, ההיגיון הפנימי שלה כבר הגדיר אותה גם כ"פעילה זכויות נשים". הקטגוריה הקרובה ביותר לכך היא "פעילים פמיניסטיים" והתוצאה ברורה מאליה. Mateo - שיחה 17:13, 2 ביוני 2016 (IDT)

לא הבנתי על סמך מה אתה טוען את זה. על איזו פעילות שלה למען זכויות נשים אתה מדבר? eman • שיחה • ♥ 19:13, 2 ביוני 2016 (IDT)

היא פעלה עבור זכויות נשים בשטחים באופן קבוע ולעיתים בדגש על נשים. ראה הדוגמה שהיא עצמה מביאה בקישור שהבאתי לעיל, ואפשר אפילו להבין את זה מהערך עצמו. Mateo - שיחה 20:48, 2 ביוני 2016 (IDT)

"באופן קבוע ולעתים בדגש על נשים"? תחליט. אין לי גישה ל"הארץ" כרגע. תוכל לציין את חמשת המקרים הבולטים ביותר שבהם פעלה עבור נשים דווקא? נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ו • 21:04, 2 ביוני 2016 (IDT)

אני לא רואה שום סיבה למה המספר 5 מכריע עבורך האם לציין שאורית סטרוק פועלת למען זכויות נשים. למה סתם להקשות? אולי תסביר איך אתה מיישב דעתך עליה כפעילה חברתית למען זכויות אדם שפועלת גם למען זכויות נשים, אך לא מוגדרת כפמיניסטית? Mateo - שיחה 21:20, 2 ביוני 2016 (IDT)

אני מבין שחמש זה קשה. בוא נתחיל עם שלוש ואז גם נדע עד כמה האלמנט של זכויות נשים כה מודגש. בכל מקרה, לגבי השאלה בסוף דבריך - כבר עניתי למעלה, וגם עוזי ענה, אבל זכותך לחשוב אחרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ו • 21:28, 2 ביוני 2016 (IDT)

כלומר הסיבה היחידה שבגינה אתה רואה בסטרוק פעילה לזכויות אדם אך לא פמיניסטית היא כי "לדעתי סטרוק לא תקרא לעצמה בהגדרה השנייה."? Mateo - שיחה 21:38, 2 ביוני 2016 (IDT)

לא. אתה מנסח את הטענה של עוזי ושלי באופן חלקי ופגום, ומלבד זה, אם קראת את דבריי (וגם את דברי עמנואל) ודאי ראית טענה נוספת לגבי ההגדרה שאתה מעוניין בה. אבל חבל להמשיך כאן פינג פונג אם אתה לא מביא את המקרים היותר מובהקים שבהם לדעתך התגלתה כפמיניסטית. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ו • 21:42, 2 ביוני 2016 (IDT)

אני אצטט ויקיפד מנוסה ממני: "אין ספק שהיא עונה לזה, בפרט לאור החלטת הקהילה בהצבעה לכתוב שהיא פעילת זכויות אדם, שזה סוג של פעילות חברתית פמיניסטית". Mateo - שיחה 21:46, 2 ביוני 2016 (IDT)

מאחר שפעילותה לא מתמקדת בנשים באופן ספציפי בנשים כנשים מטעמי אידיאולוגיה פמיניסטית מוצהרת אלא מטפלת בנשים כחלק מהטיפול שלה בזכויות אדם, אני חושב שהקטגוריה "פמיניסטית" מיותרת ואפשר להסתפק בקטגוריות הנוכחיות. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 23:12, 2 ביוני 2016 (IDT)

חבר'ה, אני מעריך את המסירות שלכם לענות באופן ענייני, אבל אני חושב שזהו מהלך מיותר ומסוכן. אתם מאכילים את הטרול. די ניכר מדברי Mateo שכל מטרתו היא להביע את מורת רוחו מהחלטת הקהילה שסטרוק היא פעילות זכויות אדם. אנא חדלו משיתוף הפעולה. הבעת עמדה לקונית לפרוטוקול המתנגדת למהלך מספיקה למניעת השינוי בערך. כל מילה נוספת מיותרת. יזהר ברק • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ו • 23:31, 2 ביוני 2016 (IDT)

יזהר ברק עד כה התנהל כאן דיון מנומס והניסיון המפורש שלך להסית אותו מהמישור הענייני תוך נקיטת גידוף היא פעמים רבות עילה לחסימה. אבקש אותך להתנצל ולהשתתף בדיון בצורה מכובדת. Mateo - שיחה 01:55, 3 ביוני 2016 (IDT)

אין לי שום סיבה להתנצל. אדרבה, מה שאתה עושה כאן הוא עילה לחסימה. זה ריטואל מובהק של ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה, יעויין שם בפסקת הדוגמאות. והנה, ממש עכשיו כאן למטה סיפקת הוכחה נוספת. יזהר ברק • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ו • 14:17, 3 ביוני 2016 (IDT)

ההצעה לסווג את אורית סטרוק כפמיניסטית נצמדת להיגיון שהוביל לסיווגיה הקודמים. היא מובעת בצורה מסודרת והגיונית בדף השיחה כמקובל. אם תיווצר בעקבותיה מהומה, זה יהיה רק כי ישנם משתמשים שאינם מסוגלים לדון בנושא תוך שמירה על כללי נימוס בסיסיים. הסירוב שלך להתנצל גרוע מניבול הפה, ולכן אין לי כוונה להמשיך בשיחה איתך. Mateo - שיחה 17:52, 3 ביוני 2016 (IDT)

בניסיון להתעלם ממי שרוצה לפגוע בי אישית (אותו אני לוקח לגמרי בקטנה) אענה ישירות לאביר המתמטיקה:

כמדומני, אחת הטענות המרכזיות שהיו למתנגדי הסיווג של אורית סטרוק כפעילת זכויות אדם הייתה דומה מאוד לטענה שהצגת עתה להתנגדות שלך להצגתה כפמיניסטית. שהרי "פעילותה לא מתמקדת בבני אדם מטעמי אידיאולוגיה של זכויות האדם אלא כחלק מהטיפול שלה בזכויות יהודים בשטחים". הקהילה לא קיבלה טענה זו והתוצאה הישירה היא תפיסת פעילותה של אורית סטרוק למען נשים יהודיות בשטחים (שאין חולק שהיא פעילות עניפה וקיימת דוגמה 1, דוגמה 2, דוגמה 3 דוגמה 4 ודוגמה 5) כסוג של פעילות פמיניסטית.

ואני שואל אותך מדוע לא? Mateo - שיחה 01:55, 3 ביוני 2016 (IDT)

פעילת זכויות האדם

משתמש:יזהר ברק הסיר את דבריי כאן. כוויקיפד - יש לי קושי עם סתירה מובהקת בין שני ערכים נפרדים בוויקיפדיה. לדעתי, הפיתרון שנתתי, הסבר לסתירה בהערת ביניים, הוא פיתרון הוגן המאפשר את קיום שני הערכים בוויקיפדיה.
מאחר שאין לי כוונה להתווכח עם יזהר, אבקש מעורכי ויקיפדיה לקבל החלטה - בהיעדר אותו הסבר בהערת הביניים - איזה מבין שני הערכים פעיל זכויות אדם, או אורית סטרוק - הוא ערך שגוי, ולתקנו. הרי לא ייתכן ששני ערכים הסותרים זה את זה יהיו נכונים. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 19:14, 23 ביולי 2018 (IDT)

לא ראיתי שום סתירה הערכים. ההגדרה המחמירה של פעיל זכויות אדם שמפריעה לך מובאת בערך פעיל זכויות אדם בשם ארגון שבעצמו הואשם לא מעט באפליה והתנהלות לא שיוויונית., כך שאפשר להישאר רגועים. אגב, נרו יאיר הודה לי על העריכה. אם תהיה כאן ספירת קולות, אפשר להחשיב את תמיכתו. יזהר ברק • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ח • 19:36, 23 ביולי 2018 (IDT)

זה מוזר שמי שכתבו את הערך הדנדש והבלתי אפוי פעיל זכויות אדם בצלמם מקשים ממנו. מי-נהר - שיחה 20:05, 23 ביולי 2018 (IDT)

בנוסף לפעילותה למען המתנחלים, ח"כ סטרוק פעלה גם בנושאים שרלוונטיים בנושאי זכויות אדם גם לפלסטינים ביו"ש (הצעה להחלת חוק עבודת נשים על העסקה בשטחי יש"ע) וגם בנושאים שרלוונטיים לכל תושבי ישראל (חוק האוסר הפליה מטעמי גיל). לטעמי זה מזכה אותה בתואר פעילת זכויות אדם. וכעת סיפור אישי: ממרום גילי הלא מופלג במיוחד, בשנים האחרונות הופליתי לרעה פעמיים מחמת גיל. בפעם הראשונה פניתי לעזרת הרשות הממשלתית המפקחת, אך זו נפנפה אותי בנימוק (הלא משכנע) שהחוק מתיר הפליה זו. בפעם השנייה שבה הופליתי לרעה מחמת גיל עמד לצדי התיקון לחוק שיזמה ח"כ סטרוק, ואינני זקוק יותר לחסדי הרשות המפקחת - הגשתי לבית המשפט תביעה לפיצוי בסך 33,000 ש"ח נגד הגוף המפלה. טחנות הצדק טוחנות לאט ואינני יודע האם אזכה בתביעה, אך כבר הידיעה שאינני עומד בידים ריקות מול גוף גדול וחזק, אלא יש לי נשק שהעניק לי המחוקק, כבר ידיעה זו גורמת לי אושר. די לי באושר זה כדי שיהיה לי עניין אישי בהענקת התואר "פעילת זכויות אדם" לאורית סטרוק (שכידוע בעניינים אחרים she is not my cup of tea). דוד שי - שיחה 20:28, 23 ביולי 2018 (IDT)

יפה. אכן הודיתי ליזהר ברק כי ההערה של דני הייתה מנוגדת למדיניות NPOV. מי שאכפת לו מזכויות אדם לא אמור להיבהל מהאפשרות שגם אנשי ימין יכולים להיות פעילי זכויות אדם. גם ימניים ודתיים וחרדים הם בני אדם, ורבים מהם מרגישים שפעילי זכויות האדם "הקלסיים" פוגעים בזכויות האדם שלהם. מי שחושב שכל הצדק וכל זכויות האדם בכיס שלו - כדאי שיבדוק שוב מהן זכויות אדם. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ח • 20:40, 23 ביולי 2018 (IDT)

להסיר בפניך את הכובע (שוב) (וללא קשר לסולם גילך כן ישגה). גם על הגינותך ולא פחות על צניעותך כי פוסט שכזה ברשת החברתית תחת שמך כ-מר ויקיפדיה היה מרעיד את אמות הסיפים הן של הרשות השופטת והן של הנתבעת ותוך פחות משבוע כבר היו יודעים שיש צדק בישראל. וכל שנותר זה לאחל לך שירבה אושרך באשר לבך חפץ בטוב באמת וביושר. מי-נהר - שיחה 20:46, 23 ביולי 2018 (IDT)

לא מזמן, הקהילה החליטה למחוק את הקטגוריה:פעילי זכויות אדם בטענה כי קיים קושי להגדיר פעילי זכויות אדם. כיום נשארנו במצב אבסורדי שבו הקטגוריה נמחקה כי לא ניתן להגדיר פעילי זכויות אדם, אבל הגדרה זו מתנוססת בחופשיות במספר רב של ערכים. אם קיים קושי להגדיר פעילי זכויות אדם שמצדיק מחיקת הקטגוריה, איך הקושי הזה לא מצדיק מחיקת המושג הזה גם מערכים? ככה זה כשהקהילה מקבלת החלטות לפי רוב מקרי (דמוקרטיזציה של הידע), במקום להתבסס על נימוקים. לגבי אורית סטרוק - אם ניתן להראות שהיא אינה עונה על ההגדרה המקובלת למושג זה - ניתן לפתוח דיון חדש. כמדומני, בדיון הקודם בעניינה - הקהילה לא טרחה בכלל לבדוק מה ההגדרה של המושג פעיל זכויות אדם, אלא העדיפה להסתמך על הדמוקרטיזציה של הידע. האופן בו מתקבלות החלטות בקהילה עשוי להסביר מצבי אבסורד וסתירות. דוג'רית - שיחה 20:59, 23 ביולי 2018 (IDT)

את צודקת, צריך למחוק את ההגדרה הזאת מכל הערכים. כשזה יוסכם - נמחק מכל הערכים, וגם מכאן. לא קודם. אגב, מאחר שאת נגד דמוקרטיזציה של הידע, מי לדעתך כן צריך לקבוע, ואיך נוודא שהוא אובייקטיבי? אולי הוא פשוט רוצה לנכס לעצמו ולמקורביו את המושג? נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ח • 21:10, 23 ביולי 2018 (IDT)

בלי להתייחס לנושא עצמו, השאלה אינה שאלה, והסתירה אינה סתירה. בקטגוריות נחוצה החלטה בינרית, ולכן החלטת הקהילה פירושה שקשה להגדיר את התואר "פעיל זכויות אדם" באופן בינרי. בערכים אפשר לספק מידע נוסף. עוזי ו. - שיחה 21:45, 23 ביולי 2018 (IDT)

דוג'רית, את צודקת שצריך למחוק את ההגדרה מכל הערכים, אך את טועה (או חמור מכך) בנוגע להצבעה על אורית סטרוק. ההצבעה שם לוותה בהמון דיונים ונימוקים סביב הגדרת המושג, הרבה יותר מרוב ההצבעות כאן, גם אם המסקנה אינה המסקנה האהובה עלייך. זו בדיוק המשמעות של 'שיטת המשטר הגרועה ביותר הקיימת, מלבד כל יתר שיטות המשטר שנוסו עד היום' (וינסטון צ'רצ'יל). יזהר ברק • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ח • 21:54, 23 ביולי 2018 (IDT)

ראוי לציין שהדיון שנפתח כאן במקומו. נפתח במקביל ובהודעה זהה על ידי פותח הדיון הנכבד גם ב-שיחה:פעיל זכויות אדם#אורית סטרוק - פעילת זכויות האדם. מי-נהר - שיחה 21:17, 23 ביולי 2018 (IDT)

הגדרתה של אורית סטרוק כפעילת זכויות אדם היא עיוורון מוסרי ובושה לאינטילגנציה, ובנוסף ופוגעת מאוד באמינות של וויקיפדיה. מציע לקיים הצבעה חוזרת בעניין. נעם דובב - שיחה 22:02, 23 ביולי 2018 (IDT)

נרו יאיר, התכוונת כנראה שאני צודקת לגבי האבסורד. המסקנות שלנו כמובן שונות: אני סבורה שיש להשאיר גם את ההגדרה פעיל זכויות אדם (על כל נגזרותיה, למשל פעיל זכויות להט"ב) בערכים וגם להשיב את הקטגוריה. עם הכיוון שוויקיפדיה נסחפת אליו - אולי באמת לא ירחק היום שעוד ועוד מושגים שמקובלים בעולם - יצונזרו מהאנציקלופדיה שאותה כל אחד יכול לערוך. לשאלתך: במחלוקות יש להעדיף פנייה לנימוקים. איך בדיוק ויקיפדיה יכולה לייצר מנגנון שיעדיף נימוקים או שיגרום לעורכים להעדיף נימוקים? זו סוגיה קשה שהקהילה צריכה לחשוב עליה. המצב כיום בו רוב של הדיוטות מסוגל להכריע בנושאים שאין לו שום מושג בהם - פוגע בידע, במיזם, בקהילה ובקוראים, אבל כנראה שזה מחיר שוויקיפדיה מוכנה לשלם עבור היותה פתוחה לעריכה לכולם. בינתיים אולי רוב קהילת ויקיפדיה חווה את העורכים האלו כעקיצת יתוש. כשהעקיצות יהפכו לנגיסות עסיסיות - אז אולי הקהילה תתחיל לחשב מסלול מחדש. דוג'רית - שיחה 22:04, 23 ביולי 2018 (IDT)

תופתעי, כבר היום הרבה מושגים מקובלים מצונזרים. כנראה את פחות מודעת לזה כי הם לא מקובלים עלייך. השאלה אינה איך יוצרים מנגנון שיעדיף נימוקים, אלא מי יקבע מהו נימוק טוב ומה לא. באופן טבעי את מניחה שהנימוקים שלך עדיפים, כפי שאחרים מניחים ששלהם עדיפים משלך. פעם דמוקרטיה הייתה שלטון הרוב. היום יש מי שסבורים שמשמעה הוא העדפת דעת המיעוט, כל עוד המדובר במיעוט הנאור. כלומר אנחנו, כי אף אחד לא חושב שהאחרים הם הצודקים. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ח • 23:02, 23 ביולי 2018 (IDT)

אציין שאם יש אבסורד בכינוי סטרוק (מטעמי זכויות אדם באופן סקטוריאלי) פעילת זכויות אדם, הרי שיש להרויד את הכינוי משלל פעילי השמאל - ב"גישה", "בצלם", "רבנים לזכויות אדם", "רופאים לזכויות אדם", וכולי - הפועלים אך ורק לעזרת הפלסטינים (או כמעט אך ורק). "גישה" אינה פועלת למתן זכויות תנועה של יהודים בשטחי A, "בצלם" רואה זריקת אבנים על יהודים כמחאה לגיטימית ואיננה פעולת נגד פגיעה של פלסטינים ביהודים (מעבר לגינויים רפים), "רבנים לזכויות אדם" אינם מגנים על זכות המתיישבים היהודים לחרוש את שדותיהם או לרעות בגבעות, ו"רופאים לזכויות אדם" פעולת כמעט אך ורק למען פלסטינים ומסתננים. יש ארגונים שאינם סקטוריאליים - למשל "הועד נגד עינויים" - שפעול נגד עינויים כנגד כל אדם.... אך מרבית הארגונים בארץ המתהדרים בתואר של "זכויות אדם" - פעולים במוצהר לטובת קבוצות מסויימות.Icewhiz - שיחה 16:24, 24 ביולי 2018 (IDT)

אתייחס רק לסוגיה עצמה: התקבלה בעבר החלטה לאחר הצבעה, לפיה ניתן לכתוב עליה שהיא פעילת זכויות אדם, ולהוסיף הערה שכזאת הוא דבר לא מקובל לאחר שהדבר התקבל בהצבעה. כמו כן גם אני כמו עורכים אחרים שהביעו דעתם מעליי בדיון זה, לא סבור שישנה סתירה בין הערכים. אם מישהו רוצה להוסיף הערות מסייגות, או למחוק אזכורי "פעיל זכויות אדם" מוויקיפדיה (אני לא חושב שזה רעיון טוב), שיפתח על כך דיון חדש במזנון או איפה שמתאים, ולא יעשה זאת על דעת עצמו. אוריאל, Orielno - שיחה 00:25, 24 ביולי 2018 (IDT)

עדכון: לעיל סיפרתי על תביעה שהגשתי בעקבות הפלייתי מחמת גילי. את פסק הדין תוכלו לראות באתר "נט המשפט", ת"ק 425-07-18 דוד שי נגד בנק אוצר החייל בע"מ, שבו קיבל הרשם הבכיר צחי אלמוג את עמדתי, ופסק לי פיצוי בסך 15,000 ש"ח + הוצאות. דוד שי - שיחה 05:47, 1 בדצמבר 2018 (IST)

קראתי את השיחה בנושא זה עד כה, ודעתי היא שתיאורה כ"פעילת זכויות אדם" אינה מוצדקת חרף כל הטיעונים. אם יהיה משאל נוסף, אצביע נגד תיאור זה. --אייל י - שיחה 12:50, 14 בינואר 2019 (IST).

מישאל זה רעיון מעולה Headsmacker - שיחה 16:13, 12 במרץ 2022 (IST)

לנרו יאיר

העריכה האחרונה שלך אינך מדוייק ותקציר העריכה שלך שקרי. בערך כתוב שבנה של אורית סטרוק היסתער על הדוקר - לא ממש. הוא בהחלט עזר לחייל, אבל מכאן ועד לומר שהוא הסתער על הדוקר בידיים חשופות הדרך ארוכה. עם סיום התקרית סטוק ג׳וניור נמצא רחוק מהדוקר ולא הוא זה שסיים את התקרית. בתקציר העריכה כתבת שהחייל השני ברח. זאת דיבה. החייל השני נשאר במקום וירה בדוקר - הוא זה שסיים את התקרית. ―‏99.19.68.38 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

האם המידע הזה רלוונטי לערך? לטעמי כלל לא חשוב אם הבן הסתער או לא הסתער, ואפילו לעצם הפציעה (הקלה) אין חשיבות בערך העוסק באם - זה אירוע שמקומו בעיתון. דוד שי - שיחה 06:24, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

בוידאו שהביא האלמוני רואים שהמחבל תוקף את החייל, שנופל על הארץ והמחבל מתנפל עליו וממשיך לדקור. סטרוק אכן הסתער על המחבל בידיים חשופות, ממש כך. הגבורה מועצמת כששמים לב שהחייל השני במקום, חמוש עד צוואר, פשוט ברח. סטרוק הסתער, ונפצע גם הוא. אם האלמוני היה מעיין טוב יותר, או סתם קורא את החדשות, היה שם לב שמי שירה בסוף במחבל הוא עוד אזרח, לא חייל. האזרח הגיע בריצה, חתר למגע, ירה באוויר ואחר במחבל. אחר שהתחיל לירות החייל החל להתקרב חזרה, כשהוא אחריו. מאחר שהאלמוני רגיש לדיבה - ראוי שיתנצל על ההאשמה כלפיי, אבל אל דאגה, לא אתבע אותו.

לגבי דברי דוד, אני לא מבין למה המקרה הזה חשוב פחות מהמקרה של בנה האחר שהורשע, ושם זה מתואר באריכות רבה יותר. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תש"ף • 13:03, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

בעניין בנה האחר יש בערך התייחסות של אורית סטרוק, שבה עוסק הערך. אין התייחסות שלה למעשה שאנו דנים בו כעת, ולכן אני לא רואה צורך להביאו. דוד שי - שיחה 13:55, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

נו באמת. בשני המקרים התייחסותה צפויה. אני מבין שאם אביא התייחסות גם למקרה השני תנוח דעתך? נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תש"ף • 14:10, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

התייחסותה למקרה הראשון אולי לא מפתיעה, אבל היא בוודאי לא היחידה האפשרית. לאחר שדוד המלך שמע את נתן הנביא, הוא לא אמר: ""בשונה מהנביא, שהעדיף להאמין לעדים חתים, אנחנו מאמינים ובטוחים בחפותו של דוד המלך".

אם תביא התייחסות שלה למקרה השני, זה בוודאי יועיל. דוד שי - שיחה 15:51, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

ההשוואה שלך אינה מתאימה, אתה צריך למצוא אם שבנה טוען שהוא חף מפשע והיא אומרת אחרת. יש מן הסתם מקרים כאלה, אבל הם חריגים. צריך לציין אותם כשהם קורים, לא את הנורמה שבה אם מאמינה לבנה. על כל פנים, יש התייחסות שלה למקרה השני בקישור שבערך. בעיניי שתי ההתייחסויות צפויות ומיותרות, אבל אם תרצה לא אעמוד בדרכך להכניס גם את ההתייחסות הזאת. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תש"ף • 15:56, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

אורית סטרוק לא "פעילת זכויות אדם"

אלא אם כן "אדם" משמעותו יהודים Headsmacker - שיחה 15:09, 26 בינואר 2022 (IST)

Dovno, רציתי להוסיף בקשת הבהרה לתיאורה בפתיח כפעילת זכויות אדם, וראיתי שרגע לפני כן שחזרת בקשת מקור לאותו תיאור, בנימוק "הוכרע בהצבעה. הנתונים בהמשך הערך והרבה מהנימוקים בדף השיחה ובדף ההצבעה". דעותיהם של עורכי ויקיפדי ודף השיחה שלהם אינם מקור. אם יש מקור אמין הוא צריך להיות מקושר בערך. ‏- La Nave Partirà‏ 15:44, 26 בינואר 2022 (IST)

אפשר לצרף מקור אם רוצים. לא ניתן לשנות את תוצאות ההצבעה או לערער עליה בתוך הערך. אפשר לנסות ליזום הצבעה נוספת. אני מודיע מראש שאתמוך בכל מקרה בהמשך המצב הקיים בלי קשר להצבעתי הקודמת ובלי קשר לנימוקים שיעלו. אני מכבד את עקרון סופיות הדיון. גילגמש • שיחה 16:41, 26 בינואר 2022 (IST)

אפשר גם לכתוב שהיא פסנתרנית מחוננת, אם הרוב יצביע בעד :-) אבל זה לא הולך ככה באנציקלופדיה. המחלוקת הזאת התקיימה ב-2013, לא הייתה בויקיפדיה הגדרה לפעיל זכויות אדם, והבלבול ניכר משיחת המחלוקת, חנה הצביע בעד, yoavd הצביע בעד, ואתה לא הצבעת כלל. רק ב-2018 נכתב הערך פעיל זכויות אדם, עם הגדרה שנתן האו"ם, זה משנה את התמונה וצריך לפתוח מחלוקת חדשה. מילות המפתח בהגדרה הן "ערכים אוניברסליים": "כל אדם יכול להיות פעיל לזכויות אדם, אולם הוא חייב לקבל את האוניברסליות של זכויות האדם". המשפט החשוב השני בהגדרה הוא "אדם לא יכול לשלול זכויות אדם מצד אחד, ולטעון שהוא פעיל זכויות אדם מצד שני". הפעילות של סטרוק לא עולה בקנה אחד עם שני המשפטים. אמונה דתית איננה ערך אוניברסלי, ופעולות בשם אמונה דתית אינן ערכים אוניברסליים אלא ההפך מאוניברסלים. ועל פי המשפט השני אדם לא יכול להשתלט על קבוצה אחת ולדחוק אותה, ולטעון שהוא פעיל זכויות אדם למען המשתלטים. הוא יכול לחלוק איתם את האמונה שאלוהים ציווה להם את השטחים, או לחשוב שצריך להשתלט מסיבות אחרות, אבל זה סותר את ההגדרה של פעיל זכויות אדם. ‏- La Nave Partirà‏ 21:17, 26 בינואר 2022 (IST)

הטיעונים האלו כבר עלו אז ונדחו. בפתיח כבר כתוב: "הקימה את ארגון זכויות האדם ביש"ע ועמדה בראשו" (עם קישורים פנימיים מתאימים). אז אפשר לטעון שארגון זה לא "באמת" ארגון זכויות אדם, ופעיליו אינם "באמת" פעילי זכויות אדם. טענה זה עלתה לדיון ואח"כ להצבעה והקהילה החליטה מה שהחליטה. אפשר כמובן להעלות לדיון נוסף והצבעה נוספת, אולם עד לנחלטה אחרת עתידית כזו, הנושא הוכרע ואי אפשר להכניס לגוף הערך ערעור על כך.

או במילים אחרות: זה סותר את ההגדרה המסויימת של פעילי זכויות אדם שאת (ואחרים) הולכים לפיה, אך תואם הגדרות אחרות של פעילי זכויות אדם שאחרים הולכים לפיהן. (ואנחנו לא מחוייבים להגדרות של האו"ם). Dovno - שיחה 21:53, 26 בינואר 2022 (IST)

אותה טענה לא אנציקלופדית אפשר לטעון עליך "זה סותר את ההגדרה המסויימת של פעילי זכויות אדם שאתה (ואחרים) הולכים לפיה": סטרוק פועלת למען מתנחלים, מתנחלים הם בני אדם, אז היא פעילת זכויות אדם. מ.ש.ל. ‏- La Nave Partirà‏ 07:58, 27 בינואר 2022 (IST)

חבל שאת מגיבה בלי לקרוא את הדיון לעיל ובלי לקרוא את הערך. לו קראת, היית מגלה שסטרוק פעלה בנושא זכויות האדם גם למען כל הישראלים, ואפילו למען הפלסטינים. דוד שי - שיחה 08:04, 27 בינואר 2022 (IST)

יש בערך 10 פעילויות שלה לטובת התנחלות ומתנחלים. יש כאפס פעילויות לטובת פלסטינים. יש הצעת חוק אחת שאינה קשורה לשטחים, והצעת חוק אחת שלאו דווקא מזיקה לפלסטינים (כוונת החוק לא ברורה ובכל מקרה לא התקבל). בערך על הארגון שלה שקראה לו ארגון זכויות האדם ביש"ע יש כ-10 פעולות לטובת התנחלות ומתנחלים ואפס פעולות למען פלסטינים או למען הציבור הלא מתנחלי. ‏- La Nave Partirà‏ 08:32, 27 בינואר 2022 (IST)

ו"בצלם" לא דואג לזכויות של האינדיאנים באמריקה. האם יש פעיל זכויות אדם שממש דואג לזכויות של כל תושבי כדור הארץ? דוד שי - שיחה 15:29, 27 בינואר 2022 (IST)

לכן יש לנו הגדרה לפעיל זכויות אדם, ולפיה הערכים שהפעיל פועל לאורם הם אוניברסלים, והוא אינו פועל לטובת ציבור אחד תוך שלילת זכויות של ציבור אחר, אחרת הוא איננו פעיל זכויות אדם. זאת ההגדרה שלנו, התנחלות איננה ערך אוניברסלי והיא על חשבון ציבור אחר. ‏- La Nave Partirà‏ 16:07, 27 בינואר 2022 (IST)

איסור אפליה מטעמי גיל הוא ערך אוניברסלי; זכות לחופשת לידה היא ערך אוניברסלי. יפה שסטרוק פעלה למען ערכים אלה. דוד שי - שיחה 20:43, 27 בינואר 2022 (IST)

נכון, ובזכות הצעות החוק הזאת היא זכאית להיות מוגדרת פעילת זכויות אדם? אז כל חברי הכנסת לדורותיהם, מנסור עבאס, אורלי לוי, מוסי רז, מירב בן ארי, אופיר כץ (הצעות חוק פרטיות מהשבוע האחרון). אם רק בזה היא הייתה עוסקת כל חייה גם כחברת כנסת וגם לא כחברת כנסת, ולא הייתה פועלת נגד ערכים אוניברסלים אחרים, אז היא הייתה מרשה פרידמן שמוגדרת אצלנו אחרי מותה כפעילת זכויות אדם. ‏- La Nave Partirà‏ 05:05, 28 בינואר 2022 (IST)

סטרוק היא פעילת זכויות אדם כמו שלנתניהו היה אכפת מהרצח של יעקוב אבו אל-קיעאן. לא סליחה על חוסר הממלכתיות, זה זיבול מוח והטרלה משוגעת שנכנסה בתור דאחקה לויקי ונשארה בגלל חבורת עורכים שכולם יודעים למה באו. אבל ספק אם הצבעה חוזרת תעזור בכלל. מתסכל ברמות. eli - שיחה 18:51, 31 בינואר 2022 (IST)

הערה לסדר: בדבריה של נווה פרטירה יש הנחה שבשביל להיות פעיל זכויות אדם אתה חייב להתנגד להתנחלויות, כאילו פגיעה במתנחלים וגירושם מבתיהם היא ערך אוניברסלי. ההתנחלויות אינן מפרות זכויות אדם בעצם קיומן והמחלוקת על קיומן היא עניין פוליטי. בהחלט יכולים להיות פעילי זכויות אדם שתומכים בהתנחלויות ואף פועלים לזכויות המתנחלים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:54, 4 בפברואר 2022 (IST)

לא בדיוק, אביר, הערך האוניברסלי הוא שוויון וחירות, ההתנחלות הישראלית מנוגדת לו משום שהחזקת ציבור חסר זכויות, גזילת רכושו, שלילת חירותו, הגבלת תנועתו, פגיעה בו והשפלתו במטרה שימאס בחייו ויתאדה, הם ההפך ממנו.

אז אין ערך אוניברסלי לפגוע במתנחלים, יש ערך אוניברסלי שהפלסטינים יהיו שווים להם והם יהיו שווים לפלסטינים (ולנו).

נכון שההתנחלות הישראלית היא עניין פוליטי – ואף יותר מזה דתי - אבל זה לא קשור, כי פוליטיקה ודת לא הופכות את זה למוסרי.

תיאורה של סטרוק כפעילת זכויות אדם נכנס לערך ב-2013, ואתה היית אחד האדריכלים אם לא ה של התיאור הזה. התגובות בעד היו למשל "גם למתנחלים מגיע זכויות אדם"; " פעילה למען זכויות של אנשים"; "פעילה בארגון זכויות אדם ידוע, וזה מספיק טוב" (הכוונה לארגון זכויות האדם ביש"ע שלא קיים, ולפי ויקי פועל לספק הגנה על זכויות האדם והאזרח של הישראלים בלבד המתגוררים ביו"ש).

אלא שלפני עשור לא הייתה לנו הגדרה לפעיל זכויות אדם והיום יש, והנימוקים האלה כבר לא מספיקים, פז"א הוא לא סתם פעיל למען זכויות אנשים, תלוי איזה אנשים, תלוי אילו זכויות, תלוי מה עוד הוא עושה. ‏- La Nave Partirà‏ 17:47, 5 בפברואר 2022 (IST)

הפלסטינים הם נתינים שווי זכויות של הרש"פ והיא, ביחד עם חמאס ושאר ארגוני הטרור הפלסטיניים, הם שפוגעים בחירות שלהם, לא ההתנחלויות (שדווקא מספקות תעסוקה לפלסטינים ומשפרות את מצבם הכלכלי). ברצועת עזה אין אף התנחלות ומצבם שם מבחינת זכויות אדם הכי גרוע, וזה רק בגלל מעשיהם שלהם (ובעיקר הטרור הפלסטיני) ואי-אפשר להאשים בכך את ישראל או ההתנחלויות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:44, 5 בפברואר 2022 (IST)

לעבדים שלי טוב ואילו הייתי משחרר אותם היה להם רע, אני פעיל זכויות אדם, אמר כל בעל מטעים...

(רק הערה: התנחלויות אינן בשטח הרשות). ‏- La Nave Partirà‏ 21:52, 5 בפברואר 2022 (IST)

ההתנחלויות אינן הפרת זכויות אדם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:28, 5 בפברואר 2022 (IST)

כמובן, יעילותה של השפה מתבססת על כך שרוב הדוברים ייחסו משמעות זהה לכל מילה. בהעדר אלמנט זה השפה תהיה חסרת כל ערך. אז נכון שאפשר לשנות את המשמעות של המושג "פעיל זכויות אדם", כמו כל מושג אחר, כך שיכלול כל אדם או כך שלא יכלול אף אדם, אבל בהצבעת המחלוקת שמקושרת בראש הדף ניתן לראות שקיים קונצנזוס על פיו ההגדרה של המושג כוללת כבר עתה את אורית סטרוק. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה באייר ה'תשפ"ב • 08:14, 26 במאי 2022 (IDT)

תעשו את המעשה ההגיוני, זה לא קרקס פה ומגיע לדף בוויקפדיה שיהיה לא מוטה כך, כולם יודעים את עמדותיה. Headsmacker - שיחה 23:40, 21 בפברואר 2022 (IST)

Headsmacker ויקיפדיה העברית מקפידה על חיבור לשורשים, ולפיכך מקיימת ברצון את הכלל הנצחי שקבע הצדיק הקדוש רבי שמעון בר יוחאי "אתם קרויים אדם ואין עובדי כוכבים קרויים אדם" (תלמוד בבלי, מסכת יבמות, דף ס"א, עמוד א'). אני חושש שאם תרצה לשנות זאת באמצעות פנייה להגיון הישר של העורכים, תמצא את עצמך, כפי שמרמז שמך, מתנפץ עם הראש בקיר - ובכך עובר חלילה על ההמלצה התורנית לנפץ אל הקיר רק ראשים של עוללים בבלים (ספר תהלים, פרק קל"ז, פסוק ט'). הצעתי לך היא לערוך יותר, להשיג זכות הצבעה, לעקוב אחרי ההצבעות והמחלוקות שמתרחשות כאן כל הזמן ולהשתתף בהן, וכך לקחת חלק משמעותי בנסיון להציל את ויקיפדיה מהפרוצדורה של עצמה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:17, 27 במאי 2022 (IDT)

אני מודה לך על התשובה, לא ידעתי שההטיה כל כך חזקה ואני לא מעוניין במלחמות מיותרות, שתהיה אבירת זכויות האדם מצידי, אתמול בלילה היא צולמה באמצע הקמת מאחזים חדשים, זכויות אדם, זה פשוט בדיחה ברמה האנציקלופדית Headsmacker - שיחה 22:41, 21 ביולי 2022 (IDT)

@איתמראשפר, אני תוהה אם אתה באמת חושב שיש המלצה תורנית/הלכתית לנפץ ראשי תינוקות לסלעים.
מדובר במזמור שנכתב לאחר חורבן בית המקדש הראשון שבו הבבלים התאכזרו לעם ישראל בצורה איומה. כותב המזמור ראה את כל החורבן וההרס ומתוך תסכול ושנאה לאומה שמיררה כל כך את חייו הוא רוצה לנקום בהם על ידי הרג תינוקותיהם. לא המלצה ולא כלום. גופיקו (שיחה) 17:40, 22 ביולי 2022 (IDT)

ואני תוהה אם אתה באמת חושב שאורית סטרוק היא אבירת זכויות האדם, ואם בעיניך ניפוץ עוללים אל הסלע הוא דרך טובה להתנקם באבותיהם של אותם עוללים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:06, 22 ביולי 2022 (IDT)

אתה מצטט טקסט עתיק שנכתב בעבר כאשר הנורמות היו שונות. ומה אתה אומר על אלה שקוראים לרצוח עוללים בימינו אנו ואף מנסים לבצע זאת באופן שיטתי? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:22, 22 ביולי 2022 (IDT)

ד"ר אביר המתמטיקה, האם לדעתך הימנעות מניפוץ עוללים אל הקיר זה עניין של נורמות? לא של מוסר? כי לא חסרים אנשים שרואים בטקסט העתיק שציטטתי מצפן מוסרי מוצק שיש לו תוקף נצחי וחזק הרבה יותר מאשר לנורמות החברתיות שמשתנות תדיר מתקופה לתקופה, ולהבנתי אנשים כאלה בהחלט עשויים לראות בניפוץ עוללים פעולת נקם מוסרית ולגיטימית, ואף המלצה מקודשת מול האויב הנכון, ולהימנע מכך רק בגלל הנורמות הזמניות של ימינו. (אולי זה נשמע קיצוני, אבל נראה שבימינו יש מגזרים בהם נקמה בסגנון תנ"כי צוברת פופולריות רבה, ואף משמשת כמקןר להשראה).
חוץ מזה, נפלטה לך טעות סופר, כאשר למילים "אלה שקוראים לרצוח עוללים בימינו" הצמדת קישור לערך על עם שלם, המונה מיליוני זקנים נשים וטף, שחלקם אזרחי ישראל. זה ממש כאילו היית כותב על אלה שכל מה שמעניין אותם זה כסף והם מנסים להשתלט על העולם... אני בטוח שלא התכוונת לבטא גזענות בוטה שכזאת, כי אילו באמת היית מחזיק בעמדה כזאת זה לא היה מוסיף לך כבוד כאדם, ובטח שלא כד"ר למתמטיקה שאמור להבין דבר או שניים על סטטיסטיקה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:15, 23 ביולי 2022 (IDT)

@איתמראשפר בעבר הערכים היו שונים והיו מקרים נדירים שבהם מצווים להשמיד אויב עד חורמה (עמלק). עוד מעט תבקש להעמיד לדין בהאג את משה רבנו על מכת בכורות. זה נותר טקסט תאורתי ולא ידוע על אף מקרה בו יהודי קרא את התלמוד והלך לרצוח עוללים. זה בניגוד לפלסטינים, שלפי כל הסקרים תומכים ברוב גדול ברצח יהודים כולל עוללים (למעלה מ-70%), מחנכים בבתי הספר שלהם להשמדת היהודים (השנה אפילו האיחוד האירופי גינה אותם על זה), סוגדים למחבלים ורוצחי ילדים ומשלמים להם הון עתק, מעריצים את היטלר (רק לפני שבוע-שבועיים תלו פלסטינים דגל נאצי בבית בכפר ליד חברון) ושולחים את הילדים שלהם לבצע פיגועים, כולל נגד עוללים. לא מדובר במיעוט, אלא ברוב. אז כן, הפלסטינים אשמים בטרור כמו שהגרמנים אשמים בפשעי גרמניה הנאצית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:31, 23 ביולי 2022 (IDT)

בצירוף מקרים מפתיע, מרכז המידע למודיעין ולטרור פרסם סקירה על נאציזם בחברה הפלסטינית ושימוש בסמלים נאצים כולל תמונות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:30, 24 ביולי 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מופתע מהשתתפותם של עורכים ותיקים ומנוסים בדיון הזה. מילא המשתמש החדש שאולי לא מכיר את המנהגים שלנו, אבל העורכים הוותיקים? הייתה הצבעה ולא ניתן לשנות את החלק הזה של הערך בדיון בדף שיחה. לכן, הדיון מיותר. נתתי דוגמה אישית בכך שלא לקחתי חלק בדיונים האלה אבל יתכן שזה לא היה ברור די הצורך כי אולי חשבו שהתעלמתי מהדיונים. אז לא התעלמתי, אלא בחרתי במודע לא לקחת בהם חלק. אני ממליץ לכולם לנהוג כמוני בנושא זה. אם פלוני ישנה את ההגדרה אפשר פשוט לשחזר. אם פלוני יעלה את הדיון בדף שיחה אפשר להפנות להצבעה שהייתה, אף על פי שיש קישור בולט בראש דף השיחה. גילגמש • שיחה 22:21, 24 ביולי 2022 (IDT)

חד משמעית הדף מוטה פוליטית ואינו מדויק. נעשה פה קרקס ובאמת שכנראה אין טעם בדיון. בהצלחה בהמשך Headsmacker - שיחה 12:32, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

@Headsmacker, היי שלום, בהצלחה בטוויטר. Yyy774 - שיחה 23:24, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

Headsmacker אם אתם מתכוונים להסתפק בכתיבת טרוניה חודשית על ההטיות הפוליטיות ועל עיוותי המציאות שמופצים בויקיפדיה, אז אני מצטרף לאיחוליו של Yyy: בהצלחה בטוויטר ובחיים עצמם. אל תצפו שויקיפדיה תתקן את עצמה אם אנשי אמת כמוכם נמנעים מעריכה ⟨ תוכן הוסתר ⟩. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:14, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

בהצלחה גם בטיק טוק ובכל הרשתות, למה רק טוויטר? Headsmacker - שיחה 16:44, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

אורית סטרוק פעילת זכויות אדם?

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
יום טוב אנשים יקרים, להלן הדף של חברת הכנסת אורית סטרוק, https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%AA_%D7%A1%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%A7 אם בהינתן מה שאנחנו יודעים על האישה ופעילותה בשטחים היא יכולה להיקרא "פעילת זכויות אדם", אזי וויקיפדיה היא קרקס של מילים. מה עושים ואיך ניתן לשכנע את העורכים בלי פוליטיקה לעשות צדק מילולי ? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הכל נכון, אבל תראה את הדיון כאן: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אורית סטרוק. יואב ר. - שיחה 14:10, 25 במאי 2022 (IDT)

חזקה על אנונימי שיודע להגיע למזנון, שהוא כבר ראה את דף השיחה של הערך עם הקישור לדף ההצבעה. לדעתי זה ניסיון מחודש להצית מהומה, ואין צורך לשתף פעולה בכך. דגש - שיחה 14:14, 25 במאי 2022 (IDT)

לא מחפש "להצית מהומה", הערך ראוי לתיקון אפילו שהיתה הצבעה בעבר, ובאמת שלדעתי זה שימוש הזוי למונח "זכויות אדם" 192.118.64.29 14:23, 25 במאי 2022 (IDT)

אמן. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 14:32, 25 במאי 2022 (IDT)

לא קשור למזנון. מי-נהר - שיחה 15:32, 25 במאי 2022 (IDT)

ודאי פעילת זכויות אדם, זו ליבת הפעילות שלה לפני שהפכה לחברת כנסת ותוך מחיר אישי כבד. כמעט כל פעיל זכויות אדם מעצבן מישהו. אפשר לבטל את ההגדרה הלא ברורה של פעיל זכויות אדם, אך כל עוד היא קיימת ח"כ סטרוק בפנים. פה אולי המקום לשלוח ברכת החלמה לבנה ונכדיה שנפצעו אמש בידי פורעים ערבים שהשליכו אבנים לעברם ללא כל התגרות מצידם. Yyy774 - שיחה 17:15, 25 במאי 2022 (IDT)

אורית סטרוק אכן אינה עומדת בהגדרה המקובלת של פעיל.ת זכויות אדם, שהוגדרה ע"י מועצת האומות המאוחדות לזכויות אדם ולפיה מי שלא מאמין בערכים אוניברסליים, ושפעילותו יוצאת נגד זכויות אדם של אחרים, לא יכול להיחשב לפעיל זכויות אדם. עם זאת, ויקיפדיה העברית אינה מחוייבת לקבל את ההגדרה של האו"ם לפעילי זכויות אדם, כמו שאינה מחוייבת לקבל את ההגדרה של איינשטיין למהירות האור. אם מספיק עורכים יצביעו בעד הטענה שמהירות האור היא 60 קמ"ש - זה מה שיהיה כתוב בויקיפדיה. לכן, ברגע שמספיק עורכים החליטו להטיל את מימיהם על ההגדרות המקובלות ולהגדיר את סטרוק כפעילת זכויות אדם - זה מה שיכתב כאן. אני ממליץ לאלמוני לצאת מאלמוניותו, להירשם כעורך, להשיג זכות הצבעה ולהצטרף למאמץ להציל את ויקיפדיה מעצמה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:32, 25 במאי 2022 (IDT)

אין אף פעיל זכויות אדם בעולם שמצליח לפעול למען זכויותיהם של כלל האנשים בעולם, אלא כל אחד מתמקד במה שהכי חשוב לדעתו. כך גם סטרוק מתרכזת בזכויות של היהודים ביהודה ושומרון. הטענה שהיא מתנגדת למתן זכויות ללא-יהודים מגוחכת. גופיקו (שיחה) 17:44, 25 במאי 2022 (IDT)

לא למזנון וטחינת מים מיותרת. כך הוחלט וכך ישאר. בורה בורה - שיחה 17:47, 25 במאי 2022 (IDT)

איתמראֶשפָּר, מבקש להימנע משימוש בנקודה באמצע מילה, זה מפריע לי. מעבר לזה שתי הערות: האחת,לא גוף הנראה אנטישמי יקבע לנו מיהו פעיל זכויות אדם ודאי לא בשעה שלוב הייתה חברה בו. השניה, הניסוח שלך פוגעני. Yyy774 - שיחה 17:56, 25 במאי 2022 (IDT)

מועצת האומות המאוחדות לזכויות אדם הוא לא גוף אנטישמי. אקסינו - שיחה 18:13, 25 במאי 2022 (IDT)

@אקסינו, אולי תתעניין במועצת האומות המאוחדות לזכויות אדם#המועצה וישראל גופיקו (שיחה) 19:48, 25 במאי 2022 (IDT)

מועצת האומות המאוחדות לזכויות אדם היא גוף אנטישמי, ברמות נאו-נאציות. לא סתם היא ממנה לתפקיד שליח המועצה ל"שטחים הפלסטינים" פעילים אנטישמים מובהקים שנותנים את חסותם גם להכחשת שואה ומפרסמים בבלוג שלהם קריקטורות אנטישמיות בוטות. בנוסף, בכל פגישה הוא מגנה באופן אוטומטי את ישראל על עצם קיומה, וזו אנטישמיות מובהקת, שכן זו מדיניות מפלה שמופנית אך ורק כלפי היהודים ומדינתם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:06, 25 במאי 2022 (IDT)

אני חושב שאתה מגזים. אקסינו - שיחה 21:40, 25 במאי 2022 (IDT)

הנושא בעייתי קמעא. אני סבור שאת הריטואלים המכוננים חשוב לקיים באופן רציני ואותנטי ככל האפשר, ולא מעמדה רפלקסיבית או אירונית שלא מאפשרת השתתפות של ממש. אפשר לדון, למשל, בחשיבות ערכי מתנ"סים. ראובן מ. - שיחה 18:20, 25 במאי 2022 (IDT)

אוי נו, הנה אנחנו נכנסים לבוץ הזה עוד פעם. TheStriker - שיחה 21:01, 25 במאי 2022 (IDT)

ויקיפדיה מבוססת על "חכמת ההמון". ההמון הוא המון, ונראה שההמון רוצה להעניק לסטרוק את התואר "פעילת זכויות אדם".

הענקת התואר לסטרוק, עם כל האבסורד, לא נועדה לרומם את סטרוק - היא לא זקוקה לנוצה הזו בכובעה, וממילא במקומות שהיא פוקדת "פעיל זכויות אדם" זה לא תואר שמתהדרים בו. הענקת הסיווג לסטרוק נועדה להגחיך ולמהול בנפט את התואר "פעיל זכויות אדם", ועושה זאת בהצלחה. קיפודנחש 20:54, 25 במאי 2022 (IDT)

הערה לקיפודנחש: דומני שלא יכולה להיות לה נוצה בכובעה בכל מקרה, שכן לפי התמונות שלה שראיתי עד כה היא מקפידה לכסות את ראשה במטפחת :) רנטגן - שיחה 05:58, 26 במאי 2022 (IDT)

כנראה היה עלי לכתוב "במטפחתה" היא עדיין לא זקוקה לכך - איש לא מעלה על דעתו שסטרוק מתגאה בהיותה "פעילת זכויות אדם". הגדרתה ככזו נועדה להכתים את התואר, לא לרומם את סטרוק. קיפודנחש 06:33, 26 במאי 2022 (IDT)

האם הדיון הוא כללי? אם כן, אשמח להבין על מה בעצם דנים פה.
אם הוא פרטני, אז אפשר להעביר לדף המתאים. ― מקף︙ණ‏ 21:33, 25 במאי 2022 (IDT)

עדיף לא להמשיך את הדיון הזה בכלל. אקסינו - שיחה 21:42, 25 במאי 2022 (IDT)

מקומו של הדיון הזה במזנון, משום שהוא מהווה דוגמה מזעזעת במיוחד לרעה החולה שנקראת "הצבעות מחלוקת", וזה אכן נושא כללי שנוגע לערכים רבים. העובדה היא שמי שיחליט להקדיש לכך מספיק זמן ולגייס מספיק חברים יוכל לגרום לכך שבויקיפדיה העברית ייכתב שהשמש זורחת במערב. זו בעיה אקוטית שאי אפשר להשלים איתה ואסור להפסיק לדבר עליה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:15, 26 במאי 2022 (IDT)

צריכים להגביל את סוגי הדברים שאפשר לנהל עליהם הצבעות מחלוקת, או להוריד את ההשפעה שלהן. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 11:44, 26 במאי 2022 (IDT)

ביאור

ההגדרה של סטרוק כפעילת זכויות אדם לא נותנת לוויקיפדיה מנוח, והיא שבה ועולה הן על ידי עורכים והן ידי קוראים שנתקעים בפתיח של הערך ולא מבינים מדוע זו הגדרתה.
דרוש פתרון. הוספתי הערת שוליים מסוג ביאור ליד התואר "פעילת זכויות אדם", בנוסח זה:
"קיימת מחלוקת האם סטרוק עונה להגדרה המקובלת של פעיל זכויות אדם".
- כאן גרסה עם ביאור -

לטעמי זה פתרון מכובד במצב של מחלוקת בלתי פוסקת בתוך ויקיפדיה ומהעולם החיצוני פנימה.
‏La Nave Partirà‏ 04:08, 26 במאי 2022 (IDT)

"לא נותנת לוויקיפדיה מנוח" = אנונימי משועמם ומחרחר ריב שעכשיו יושב מאושר במרתף כשהחדר סביבו רטוב ומאושר שהצליח לבצע את זממו ולדרדר את ויקיפדיה שוב לאותו ויכוח מטופש שהוכרע מזמן.

ולא, הביאור הזה הוא בדיוק הפרה של הצבעת המחלוקת. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 07:34, 26 במאי 2022 (IDT)

עוד עדות חיה מהשטח לקרקס שמתנהל פה בלי שום קשר למציאות.

https://www.inn.co.il/news/579143/?utm_source=whatsapp&utm_medium=social&utm_campaign=share&utm_content=1664807986537 Headsmacker - שיחה 18:24, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

אולי די כבר? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:55, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

אביר, מה הבעיה? הרי אם לאורית סטרוק מותר לנדנד עם השקרים על "ארצנו רחבת הידיים", ברור שלעמיתנו האדסמאקר מותר לנדנד עם האמת על סינדרום ההטיה הקשה של ויקיפדיה העברית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:45, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

סטרוק לפחות לא עושה את זה על גבי דפי ויקיפדיה.
בכל מקרה, למה "ארצנו רחבת הידיים" הוא שקר? עם ישראל חלם אלפי שנים לחזור לארצו ההיסטורית, ארץ ישראל ולא שמע מעולם על קו ירוק.
אם אתה מנסה לטעון שהארץ שייכת לערבים, למה היא שלהם רק עד הקו הירוק? גופיקו (שיחה) 22:52, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

גופיקו השקר, שלא לאמר ההזיה, הוא קודם כל באמירה "רחבת ידיים" על ארץ שיותר קטנה מאיי שלמה ובלגיה. לגבי "הארץ שייכת לערבים" לא ניסיתי לאמר דבר כזה ואף לא לרמוז לו, מפני שעצם הרעיון של בעלות לאומית כלשהי על ארץ נשמע לי מגוחך וילדותי, ומבחינת היהדות הוא בכלל כפירה בעיקר, שנאמר "כי לי כל הארץ". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:05, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

ארץ ישראל בהחלט רחבת ידיים מספיק בשבילי, אני מוותר על בלגיה.
בוודאי שהעולם שייך לקדוש ברוך הוא אבל "ברצונו נתנה להם וברצונו נתנה לנו", בתור הבעלים הוא יכול להעניק זכות לעם מסוים על ארצו. גופיקו (שיחה) 23:27, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

נו באמת, אני מצטט לך את הגבורה ואתה עונה לי ברש"י? אם עברנו מהמקור להגיגיהם של פרשנים, אז אני יכול להגיב לרש"י שלך עם ליבוביץ', שהדגיש שהארץ ניתנה לנו על תנאי ושלא עמדנו בתנאי הזה, ועדיין איננו עומדים בו. מסיבה זו נשללה מאיתנו הארץ, הושבענו בשלוש השבועות (שאורית סטרוק היא בין מפיריהן הגדולים ביותר), ובינתיים מבט על המציאות לא מעורר את המחשבה שה' ממש עוזר לנו לרשת אותה מחדש, ודאי לא כפי שעזר ליהושוע בזמנו. אולי גם הוא חושב שעדיין לא בשלה בעת, ושכל עוד אנחנו עוברים על "ואהבת את הגר" ועל "בל תשחית" ומפיצים שנאת חינם לאחינו שוחרי השלום והצדק אין שום סיבה לתת לנו את הארץ לרשתה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:47, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

למעשה, כל עוד ארגון זכויות האדם ביש"ע מקוטרג בוויקיפדיה בעברית כ"ארגון זכויות אדם", הגברת סטרוק אכן נחשבת בוויקיפדיה בעברית כ"פעילת זכויות אדם" - היא עמדה בראש הארגון הזה. הקטרוג הזה הוא בדיוק הדילול וההכתמה של מושג "זכויות אדם" עליו טחנתי למעלה. מדובר בלובי שפועל (או פעל) לקידום אינטרסים של אוכלוסיה שממילא מקבלת יחס מועדף, והתחכם להחדיר "זכויות אדם" לשמו, אם משום שזה "נשמע טוב", או כדי לשים ללעג וקלס ארגוני זכויות אדם שמגנים על אוכלוסיות חלשות. אם ויקיפדיה בעברית אוכלת את זה, עליה לאכול גם את הגדרת סטרוק כ"פעילת זכויות אדם". קיפודנחש 07:37, 26 במאי 2022 (IDT)

לא מכניסים לגוף הערך מידע על מחלוקות שהתנהלו בויקיפדיה. מקומם של פרטי מידע כאלה הם בדף השיחה, שם מופיעה כבר עכשיו הודעה בולטת בראש הדף בדבר קיומה של הצבעת מחלוקת וההכרעה שהתקבלה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה באייר ה'תשפ"ב • 08:04, 26 במאי 2022 (IDT)

― סוף העברה
אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:48, 26 במאי 2022 (IDT)

מיכאל, באנציקלופדיה לא מציגים כעובדה מידע ששנוי במחלוקת, בין אם זו מחלוקת בין מדענים ובין אם זאת מחלוקת בדעת קהל, שזה אנחנו. הצגה של אורית סטרוק כפעילת זכויות אדם כל כך שנויה במחלוקת, שהצגתה כעובדה מוגמרת היא עברה על הקוד האתי של ויקיפדיה.

לגבי הארגון שפתחה, בניגוד לשמו הגדרת הארגון היא "פעל לספק הגנה על זכויות האדם והאזרח של הישראלים המתגוררים ביהודה ושומרון, מרביתם יהודים, שלדברי הארגון אינם זוכים להגנה מצד ארגוני זכויות האדם המזוהים עם השמאל". זאת הגדרה של ארגון מפלה על רקע דתי, ועוד מתקומם נגד ארגונים שאינם מפלים ואפילו אינם חלק ממוסדות השלטון והם בכלל לא הכתובת. רוב התושבים ביהודה ושומרון הם ערבים, והארגון פועל להעצים את המיעוט שחי במובלעות עם זכויות אזרח מלאות. לכן הצירוף שלו לקטגורית ארגוני זכויות אדם אינו נכון אנציקלופדית.

פתחתי דיון בערך על השיוך לקטגוריה - כאן. ‏La Nave Partirà‏ 11:05, 27 במאי 2022 (IDT)

@La Nave Partirà מחזק 89.139.137.206 02:49, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

זה כמעט ספאם בזמן הזה. Yyy774 - שיחה 00:34, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

נגד הגדרתה של סטרוק כפעילת זכויות אדם. להגדיר ככה אישה שעוסקת בזכויות של לאום אחד בלבד, תוך שהיא מצדיקה הפרה של אותן זכויות על עם אחר זאת בדיחה עצובה. להגדיר ככה אישה שתומכת בשלילה של זכויות שכבר ניתנו ללהט"ב (דוגמת רישום נישואין) זה עוול. הבסיס של זכויות אדם הוא האוניברסליות שלהן. סטרוק עושה צחוק מהמושג הזה (יתכן ובמודע) וויקיפדיה משתפת פעולה. SocialTechWorker - שיחה 18:09, 3 בנובמבר 2022 (IST)

נקיים את החלטת הקהילה כלשונה. המצביעים היו צריכים לחשוב על התוצאות האפשריות של הצבעתם במעמד ההצבעה. אם תפתח הצבעה חוזרת אתנגד לשינוי כדי לכבד את הכרעת חברי הקהילה ולמנוע מחטף ברוב מקרי. גילגמש • שיחה 18:13, 3 בנובמבר 2022 (IST)

עובד סוציאלי, ברוך הבא לוויקיפדיה עברית, העולם שבו העובדות נקבעות במשיכת חבל. La Nave Partirà - שיחה ‏ 18:38, 3 בנובמבר 2022 (IST)

@Gilgamesh אני מבין אותך, אבל איך נדע שהרוב הקודם לא היה מקרי? האם יש מנגנון עירעור מסודר? ולמה החלטת רוב ישנה לא ניתנת לעירעור? SocialTechWorker - שיחה 19:01, 3 בנובמבר 2022 (IST)

אוי הדמוקרטיה. כמה היא מעצבנת. בברכה -עורך לו- - שיחה 20:21, 3 בנובמבר 2022 (IST)

לא חשוב אם הרב בפעם הקודמת היה מקרי או לא. כל מצביע צריך לדעת שיש השלכות להצבעתו. אני מתנגד תמיד לשינוי הצבעות קודמות אלא אם יש סיבה מאוד חריגה שמצדיקה את שינוי העניין. אני מצביע כך גם אם דעתי האישית בנושא שונה. על כן, אף שאני לא מקבל את הטענה שגב' סטרוק היא פעילת זכויות אדם אני מקבל את תוצאות ההצבעה. אכפתי את ההחלטה הזאת במשך שנים רבות ואמשיך לעשות זאת. גם בהצבעה אם תהיה אתנגד לשינוי ההגדרה. גילגמש • שיחה 21:33, 3 בנובמבר 2022 (IST)

@יצחק צבי אני בהחלט בעד דמוקרטיה ולא טענתי אחרת. אני רק אומר שעצם זה שזה שההחלטה התקבלה על ידי רוב לא הופך אותה לנכונה עובדתית. מציע שתמחק את התגובה הלא עניינית שלך שרומזת אחרת. SocialTechWorker - שיחה 21:55, 3 בנובמבר 2022 (IST)

אמת. לא כיוונתי אליך. בברכה -עורך לו- - שיחה 22:08, 3 בנובמבר 2022 (IST)

@SocialTechWorker, אנסה להסביר בקצרה את הסיבות לפיהן אני מגדיר אותה כפעילת זכויות אדם.

1. כמעט כל פעיל זכויות אדם בוחר לו נישה בה הוא פועל. סטרוק בחרה בנישה ספציפית ובה היא פעלה (גם עבור 'פלסטינים' שהיו בסכנה). בזה אינה פחות מפעיל זכויות אדם מהשורה.
2. האו"ם מגדיר פעילי זכויות אדם עם דרישה לאוניברסליות, אני לא קונה את ההגדרה. אם הייתי מקבל אותה פעילים רבים שמתעמתים עם מתיישבי יהודה ושומרון ותומכי חרם לא יוכלו להיות מוגדרים כפעילי זכויות אדם. עדיף שסטרוק תוגדר כפעילת זכויות אדם ולא שההגדרה הזו תוסר רוחבית מעשרות ערכים.

Yyy774 - שיחה 00:00, 4 בנובמבר 2022 (IST)

@Yyy774 סטרוק לא פעילת זכויות אדם והבוקר עדיין בוקר ולא לילה והלבן הוא לבן ולא שחור. אם יש פעילי זכויות אדם שאינם פועלים בצורה אוניברסלית אז יש מקום לשקול הסרה של התואר הזה מהערך או לפחות לציין את הסתירה שבפועלם ואת המחלוקת בתוך הערך.

לגבי הסיוע לפלסטינים (השימוש בגרשיים הוא פוגעני ולא ראוי לויקיפדיה), אם יש שם קייס רציני אז זה צריך להופיע בצורה ברורה בתוך הערך.

בכל מקרה, אישה שתומכת בחקיקה הומופובית לא ראויה לתואר פעילת זכויות אדם. SocialTechWorker - שיחה 00:06, 4 בנובמבר 2022 (IST)

@SocialTechWorker, נראה שלא מאוד השתכנעת, לא נורא.

אגב, המילה 'הומופובית' היא פוגענית. לא מכיר בישראל נסיונות חקיקה נגד 'הקהילה'. Yyy774 - שיחה 00:14, 4 בנובמבר 2022 (IST)

המילה הומופובית לא פוגענית, היא תיאור של דעות ופעולות של אנשים. אם היא במקרה לא מתארת נכונה אתה מוזמן לתקן אותי. השימוש שלך בגרשיים ממשיך להיות פוגעני, עכשיו בהקשר של קהילת הלהט"ב. מציע לך בעדינות להפסיק עם זה. אין לי עניין לנסות להביא לזה שתחסם, אבל אני אקדם את המהלך בכיף אם תמשיך.

לעניין, סטרוק תומכת בביטול זכויות שכבר ניתנו ללהטבים, דוגמת האפשרות לרשום שני בני זוג שהביאו ילד בפונדקאות. SocialTechWorker - שיחה 00:17, 4 בנובמבר 2022 (IST)

@SocialTechWorker, לא מסכים עם מה שכתבת.

אבל אני לא אוהב לפגוע באנשים. יש לי שיטה לאנשים שנפגעים בקלות - לצמצם תגובות כלפיהם. ניסיתי להיות נחמד ולהסביר, לא הצליח. בכל מקרה אין לי צורך לדון אחרי הצבעה. היה שלום Yyy774 - שיחה 00:34, 4 בנובמבר 2022 (IST)

אני דווקא לא נפגע, פשוט חושב שזה לא לעניין שתדבר בפוגענות. בכל אופן, לי אין עניין לדבר עם אנשים שמדברים בצורה שבה אתה מדבר, ועדיין שנינו פה ואף אחד בנתיים לא הולך לשום מקום אז צריך ללמוד להסתדר.

לעניין, אני מציע שתמחק את הגרשיים מהמקומות הנ"ל ושלא תחזור על השימוש בהם כדי לבזות או למחוק קבוצות שאתה לא מחבב ואנשים וקבוצות בכלל. SocialTechWorker - שיחה 00:40, 4 בנובמבר 2022 (IST)

@SocialTechWorker אולי כדאי להפסיק להציע לאנשים איך לכתוב ולאיים בחסימות..

אותך העליב הגרשיים?

את yyy העליבה המילה הומופוביה. בברכה -עורך לו- - שיחה 01:01, 4 בנובמבר 2022 (IST)

@יצחק צבי אני מרגיש בסדר, תודה רבה על ההצעה. SocialTechWorker - שיחה 01:15, 4 בנובמבר 2022 (IST)

מחילה, היית רק חלק ממטרת ההצעה. היה אדם שאפשר לדון איתו (היינו בלי שכל משפט שני הוא מציע לך לערוך את תגובתך). טוב לדעת שאתה מרגיש בסדר, יום נפלא. בברכה -עורך לו- - שיחה 08:06, 4 בנובמבר 2022 (IST)

@יצחק צבי אני עושה מאמץ להתבטא בכבוד כלפי תפיסות עולם של עורכים עם דעה מנוגדת. למשל להשתמש בתואר הרב לפני שמות רבנים. מצפה לאותו הדבר מאנשים שלא מסכימים איתי. SocialTechWorker - שיחה 08:23, 4 בנובמבר 2022 (IST)

אף פעיל זכויות אדם לא פועל בצורה אוניברסלית, אפילו אלו שלכאורה מתיימרים לכך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:15, 4 בנובמבר 2022 (IST)

העניין הוא לא לפעול בצורה אוניברסלית כי אי אפשר לעזור לכל העולם. העניין הוא להאמין בזה שכל בני האדם זכאים לאותן זכויות ולתמוך בכך, גם אם לא לקדם את זה באופן פעיל עבור כל בני האדם כל הזמן. SocialTechWorker - שיחה 00:18, 4 בנובמבר 2022 (IST)

בסדר גמור. SocialTechWorker - שיחה 23:04, 3 בנובמבר 2022 (IST)

בהחלט אפשר לאמר על אורית סטרוק שהיא פעילת זכויות המתנחלים. מדוע להתעקש על פעילת זכויות אדם כשברור שהיא לא מגדירה זהה את כל בני האדם. אם אדם פעיל זכויות עבור קבוצה מסויימת נראה לי מוצדק לכתוב בערך עבור איזו קבוצה. אמא של - שיחה 15:47, 6 בנובמבר 2022 (IST)

אורית סטרוק בהחלט אינה פעילת זכויות אדם והורדתי את החלק שאומר כך, אשמח שיורידו את זה גם מתיאור הערך

. ניקו1234 - שיחה 23:41, 3 בנובמבר 2022 (IST)

קרא את הדיונים לעיל, שמסבירים מדוע השינוי בוטל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:44, 3 בנובמבר 2022 (IST)

@ניקו1234, שים לב, אסור להסיר את התיאור הזה מפני שהוא הוכנס בעקבות הצבעה של הקהילה. Yyy774 - שיחה 23:47, 3 בנובמבר 2022 (IST)

@ניקו1234 אתה כמובן צודק והיא אכן לא מתאימה להגדרה פעילת זכויות אדם. לצערי כבר לפני זמן הוכרע בהצבעה שהיא כן (אולי בהמשך יוכרע בהצבעה שכדור הארץ שטוח) ולכן לא ניתן לשנות זאת. האפשרות היחידה היא ליזום הצבעה מחודשת על העניין. SocialTechWorker - שיחה 00:07, 4 בנובמבר 2022 (IST)

אני קורא להעלות הצבעה מחודשת ניקו1234 - שיחה 00:15, 4 בנובמבר 2022 (IST)

הצבעה מחודשת בנושא פעילת זכויות אדם

איני יודע אם יש לי את הסמכות להעלות הצבעה מחודשת אבל בין אם כן ובין אם לא אני קורא לכל אדם עם סמכות וקתת הגיון בסיסי להעלות את הנושא להצבעה מחודשת ולהוריד את החרפה הזאת מויקיפדיה ניקו1234 - שיחה 08:31, 4 בנובמבר 2022 (IST)

היי ניקו. לפי רשימת התרומות שלך אין לך כרגע זכות הצבעה, ולכן אין לך יכולת לפתוח הצבעת מחלוקת - וגם אילו תיפתח הצבעה כזאת קולך לא ייספר בה. לפיכך אני ממליץ לך לשנס מותניים ולערוך באינטנסיביות עד שתהיה לך זכות הצבעה, ואז לפתוח הצבעה מסודרת ומנומקת. ההצבעה שכולם נתלים בה התרחשה לפני עשר שנים, ומאז חלו כמה וכמה שינויי נסיבות שבהחלט מצדיקים הצבעה מחודשת. אני מאמין שאפילו גילגמש, למרות שהצהיר מראש שהוא יתנגד לשינוי כזה בהצבעה, יידע לשקול מחדש ובענייניות את הצבעתו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:55, 4 בנובמבר 2022 (IST)

שלום, הקשבתי לעצתך וערכתי וכעת למיטב הבנתי יש לי 100 עריכות מ90 הימים האחרונים ועל כן אני יכול לקרוא להצבעה על הנושא.

אני קורא להצבעה על נושא הורדת התיאור פעילת זכויות אדם מהערך ותיאור הערך של אורית סטרוק. ניקו1234 - שיחה 10:46, 4 בנובמבר 2022 (IST)

בלי קשר לשום דבר, העניין הזה הוא כתם על ויקיפדיה בעברית. שום רוב לא יהפוך את אורית סטרוק לפעילת זכויות אדם, זה שכתוב של המציאות. לייבניץ - שיחה לייבניץ - שיחה 11:01, 4 בנובמבר 2022 (IST)

מסכים, ועל כן קראתי להצבעה ומחכה שהיא תתקיים ניקו1234 - שיחה 11:03, 4 בנובמבר 2022 (IST)

@ניקו1234 קבל ח"ח, רק אל תפתח ציפיות גבוהות. ולמי שיתנגד, אנחנו עדיין יודעים שאתם יודעים שאורית סטרוק אינה פעילת זכויות אדם באמת, אלא שאתם מנסים לשכתב את המציאות. (לצערי, אין לי זכות הצבעה, ויש לי דברים אחרים לעשות בחיים). לייבניץ - שיחה 11:07, 4 בנובמבר 2022 (IST)

הצבעה מחודשת בנושא 'פעילת זכויות אדם'

אני קורא להצבעה מחודשת מיידית בנושא כעת כשיש לי את היכולת לעשות זאת. ניקו1234 - שיחה 10:57, 4 בנובמבר 2022 (IST)

איני יודע כיצד להתחיל הצבעה מלבד לקרוא לאחת על פי הזכות שיש לי. מקווה שמישהו יתגייס לעזור. ניקו1234 - שיחה 13:22, 4 בנובמבר 2022 (IST)

@ניקו1234 תמצא את הפרטים כאן SocialTechWorker - שיחה 14:02, 4 בנובמבר 2022 (IST)

תודה רבה, יצרתי הצבעה. קורא לכולם להצביע ניקו1234 - שיחה 14:21, 4 בנובמבר 2022 (IST)

הדבר מסובך למדי וניסיתי, אשמח אם עורך מנוסה יותר יעבור לבדוק אם טעיתי במשהו כלשהו ויסביר איך מתחילים את ההצבעה דה פקטו אחרי שדף ההצבעה קיים ניקו1234 - שיחה 14:37, 4 בנובמבר 2022 (IST)

נוצרה הצבעה בנושא אורית סטרוק אינה פעילת זכויות אדם

. ניקו1234 - שיחה 14:21, 4 בנובמבר 2022 (IST)

@Gilgameshאם לא כך פותחים הצבעה, אז האם תוכל לפתוח אתה? או להסביר איפה טעיתי?

מכיוון שחשוב מאוד שתפתח הצבעה בקשר לחרפה הזאת. ניקו1234 - שיחה 15:30, 4 בנובמבר 2022 (IST)

רגע, נוצרה הצבעה? אם כן, איפה היא? SparksRain - שיחה 12:52, 5 בנובמבר 2022 (IST)

ניקו, הצבעות הן רעה חולה שייחודית לויקיפדיה העברית, וגרמו לכל מיני עיוותים להתקבע אצלנו - כמו למשל הצגתה של אשת "עליונות יהודית" כפעילת זכויות אדם. אבל מה גורם לך לחשוב שאם תפתח עכשיו הצבעה ירוצו כל הויקיפדים בהמוניהם כדי לתקן את העיוות המחפיר הזה? הרי ויקיפדים הם אלה שמלכתחילה אישרו ברוב קולות את הזוועה הזאת!
כרגע יש אפשרות לפתוח הצבעה מחודשת, כי עבר מספיק זמן מאז ההצבעה הקודמת ובגלל שחלו שינויים בנסיבות: הארגון הקיקיוני שלכאורה נתן לה את הזכות להיקרא פעילת זכויות אדם אינו קיים יותר, והיא גם התבטאה בפומבי נגד זכויות להט"ב (לפי ההגדרה המקובלת בעולם, פעיל למען זכויות אדם בתחום מסויים אינו אמור לשלול זכויות אדם בתחום אחר). אבל זה רק אומר שאפשר לפתוח הצבעה - לא בהכרח שכדאי לפתוח אותה. אם תיפתח הצבעה חדשה, ושוב יבואו מספיק עורכים שהאמת האנציקלופדית פחות מעניינת אותם מתקיעת אצבע בעין של שמאלנים, ויצביעו בעד הצגתה כפעילת זכויות אדם - ההזדמנות הבאה לשנות זאת תהיה רק בעוד כמה שנים. ומה מבטיח לך שתנצח בהצבעה הזאת? ראה את לייבניץ, שחושב כמוך אבל "יש לו דברים יותר חשובים בחיים" ולכן דעתו חסרת משמעות לחלוטין כשזה מגיע להצבעות - יש עוד המון עורכים כמוהו בצד שלך: כאלה שזה לא מספיק חשוב להם, כאלה שמעדיפים לא להיכנס לפוליטיקה, וכמובן הקללה הנצחית של השמאל: כאלה שכדי להוכיח שיש להם מחשבה עצמאית יצביעו מדי פעם עם הימין.
אני לא מנסה לייאש אותך, רק להסביר שהצבעה צריכה לבוא אחרי תהליכים של הכנה - צריך לנהל דיון פה ובמזנון, צריך ליצור מודעות אצל ויקיפדים שהצבעה כזאת מתקרבת, כדי שהם יספיקו לארגן לעצמם זכות הצבעה, צריך לאסוף נימוקים רציונליים אשר מגובים בסימוכין מספיק חזקים כדי לשכנע ויקיפדים שאינם מקובעים על דעה לכאן או לכאן (וגם כאלה יש לא מעט). הנסיון שלך לרוץ להצבעה תוך אמונה עיוורת שתנצח בה הוא שיקוף של תאוריית ה"זבנג וגמרנו" של השמאל, שנכשלת שוב ושוב: זה לא מספיק להמריץ אנשים להצביע בחודש שלפני הבחירות, ולהאמין שהרוב איתך כי אתה צודק. כדי לנצח צריך לעשות עבודת שטח בעקביות ובמשך זמן. האם אתה up to it? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:02, 5 בנובמבר 2022 (IST)

Well said.

אני אוסיף לזה שבעיני יש הרבה מאוד שאפשר לעשות בויקיפדיה כבר עכשיו, בלי להיגרר להצבעה. אתה מוזמן לתרום מידיעותך ומזמנך בדיונים, ויותר חשוב מזה בכתיבת ושיפור ערכים אחרים בנושאים הקרובים לליבך. כשתעשה את זה אתה תזכה קודם כל להשפיע על המציאות של הערכים בויקיפדיה (שלטעמי, חלקם סובלים מהטיה ימנית ודתית קשה), אבל יותר חשוב מזה, אתה תרכוש מיומנות של טיעון ושיכנוע ולהערכה מצד העורכים האחרים. במצב כזה, יהיה לך יותר קל להוביל מהלכים מורכבים כמו הצבעות של ערכים במחלקות. SocialTechWorker - שיחה 13:59, 5 בנובמבר 2022 (IST)

אשמח אם לא תתייג אותי בשטות שכתבת וייחסת לי. חיי אינם סובבים סביב ויקיפדיה, ופרט לכך, יש לך בדיוק 0 ידע עליהם, כך שאני מוצא את ההערה שלך חסרת טעם וחסרת נימוס, נטיקט, איך שלא תקרא לזה. לייבניץ - שיחה 14:02, 5 בנובמבר 2022 (IST)

לייבניץ אני מתנצל על ההערה שלי, שבאמת היתה חסרת טעם ומגעילה. אין לי מושג קלוש על החיים שלך ואין לי שום זכות לדרוש ממך לשמור על זכות הצבעה בויקיפדיה, או כל דבר אחר. סליחה על זה. לא הייתי צריך לזרוק עליך את התסכול שלי מכך שהרבה מההטייה הימנית בויקיפדיה נוצר בגלל הצבעות של עורכים שרשימת התרומות שלהם מלאה בפסיקים, קישורים פנימיים מיותרים, סידור ה"ש וכד' - כלומר ממיקרו-עריכות שמטרתן היחידה היא לשמר את זכות ההצבעה ללא מאמץ וללא תרומה אמיתית. אין לי שום זכות או רצון לבקש ממך לפעול באותה שיטה נלוזה כדי לשמר את זכות ההצבעה שלך. אני מתנצל שוב מעומק הלב. אסור למחוק דברים מדפי שיחה, אבל סימנתי בכתב מחוק את המשפט שמזכיר אותך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:36, 5 בנובמבר 2022 (IST)

מודה ועוזב ירוחם. שיהיה לך המשך שבת נעימה. לייבניץ - שיחה 17:44, 5 בנובמבר 2022 (IST)

יש הצדקה לפתיחת הצבעה חדשה, נפלה שגגה בידי ויקיפדיה עברית ולכל היותר היא לא תתוקן. La Nave Partirà - שיחה ‏ 06:47, 6 בנובמבר 2022 (IST)

דיווח שאורכב ב-06 בנובמבר 2022

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא ניתן לטפל

לא חושב שאורית סטרוק היא פעילת זכויות אדם. היא כנראה אכן פעלה במסירות למען מתנחלים שפונו, ולעיתים הוזנחו, ע"י מספר ממשלות, רובן ממשלות ימין, אך זה אינו עונה על ההגדרה מאחר והמפונים, בניגוד למשל לפליטים, או מגורשים מאזורי לחימה, כן קיבלו פיצוי וזכויות האדם שלהם נשמרו באופן מידתי אף כי נראה שגם בכך כשלו כל ממשלות הימין והשמאל שבאו לאחר ההתנתקות אך לא מדובר על שלילת זכויות, אלה על רשלנות כמו שאנחנו רואים ברוב תחומי המנהל הציבורי. בנוסף, מדובר על אישה שהאידיאולגיה שלה מכילה נישול אנשים מאדמתם תוך שימוש בצידוק מקראי המקנה לה בעזרת ציווי של אל דמיוני שבמקרה בחר בעמה להיות עמו הנבחר, זכות לכך. זה בעצם אנלוגי לכך שפעיל למען זכויות הכלבים יהיה פעיל בקבוצת שונאי החתולים מה ששוב סותר את ההגדרה של פעיל זכויות אזרח. ―Bajayo (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

Bajayo, היה על כך דיונים אינסוף והצבעת מחלוקת. רבים, כולל אותי, מסכימים איתך, אך כך הוחלט, וזה לא המקום לפתוח על כך דיון מחודש. פוליתיאורי - שיחה 03:06, 5 בנובמבר 2022 (IST)

זה דווקא כן והקמתי הצבעה שפסלו, תקיצו גם אתם הצבעוץ טובות יותר אן שלי לא הייתה טובה. חייבים להסיר את החרפה ניקו1234 - שיחה 12:37, 6 בנובמבר 2022 (IST)

הרבה טעויות כתיב:

תקימו

הצבעות

אם ניקו1234 - שיחה 12:41, 6 בנובמבר 2022 (IST)

נא לפתוח הצבעה

פסלו את הצבעתי כי לטענתם לא כך פותחים הצבעה, אז אני מפציר במישהו אחר לפתוח הצבעה בנושא כי אורית סטרוק אינה פעילת זכויות אדם ניקו1234 - שיחה 12:43, 6 בנובמבר 2022 (IST)

קורא לכל מי שיכול לפתוח הצבעה ולהצביע

אורית סטרוק אינה פעילת זכויות אדם לא משנה מי יכתוב את זה. ניקו1234 - שיחה 12:51, 6 בנובמבר 2022 (IST)

אורית סטרוק אינה פעילת זכויות אדם נקודה. אילי - שיחה 12:58, 6 בנובמבר 2022 (IST)

הקהילה חשבה והכריעה אחרת מכם. מה השתנה מאז הדיון הקודם? Eladti - שיחה 12:59, 6 בנובמבר 2022 (IST)

זה שתגיד אלף פעמיםשהיא לא פעילת זכויות אדם לא ישנה את העובדה שאתה טועה. היא בהחלט פעילת זכויות אדם, בדיוק כמו אלפי פעילי זכויות אדם שהארגון שלהם מתמקד בלעזור אך ורק לפלסטינים ולעולם לא למתנחלים, או יהודים דתיים או חרדים -ובכל זאת הם נקראים פעילי זכויות אדם, ככה גם כאן.

אורית סטרוק היא פעילת זכויות אדם ותן טל - שיחה 14:29, 10 בנובמבר 2022 (IST)

חלפו עשר שנים מאז המחלוקת הקודמת, היום יש בוויקיפדיה הגדרה של פעיל זכויות אדם, מה שלא היה אז, הארגון שאותו סטרוק הקימה מזמן מזמן לא קיים וגם אינו מוגדר כארגון למען זכויות אדם. הנקודה הזאת היא באמת בעייתית, אם עשרה בעלי זכות הצבעה יביעו כאן רצון בהצבעה חדשה, אצור אותה. לכל היותר לא ישתנה כלום.
אני בעד La Nave Partirà - שיחה ‏ 13:13, 6 בנובמבר 2022 (IST)

אני בעד אמא של - שיחה 15:41, 6 בנובמבר 2022 (IST)

בעד. אלעדב. - שיחה 15:42, 6 בנובמבר 2022 (IST)

בקיצור, שיטת מצליח. Eladti - שיחה 15:47, 6 בנובמבר 2022 (IST)

Eladti אני באמת לא מבינה למה אתם מתעקשים להכניס מידע לא נכון לויקיפדיה. אמא של - שיחה 15:49, 6 בנובמבר 2022 (IST)

מי החליט שהוא "לא נכון"? את? כי הקהילה כבר דנה בדיוק באותה שאלה והגיעה למסקנה שההגדרה מתאימה. Eladti - שיחה 15:51, 6 בנובמבר 2022 (IST)

@Eladti תקרא את הטיעונים לה נאוה. למה לא תקין שהחלטת קהילה תיבחן מחדש אחרי פרק זמן משמעותי בהינתן שיש נימוקים לבחינה הזאת?

אני שואל בכנות ואשמח לתשובה כנה - נניח שהייתה הצבעת מחלוקת על עובדה מדעית וכעבור מספר שנים היה מגיע מידע שהיה מצביע שהצד שהפסיד בהצבעה הוא צודק. האם עדיין היית מתנגד להצבעה? SocialTechWorker - שיחה 15:56, 6 בנובמבר 2022 (IST)

לה נבה צודקת, חלפו 10 שנים מאז הדיון הקודם, סטרוק במקום אחר וכך גם ויקיפדיה, צריך לחדש את הדיון. אקסינו - שיחה 15:57, 6 בנובמבר 2022 (IST)

ההגדרה המדעית של פעיל זכויות אדם השתנתה בעשור האחרון? Eladti - שיחה 16:46, 6 בנובמבר 2022 (IST)

@Eladti לא בטוח שהבנתי את השאלה. נתתי את זה כדוגמה. ברור שלא מדובר במדע, אבל יש יסוד סביר לחשוב שהעובדות הידועות השתנו מאז ההצבעה. SocialTechWorker - שיחה 17:46, 6 בנובמבר 2022 (IST)

תוכל לפרט איזה עובדות השתנו (חוץ מהעובדה שהתחלת לכתוב כאן לא מזמן)? Eladti - שיחה 22:27, 6 בנובמבר 2022 (IST)

@Eladti אני משתדל לענות לך בנימוס. בקצרה, תקרא את התשובות למעלה. ואם אין לך את הרצון לנהל דיון אתה מוזמן לטפס על עץ אחר. בברכה SocialTechWorker - שיחה 23:21, 6 בנובמבר 2022 (IST)

@La Nave Partirà בעד SocialTechWorker - שיחה 15:53, 6 בנובמבר 2022 (IST)

בעד ליבליך - שיחה 16:46, 6 בנובמבר 2022 (IST)

אילי, ניקו1234, האם אתם בעד מחלוקת חדשה? La Nave Partirà - שיחה ‏ 16:54, 6 בנובמבר 2022 (IST)

בעד הצבעה חדשה. אורית סטרוק פעילה לזכויות של מגזר מאד מסוים זה ההפך מפעילת זכויות אדם Hila Livne - שיחה 17:21, 6 בנובמבר 2022 (IST)

אני בעד הצבעה חדשה Esternit - שיחה 17:25, 6 בנובמבר 2022 (IST)

גם אני בעד הצבעה חדשה אבל כשפתחתי אמרו לי שלא ככה פותחים אז אשמח שמישהו שיותר מתמצא בזה יפתח ניקו1234 - שיחה 17:28, 6 בנובמבר 2022 (IST)

ברור אילי - שיחה 09:06, 7 בנובמבר 2022 (IST)

אוקי, פתחתי מחלוקת חדשה בשאלה האם אורית סטרוק היא פעילת זכויות אדם. אחרי שהצד השני יכתוב את עמדתו יש להמתין עוד 3 ימים ואז אפשר לפתוח בהצבעה. La Nave Partirà - שיחה ‏ 18:05, 6 בנובמבר 2022 (IST)

מצחיק שפתאום אין שום תלונות על עורכים חדשים שעושים תשעים עריכות ביום בהוספת קישורים סתמיים. טיפה הגינות לא? שום מילה על הדרך בה הושגה הזכות?

@ניקו1234 אתה רוצה לתרום? תרום. זו ממש לא הדרך להתנהל. בברכה וממש לא בהצלחה בהצבעה השטותית הזו -עורך לו- - שיחה 22:02, 6 בנובמבר 2022 (IST)

עכשיו אני שם לב ששתי כותרות למעלה כבר התלוננו על עורכים מהצד הימני, מצחיק לא? בברכה -עורך לו- - שיחה 22:08, 6 בנובמבר 2022 (IST)

הגינות היא לא לקרוא לפשיסטית כאורית סטרוק פעילת זכויות אדם. ניקו1234 - שיחה 22:15, 6 בנובמבר 2022 (IST)

ותודה ל@La Nave Partirà על העזרה🙏 ניקו1234 - שיחה 22:16, 6 בנובמבר 2022 (IST)

עורך לו-, תוכל בבקשה לכתוב את עמדת הצד השני? ביקשתי מאביר שהוא אחד הדוברים המרכזיים, אבל והוא עסוק. אפשר פשוט להעתיק את ההסבר המפורט מהמחלוקת הקודמת - ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אורית סטרוק#עמדת הצד השני. (אבל אז יהיה צורך להרחיב גם את עמדת הצד הראשון) La Nave Partirà - שיחה ‏ 23:12, 6 בנובמבר 2022 (IST)

השטות היחידה לדעתי היא ההגדרה ההזויה של סטרוק כפעילת זכויות אדם. כאמור, בשלב הבא אפשר להחליט שטומי לפיד היה משגיח כשרות כי פעל בנושא חוק יבוא בשר לא כשר. בכל מקרה, טוב מאוד שהנושא חוזר להחלטת הקהילה וכולי תקווה שהפעם לא תוחלט החלטה כל כך מבזה. SocialTechWorker - שיחה 23:27, 6 בנובמבר 2022 (IST)

אוי אוף, הנה התחלנו שוב. TheStriker - שיחה 23:15, 6 בנובמבר 2022 (IST)

רק כמה הערות על הדיון הנוכחי –

הדיון התחיל כשניקו גילה שסטרוק מוגדרת פעילת זכויות אדם. הוא כתב על זה בטוויטר, תייג כמה אנשים (עיתונאי, מנכ"לית שלום עכשיו וח"כ מוסי רז) והזמין כל שמאלן שיש לו זכות הצבעה או מכיר מישהו עם זכות הצבעה בויקיפדיה העברית לבוא להצביע. כלומר, מבחינתו זה לחלוטין עניין של ימין ושמאל.

כשתהיתי מה בעצם השתנה מאז ההצבעה הקודמת, ניקו השיב: "אין לי סבלנות לקריאה לפשיסטית גזענית מהקיצוניות שיש פעילת זכויות אדם". ניסיתי שוב להבין מה השתנה, הרי היה דיון והקהילה הכריעה, וניקו התעקש שצריך לפתוח דיון מחודש. צייצנית נוספת כתבה שזה כמו ממחלוקת אם הקו קלוקס קלאן הוא ארגון אנטישמי או לא, וזה מקסים בעיניי שהדיון מתגוון עם דוגמאות אחרות ולא הלכנו ישר לנאצים כמו תמיד.

לגופו של עניין – ניכר שאף אחד בדיון לא טרח לציין את העובדה העקרונית למדי שסטרוק הקימה ארגון שנלחם בהתעמרות משטרתית ומשפטית, בזמן שהמערכת עשתה לאנשי ימין מה שבא לה, ואף אחד לא פיקח על זה. היה פה בזמנו דיון מעניין מאוד בשאלה מה מוגדר ארגון זכויות אדם, והאם יש הבדל בין ארגון זכויות אדם שבפועל מתעסק רק בזכויות של ערבים לארגון שמתעסק בפועל רק (או בעיקר) בזכויות של יהודים, אבל השאלה הזו אפילו לא נשאלה השבוע. הנושא היה רק "סטרוק היא פשיסטית, גזענית וח"כית של הימין, ולכן אסור לתת לימנים לנצח", כאילו זה איזה מחטף שעשו אוהדי סטרוק ברוב מקרי ואין לו בכלל יסוד במציאות.

אני מניח שאני לא הולך לשכנע אדם ש"קורא לכל איש שמאל לבוא להצביע", אבל לטובת מי שבאמת מתעניין בעובדות – מימין ומשמאל – אני ממליץ לקרוא את הדיון הישן על הניסוח הזה, היו בו ציטוטים של קצינים וגם של ח"כים (ביניהם דב חנין), ואפילו מכתב לח"כית ותשובתה המפורטת לגבי עמדותיה בעניין זכויות אדם. אחר כך כדאי לגבש דעה.

(דעתי האישית והלא מעניינת, אגב, היא שאני שונא מחלוקות, ובמקרה הזה אפשר היה להסתפק בניסוח "הקימה את הארגון לזכויות האדם ביש"ע ועמדה בראשו", כי זו עובדה פשוטה ואין מה להתווכח על זה. כרגע אין לי זכות הצבעה, אבל כנראה בכל מקרה לא הייתי מצביע). אברהם אליצור - שיחה 09:36, 8 בנובמבר 2022 (IST)

גם אני כמו רובנו שונאת מחלוקות, אישית אני מקבלת את הצעת הפשרה: הקימה את "ארגון זכויות האדם ביש"ע" שפעל לספק הגנה על זכויות הישראלים המתגוררים ביהודה ושומרון. (הנוסח לקוח מהערך בהשמטת הסרבול), והסרתה מקטגוריית פעילים לזכויות אדם.

אם זה לא יילך נפנה למחלוקת. האם אתה יכול להוסיף בה את עמדת הצד השני? ביקשתי עד כה מאביר המתימטיקה, גופיקו ועורך לו, והם לא נעתרו, ולא תהיה ברירה אלא להעתיק את עמדת הצד השני מהמחלוקת הקודמת. La Nave Partirà - שיחה ‏ 09:45, 8 בנובמבר 2022 (IST)

אני לא לגמרי מרגיש שאני "הצד השני". כמו שאמרתי, אני הייתי הולך על הצעת פשרה, אז לא יודע אם אני מתאים לייצג את עמדת הצד השני. אני יכול לכתוב פה איזשהו ניסוח אפשרי, אבל לא הייתי חותם עליו כמייצג את אלה שחושבים שהניסוח הנוכחי נכון.

(אגב, בדיון הקודם נאמר שהארגון של סטרוק הגן גם על ערבים שמכרו קרקעות ליהודים, אז זה לא מדויק שהארגון פעל דווקא לספק הגנה על זכויות היהודים. אולי עדיף פשוט בלי פירוט, או עם ציטוט אחר מהערך. כמו כן, כיוון שהיא כבר שנים לא בתחום, תוהה אם הניסוח צריך להיות "בעבר פעילת זכויות האדם", אבל אין לי כוח לחפש מקבילות ובכל מקרה זה שינוי שיעצבן יותר מדי אנשים). אברהם אליצור - שיחה 10:00, 8 בנובמבר 2022 (IST)

@אברהם אליצור על איזו פשרה חשבת? SocialTechWorker - שיחה 14:06, 8 בנובמבר 2022 (IST)

@La Nave Partirà, האם תתמכי בניסוחים דומים גם בערכי אישים שפועלים למען זכויות פלסטינים ובכלל?

אין לי התנגדות להסרת המונח מכלל ערכי האישים בויקיפדיה או למעבר לכתיבה 'מגדיר עצמו כפעיל זכויות אדם'. אבל זה חייב להיות הגון ואחיד לכולם. Yyy774 - שיחה 15:52, 8 בנובמבר 2022 (IST)

@Yyy774 נדמה לי שאתה מפספס את הנקודה העקרונית. פעיל.ת זכויות אדם תומך.ת בזכויות של אנשים ללא תיעדוף עקרוני של קבוצה אחת על פני אחרת. זה לא אומר שפעילי.ות זכויות אדם עובדים.ות עבור כל או רוב בני האדם כל הזמן כי זה לא מעשי.

אם תמצא אנשים שמוגדרים כפעילי זכויות אדם ופועלים למען פלסטינים (או קבוצות אחרות, מעניין העניין שלך דווקא בקבוצה זו) תוך שלילת זכויות האדם של קבוצות אחרות אפשר לדון בהם. כל מקרה לגופו. SocialTechWorker - שיחה 16:45, 8 בנובמבר 2022 (IST)

@SocialTechWorker, מצטער קשה לי לקרוא את התגובה שלך. הנקודות מבלבלות מאוד את הפיסוק. נסה בבקשה לכתוב בעברית בפעם הבאה.

לגבי הנחת הכוונה הרעה, פעיל זכויות פלסטינים הוא בערך הדוגמה ההפוכה לפעיל זכויות יהודים. סטרוק פעלה גם למען פלסטינים ולכן היא גם וגם.

אם נשמט ולא הגבתי למשהו וברצונך לקבל מענה נא ציין בעברית את העניין. Yyy774 - שיחה 20:27, 8 בנובמבר 2022 (IST)

@Yyy774 אני לא מספק שיעורי הבנת הנקרא, למרות שאני סבלני אז מציע לך לנסות לקרוא שוב, לאט ובזהירות. אם לא הבנת אולי לא היה לך משהו מספיק חשוב להגיד. SocialTechWorker - שיחה 21:41, 8 בנובמבר 2022 (IST)

@SocialTechWorker, לא הייתי לוקח שיעורים בהבנת הנקרא ממך. אם לא הבנת את הנקרא - לא ביקשתי הסבר. אם לא שמת לב השתרבבו לך נקודות באמצע משפטים (האם זה בעקבות קריאת דף השיחה שלי?).

עד עכשיו לא השתמשת בתחביר זה, תוכל לכבד ולא להשתמש בנקודות באמצע משפט? Yyy774 - שיחה 22:21, 8 בנובמבר 2022 (IST)

@Yyy774

1. לא מתחייב. כשזה יראה לי רלוונטי אשתמש.

2. אני אחסוך ממך דעתי על הדרישה לכבוד בהקשרים האלה.

3. אם אני לא מובן לך אתה לא חייב להגיב. SocialTechWorker - שיחה 22:30, 8 בנובמבר 2022 (IST)

@SocialTechWorker,

1. לא להשתמש סתם זה כבר שיפור.
2. טוב, גם זה שיפור.
3. תודה על האישור.

מתקדמים יפה. Yyy774 - שיחה 23:40, 8 בנובמבר 2022 (IST)

@Yyy774 מציבים רווח אחרי בולט פוינט. תודה לי אחר כך. SocialTechWorker - שיחה 23:42, 8 בנובמבר 2022 (IST)

@SocialTechWorker, מה?! Yyy774 - שיחה 23:54, 8 בנובמבר 2022 (IST)

מעניין, בתצוגה בטלפון המיספור שלך הופיע כבולטפוינטס. SocialTechWorker - שיחה 07:44, 9 בנובמבר 2022 (IST)

@SocialTechWorker,. אז יש לי פטור מאמירת תודה אחר כך? Yyy774 - שיחה 12:22, 9 בנובמבר 2022 (IST)

@Yyy774 פעם שניה שאני רואה שאתה מגיב בצורה מעליבה למישהו שכותב זכר ונקבה עם נקודה באמצע. יש רבים שמאמינים בשיווין בין המינים. אם יש לך מה להגיד תכתוב בכבוד ותכבד גישה שונה משלך. 77.126.80.50 09:35, 9 בנובמבר 2022 (IST)

אין קשר בין שיוויון לכתיב שגוי בעברית. נא לפעול באופן הגון ולציין את שם המשתמש שלך - שאדע למי לשייך את הטיעון הגרוע. Yyy774 - שיחה 12:22, 9 בנובמבר 2022 (IST)

@Yyy774 הבקשות שלך חצופות. SocialTechWorker - שיחה 12:26, 9 בנובמבר 2022 (IST)

@Yyy774 אם תמשיך להתבטא ככה אני אבקש שיחסמו אותך. בבקשה תמתן את הטון. SocialTechWorker - שיחה 19:59, 9 בנובמבר 2022 (IST)

@SocialTechWorker, נא לא לאיים. אם במקרה האנונימי הוא אתה, יהיה הוגן שתגיד את זה. Yyy774 - שיחה 20:45, 9 בנובמבר 2022 (IST)

@Yyy774 זה לא אני, ובמחילה איני מאיים, או לפחות לא מנסה להלך אימים. בסך הכל מנסה לשים גבול בריא. SocialTechWorker - שיחה 20:53, 9 בנובמבר 2022 (IST)

@SocialTechWorker, הגזמת לגמרי עם הגבול שלך. זה כבר על סף הטרדה. ואתה לא יכול לבקש למתן את הטון רגע אחרי שהתנסחת באופן לא מתון. Yyy774 - שיחה 21:23, 9 בנובמבר 2022 (IST)

יכול להיות. אקח את זה מהצד שלי ואשמח אם תקח גם מהצד שלך. SocialTechWorker - שיחה 21:28, 9 בנובמבר 2022 (IST)

Yyy774 האנונימית זו אני. גלשתי מהנייד וכנראה לא הייתי מחוברת. כל אחד יחליט מה העברית שלו ואני מציעה שתתמקד בנושא המחלוקת. אמא של - שיחה 22:47, 9 בנובמבר 2022 (IST)

@אמא של, תודה על היושרה.

יש בעברית פתרון לגיטימי והוא קו נטוי. למשל רופאים/ות זה מטריח אבל נסבל. הנקודה שמורה כמעט ורק לסוף משפט. אנשים עם מוגבלויות לא צריכים נקודה באמצע משפט בנוסף לקושי שלהם.

לעניין המחלוקת, סטרוק פעלה גם למען פלסטינים ובכך עברה את הרף גם להגדרת האו"ם. Yyy774 - שיחה 22:56, 9 בנובמבר 2022 (IST)

@Yyy774 לא הכרתי את נושא הקושי של בעלי מוגבלויות בהקשר הזה. אתה יכול לפרט או להפנות למקור רלוונטי? SocialTechWorker - שיחה 23:04, 9 בנובמבר 2022 (IST)

@SocialTechWorker, בזמנו ראיתי מקורות טובים יותר. בלחץ הזמן עכשיו האקדמיה ללשון העברית, פסקה אחת לפני האחרונה, הנחיית שר החינוך הצרפתי. Yyy774 - שיחה 18:40, 10 בנובמבר 2022 (IST)

@Yyy774 זה לא שכנע אותי להמנע מזה לגמרי בכתיבה חופשית ברשתות. טקסטים פורמליים זה עניין אחר בכל מקרה. SocialTechWorker - שיחה 20:09, 10 בנובמבר 2022 (IST)

@SocialTechWorker, יישר כח. Yyy774 - שיחה 22:35, 10 בנובמבר 2022 (IST)

אני אשמח להבין אם הבנתי אותך נכון, אתה טועםן כי אורית סטרוק פועל במודע לשלילת זכויות אדם של פלסטינים? ישלך הוכחה לכך? כי אם לא, אני רואה בכך עילה מצד חברת הכנסת להגש נגדך תביעת לשון הרע. ולהיפך, כבר הוזכרו כאן מקרים שאכן קרו בהם סטרוקפעלה לשמור עלזכויותיהם של פלסטינים כגון כאלו שמכרו בתים ליהודים ונשקפה סכנה לחייהם. ייתכן שמבחינתך הכוונה היא רק לזכויות אדם מהצד שמתאים לך ומשכך הגנה על פלסטינים שעשו משהו שלאתואם השקפת פלסטינים אחרים אינה בכלל הגנה על זכויות אדם - אך אם זה המצב, הבעיה החמורה היא אצלך, לא אצל סטרוק. ותן טל - שיחה 15:27, 10 בנובמבר 2022 (IST)

חבל שבוחרים.ות להשמיץ.

@אברהם אליצור זה עניין של עובדות, אבל נדמה שגם עובדות הן מחלוקות פוליטיות בימינו וזה לא לא לגיטימי לקרוא להן ככה.

נדמה שבוחרים לרגוז על כך שבחרתי להעלות את הנושא לטוויטר (כי פגעתי במעמדה של ויקיפדיה?) אז רק אציין שהעלאת הנושא לטוויטר עזרה לדיון הזה ולהעלאת המודעות ועל כן לדעתי מבורכת. מה גם שאני מסכים עם המבקרים שאמרו שערכתי מעט והדרך שבה השגתי את זכות ההצבעה אינה אידיאלית, אך אני חושב שהעובדה (והחרפה) שתיאור זה נמצא בויקיפדיה עולה על זה בכמה מונים ומצדיקה את זה.

תודה. ניקו1234 - שיחה 17:59, 10 בנובמבר 2022 (IST)

ואם יורשה לי, הביקורות על שימוש בלשון מעורבת ילדותיות ומגוכחות. ניקו1234 - שיחה 18:02, 10 בנובמבר 2022 (IST)

@ניקו1234, אולי יורשה, אבל זה לא יהפוך אותך לאדם נחמד ומנומס יותר. Yyy774 - שיחה 11:06, 11 בנובמבר 2022 (IST)

לא ברור לי למה אתה מדבר רק על פלסטינים בהקשר של אורית סטרוק. אמנם, היא בעד אפשרות לפתוח באש רק על פלסטינים (מה שלמשל אי אפשר על גנב שנכנס לחצר שלך) אבל יש עוד קבוצת אוכלוסייה שהיא לא מוכנה לתת להם יחס שווה - הלהט"בים.

פעיל זכויות אדם הוא מי שמאמין שמגיע יחס שווה לכולם. אמא של - שיחה 22:29, 10 בנובמבר 2022 (IST)

@אמא של נכון, אבל לצערי השיחה הזאת מרגישה מעט עקרה. תיכף שוב מישהו יגיד שאף פעיל זכויות אדם לא פועל עבור כל בני האדם או שיש פלסטינים שמוגדרים פעילי זכויות אדם אבל הם נגד זכויות ליהודים או גייז (ככל שיש כאלה, מהאחרונים שאוזכרו במשפט, כדאי לדון בשאלה אם הם ראויים לתואר פעז"א).

בכל אופן, העניין הדרדר להצבעה בעבר ולצערי נדרשת הצבעה חוזרת כדי לתקן את המעוות. SocialTechWorker - שיחה 08:27, 11 בנובמבר 2022 (IST)

בהנתן שלא הוכח שהיא פועלת לשלול זכויות מחלק אחד של האוכלוסייה, היא עונה על ההגדרה של פעילת זכויות אדם אפילו בהגדרה הויקיפדית.

זה שהיא מחזיקה בעמדות ימין לא סותר את היותה פעילת זכויות אדם. Doctor hybrid - שיחה 00:41, 18 בנובמבר 2022 (IST)

ההצבעה הזו הציפה כל כך הרבה גועל ותחושת שחיתות שבחיים לא חשתי כאן. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 10:41, 27 בנובמבר 2022 (IST)

שני עורכים לז"ה נכללו בתוצאות. זה לא היה משנה את התוצאה הפעם, אבל צריך לגבש מדיניות לגבי זה לפעמים הבאות. La Nave - שיחה ‏ 11:01, 27 בנובמבר 2022 (IST)

הי, התו השמיני! תודה, תודה, תודה! 51 מצביעים בוודאי מאושרים וגאים לשמוע שהם מעוררים בך תחושת שחיתות וגועל. איזה כיף לשמוע קביעה שכזו ממפעיל. המשך לשמור על אובייקטיביות וממלכתיות! 192.114.182.2 11:18, 27 בנובמבר 2022 (IST)

אתה חמוד כשאתה מנסה להתסיס, אבל תגובתי הייתה על מה שצף משני הצדדים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 11:27, 27 בנובמבר 2022 (IST)

הבנתי. אתה מכנה 51 משתמשים מושחתים ומגעילים ומי שלא בסדר כאן זה אני. 192.114.182.2 11:31, 27 בנובמבר 2022 (IST)

אצטט את עצמי שוב, והפעם עם הדגשה וניקוד: תגובתי הייתה על מה שצף מִשְּׁנֵי הַצְּדָדִים.

אם אתה טוען על עצמך שאתה לא בסדר זה עניין שלך, אני לא טענתי ככה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 11:42, 27 בנובמבר 2022 (IST)

לטעון שמישהו מנסה להתסיס זה לטעון שהוא לא בסדר. לזרוק לתוך דיון שמשתתפיו באופן כללי הם מושחתים ומגעילים זה גם לא בסדר. עצה: אל תישאר אף פעם במקום שמעורר בך גועל. אחר כך סתם תמצא את עצמך זורק הצהרות כוללניות ומעליבות. 192.114.182.2 11:56, 27 בנובמבר 2022 (IST)

(כאן הסיר התו השמיני חלק מדבריו)

אל תתקרבן. מי שצריך להתנצל כאן על זריקת האשמה כללית על משתתפי הדיון הוא אתה. מצידי אל תגיב. אין צורך. לא נראה ששום תגובה שלך תמחה את הרושם שעשית. 192.114.182.2 13:09, 27 בנובמבר 2022 (IST)

(כאן הסיר התו השמיני חלק מדבריו)

אין מקומו של שיח זה בדף שיחת הערך. עלי - שיחה 13:19, 27 בנובמבר 2022 (IST)

גם להאשמותיו של התו אין מקום כאן, או בשום מקום אחר. התו, בהצלחה גם לך. המשך לקרוא למשתתפי דיונים מגעילים ומושחתים והתבשם לך בהרגשה שמי שלא בסדר זה כל האחרים. 192.114.182.2 13:21, 27 בנובמבר 2022 (IST)

שאפו לכולם

על התיקון, סוף סוף Headsmacker - שיחה 22:34, 28 בנובמבר 2022 (IST)

סוף סוף נמחתה החרפה מוויקיפדיה בעברית. לייבניץ - שיחה 00:03, 29 בנובמבר 2022 (IST)

@Headsmacker, תודה. אין ספק שזו הייתה החרפה החמורה ביותר מזה שנים כאן. Yyy774 - שיחה 00:04, 29 בנובמבר 2022 (IST)

כן, זאת בהחלט אחת החשובות שבהן ההטיה של ויקיפדיה בעברית בלטה מאוד לעין. לייבניץ - שיחה 10:34, 29 בנובמבר 2022 (IST)

אין צורך בכתיבת הודעות קנטרניות. דפי השיחה נועדו לדיונים על שינויים בערך. גופיקו (שיחה) 18:25, 29 בנובמבר 2022 (IST)

מסכים עם גופיקו ו-yyy, הודעה מיותרת וחסרת טעם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:51, 29 בנובמבר 2022 (IST)

לא היתה בהודעה כוונת התרסה, מחילה Headsmacker - שיחה 19:06, 30 בנובמבר 2022 (IST)

מה הוכחתם? שכאשר השמאל מדבר על זכויות אדם הוא בעצם מתכוון לשלול אותם מהיהודים בלבד. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:14, 30 בנובמבר 2022 (IST)

והנה הגדרת האו"ם לפעילת זכויות אדם וכמה היא שווה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:50, 1 בדצמבר 2022 (IST)

אשמח אם תפנה אותי למקום שמישהוא ביקש לשלול זכויות ממישהוא בנושא ההגדרה של חברת הכנסת סטרוק Headsmacker - שיחה 19:54, 5 בדצמבר 2022 (IST)

זו הגישה שאפשר להיות פעיל למען זכויות פלסטינים אבל לא פעיל למען זכויות יהודים, כאילו הגנה על זכויותיהם איננה הגנה על זכויות אדם, או שיהודים אינם זכאים לזכות של הגנה מפני אלימות משטרתית. השליחים מטעם מועצת זכויות האדם של האו"ם שוללים מהיהודים את הזכות לחיים, שלום, ביטחון וחופש מאלימות בכך שהם תומכים במפורש בטרור אלים נגד יהודים באמתלה של "התנגדות לכיבוש". – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:41, 5 בדצמבר 2022 (IST)

2 שאלות לי אליך בבקשה, האם לדעתך בארצנו מגיע זכויות שוות לבני אדם באשר הם? והשניה, האם במבט על יו"ש אתה מבחין שיש צד אחד ב'סיכסוך' שהוא חזק יותר מהאחר או לא? Headsmacker - שיחה 20:32, 7 בדצמבר 2022 (IST)

זכויות אדם כן, זכויות לאומיות - לא (ובטח שלא על חשבוננו). לשאלה השנייה, זה שיש צד חזק יותר לא אומר שהוא הצד הרע בסכסוך ושהצד החלש הוא הצד הצודק. המדינה האסלאמית חלשה צבאית מהאיחוד האירופאי, האם זה הופך אותם לפעילי זכויות נאורים וצודקים שנלחמים בדיכוי? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:03, 7 בדצמבר 2022 (IST)

הדיון הסתיים והוכרע. הבה נמשיך לתרום למיזם בצורה עניינית ודיונים עקרוניים ננהל במזנון. SocialTechWorker - שיחה 13:18, 11 בדצמבר 2022 (IST)

@SocialTechWorker, אם כבר נזכרת לאחר כמה ימים. לא מן הנמנע שהדיון יוכרע שוב. Yyy774 - שיחה 00:43, 13 בדצמבר 2022 (IST)

@Yyy774 יאללה, בוא נדבר עוד עשר שנים SocialTechWorker - שיחה 07:54, 13 בדצמבר 2022 (IST)

@SocialTechWorker, אין התחייבות על מסגרת זמנים ספציפית. Yyy774 - שיחה 08:55, 13 בדצמבר 2022 (IST)

@Yyy774 מאחל לך בריאות, חיים ארוכים ובעיקר תחומי עניין משמעותיים. שא ברכה SocialTechWorker - שיחה 09:42, 13 בדצמבר 2022 (IST)

@SocialTechWorker, תודה, מאחל לך את אותו האיחול ומוסיף לך איחול להרבה שמחה מהמשפחה. Yyy774 - שיחה 11:15, 13 בדצמבר 2022 (IST)

@Yyy774 בריאות SocialTechWorker - שיחה 11:17, 13 בדצמבר 2022 (IST)

@SocialTechWorker, תחומי עניין מועילים. Yyy774 - שיחה 11:48, 13 בדצמבר 2022 (IST)

@גופיקו @איתמראשפר אני לגמרי מסכים, כי ההודעה של Yyy774 בכלל לא היתה קנטרנית וחסרת טעם. הסליחה אתכם. אני מתנצל. (לא, אנא כוונו את ההודעות הקנטרניות שלכם לכתובת הנכונה). לייבניץ - שיחה 16:40, 2 בדצמבר 2022 (IST)

תודה, דוד שי, על הקישור למאמר אורית סטרוק היא אישה השראה. חבל שההשראה היא לגזענות והומופוביה. מופיעה בו המטפורה "ויקיפדיה העברית, המקום בו עובדות נקבעות על פי משיכת חבל", שהיא פרי עטי ומשמח אותי שהיא בשימוש. תודה כותב או כותבת אלמונים, אכן, קרה לנו נס קטן ובס"ד הצלחנו להסיר מסטרוק את התואר "פעילת זכויות אדם". La Nave - שיחה ‏ 09:38, 29 בדצמבר 2022 (IST)

”אף 1 לא מתכוון להפלות לרעה להט"בים בגלל עצם זהותם או הזדהותם. לא בטיפול רפואי, ולא בשום שירות אחר. להט"בים הם בני אדם, וראויים לכבוד ולאהבה כמו כל 1. בראיון לקרן נויבך הדגשתי זאת, כמובן.” –ציטוט של אורית סטרוק. איפה כאן ההומופוביה בדיוק? זה קל להאשים כל ימני בגזענות והומופוביה בצורה אוטומטית. רק מה שקל הוא לא בהכרח נכון. אני שוקל להחזיר את הציטוט הזה לערך, כי לא מן הנמנע ששוב יאשימו אותה בהומופוביה ללא ביסוס. – ד"ר MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 10:51, 29 בדצמבר 2022 (IST)

@MathKnight-at-TAU הומופוביה היא לא אפס או אחד. מדובר על קשת של דעות והתנהגויות. סטרוק מבקשת לבכר את התפיסות ההומופוביות שבהלכה על פני תפיסות אוניברסליות הקשורות לכבוד האדם וחירותו.

זה שהיא רוצה "לחבק" את הלהטב לא אומר שהיא לא מקדמת חוק שעלול לפגוע בהם (ובנשים, ערבים וכו'). SocialTechWorker - שיחה 11:05, 29 בדצמבר 2022 (IST)

אני אוותר על החיבוק של ההומופובית. מעדיף לשמור על זכויותי כאדם ואזרח במדינת ישראל. תודה שהיא מקטלגת אותי כבן אדם, לרגע חשבתי שאולי אני חייזר? BAswim - שיחה 11:57, 29 בדצמבר 2022 (IST)

חברי היקר עובד סוציאלי אנדי זיו כבר זכה להשפלה והפלייה. BAswim - שיחה 12:00, 29 בדצמבר 2022 (IST)

@BAswim יקר, גם אני, בתור סטרייט וסיסג'נדר, אוותר על החיבוק הדוחה והרקוב של האישה הזאת. מקווה שלא השתמע אחרת. והאחות הזו ראויה לפיטורים בעיני. למען יראו ויראו SocialTechWorker - שיחה 12:26, 29 בדצמבר 2022 (IST)

בקיצור, אתם עדיין מתעקשים שהיא הומופובית למרות שכרגע הבאתי ציטוט שמראה ההיפך. – ד"ר MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 13:37, 29 בדצמבר 2022 (IST)

@MathKnight-at-TAU מתמטיקאי מכובד, אנא קרא בעיון את התגובה שלי. אני מאמין שדעתי ביחס לתגובתך הקודמת מובעת שם היטב. SocialTechWorker - שיחה 13:59, 29 בדצמבר 2022 (IST)

ודעתי היא שלא כל מי שלא מסכים 100% עם קהילת הלהט"ב הוא הומופוב, ואי אפשר לתייג את כל הדתיים כהומופובים בגלל שהם שומרי הלכה, שנכון להיום אוסרת משכב זכר. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:20, 29 בדצמבר 2022 (IST)

@MathKnight מה הקשר?

אף אחד לא ביקש מסטרוק לעסוק במשכב זכר או לרקוד על משאית בטנגה (וגם לא ביקשו מאף אחד אחר). בסך הכל רוצים לחיות, לקבל טיפול רפואי מתאים, להתארח בבתי מלון וכו'. אם ההלכה אוסרת על כך אז החוק צריך לגבור. SocialTechWorker - שיחה 19:41, 29 בדצמבר 2022 (IST)

והנה דבריה ”אף 1 לא מתכוון להפלות לרעה להט"בים בגלל עצם זהותם או הזדהותם. לא בטיפול רפואי, ולא בשום שירות אחר.” איפה אתה רואה כאן שלילת הזכות לחיות, לקבל טיפול רפואי וכו'? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:43, 29 בדצמבר 2022 (IST)

@MathKnight כשניתנת הזכות להפלות אז תתקיים אפליה.

לא משנים "חיבוקיה" של סטרוק, משנה החוק בו היא תומכת. SocialTechWorker - שיחה 19:50, 29 בדצמבר 2022 (IST)

פירוט על צבי סטרוק

יצחק צבי, הנחתי שתגיע התנגדות. אם מזכירים את צבי סטרוק, וכן את תגובתה של סטרוק "בשונה מבית המשפט, שהעדיף להאמין לעדים הערבים [...]", צריך להביא גם את הרקע. התחלתי לבדוק מה קרה שם בדיוק בגלל שלא הבנתי את ההקשר של תגובתה של סטרוק האם. להביא את סעיפי ההרשעה בלבד לא מספיק לא כדי להבין את התגובה ולא כדי להבין את הרקע לתקיפה (שבלי הרקע, אפשר להבין אותה גם כפלילית). פעמי-עליון - שיחה 22:14, 20 במאי 2023 (IDT)

באמת מגוחך לא להביא לפחות רקע בסיסי המתאר את ההתנהגות החלאתית של צביקוש. SocialTechWorker - שיחה 22:48, 20 במאי 2023 (IDT)

תומך ביצחק צבי. זה ערך על סטרוק ולא על הבן שלה, ולא צריך להיכנס לתיאורים גרפיים של מה שהוא לכאורה עשה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:40, 20 במאי 2023 (IDT)

לכאורה? הרשעה בבית המשפט בישראל לא טובה מספיק?

אם מביאים את תגובתה של סטרוק אז צריך גם להבין במה צביקוש הורשע.SocialTechWorker - שיחה 23:50, 20 במאי 2023 (IDT)

מעניין, משתמשים ב"לכאורה" לרוב כדי להימנע מתביעה משפטית על ייחוס דברים לאדם שלא עשה אותם, והננו בעולם הפוך בו הכרעת בית המשפט זוכה ל"לכאורה". MathKnight, האם יש לדעתך קשר בין פקפוק בייחוס המעשים לצבי לבין ייחוס חשיבות מעטה לפרטים מעטים אלה בערך? ולגבי הטענה העניינית לכאורה שלכם, בקושי 70 מילים בערך באורך כזה הופכים אותו מערך על אורית לערך על צבי? זה הפרק על משפחתה, אין להיות מופתעים שיבוא בו פירוט על משפחתה ולא עליה, ומבחינת חשיבות אנציקלופדית, אלה הפרטים על צבי סטרוק בעלי החשיבות האנציקלופדית העיקרית. פעמי-עליון - שיחה 00:04, 21 במאי 2023 (IDT)

זה מה שקורה כאשר בית המשפט מאבד את אמון הציבור. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:29, 21 במאי 2023 (IDT)

נו באמת, איזה טיעון טיפשי ונדוש. כל מוסדות המדינה מאבדים את אמון הציבור בערך באותו הקצב, אך המוסדות הנבחרים לא זוכים למחצית האמון אליו זוכה בית המשפט. ומה אם לא תאבד אמון באקדמיה? תצביע בעד מחיקת ערכים על מתמטיקה כי האקדמיה 0מולנית? תפריד בבקשה בין דעותיך האישיות לפעולותיך האנציקלופדיות, אם כמה ערכאות הרשיעו אותו באותו מעשה (מעל לכל ספק סביר כנדרש בפלילים), עלינו לקבל זאת באנציקלופדיה כאמת, אלא קיימים מומחי משפט שסוברים אחרת – וזה לא המקרה. פעמי-עליון - שיחה 16:17, 21 במאי 2023 (IDT)

הטיעון של האביר לא מוצלח גם בעיני אבל להגיד "טיפשי ונדוש" זה מיותר בעיני. הוא עורך מכובד ואני מאמין שנצליח לדון בכבוד. SocialTechWorker - שיחה 16:24, 21 במאי 2023 (IDT)

מצטער, פשוט נמאס לי לשמוע את הטיעון הזה מצד אנשים שמשתמשים בו כדי לנגח את בית המשפט אך לא רואים בעיה לשים במקום בית המשפט את הכנסת, שזוכה ל־18% אמון (לעומת בית המשפט העליון שזוכה ל־42%) או את הממשלה שזוכה רק ל־8.5%(!) אמון. אבהיר שהתארים המזלזלים מתייחסים רק לטיעון, לעולם לא אתייחס לעורך אחר כ"טיפשי ונדוש" חלילה. פעמי-עליון - שיחה 16:27, 21 במאי 2023 (IDT)

אין צורך לפרט בתיאור מפורט את המקרה, רק להביא במה הורשע.

מנגד, גם תגובה של אורית בטרוק מיותרת. אנחנו אנציקלופדיה. לא עיתון אנחנו לא מחוייבים להביא את תגובת הצדדים. רק לתאר עובדות. Eladti - שיחה 00:12, 21 במאי 2023 (IDT)

לכל הפחות לציין שהרג את הגדי ושהכה וכפת את הנער. SocialTechWorker - שיחה 00:16, 21 במאי 2023 (IDT)

אין ספק שפרטי המקרה רלוונטיים לערך. הפרק עוסק במשפחתה של סטרוק, ואם כותבים על הרשעתו של צביקי-מתוקי יש לכתוב מדוע הוא הורשע. כבר קראתי את הפרק בעבר, ועד לתוספת החשובה של פעמי עליון לא הבנתי מה ביצע צביקון החמודון, חשבתי שהוא סתם בעט באיזה גדי של ערבים. הפסקה מבהירה היטב על מה הוא הורשע, ומפארת את החינוך האצילי שחינכה סטרוק את בניה כמו גם את נאמנותה חסרת הפשרות כלפיהם. יש להחזיר את המידע שהוסיף פעמי עליון ואשר נמחק בנימוק תמוה במיוחד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:20, 21 במאי 2023 (IDT)

כמו שכתבו לפני, לא עוסק בצבי סטרוק (למרות שהיה ראוי לכתוב ערך עליו ושם לפרט את ההתנכלויות הערביות החוזרות ונשנות לכרמים שלו, SocialTechWorker, איתמראשפר תרצו לכתוב ערך על צביקוש/צביקון/עוד ביטויים שגורמים לכם להתרווח בנחת בכסא? לא עברתם גן חובה?)

מנגד מסכים עם אלעד טי שלא צריך להביא את תגובתה, לשמור את זה אנציקלופדי. -עורך לו- - שיחה 00:28, 21 במאי 2023 (IDT)

נראה שצד אחד רוצה להציג מה צבי עשה וצד שני לא, כל צד (בלי לכוון לעורך מסוים) מסיבותיו הפוליטיות שלו; אבל מה לעשות, שבאנציקלופדיה חופשית, הצגת עובדות גוברת על אי־הצגתן. בואו נשאיר את הצנזורה מטעמים אידאולוגיים למכלול, ולא ניכנס להצבעות מחלוקת מיותרות על 70 מילים בפרק שולי בעומק ערך שולי, שרק נועדו לעזור לקורא להבין את פרטי המקרה (זאת באמת היתה מטרתי היחידה, לא קראתי לו צביקוש ולא צביקון). גם התגובה חשובה, זה נשמע כמו אירוע מאוד משמעותי בחיי משפחתה ויש חשיבות לציון דעתה על האירוע. תמו הנושאים בעלי החשיבות שאין עליהם ערך בויקיפדיה שאתם מוכנים לכלות שעות בהצבעת מחלוקת נוספת על הערך הזה? פעמי-עליון - שיחה 00:50, 21 במאי 2023 (IDT)

מי דיבר על הצבעת מחלוקת? -עורך לו- - שיחה 00:52, 21 במאי 2023 (IDT)

אני רק צופה פני העתיד. תסתכל על ראש דף השיחה הזה לראות מה מקור מסקנותיי. פעמי-עליון - שיחה 01:09, 21 במאי 2023 (IDT)

@יצחק צבי עם כל התיעוב שאני חש כלפי האיש אני מנסה לגשת למחלוקת שלנו בצורה עניינית - כפי שפעמי כתב, מדובר ב70 מילים. אפשר לדון על הניסוח המדויק, אבל בלי הסבר ולו בסיסי על תוכן הדברים בהם הורשע קשה להבין את מהות ההרשעה. אם לדעתך צריך עוד משפט המתאר את ההתנכלויות מהן סובל אתה מוזמן להכניס אותו לגרסה שתציע. SocialTechWorker - שיחה 06:51, 21 במאי 2023 (IDT)

האם תתמכו בהכנסה מפורטת של כל ניסיונות הרצח של צאצאיה של סטרוק? פיגוע האבנים בחווארה נגד בנה ושני ילדיו? ניסיון הדקירה נגד בן אחר?

אני חושב שאם נסכים על רמת פירוט אחידה, אוכל לתמוך בהכנסת פירוט בנוגע להרשעתו של צבי סטרוק. מגבל - שיחה 09:46, 21 במאי 2023 (IDT)

סושיאל, לא נראה שאתה מנסה לגשת בצורה עניינית, אתה לא במופע סטנדאפ ואפשר להפסיק עם הקנטות של גנון.

פעמי עליון, אין שום סיבה לפרט את הרשעתו בפירוט הזה, בייחוד שאת שאר האירועים ש"עלולים" להביא לאהדתה בידי הקוראים, מקצצים. האם גם פה תגבר הצגת העובדות על אי הצגתן?

אגב, מתנגד להנחה שלך שהצגת העובדות גוברת. בניסיון לגשת לזה בלי צד פוליטי (ואתה יכול לגחך), אני לא רואה סיבה להכניס את המידע הזה אלא אם כן יש לך מטרה ברורה להכפיש את שמה. כמו בהרבה ערכים, אתה יכול למלא עשרות אלפי בתים עם מידע לא רלוונטי/רלוונטי רק למטרה מסוימת, חלק מהמטרה שלנו היא לתת מידע תכליתי וחשוב.

זאת ועוד, הפירוט שהכנסת מוגזם לחלוטין. 70 מילים בערך הזה הם כ-6 אחוזים מכל הערך וזה מספר מוגזם לכל הדעות. המקרה מקושר לפסק הדין וסקרנים יוכלו לקרוא את פסק הדין לפרטיו. -עורך לו- - שיחה 10:10, 21 במאי 2023 (IDT)

מגבל, עורך לו, אין לי בעיה לפרט יותר גם על האירועים האלה, אתם מוזמנים להיצע ניסוח. את העובדות על האירועים האחרים אף אחד לא קיצץ, פשוט מראש אף אחד לא פרט עליהם, ובזה אתם לא יכולים להאשים אותי. ועורך לו, אם נלך בגישה של "המתעניין יוכל לבדוק את המידע במקור", נהפוך מאנציקלופדיה לביבליוגרפיה. פעמי-עליון - שיחה 12:48, 21 במאי 2023 (IDT)

פעמי, לא האשמתי חלילה. ביקשתי שבדף השיחה הזה יקבע קריטריון שוויוני בנושא הזה, כדי למנוע מצב שבשל שיקולים פוליטיים של אחד הצדדים יודגשו ויורחבו רק אירועים שמפארים/מכערים את סטרוק.

אציע ניסוח מורחב בהמשך. מגבל - שיחה 12:54, 21 במאי 2023 (IDT)

מצטער, ה"אתם לא יכולים להאשים אותי" היה אמצעי אפולוגטי, לא באמת הרגשתי שאתם מאשימים אותי בזה. תייג אותי כשתציע את הניסוח! פעמי-עליון - שיחה 13:04, 21 במאי 2023 (IDT)

אני נגד פירוט נרחב. מיותר ומעורר תחושה קשה של "רשימות פרטי פרטים" וחוסר מקצועיות. הערך על השרה צריך להיות אינפורמטיבי עד כמה שניתן עם כמה שפחות התפרטות לבני משפחתה/חבריה/השכנים מהילדות. משפט אחד לכל דבר יהיה מספיק, אציע גם אני נוסח מצומצם בקרוב. -עורך לו- - שיחה 20:53, 21 במאי 2023 (IDT)

זה לא נכון אנציקלופדית, הסתכל על הערכים המומלצים על אישים – בכולם יש פירוט על המשפחה והאירועים בה (אמנם לרוב זה משולב בגוף הערך, אך זה כי הערך על סטרוק כתוב בחלוקה שמתאימה לערכים קצרים יותר ולא לערכים רחבי יריעה כמו המומלצים). זה חלק מהרקע של האדם וחשוב להכרתו והבנתו. פעמי-עליון - שיחה 21:54, 21 במאי 2023 (IDT)

ודבר נוסף, איך חוסר הפירוט (הנוח פוליטית) שאתה דורש פה מסתדר עם "כל אירוע בעל אופי לאומני צריך להופיע" בויכוח הארוך בביתילו? אני מניח שתמצא תירוץ, הרי המקרים לא זהים באופן מושלם, אבל אני מרגיש צורך להצביע על חוסר העקביות (אני לעומת זאת תמכתי בפירוט גם פה, וגם שם – אמנם לא לעומק הדברים, אבל גם פה לאפירטתי רבות (סיכמתי כמה פסאות ארוכות מפסק הדין ל־70 מילים) ובמקרה ההוא, אזכור כל אירועי האבנים היה תופס הרבה יותר מ־6% מהערך, והצעתי פתרון חלופי של יצירת ערך מיוחד לאירועי האבנים). פעמי-עליון - שיחה 22:01, 21 במאי 2023 (IDT)

אני חושב שצריך להבהיר משהו לפני שאני ממשיך לדון איתך - 1.לא יודע למה התכוונת ב"נוח פוליטית", אם זו האשמה בפוליטיזציה, אשמח שתבהיר כדי שאוכל לבקש להסתיר את הגרסה ו/או לחסום אותך. יש לי אפס כוח לזריקות בוץ כאלו ואין לי מטרה להמשיך לדון עם גיבורי מקלדת. אם זה היה רק תיאור מצב, שכח מה שאמרתי.

2. שים לב לדרך ההתנסחות שלך - אתה כבר מניח שאני מוטה פוליטית ולכן כל מה שאמצא להגיד למדוע חילקתי בין פירוט כזה לאחר הוא כבר "תירוץ". האם אתה היית ממשיך לדון איתי אחרי שהבהרתי שאני רואה אותך כמוטה פוליטית? האם היית מרגיש בנוח?

לעצם העניין (ויותר לא אגיב עד שתבהיר מה כוונותיך), בביתילו תמכתי באיזכור אירועי אלימות לאחר שנכשל ניסיון של מגבל להביא הצעה לפרלמנט שמוחקת כל אירועי אלימות מערכי כפרים, בין אם שלהם ובין אם כנגדם. שים לב לתגובתי שם - "כך מקובל". אני זוכר תגובה זו היטב ומה היה בראשי כאשר כתבתי אותה. היו כמה מקומות בהם כתבתי שעדיף למחוק כל אזכור.

ובמידה ולא תקבל את ה"תירוץ" הזה, יש לי גם תירוץ בשבילך למה גם מי שתמך באזכור אירועי אלימות לא צריך לתמוך כאן בפירוט - שם מדובר באנשי הכפר והערך הוא על הכפר, כאן מדובר בקשר משפחתי. כל עוד אורית סטרוק עצמה לא הורשעה אין סיבה לפרט. -עורך לו- - שיחה 22:17, 21 במאי 2023 (IDT)

אני מבין, כלל לא הכרתי את הרקע (לא שמעתי על ההצעה בפרלמנט), ולכן לא ייחסתי את המשמעות ל"כך מקובל". כוונתי בנוח פוליטי היא שזה מתאים לצד הפוליטי שאני מניח, מדפי שיחה אחרים, לא ייחסתי לך פוליטיזציה חלילה. אני חושבשיש עורכים אחרים שחושבים שאני מוטה פוליטית (נדמה לי שזה נאמר במפורש כמה פעמים, בויכוח על חב"ד ובויכוחים על רפורמת לוין), ובכל זאת המשכתי לדון – זה רעש לבן באוזניי. אתה צודק שאני צריך לשים לב לדרך ההתנסחות; כבר הערת לי פעם על דרך התנסחותי, ואני חושב שהשתפרתי לאור הערתך (אם אתה חושב אחרת, אתה באמת מוזמן להגיד לי, אני אקבל את זה ואקפיד יותר לשים לב).

אני לא חושב ש"כל עוד סטרוק האם לא הורשעה אין מה לפרט", כי לפי רעיון זה, אין מה להזכיר בכלל את ההרשעה, ואין מקום לפרק העוסק במשפחה, כי זאת לא סטרוק. ערכים לא עוסקים אך ורק במובן הצר ביותר של נשוא הערך, כדי לאפשר הבנה עמוקה יש להאיר גם נושאים סמוכים. אחכה להצעתך המצומצמת ולהצעת מגבל המורחבת, אני מניח שאתמוך בהצעת מגבל מנימוקיי לעיל בעד הרחבה בנושא משפחתה. פעמי-עליון - שיחה 23:40, 21 במאי 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באורית סטרוק שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.olam-katan.co.il/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%95%D7%AA/item/6411-%D7%94%D7%91%D7%97%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%9F-%D7%A7%D7%A8%D7%91-%D7%97%D7%99%D7%99%D7%A0%D7%95 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200809150959/https://www.olam-katan.co.il/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%95%D7%AA/item/6411-%D7%94%D7%91%D7%97%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%9F-%D7%A7%D7%A8%D7%91-%D7%97%D7%99%D7%99%D7%A0%D7%95 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 02:51, 6 ביולי 2023 (IDT)

הצעות חוק שלא עברו

לדעתי אין ערך אינציקלופדי בתיעוד הצעות חוק שלא התקבלו. אנרגיית האקטיבציה להגשת הצעת חוק הינה נמוכה מאוד, וללא העבודה הפרלמנטרית הנחוצה בכדי ללוות את ההצעה עד לאישורה בקריאה שלישית, יש בה ערך הצהרתי בלבד. כלומר אם בכלל יש מקום לתיעוד, לדעתי הוא צריך להיות תחת הכותרת "דעות" או "אידיאולוגיה" ולא תחת "פעילות". @יאיר דב, דעתך? Refael Ackermann - שיחה 14:53, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

יש חשיבות לתיעוד של הצעות חוק שהוגשו על ידי חבר כנסת. בין אם עברו ונחקקו, ובין אם הורדו מסדר היום. חשוב ממיוחד בפרספקטיבה בעתיד של הבנת הקורא מי היה אותו חבר כנסת, במה עסק, במה ניסה לחדש. ןגם במה ניסה ואולי לא הצליח רונאן - שיחה 15:00, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

גם אני חושב כמו רונאן. בבחינת "האדם הוא לא רק הצלחותיו". Gevayu - שיחה 15:04, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

אין לי אלא להצטרף לדבריהם של קודמיי כאן בדיון. יאיר דב • שיחה • כ"ח באלול ה'תשפ"ג • 18:18, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים שמיותר לציין הצעות חוק שלא עברובתוך פרק הפעילות הפרלמנטרית ואפשר לציין אותן במידה בתוך פרק הדעות. SocialTechWorker - שיחה 19:15, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

אני לא רואה חשיבות לפירוט הצעות חוק שלא אושרו, אבל מסכים שבתיאור עמדותיו של חבר הכנסת ניתן לחזק את המידע באמצעות הצעות חוק שלו התואמות עמדות אלה. דוד שי - שיחה 20:33, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

חוסרים במידע

חסר מידע: מה המקצוע שלה? מה היא למדה?  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
85.65.186.119 09:31, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

מלחמת חרבות ברזל

שתי עריכות בנושא שהעלו את גירושה של אורית סטרוק מבית המלון ים סוף באילת על ידי פליטי עוטף עזה נמחקו. זה מידע רלוונטי לתיפקודה כשרת ההתישבות. לא ראיתי מה הייתה הסיבה למחיקה ואני מבקש לפתוח דיון בנושא. Avronj - שיחה 17:54, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

קומבינה פוליטית

https://news.walla.co.il/item/3630541

ראוי לציין את זה. 2A02:14F:171:68E:0:0:D937:8669‏ 16:01, 22 בדצמבר 2023 (IST)

לא נכון, לא ראוי לציין את זה. ויקיפדיה אינה אתר חדשות. גופיקו (שיחה) 20:43, 23 בדצמבר 2023 (IST)

החזרת מחיקה בעניין העברת תקציבים במהלך המלחמה

אני מבקש לפתוח דיוןן במחיקת העריכה המתיחסת להעברת 200 מליון שח בזמן מלחמת חרבות ברזל למשרדה של אורית סטרוק, העברה שנעשתה מסיבות פוליטיות וסקטוריאליות. מחיקה העריכה נעשתה בטענה גנרית ולא סבירה שאין לנושא חשיבות אנציקלופדית Avronj - שיחה 07:53, 31 בדצמבר 2023 (IST)

בעד, זה לא רק 200 מיליון שפתאום הועברו עכשיו, בעת דיוני הכספים הקואליציוניים תקציב המשרד המיותר שלה עלה בחצי מיליארד שקל, כשכל המשרדים האחרים קוצצו. המשרד מיותר כי כל תכליתו היא צינור כספים לכלכלת בעזרת השם. La Nave ‏ 10:12, 31 בדצמבר 2023 (IST)

גם אני תומכת בהחזרת נושא זה לערך. לא רק שהמשרד של סטרוק ספג ביקורת על היותו משרד מיותר עוד טרם המלחמה, וספג ביקורת רחבה נוספת על כך שלא נסגר עם פרוץ המלחמה כדי להעביר את כספיו למאמץ המלחמתי ולאזרחים הרבים שנפגעו, הרי שהעברת הכספים למשרדה נמשכת מאז פרוץ המלחמה ביתר שאת. זהו חלק חשוב במורשתה של סטרוק כשרה וראוי שייכלל בערך. Sofiblum - שיחה 10:35, 31 בדצמבר 2023 (IST)

תתחילו בלכתוב את זה בערך על המשרד (גם שם זה מיותר, אבל לפחות זה מקום להתחיל). איש עיטי - הבה נשיחה 10:45, 31 בדצמבר 2023 (IST)

מתנגד.

הכתיבה שלך שמדובר בהעברה פוליטית וסקטוריאלית מעידה על חוסר ניטרליות מובהקת. Yts24 - שיחה 10:59, 31 בדצמבר 2023 (IST)

גם מתנגד. עצם הבעת הדעה "המשרד המיותר שלה" מהווה הבעת דיעה פוליטית SamiBuzaglo - שיחה 18:23, 1 בינואר 2024 (IST)

זו לא עניין של דעה, המשרד שלה הוצג כמיותר במרבית אתרי החדשות Sofiblum - שיחה 21:33, 1 בינואר 2024 (IST)

בוודאי שבעד להחזיר. הדמות היא דמות פוליטית ולכן חשוב לציין פעולות "פוליטיות" שלה. ולא מדובר במיליונים בודדים.AMI LEER - AMI LEER - שיחה 13:59, 31 בדצמבר 2023 (IST)

בעד להחזיר. הבעיה היחידה שאני רואה - מאז שהבקשה לדיון נפתחה, הסכום משתנה, הנה העדכון האחרון. צריך לסכם את העברות דצמבר בצורה מסודרת, ועדיף מחר, כי היום היד עוד נטויה. ProfPB12 - שיחה 16:41, 31 בדצמבר 2023 (IST)

בעד להחזיר. למה יש פה רצון להסתיר? זה משהו רע להעביר דרכה כספים? אמא של - שיחה 17:34, 31 בדצמבר 2023 (IST)

בעד להחזיר, מטעמי קודמותיי כלנית - שיחה 17:49, 31 בדצמבר 2023 (IST)

בעד להחזיר. סופי תמצתה את הנושא באופן קצר וענייני. אין צורך להוסיף על כך ולו מילה אחת TsviDeer - שיחה 11:36, 1 בינואר 2024 (IST)

זה פשוט נקודתי. האם באמת צריך לכתוב את התקצוב של משרד בערך עליה? אם התשובה היא כן, יש להתחיל מהתקציב המקורי, ולציין גם את התוספת הזו. בתקציב הבא נוסיף גם אותו. ואין לדבר סוף. (במילים אחרות: האם יש צורך לכתוב את תקציב משרד החוץ בתקציב 2022 בערך יאיר לפיד, או תקציב משרד ההתיישבות בתקציב ההוא בערים נפתלי בנט ויאיר לפיד?) ייתכן שיש מקום לפרוט את תקציבי המשרד בערך על המשרד, אבל כאן לא המקום. איש עיטי - הבה נשיחה 11:54, 1 בינואר 2024 (IST)

הקמפיין כנגד מה שקרוי "הכספים הקואליציוניים" מבוסס על הטעיה. בתחקיר שערך קלמן ליבסקינד ופורסם ב 17/11/2023

(ראו https://www.maariv.co.il/journalists/Article-1052889)

פורטו ההטעיות שבקמפיין. כספים אלו כוללים את תקציב זק"א, מכינות קדם צבאיות, מרכיבי ביטחון ועוד רשימה ארוכה של צרכים חיוניים. חזי חדשי - שיחה 14:34, 1 בינואר 2024 (IST)

לא רואה חשיבות בתוספת זו, בפרט לאור התחקיר של קלמן ליבסקינד שצוין לעיל. יאיר דב • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"ד • 16:52, 1 בינואר 2024 (IST)

נגד החזרת המחיקה כי כל הדיון כאן הוא על רקע פוליטי בלבד ולא ענייני. קלמן לבסקין בכתבתו המוזכרת למעלה מפרט לאילו מטרות הוקצה הכסף. כולן מטרות ביטחוניות שבשעת מלחמה חייבים לתקצב אותן כפי שמתקצבים דלק לצהל, ואו גיוס חיילי מילואים וכד'. האם יעלה על הדעת שלאחר מעשי הטבח בקיבוצים, זק"א לא תקבל את תקציבה ומבעבר לקיים? האם יעלה על הדעת שלא יועברו התקציבים למרכיבי הביטחון כגון: הוספת כלי נשק לכיתות הכוננות או תאורת הגדרות בקיבוצים ובמושבים? מה לעשות שהפעם תקצוב כל הרכיבים האלה נמצא במשרדה של אורית סטרוק ומאוד חיוני בשעה זו להעביר את הכסף למטרות שהזכרתי. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 17:12, 1 בינואר 2024 (IST)

לאחר שקראתי בעיון את אוסף הטרוניות והסחות הדעת שחלק מהעורכים כאן מכנים "המאמר של קלמן ליבסקינד" אני משוכנע עוד יותר מקודם שיש צורך באזכור הנתון. מצטרף גם לדעתו של איש עיטי שיש להזכיר זאת גם בערך על המשרד המיותר של סטרוק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:52, 1 בינואר 2024 (IST)

נגד החזרת המחיקה. לא רואה סקירה תקציבית בערך של אישים אחרים שכיהנו או מכהנים כשרים. זה לא צריך להיכלל בערך. כרגיל יש פה עורכים שקובעים קביעות שביסודן הן הבעת דעה פוליטית ("העברה שנעשתה מסיבות פוליטיות וסקטוריאליות", "משרד מיותר", "המשרד מיותר כי כל תכליתו היא צינור כספים לכלכלת בעזרת השם", ועוד). Yoss001 - שיחה 20:50, 1 בינואר 2024 (IST)

נגד - נראה שכל ה"דיון" בבקשת החזרת המחיקה מסתמך על דעות פולטיות ורצון להשחיר צד מסוים. הקצאת כספים קואליציונים נעשית בכל ממשלה וממשלה, וזה לא בהכרח דבר רע. אין כאן משהו יוצא דופן או חריג בכלל. מי שחושב שהפירוט של הכספים הקואליציונים חשוב - שיחזור לערך "כספים קואליציונים" ויפרט את התפתחות הרכב הכספים ושימושם בממשלות שונות. לזה דווקא יש ערך אינפורמטיבי. דןברקת - שיחה 18:44, 1 בינואר 2024 (IST)

נגד החזרת המחיקה. Crocodile2020 נימק זאת יפה ובאריכות בן-צור - שיחה 19:27, 1 בינואר 2024 (IST)

בעד. בוודאי שזה פוליטי ובוודאי שיש צורך להזכיר זאת. והעובדה שהאזכור הזה לא נח לחלק מהעורכים היא עוד סיבה להחזיר את המחיקה. Kulli Alma - שיחה 21:20, 1 בינואר 2024 (IST)

כל הכבוד - אז המטרה היחידה שלך כאן היא אצבע לעין לאנשים שאת לא מסכימה איתם. תודה שהבהרת לכולנו ! דןברקת - שיחה 21:48, 1 בינואר 2024 (IST)

נגד החזרת המחיקה גם. מסכים עם המתנגדים לעיל. גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 22:24, 1 בינואר 2024 (IST)

נגד החזרת המחיקה אין שום ערך אינצקלופדי בסקירת נושא זה ענן אנונימי - שיחה 22:30, 1 בינואר 2024 (IST)

נגד החזרת המחיקה. בהמשך לטיעוני המתנגדים הנ"ל, והמאמר המפורט של קלמן ליבסקיד בנושא PathSearch - שיחה 22:48, 1 בינואר 2024 (IST)

בעד הוספת המידע החשוב הזה. מהטיעונים שכבר ניכתבו. BAswim - שיחה 22:58, 1 בינואר 2024 (IST)

נגד החזרת המחיקה. כמבואר במאמר של קלמן ליבסקיד בנושא מדובר בכספים מצילי חיים ממש אין לזה שום חשיבות אינצקלופדית חושב שחושב - שיחה 08:58, 2 בינואר 2024 (IST)

אין בעייה להציג את הדברים, כל עוד ניתן הסבר שלם לסכומים ולמה הם מיועדים. סתם לבקר אותה על סכומים מבלי לציין למי הם מיועדים זה לא לעניין. יעקב - שיחה 23:45, 1 בינואר 2024 (IST)

נגד החזרת המחיקה. ידך-הגדושה - שיחה 00:28, 2 בינואר 2024 (IST)

בעד החזרת הטקסט. אחת הטענות החוזרות נגד הוא "תחקיר" של קלמן ליבסקינד. אם איני טועה קלמן ליבסקינד הוא זה שטען שלנטיה של ערבים לרצוח יש רקע גנטי. נראה לי שהוא פסול לעדות בכל נושא. בודאי לא הייתי מסתמך על "תחקיר" שלו. ProfPB12 - שיחה 01:02, 2 בינואר 2024 (IST)

נגד חזק להחזרת המחיקה. "העברה שנעשתה מסיבות פוליטיות וסקטוריאליות" היא עריכה שבהחלט יכולה להתאים לכיתוב לגיטימי על שלט בהפגנה (אני בעד..) אבל כיתוב כזה בויקיפדיה מפר את כללי הויקיפדיה הבסיסיים מהמקפצה. מציע לעורך שפתח את הנושא, לקרוא את הדף נקודת מבט נייטרלית Viki.coo - שיחה 01:07, 2 בינואר 2024 (IST)

נגד החזרת המחיקה. מצטרף לדבריהם של Crocodile2020 , Viki.coo אשר נימקו היטב Pasta Gerev - שיחה 08:34, 2 בינואר 2024 (IST)

נגד החזרת המחיקה. ‏Ovedc • שיחה 09:31, 2 בינואר 2024 (IST)

נגד החזרת המחיקה, כל הנימוקים כבר פורטו על ידי אחרים. שלוימי הויקיפדיסט - שיחה 11:34, 2 בינואר 2024 (IST)

בעד דיווח על הגדלה ניכרת של תקציב משרדה - זהו השג של השרה ומפלגתה ואני לא רואה סיבה להסתירו. באשר למשמעות של השג זה - יש שישבחו ויש שיגנו, אין זה תפקידנו לעסוק בכך. דוד שי - שיחה 20:31, 2 בינואר 2024 (IST)

בעד החזרת המידע. רלוונטי לערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:57, 3 בינואר 2024 (IST)

בעד. אזכור היקף התקציבים שמגיעים למשרדים של שרים ובמיוחד כאשר זה נעשה בניגוד להמלצות הדרג המקצועי יש חשיבות אנציקלופדית. (וזה נכון לכל משרד ולכל שר/ה מכל קצוות הקשת הפוליטית). יש לציין את הסכום הכולל וגם את היקיפו ביחס לתקציבים קודמים. ציון חלק מהסכום יכול להטעות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:14, 3 בינואר 2024 (IST)

התבטאויות השרה כנגד ראשי מערכת הביטחון וקציני צה"ל

Yts24 מחק את העריכה הבאה: "בתקופת כהונתה השמיעה מספר פעמים התבטאויות מעוררות מחלוקת כנגד ראשי מערכת הביטחון וקציני צה"ל". העריכה כללה הפניה למקורות המתייחסים לשלוש התבטאויות שונות של השרה: 1. תקפה את הרמטכ"ל, המפכ"ל וראש השב"כ "מי אתם, כח ואגנר?" 2. בעיצומה של המלחמה טענה כי "צריך לקצץ בכיסים השמנים של קצינים במילואים" 3. במהלך המלחמה אמרה לנציג צה"ל בישיבת הממשלה: "טייסים מסרבים לסייע לכוחות היבשה?"
התבטאויות חוזרות של שרה מכהנת כנגד מערכת הביטחון (ועוד בזמן מלחמה) הן בעלות חשיבות אנציקלופדית. אני מבקשת להחזיר את המשפט שנמחק. Sofiblum - שיחה 23:22, 1 בינואר 2024 (IST)

נגד. הנוסח מוטה. לשרה בממשלה מותר ורצוי לבקר את הדרג הצבאי. הדרג הצבאי כפוף על פי חוק יסוד לממשלה. ובכלל יש לציין עובדות ולא פרשנות. אפי ב. 09:53, 2 בינואר 2024 (IST)

במסגרת גיבוש נוסח אובייקטיבי, יש לכלול בו גם את העובדה שסטרוק פנתה לצמרת מערכת הביטחון בישראל, הפוליטית והצבאית, לפחות 15 פעמים לפני פוגרום ה-7 באוקטובר 2023, כדי להתריע מפני התעצמות חמאס ולנסות לעצור אותה. ראו "יום פקודה בוא יבוא, לכשחמאס יחליט": השרה שניסתה להזהיר, חודש לפני המתקפה באתר ישראל היום, 4 בינואר 2024. ‏Virant‏ (שיחה) 17:20, 5 בינואר 2024 (IST)

נגד הנוסח מוטה, יש כאן הצעת פשרה לא רעה של יעקב חושב שחושב - שיחה 14:48, 2 בינואר 2024 (IST)

בעד הוספת המידע - זהו מידע חשוב ביותר שמשקף את עמדותיה של כבוד השרה והמגזר אותו היא מייצגת. בפרספקטיבה עתידית על ארועי ההווה חשוב מאוד שהדברים יונצחו בערך אנציקלופדי Sivanta - שיחה 23:38, 1 בינואר 2024 (IST)

אציע את הנוסח: "סטרוק לא נמנעה מלבקר את ראשי מערכת הבטחון במקום שהיא הרגישה שיש צורך בכך. היא התנגדה לתוספות הבלתי חוקיות לפנסיות של קציני צה"ל, ושאלה אותם שאלות נוקבות." אציין שלא הגון ולא ראוי להציג בדף שלה את עמדותיה בצורה מגמתית ומסולפת. אם רוצים להציג את הדברים יש לעשות זאת עם הקשרם. יעקב - שיחה 23:43, 1 בינואר 2024 (IST)

"התבטאויות מעוררות מחלוקת" זה ניסוח שיפוטי פוליטי עיתונאי ולא ניטראלי, אפשר להביא את העובדות בצורה מדוייקת ובהקשר נכון. Avreymaleh - שיחה 08:06, 2 בינואר 2024 (IST)

@יעקב אני ממש מחכה ליום בו נסכים על משהו. האם השרה סטרוק לא יצאה שוב ושוב נגד מערכת הביטחון , ראשי הצבא, הטייסים? מה האג'נדה העומדת מאחורי דבריה על הטייסים? בכל מגקרה, אני בעד נוסח פשרה אבל דבריה עשו רעש מאד גדול שוב ושוב ושוב וגררו תגובות מכל קצוות הקשת הפוליטית אז לא ניתן להתעלם מהן. הנוסח שהצעת לא מקובל, אפשר משהוא כמו: "

בתקופת כהונתה התבטאה מספר פעמים כנגד הרמטכ"ל, המפכ"ל וראש השב"כ, נגד קציני צה"ל כמו גם נגד הטייסים". - נשמעת לי פשרה הוגנת Hila Livne - שיחה 09:05, 2 בינואר 2024 (IST)

בעד הוספת המידע מהנימוקים שצוינו לעיל. הניסוחים של סופי ושל הילה טובים. Guycn2 - שיחה 09:12, 2 בינואר 2024 (IST)

בעד גם אני בעד הוספת הדברים. BAswim - שיחה 09:15, 2 בינואר 2024 (IST)

Hila Livne, אם היית עוקבת אחרי הפעילות שלי היית רואה שאני מוחק השמצות כאלו גם כשהם באים מימין לשמאל. אני נגד הכתיבה המכוערת הזאת לגבי כל אדם, כולל ג'יבריל רג'וב. אם תתחילו לתפוס גם את הח"כים של יש עתיד בלשונם אתנגד לכך. צריך לבוא לכל ערך במטרה לתת מידע על הדמות, לא במטרה להשמיץ אותו. אם עקרון בסיסי זה יהיה מקובל עלייך לא יהיו כמעט ויכוחים בינינו. יעקב - שיחה 09:47, 2 בינואר 2024 (IST)

הרמיזות שלך כאילו מי שמתנגד לאורית סטרוק תומך בג'יבריל רג'וב הן מהמכוערות שראיתי בויקיפדיה, אני מוחה נגד הרמיזה הזאת בכל מובן ועניין וגם נגד ההנחה שלך שיש לי או למתנגדים לדברי אורית סטרוק חלק ביש עתיד. בנוסף הביטוי שלך אם תתחילו והאיום שבא אחריו הוא עליית מדרגה חמורה מאד.

לעניין ביטוייה, כמעט בכל ערך של דמות פוליטית, ולעניי ן זה גם דמויות מהאקדמיה ואפילו שחקני קולנוע - מופיעה פסקת דעותיה. פוליטיקאי המנסה להצניע את דעותיו שלא יחזיק בהן או שלא יבטא אותן היה ובטאה את דעותיה פעם אחר פעם בריש גלי ובכל אמצעי התקשורת ראוי שדעותיה יכנסו לערך. Hila Livne - שיחה 10:28, 2 בינואר 2024 (IST)

לגבי הרמיזות עניתי לך בדף שיחתי. אבל אענה שוב פה בקצרה. לא התכוונתי לשום רמיזה ואני נעלב עד עמקי נשמתי על כך שאת מעיזה לטעון שניסיתי לרמוז משהו. עם זאת, אני מתנצל מעומק ליבי בפני כל מי שנפגע. אני בעד שדעות של פוליטיקאים ייכנסו לערכים שלהם. אבל העריכה המדוברת לא מנסה להבהיר את דעותיה, אלא להשמיץ אותה. תחשבי שמישהו יכתוב בדף של יאיר לפיד: "בתקופת כהונתו השמיע מספר פעמים התבטאויות מעוררות מחלוקת כנגד חרדים ומתנחלים". ברור שהכוונה איננה להביא מידע אלא להשמיץ. יעקב - שיחה 10:44, 2 בינואר 2024 (IST)

יעקב אני אשמח לדוגמא שמחקת השמצות כלפי הצד הליברלי כפי שכתבת למעלה? זה נשמע כמו בדיחה כשזה בא ממך. אמא של - שיחה 14:47, 2 בינואר 2024 (IST)

אני מקבלת את הצעת הפשרה של הילה Sofiblum - שיחה 10:49, 2 בינואר 2024 (IST)

יאיר דב, ‏ - - Crocodile2020‏, Yoss001, דןברקת, בן-צור, גיל פרידמן - פיסיקאי, ענן אנונימי, PathSearch, חושב שחושב, ידך-הגדושה, Viki.coo, Pasta Gerev, ‏Ovedc, נא שימו לב גם לדיון בפרק זה. יעקב - שיחה 09:53, 2 בינואר 2024 (IST)

משהובא לידיעתי שאין לתייג באופן סלקטיבי חלק מהמתדיינים, אני מבקש גם משאר המתדיינים בפרק הקודם, קרי: Avronj, La Nave, Sofiblum, AMI LEER, אמא של, כלנית, TsviDeer, איתמראֶשפָּר, Kulli Alma, BAswim, ProfPB12 לשים לב שיש דיון גם בפרק זה. יעקב - שיחה 17:04, 2 בינואר 2024 (IST)

מצטרף לדעתו של @Effib. הוספה מיותרת. ידך-הגדושה - שיחה 10:11, 2 בינואר 2024 (IST)

יעקב אני מבקשת הסבר למה תייגת דווקא את העורכים האלה שיגיעו לכאן. למיטב ידיעתי זה נגד כללי ויקיפדיה Sofiblum - שיחה 10:43, 2 בינואר 2024 (IST)

העורכים האלו התבטאו בפרק למעלה וייתכן שהם לא שמו לב שהגיוס השמאלני שנעשה על פי כל כללי ויקיפדיה מאחורי הקלעים, פתח שני פרקים שונים כדי להטות את הערך. ואולי באמת הגיע הזמן לפתוח דיון מקיף בבירורים על כל ההתנהלות הזאת, כי באמת שעברתם כל גבול. יעקב - שיחה 10:49, 2 בינואר 2024 (IST)

הפוסל במומו פוסל. מדבר על גיוס שמאלני ומתייג רק עורכים מצד ימין... מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: אודה להתערבותכם Sofiblum - שיחה 10:51, 2 בינואר 2024 (IST)

@Sofiblum ראשית אני מוחה על כך שאת מתייגת אותי כ"עורך מצד ימין". אינך מכירה אותי והשיפוט שלך לפחות לגבי מוטעה. אני בעד ניטרליות פוליטית בוויקיפידיה ועריכה שהיא נטולת שיקולים או מושפעת מדעה פוליטית. אני חושב שכל עורך, ולא משנה מה דעתו הפוליטית, יכול במאמץ קטן לכתוב בהתאם לכללים הוויקיפדים הללו ולהקפיד על ניטרליות. צריך תמיד לזכור שאת וויקיפידיה קוראים אנשים מכל גווני הקשת הפוליטית ולא צריך ליצור אנטגוניזם אצל אף אחד. אני מודה, ולצערי אני אומר זאת, שאנו עדים למלחמה פוליטית יום יומית שאינה ראויה בוויקיפידיה. הדיון הנוכחי הוא דוגמה טובה לכך: כשאני בוחן את העריכה שלך לעומת הנוסח המוצע של יעקב אני רואה בבירור עריכה רצופה בהתבטאויות מגמתיות וככל הנראה נגועה בעמדה מסוימת שהיא לעומתית, לעומת נסיון אמיתי לעריכה נטולת נקיטת עמדה.

ולכן אני נגד העריכה שלך ובעד הנוסח המוצע של יעקב. Yoss001 - שיחה 12:45, 2 בינואר 2024 (IST)

לא משנה איך תקרא לזה יעקב תייג עורכים בצורה בררנית וזה בניגוד חמור לכללי ויקיפדיה Sofiblum - שיחה 14:55, 2 בינואר 2024 (IST)

יעקב: תודה שהסבת את תשומת ליבי. אשמח אם תמשיך לתייג אותי. דווקא בדיון קודם נראה היה לי שתמכתי בהצעות שלך שנראו לי סבירות. אנסה להבין מה המחלוקת לגבי סטרוק, חשבתי שלגביה יש הסכמה רחבה... ProfPB12 - שיחה 21:32, 2 בינואר 2024 (IST)

נגד העריכה. טוב עשה Yts24 שמחק. הויקיפדיה אינה תעמולת הבחירות לעומתית למפלגה או מועמד כלשהם. לא עריכה שתזכה באות העריכה המצטיינת למי שערכו אותה... Viki.coo - שיחה 10:26, 2 בינואר 2024 (IST)

מה מפריע שדעותיה יופיעו? מדובר בשרה במדינת ישראל Hila Livne - שיחה 10:40, 2 בינואר 2024 (IST)

כי לא מציגים את דעותיה אלא משמיצים אותה. הבאתי נוסח למעלה, אם רוצים להביא את דעותיה. אציג אותו שוב במסגרת:

סטרוק לא נמנעה מלבקר את ראשי מערכת הבטחון במקום שהיא הרגישה שיש צורך בכך. היא התנגדה לתוספות הבלתי חוקיות לפנסיות של קציני צה"ל, ושאלה אותם שאלות נוקבות.

נוסח זה מקובל עלי. אני גם אסכים לנוסח אחר המבטא את דעותיה ולא מנסה להשמיץ אותה. יעקב - שיחה 10:49, 2 בינואר 2024 (IST)

אין סיבה לצטט דברים שנאמרו או לא נאמרו בישיבה סגורה, מה גם שהתבטאויות ככלל וציטוטים בפרט מקומם בויקיציטוט. ולמרות שאנחנו משתמשים באתרי חדשות כמקור, אין זה אומר שמטרתנו היא לסכם את המופיע בהם. איש עיטי - הבה נשיחה 10:55, 2 בינואר 2024 (IST)

לא מדובר כאן על ציטוט, אלא על ציון העובדה שחוזרת על עצמה שהיא מבקרת את ראשי מערכת הביטחון. זה לא אירוע בודד או מקרי, זו מגמה חשובה שמלמדת על תפיסת עולם עמוקה Sofiblum - שיחה 10:59, 2 בינואר 2024 (IST)

אני בעד הוספת המידע, והאמת שלדעתי המשפט הזה כללי מדי ויש צורך בפירוט ולא רק בהפנייה בהערות השוליים. לפיכך אני מציע את הניסוח הבא:

במהלך כהונתה כשרה הרבתה לתקוף את מערכת הביטחון, ולפחות במקרה אחד האשימה את הרמטכ״ל, המפכ״ל וראש השב״כ שהם מנסים לבצע הפיכה שלטונית. במהלך מלחמת חרבות ברזל יצאה נגד הפנסיות של קצינים והפיצה תאוריית קונספירציה על סירובם של טייסים לגבות את כוחות הקרקע.

זאת כמובן בצירוף הסימוכין המתאימים שהביאה סופיבלום.

בנוסף, היות שיעקב ביצע כאן תיוג סלקטיבי של עורכים, יש לציין שבהתאם לנוהג אצלנו קולם של העורכים שתוייגו על ידו לא ייספר בדיון זה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:12, 2 בינואר 2024 (IST)

השרה סטרוק היא שרה בממשלה הגרועה ביותר בתולדות מדינת ישראל, זו שהובילה את המדינה לאסונה הגדול ביותר - מתקפת הפתע ותוצאותיה. כך יש לזכור אותה ואת חבריה לממשלה הרעה הזו, חבל לבזבז זמן על התבטאויות שמלמדות שהיא לא נחמדה. דוד שי - שיחה 11:18, 2 בינואר 2024 (IST)

כמובן לצטט אבל ציטוט מלא ולא בניסוח "מעוררות מחלוקת". זאת לא המצאה שלה, זאת שטיפת מוח שמתנהלת עוד לפני המלחמה, וב-7 באוקטובר הפכה למפלצת וזה ראוי לערך בפני עצמו. התיאוריה, כולל רמיזות של נתניהו: ראשי מערכות הבטחון רקמו מהפכה צבאית. משונה שדווקא אנשים שמסכימים איתה שואפים להסתיר את זה. אני תומכת בנוסח של איתמר La Nave ‏ 11:28, 2 בינואר 2024 (IST)

חד משמעית @דוד שי Hila Livne - שיחה 13:13, 2 בינואר 2024 (IST)

נראה לי שהדיון כאן מערבב בין דיון פוליטי על השרה סטרוק לבין דיון ענייני על ניסוחים ניטראליים בויקיפדיה. לדוגמה בניסוחים שהציע איתמר: "לתקוף" זה ניסוח לא נייטראלי של "לבקר" או "לבקר בחריפות", "הפיצה תיאורית קונספירציה", זו פרשנות לא נייטראלית של שאלה שסטרוק הפנתה לאלוף טולדנו בישיבת הממשלה, וכן על זו הדרך. כפי שכתבתי, אפשר וראוי להציג את האמירות שחה בצורה נייטראלית. מי שלא יכול, עדיף כפי שדוד שי כתב לא לבזבז את זמנו על הנושא. בברכה Avreymaleh - שיחה 11:31, 2 בינואר 2024 (IST)

Avreymaleh, שכחת לציין גם את "בלתי חוקיות" מהגרסה של יעקב. שני הניסוחים לא ניטרליים. עד עכשיו הערת על בעיות בניסוח, למה שלא תציע ניסוח נייטרלי משלך? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:14, 2 בינואר 2024 (IST)

אני מקבלת גם את ההצעה של איתמר Sofiblum - שיחה 11:43, 2 בינואר 2024 (IST)

נגד החזרת הדעות הפוליטיות הפרטיות של העורך, ניסוח ניטרלי כמו שהציע יעקב מקובל עליי. שלוימי הויקיפדיסט - שיחה 11:39, 2 בינואר 2024 (IST)

נגד. אין שום טעם באימרה כזו או אחרת של פוליטיקאי. אם מדובר על דעתה, היא כנראה התבטאה על זה הרבה, אז תביאו מקורות על פני שנים ולא רק מהחודש האחרון ואז יהיה עם לדון האם יש מקום לדעה הזו בערך שלה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:16, 2 בינואר 2024 (IST)

בעד הניסוח של איתמר אמא של - שיחה 14:49, 2 בינואר 2024 (IST)

קראתי בבירורים שמשתמש:יעקב תייג תיוג סלקטיבי עורכים שונים. אז נכנסתי לכאן. אני מאד מקווה שזה לא נכון, יעקב, אשמח לקבל התייחסות לנושא זה. אקרא את הדיון הארוך הזה ואביע את דעתי לאחר מכן. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 16:28, 2 בינואר 2024 (IST)

אני תומך בניסוח של איתמר מאחר והניסוח של יעקב מעורפל מדי. קצת שיפצתי את מה שאיתמר כתב (מבלי לפגוע בתוכן):

במהלך כהונתה כשרה הרבתה סטרוק לבקר את מערכת הביטחון כשבין השאר האשימה את ראשי המערכת בניסיון להפיכה שלטונית, טענה כנגד הפנסיות של קציני הצבא ורמזה שטייסים מסרבים לגבות את כוחות הקרקע.

Danny Gershoni - שיחה 16:35, 2 בינואר 2024 (IST)

הצעת הפשרה של דני גרשוני מקובלת עליי Sofiblum - שיחה 16:37, 2 בינואר 2024 (IST)

אני מציע את הנוסח הזה:

במהלך כהונתה כשרה לא נמנעה סטרוק מלבקר את ראשי מערכת הביטחון, כשבין השאר יצאה נגד קריאה מתואמת של הרמטכ"ל וראש השב"כ נגד המתנחלים, טענה כנגד תוספות בלתי חוקיות בפנסיות של אנשי צבא הקבע ובקשה לברר האם יש טייסים המסרבים לגבות את כוחות הקרקע.

ראו איזה פלא, אפשר להביא את אותו מידע מבלי להשמיץ את נשוא הערך. יעקב - שיחה 16:51, 2 בינואר 2024 (IST)

הניסוי שלך מגמתי ושיקרי. כלומר משמיץ את כל העולם רק לא את נושא הערך. ואגב "...לאור דיווחים על אירועים כאלו במלחמות קודמות" - שקר מתועב שאין לך שום סימוכין לו (ועוד "במלחמות" ברבים) אבל מתאים לשאר ההתבטאויות שלך. AMI LEER - שיחה 17:07, 2 בינואר 2024 (IST)

הניסוח של יעקב רצוף שקרים חסרי סימוכין, ואינו ניטרלי בעליל - למשל השימוש בביטוי "לא נרתעה" שמצייר אותה כאדם אמיץ. אני מאמין ומקווה שכל ויקיפד עם מעט נסיון, וודאי שמפעילים, רואה את זה, ומבין שהטענה של יעקב שמדובר בהצגת אותו מידע בניטרליות ו"ללא השמצה" היא מופרכת עד מגוחכת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:27, 2 בינואר 2024 (IST)

@יעקב זה לא נכון היא דיברה על המילואימניקים לא על אנשי הקבע Hila Livne - שיחה 11:09, 3 בינואר 2024 (IST)

היא כשלה בלשונה ואחר כך פרסמה הבהרה. המטרה שלנו איננה לפרסם מעידות לשון של אנשים. יעקב - שיחה 11:11, 3 בינואר 2024 (IST)

בעד הניסוח של איתמר או ניסוחים קרובים לו. אין ברירה , כאשר האישיות מפיצה כל כך הרבה ביטויים מעוררי מחלוקת ציבוריים יש לציין זאת בויקי כחלק מתיאור הדמות AMI LEER - AMI LEER - שיחה 17:03, 2 בינואר 2024 (IST)

נגד הניסוח של יעקב המלא אי דיוקים. (1) הביטוי "לא נמנעה" הוא שלילה של שלילה ואינו מומלץ בויקיפדיה. (2) היא קראה לראשי מערכת הבטחון "כוח ואגנר" אם להיות מדוייקים. (3) אם התוספות בלתי חוקיות אז למה הרמטכ"ל לא בכלא. יש הבדל בין נוהג עקום לבין לא חוקי. (4) דווחים ממלחמות קודמות ? נא להביא מקורות. חוץ מזה לפי המקורות היא לא דיברה בכלל על מלחמות קודמות. Danny Gershoni - שיחה 19:19, 2 בינואר 2024 (IST)

היא מעדה בלשונה, והתנצלה. אין מטרתינו לתפוס אנשים בלשונם. לגבי מלחמות קודמות, מחקתי לבקשת עמי ליר. לא אכנס לזה. הסיבה לשאלה של סטרוק בממשלה היא כאן: https://rotter.net/forum/scoops1/831464.shtml. התוספות בלתי חוקיות. תגגל. הנה למשל מקור אחד: עו"ד נילי אבן-חן, ‏תוספת הרמטכ"ל: גם על צה"ל חלים חוקי מדינת ישראל, באתר גלובס, 18 באוגוסט 2021. אציע את הלשון המעודכנת:

במהלך כהונתה כשרה סטרוק בקרה לעיתים את ראשי מערכת הביטחון, כשבין השאר יצאה נגד קריאה מתואמת של הרמטכ"ל וראש השב"כ נגד המתנחלים, טענה כנגד תוספות בלתי חוקיות בפנסיות של אנשי צבא הקבע ושאלה האם יש טייסים שנמנעו מלגבות את כוחות הקרקע בגלל המצאות בלתי מעורבים בסביבה.

גם לי קשה להציע נוסח נייטרלי. אציע שננסה לחתור יחד לנוסח נייטרלי, ולא נשקיע בהצבעות על נוסחים שהן בעליל בלתי נייטרליות. יעקב - שיחה 19:27, 2 בינואר 2024 (IST)

אני תומכת בהצעתו של איתמר.שלומית קדם - שיחה 20:00, 2 בינואר 2024 (IST)

השרה סטרוק היא דג רקק, התבטאויותיה חשובות כקליפת השום, חבל לבזבז זמן על ניסוחים שעוסקים בהן. דוד שי - שיחה 20:21, 2 בינואר 2024 (IST)

יעקב, כל הנוסחים שהצעת אינם ניטראליים ואני לא תומכת באף אחד מהם. לעומת זאת אני תומכת בהצעות האחרות שעלו כאן. חשוב לכתוב את המידע בערך, וחשוב גם להמשיך לנסות להגיע לנוסח מוסכם. Kulli Alma - שיחה 23:09, 2 בינואר 2024 (IST)

אני מתנגדת לניסוח של יעקב. הוא לא רק שיקרי אלא מציג דברים שאינם עובדות כעובדות. "כשבין השאר יצאה נגד קריאה מתואמת של הרמטכ"ל וראש השב"כ נגד המתנחלים," - אין מקומו בערך הזה וזה מוצג כעובדה. "טענה כנגד תוספות בלתי חוקיות בפנסיות של אנשי צבא הקבע" שוב קביעת עובדה ולא בערך המתאים. אמא של - שיחה 23:25, 2 בינואר 2024 (IST)

נראה לי האשמת שווא חסרת בסיס, גסה ונטולת רסן כנגד יעקב. הנוסח המוצע שלו מציג את העובדות כהוייתן. הנוסח המוצע אינו קובע דבר בנוגע לחוקיות או אי חוקיות התוספות, אלא מתאר את ביקורתה של השרה. ולגבי הקריאה המתואמת תשפטו בעצמכם...

העובדות: "הרמטכ"ל, ראש השב"כ והמפכ"ל: המתקפות נגד פלסטינים חפים מפשע - טרור לאומני, נילחם בפורעים | בהודעה משותפת חריגה אמרו ראשי מערכת הביטחון כי "צה"ל יסיט ויתגבר כוחות למניעת אירועים מסוג זה ביו"ש, ושב"כ ירחיב את המעצרים, כולל המינהליים. אנו קוראים גם למנהיגים ביישובים - הוקיעו את האלימות"." (https://www.ynet.co.il/news/article/ryiiyivo3),

וכן: "בראיון בע. 12 אמרתי שבתקציב 24 יקוצצו "שומנים בתקציב". הבאתי כדוגמא את "הגדלות הרמטכ"ל" - תוספות בלתי חוקיות לפנסיות של קצינים בדימוס, שמזמן לא נלחמים וכבר מקבלים עשרות אלפי ש"ח. זו הכוונה, ולא קיצוץ מקצינים משרתי מילואים (יש לי בן 1 כזה מתוך 8 משרתי מילואים כרגע). הבהרתי. הלאה." ( ציוץ השרה בכבודה ובעצמה - https://twitter.com/oritstrock/status/1734567662703800343?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1734567662703800343%7Ctwgr%5E98717def983f801323dd158979605d22364878ea%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Frotter.net%2Fforum%2Fscoops1%2F829061.shtml) Yoss001 - שיחה 00:03, 3 בינואר 2024 (IST)

Yoss001: הנה הנוסח של יעקב: "יצאה נגד קריאה מתואמת של הרמטכ"ל וראש השב"כ נגד המתנחלים" והנה העובדות שרשמת: ""הרמטכ"ל, ראש השב"כ והמפכ"ל: המתקפות נגד פלסטינים חפים מפשע - טרור לאומני, נילחם בפורעים".

אני מציע בגרסה של יעקב להחליף את המילה "מתנחלים" במה שרשמת, כלומר "יצאה נגד קריאה מתואמת של הרמטכ"ל וראש השב"כ נגד הפורעים בפלסטינים חפים מפשע". מקובל עליך ועל יעקב ?

לגבי הפנסיות: יעקב כתב "טענה כנגד תוספות בלתי חוקיות בפנסיות של אנשי צבא הקבע" - אנא אל תביא כתימוכין את הציוץ שלה אלא את הקטע הרלוונטי מהראיון. אזכור תוספת הרמטכ"ל כבלתי חוקית קובע כעובדה נושא הנתון במחלוקת ולכן יש להשמיט אותו.

ולבסוף הנוסח של יעקב לא מזכיר את ההעובדה שהיא "האשימה את ראשי המערכת בניסיון להפיכה שלטונית" שאין עליה מחלוקת. ProfPB12 - שיחה 01:12, 3 בינואר 2024 (IST)

אני רואה שאנחנו מתקדמים בבירור העובדות. אפשר בהחלט להביא את הנוסח שלך לגבי הפגיעה בפלסטינים חפים מפשע, אך יש גם להביא את ההסבר של סטרוק למה שהיא אמרה ולטענתה שהודעה חריגה כזאת, אינה במקום. לגבי הפנסיות, איננו תופסים אנשים בלשונם. רובינו מועדים בלשוננו. אנו בוחנים את עמדותיהם, ולכן ההסבר שלה הוא הקובע. לגבי הפיכה שלטונית, הבא מקור ונדון בכך. אני מסכים עם משתמש:דוד שי שאנו עוסקים בזוטי זוטות, אבל אני מבין את הסנטימנט ולא יוצא נגדו. אין בעיה להציג את רשימת ההצהרות של סטרוק, אבל יש לעשות זאת בהגינות. להביא את עמדותיה עם ההסברים שלה כפי שהיא רואה את הדברים, ולא הצגה סלקטיבית של דברים שנועדו להשחיר אותה. יעקב - שיחה 01:26, 3 בינואר 2024 (IST)

בעד הניסוחים של איתמראשפר ודני גרשוני.פוליתיאורי - שיחה 01:09, 3 בינואר 2024 (IST)

אני מציע את הנוסח הזה, המשלב בין אלו של יעקב, Yoss001 ו Danny Gershoni:

במהלך כהונתה כשרה לא נמנעה סטרוק מלבקר את ראשי מערכת הביטחון, כשבין השאר יצאה נגד קריאה מתואמת של הרמטכ"ל וראש השב"כ נגד הפורעים בפלסטינים חפים מפשע, האשימה את ראשי המערכת בניסיון להפיכה שלטונית, טענה כנגד תוספות הרמטכ"ל בפנסיות של אנשי צבא הקבע ובקשה לברר האם יש טייסים המסרבים לגבות את כוחות הקרקע.

מקובל?ProfPB12 - שיחה 01:34, 3 בינואר 2024 (IST)

תוכל להביא מקור להאשמה בניסיון הפיכה שלטונית? יעקב - שיחה 01:42, 3 בינואר 2024 (IST)

מחפש. אם לא אמצא - אין מקום להזכיר זאת. לילה טוב. ProfPB12 - שיחה 01:45, 3 בינואר 2024 (IST)

מקובל עם תיקונים קלים כדלקמן כולל השמטת ענין ההאשמה בנסיון להפיכה שלטונית, אלא אם יימצא מקור לכך:

במהלך כהונתה כשרה לא נמנעה סטרוק מלבקר את ראשי מערכת הביטחון, כשבין השאר יצאה נגד קריאה מתואמת של הרמטכ"ל וראש השב"כ נגד הפורעים בפלסטינים חפים מפשע באומרה שהיא נגד האירועים האלה והוסיפה שזאת בושה וחרפה לקרוא לזה טרור לאומני, טענה כנגד תוספות הרמטכ"ל בפנסיות של אנשי צבא הקבע ואמרה שהן אינן חוקיות, ובקשה לברר האם יש טייסים המסרבים לגבות את כוחות הקרקע.

אני מקווה שהנוסח הזה מתאר באופן המדוייק ביותר את העובדות. Yoss001 - שיחה 02:05, 3 בינואר 2024 (IST)

מתנגד לנוסח הזה וכן להצעת פרוףפב12. הם ארוכים מדי, בלתי ניטרליים ועלגים למדיי. כפי שכתב דני גרשוני, "לא נמנעה" זו שלילה כפולה שלא הולמת סגנון אנציקלופדי ואינה בלתי מיותרת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:55, 3 בינואר 2024 (IST)

מסכימה עם איתמר, ותומכת בנוסח שהציע. דריה - שיחה 08:51, 3 בינואר 2024 (IST)

מסכים שהניסוח מפותל מדי. להלן הצעה נוספת:

במהלך כהונתה כשרה ביקרה סטרוק את ראשי מערכת הביטחון, כשבין השאר ביקרה את קריאתם המשותפת של הרמטכ"ל, המפכ"ל וראש השב"כ נגד הפורעים בפלסטינים חפים מפשע, ובתקופת "מלחמת חרבות ברזל" ביקרה את תוספת הרמטכ"ל בפנסיות של פורשי צבא הקבע (בטענה שאינן חוקיות) וכן שאלה האם יש טייסים המסרבים לגבות את כוחות הקרקע.

הערות לגבי תוספת הרמטכ"ל: (1) רבים מתנגדים לאופן הגורף בו משולמת התוספת אך אמירת הביקורת ע"י סטרוק בזמן מלחמה היה ניסיון שקוף להסיט את האש מהמיליונים שקיבלה בכספים הקואליציונים. (2) במאמר שיעקב נופף בו (וכנראה לא קרא אותו) נכתב ש"קיים סעיף בחוק המאפשר במקרים פרטניים וחריגים להגדיל את שיעור הפנסיה" ושצה"ל ניצל את הסעיף הזה. אלא שהעו"ד שכתבה את המאמר וקראה לתוספת "לא חוקית" הגישה עתירה נגד צה"ל והתוספת ולכן אינה נייטרלית. Danny Gershoni - שיחה 08:59, 3 בינואר 2024 (IST)

העו"ד שכתבה את המאמר הגישה עתירה נגד התוספות והמדינה הסכימה שהן אכן לא חוקיות ובקשה ארכות כדי להכשיר אותן למפרע בחקיקה. חקיקה כזאת מעולם לא הושלמה והן אינן חוקיות. יעקב - שיחה 09:21, 3 בינואר 2024 (IST)

"לא נמנעה" זה נוסח בעייתי...

אני בעד ההצעה הראשונה של דני גרשוני שהיא פשרה לעומת ההצעה של איתמר,- יש כאן יותר מדי הצעות מתפתלות - שתעמוד מאחרוי דבריה כשרה Hila Livne - שיחה 11:12, 3 בינואר 2024 (IST)

אני מקבלת גם את ההצעה האחרונה של דני גרשוני Sofiblum - שיחה 12:43, 3 בינואר 2024 (IST)

אני מקבל את ההצעה של Danny Gershoni מ08:59, 3 בינואר 2024 כלשונהולא רואה צורך בתוספות ותיקונים. ProfPB12 - שיחה 15:35, 3 בינואר 2024 (IST)

אני תומכת בהצעת הפשרה של Danny Gershoni. תודה לך דני שנכנסת לנושא. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 11:14, 3 בינואר 2024 (IST)

Hanay לדני גרשוני היו שתי הצעות, כדאי להבהיר באיזו מהן את תומכת Sofiblum - שיחה 12:25, 3 בינואר 2024 (IST)

ההצעה השנייה אם לא התבלבלתי, כי הדיון הזה נורא לא מסודר. אין ספרור של ההצעות. וכל המלבנים האלה מקשים על זיהוי מי כתב את הצעות ולא עוזרים. עדיף היה להדגיש. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 17:40, 3 בינואר 2024 (IST)

אפשר בהחלט להחליף את המילים "לא נמנעה מלבקר" ב- "ביקרה". צריך להזכיר לדעתי את אמירתה שהיא נגד האירועים האלה למען ההגינות ובכדי שלא להשחיר לחינם, שלא ישתמע שיש כוונה להשחיר, ושלא ליצור את הרושם השגוי כאילו היא בעד פורעים בפלסטינים חפים מפשע. כך אנו נאמנים לעובדות ולא גורמים לעוול מיותר. ולהלן נוסח מוצע מתוקן:

במהלך כהונתה כשרה ביקרה את ראשי מערכת הביטחון, כשבין השאר יצאה נגד קריאה מתואמת של הרמטכ"ל וראש השב"כ נגד הפורעים בפלסטינים חפים מפשע באומרה שהיא נגד האירועים האלה והוסיפה שזאת בושה וחרפה לקרוא לזה טרור לאומני, טענה כנגד תוספות הרמטכ"ל בפנסיות של אנשי צבא הקבע ואמרה שהן אינן חוקיות, ובקשה לברר האם יש טייסים המסרבים לגבות את כוחות הקרקע.

Yoss001 - שיחה 13:12, 3 בינואר 2024 (IST)

Yoss001. הרעיון הוא להגיע פה לפשרה ואתה מתבצר וחוזר ומתבצר כל הזמן באותה גירסה. לא נגיע לשום הסכמה אם תמשיך ככה. נא קח לתשומת לבך Danny Gershoni - שיחה 15:22, 3 בינואר 2024 (IST)

מצטרף לפניה זו של Danny Gershoni - ניסיתי להגיע לפשרה תוך אימוץ הסתיגויות סבירות שעלו על ידי Yoss001 ו יעקב, דני גרשוני טען (בצדק) שהגרסה שהצעתי היתה מסורבלת, תיקן סגנונית וכן השמיט טיעון שלא נמצא לו ביסוס. אני מסכים עם יעקב שכדאי להגיע לפשרה ולהתקדם. ProfPB12 - שיחה 15:41, 3 בינואר 2024 (IST)

Yoss001 צודק שהלשון הקצרה אינה מבהירה למה סטרוק יצאה נגד הרכזת הרמטכ"ל וראש השב"כ. אני מבין את הרצון לנקוט בלשון קצרה, אז אולי אפשר לכתוב: "יצאה נגד קריאה מתואמת של הרמטכ"ל וראש השב"כ נגד הפורעים בפלסטינים חפים מפשע באומרה שזה אינו תפקידם". יעקב - שיחה 16:04, 3 בינואר 2024 (IST)

עלי מקובל הנוסח של יעקב. במקור מוזכר גם המפכ"ל. ההצעה שלי:

במהלך כהונתה כשרה ביקרה את ראשי מערכת הביטחון, כשבין השאר ביקרה קריאה מתואמת של הרמטכ"ל, המפכ"ל וראש השב"כ נגד הפורעים בפלסטינים חפים מפשע באומרה שזה אינו תפקידם, בתקופת מלחמת חרבות ברזל ביקרה את תוספות הרמטכ"ל בפנסיות של אנשי צבא הקבע וטענה שאינן חוקיות ובקשה לברר האם יש טייסים המסרבים לגבות את כוחות הקרקע.

Danny Gershoni - שיחה 16:27, 3 בינואר 2024 (IST)

לי יש עם זה בעיה - היא אמרה עוד כמה דברים: "הרמטכ"ל, המפכ"ל וראש שב"כ הוציאו הודעה משותפת על טרור לאומני יהודי. מי אתם, כוח ואגנר?", אמרה השרה סטרוק. "מי אתם שתוציאו הודעה כזאת תחת האף של הממשלה? הם יטיפו לנו מוסר? אני נגד האירועים האלה, אבל זאת בושה וחרפה לקרוא לזה טרור לאומני", הוסיפה. למה הציטוט הסלקטיבי "זה אינו תפקידם"? כדי להגיע להסכמה ולסיים אני מוכן ללכת עם הגרסה הזו בתנאי שתהיה הפניה לציטוט מדויק של דבריה, ושהקורא המתעמיין יוכל לקרוא אותם בעצמו. כלומר בגרסה האחרונה של Danny Gershoni להוסיף קישור: באומרה שזה אינו תפקידם, ProfPB12 - שיחה 16:44, 3 בינואר 2024 (IST)

זה אחד המקורות. אכן אמרה דברים נוראיים על כוח וואגנר אבל מכיוון שהתנצלה עליהם ניתן לה קצת קרדיט. Danny Gershoni - שיחה 16:51, 3 בינואר 2024 (IST)

עם כל הרצון בפשרה - אני מוכן לתת לה קרדיט ולא להזכיר את כוח וואגנר ו"מי אתם?" אבל כן מבקש להוביף קישור למקור (שהבאתי או אחר) שמביא את דבריה בשלמותם, על מנת לאפשר לקורא לקבל מידע בלתי ערוך ומעובד. מקווה שתסכים. ProfPB12 - שיחה 17:15, 3 בינואר 2024 (IST)

ProfPB12. כמובן. יש מקורות לכל האמירות הנ"ל. ברגע שיוסכם שזה הנוסח הוא יוחזר לערך עם המקורות. Danny Gershoni - שיחה 17:17, 3 בינואר 2024 (IST)

אי אפשר לתאר את הביקורת הבוטה והמזלזלת של סטרוק "ביקרה", לכל הפחות "ביקרה בלשון בוטה". אפשר כמובן לא לתאר אלא להביא תא הדברים המקוריים ("ביקרה את... בזו הלשון: ציטוט דבריה"). מאחר שאני מניח שתהיה לכך התנגדות, אולי אפשר להתפשר על ציטוט דבריה בהערות השוליים בהן מופיעים המקורות. פעמי-עליון - שיחה 18:34, 3 בינואר 2024 (IST)

אני מסכימה איתך ומקבלת את הצעתך Sofiblum - שיחה 18:36, 3 בינואר 2024 (IST)

ההצעה שלא להשתמש בתיאור אלא להביא את הדברים המקוריים ("ביקרה את... בזו הלשון: ציטוט דבריה") נראית לי פשרה טובה מאוד כעיקרון. וזה קרוב מאוד לנוסח שהצעתי - הכנסתי בדיוק את מה שאמרה בשני הנושאים. אבל כמובן מי שרוצה לנסות לדייק יותר בבקשה. Yoss001 - שיחה 20:11, 3 בינואר 2024 (IST)

הצעתו של דני גרשוני נראית לי. אגב, בשולי הדברים אומר, כי אני לא רואה באמירה "התבטאות מעוררת מחלוקת" סימן כלשהו להשמצה. זהו תאור עובדה קיימת, אך הבה נניח לכך, בדיון "סוער" זה TsviDeer - שיחה 21:11, 4 בינואר 2024 (IST)

ההצעה של @Yoss001, היא המדויקת והנכונה ביותר. אבל עדיין חסר משהו עיקרי: הצגת הדברים כביכול ראשי מערכת הביטחון הם נגד פגיעה בחפים מפשע וגב' סטרוק נגד עמדתם, היא למעשה קביעה שגב' סטרוק תומכת בפגיעה בחפים מפשע. חייב שיהיה ניסוח נייטרלי יותר: או הרחבה של דברי סטרוק, או סגנון אחר של קריאת ראשי מערת הביטחון. ידך-הגדושה - שיחה 22:59, 4 בינואר 2024 (IST)

ידך-הגדושה. סטרוק לא אמרה שדעתה מנוגדת לדעת ראשי מערכת הביטחון. היא אמרה שהם "לא אמורים להיות מטיפי-מוסר, אלא מייצרי בטחון" ולכן לא צריכים לעסוק בנושאים שלא קשורים אליהם כמו פגיעה בחפים מפשע. Danny Gershoni - שיחה 18:42, 5 בינואר 2024 (IST)

נראית לי גרסתן של @Danny Gershoni, גם של @Yoss001.‏ Tshuva - שיחה 05:40, 5 בינואר 2024 (IST)

אני לא כתבתי את התגובה הזו ב- 5:40 הבוקר. @Tshuva אולי רוצה להסביר מה קרה פה? Yoss001 - שיחה 11:16, 5 בינואר 2024 (IST)

Yoss001, היו בעיות בתצוגה כתוצאה מבעיית כיווניות, סידרתי את זה. גופיקו (שיחה) 12:27, 5 בינואר 2024 (IST)

אם אני מבין נכון הנקודה אחרי תיוג השם שלי הפכה את הסדר של המשתמשים כך שזה נראה כאילו תגובה שלי. בקוד מקור זה נראה תקין עם חתימה של תשובה Yoss001 - שיחה 12:31, 5 בינואר 2024 (IST)

בעד הנוסח המקורי וכן בעד הנוסח של @איתמראשפר. מתנגדת לנוסח של @יעקב, אשר חוטא בחטא מספר 1 של עריכה-לשונית: שלילה כפולה. זה גורם לעמימות, אשר כאן משרתת את מטרת הכיבוס וההלבנה של האמירות הנוקבות של סטרוק. אדרבא. אם יש מחלוקת, פשוט מציעה לצטט את האמירות עצמן בגוף הערך ולא רק במובאות. יקרא הקורא וישפוט. בברכה. כלנית - שיחה 13:23, 5 בינואר 2024 (IST)

גם כן בעד הנוסח של דני גרשוני או של איתמראשפר. הניסוח של יוס נראה לי די מסורבל, והניסוח של יעקב משתמש ביופמיזמים ב"לא נרתעה מלבקר" ו"ביקשה לברר האם". נייטרליות אין פירושה לכסות את אירועי המציאות בשכבה עבה של טיח ככה שהם מאבדים את משמעותם. ♥ Naidav - שיחה 13:37, 6 בינואר 2024 (IST)

@Yoss001, אם מסיימים הודעה במילה באנגלית (כמו של המשתמש שלך) ושם המשתמש שמניח גם הוא באנגלית, אז יש אצלנו באג שלא שגורם לדבר להיראות אחרי שם החותם. לדוגמא אשים TEST כרגע בסוף המשפט ואחתום: TEST Tshuva - שיחה 13:46, 5 בינואר 2024 (IST)

הסיבה היא כמובן שאנגלית זה הפוך מלשון הקודש. מה שעושים זה שמים {{כ}} כדי להפריד. Tshuva - שיחה 13:49, 5 בינואר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הדיון הזה סבוך ואני חייב להודות שלא עיינתי בכל הפרטים. באופן עקרוני אני מתנגד לציטוטים שאינם יוצאי דופן, וודאי כאלה שהם בתקשורת לאחרונה ודברים שנאמרו בישיבות סגורות. אם למישהו יש עניין לתאר את סטרוק, הוא חייב להביא בחשבון שהיא פעילה בזירה הציבורית כבר לא מעט שנים, ואין טעם ללקט שניים שלושה גרגירים מכותרות תקשורתיות לאחרונה. והציטוט לויקיציטוט וחסל. איש עיטי - הבה נשיחה 20:36, 6 בינואר 2024 (IST)

תומך רק בניסוח של יעקב. מתנגד לכל השאר, תת רמה אנציקלופדית, כרגיל. מגבל - שיחה 11:31, 7 בינואר 2024 (IST)

היא לא "ביקשה לברר האם יש טייסים המסרבים לגבות את כוחות הקרקע", היא הדהדה פייק שטייסים נמנעים מלסייע לחיילים בשטח "מסיבות מצפוניות" La Nave ‏ 06:03, 11 בינואר 2024 (IST)

הצעת פשרה נוספת

הדיון לעיל ארוך, מרובה משתתפים וקשה למעקב. אני מציעה נוסח נוסף שמבוסס על שילוב בין הצעות שעלו לעיל וזכו לתמיכה רחבה.
הורדתי ביטויים שהפריעו לחלק מהעורכים בהצבעות הקודמות: מצד אחד הביטויים "ניסיון להפיכה שלטונית", "מעוררות מחלוקת", "הפיצה תיאורית קונספירציה", "הרבתה לתקוף", מצד שני הביטויים "תוספות לא חוקיות", "לא נמנעה", "לא נרתעה"
להלן ההצעה:

בתקופת כהונתה התבטאה מספר פעמים כנגד ראשי מערכת הביטחון וקציני צה"ל. בין השאר ביקרה את קריאתם המשותפת של הרמטכ"ל, המפכ"ל וראש השב"כ נגד הפורעים בפלסטינים חפים מפשע. במהלך מלחמת חרבות ברזל יצאה כנגד הפנסיות של קציני הצבא ורמזה שטייסים מסרבים לגבות את כוחות הקרקע.

המקורות יפנו לשלושת המקרים הרלוונטיים: 1, 2, 3 Sofiblum - שיחה 10:41, 14 בינואר 2024 (IST)

👍, עובדות שיש להן סימוכין תקפים, תיאור מאפיין של עמדותיה של סטרוק. La Nave ‏ 13:28, 14 בינואר 2024 (IST)

בעד. רק מציעה לשים נקודה באמצע המשפט הארוך כדי להקל על הקריאה. כלנית - שיחה 14:47, 14 בינואר 2024 (IST)

בעד. נטלתי חופש להוסיף שתי נקודות . כדי להפוך את המשפט הארוך לשלושה קצרים.ProfPB12 - שיחה 14:54, 14 בינואר 2024 (IST)

בעד Mnm2023 - שיחה 15:08, 14 בינואר 2024 (IST)

נגד. ניסוח מוטה פוליטית שמסלף את המציאות. למשל, הביקורת של סטרוק היא לא נגד ״הפורעים בפלסטינים חפים מפשע״ אלא נגד הניסיון למסגר כל התנגדות מתנחלים לאלימות הערבית כ״אלימות מתנחלים״. היא גם לא ״רמזה שטייסים מסרבים לגבות את כוחות הקרקע״, היא הסתמכה על מידע שקיבלה מחיילים ובדקה האם אמנם היה אירוע כזה. ההטיה הניכרת של הערך (כמו גם של ערכים פוליטיים אחרים) כל כך בולטת, שבכל הנוגע לפוליטיקה, ויקיפדיה היא עוד מקור תעמולה. לא לכך כיוונו מייסדי המיזם. דוד שי התבטא בנושא לא מזמן, נדמה לי שבכיכר העיר, ודבריו נפלו על אוזניים ערלות. ‏Virant‏ (שיחה) 16:44, 14 בינואר 2024 (IST)

הבעיה אינה אוזניים ערלות אלא עיניים ערלות. על הנושא של " פורעים פלסטינים חפים מפשע" היה דיון ארוך וממצה בהשתתפות עורכים בעלי דעות שונות (ראה בלילה שבין 2-3 לינואר). הניסוח המוצע על ידי Sofiblum הוא תוצאה של פשרה שהיתה מקובלת על רוב גדול של המשתתפים. הייתי ממליץ, בעת כניסה לדיון שנמשך כבר שבועות, לפני השמצת האוזניים של המשתתפים, לקרוא מה היה ומה נאמר. ProfPB12 - שיחה 17:43, 14 בינואר 2024 (IST)

יש מקום להוסיף את הפסקה בנוסח המוצע, מידע חשוב. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 18:06, 14 בינואר 2024 (IST)

לא, לא. הבעיה גדולה יותר מדיון זה או אחר. הנוהג פשוט: אם מדובר באיש ימין - כל דבר שלילי מתאמצים להכניס לערך ובניסוח כמה שיותר דמוני, וכל דבר חיובי משתדלים לחסום, למחוק, ואם אי אפשר, אז מצמצמים עוד ועוד בדיונים אינסופיים על כל פסיק, עד שנותר מעט מזעיר וגם הוא טפל. באנשי שמאל - להיפך. זה כל כך בולט וכל כך ניכר שבאמת מגוחך להתווכח על זה. ואפילו אם נניח שעינכם טחו מראות - לכל מי שלא משתייך לצד שלכם זה ברור. המשיכו כך עד לאובדן אמון ציבורי מוחלט בוויקיפדיה כמקור למידע בערכים פוליטיים. ‏Virant‏ (שיחה) 18:12, 14 בינואר 2024 (IST)

ייתכן שאתה מסוגל להבין שאני מרגיש בדיוק כמוך, אבל בהיפוך של שמאל וימין. מציע שנחזור לאמירה של סטרוק, ואת הדיון באובדן האמון הציבורי בויקיפדיה נקיים בהזדמנות אחרת ובמקום אחר - הוא חשוב מכדי לקיים אותו בדיון בתת סעיף שולי על ערך העוסק בפוליטיקאית שולית.

אנא קרא את הדיון שהתקיים בין עורכים המשוייכים לשני צידי המתרס הפוליטי. אחרי שתקרא, תחזור לכאן ותנהל ויכוח עם עורכים כמו Yoss001 , יעקב ואחרים שהתנגדו למילה "מתנחלים" כנשואי הביקורת, והתפשרו על הציטוט המדויק - נגד מי ראשי מערכת הבטחון יצאו. קרא, למד, ואז נדבר. ProfPB12 - שיחה 18:39, 14 בינואר 2024 (IST)

מציע לקבל את ההצעת הפשרה של Sofiblum בניסוח ניטראלי שלא נוקט עמדה ומצמצם: להוריד את המילים "חפים מפשע", ולהחליף "טיסים מסרבים" ב"יש טייסים המסרבים" Avronj - שיחה 19:21, 14 בינואר 2024 (IST)

בשום אופן לא להוריד. הנה לשון ההודעה: "הרמטכ"ל, ראש השב"כ והמפכ"ל: המתקפות נגד פלסטינים חפים מפשע - טרור לאומני, נילחם בפורעים". בלי המילים האלו לא ברור כלל על מה מדובר. כאמור, היתה הסכמה על המשפט הזה, ראה שיחה Yoss001 - שיחה 00:03, 3 בינואר 2024 ומטה מזה. היו הערות סיגנוניות ש Danny Gershoni סידר ובאמת אי אפשר כל פעם לחזור לנקודת האפס. ProfPB12 - שיחה 20:51, 14 בינואר 2024 (IST)

חשבתי שהגענו כבר לפשרה עקרונית לפחות והיא להביא את הציטוטים המקוריים על מנת לסיים את הויכוח הזה. אולם משום מה מושמטים באופן עקבי הציטוטים הרלוונטים של השרה ובכך יש עיוות של המציאות בשלושת הנושאים. אני מתכוון לציטוטים בהם היא אומרת שהיא נגד האירועים האלה (המתקפות נגד פלסטינים חפים מפשע) ומוסיפה שזאת בושה וחרפה לקרוא לזה טרור לאומני, לאמירה שלה שהתוספות אינן חוקיות, ואת השאלה שלה האם יש טייסים המסרבים לגבות את כוחות הקרקע הופכים לרמיזה שלה שטייסים מסרבים לגבות את כוחות הקרקע. Yoss - שיחה 21:29, 14 בינואר 2024 (IST)

זהו, נשברתי. חוזרים לאותם הויכוחים עם אותם המשתתפים, תיכף יבוא גם יעקב ויחזור בו מהסכמתו לנוסח שהתגבש. אני מציע להעמיד את הגרסה של Sofiblum להצבעה. אם המתנגדים מוכנים לגבש גרסה חליפית - אנא עשו זאת. איני יודע מה המנגנון לגשת להצבעה - לא לעשות כלום X ימים ואז זה עובר להצבעה? ProfPB12 - שיחה 23:08, 14 בינואר 2024 (IST)

ההצעה המצויינת של סופיבלום מקובלת גם עלי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 23:39, 14 בינואר 2024 (IST)

בעד הצעתה המאד עניינית, אך בוודאי מאד מצומצמת ו"רכה" של סופיבלום. TsviDeer - שיחה 18:21, 15 בינואר 2024 (IST)

מצטט מתוך הערך "ועדת החוץ והביטחון" "לפי הדוברים בסרט, חברי וועדת חוץ ובטחון מקבלים מידע רב מאנשי זרועות הבטחון, כך שלעיתים קרובות הידע שלהם על נושאים בטחוניים גדול יותר מאשר מרבית השרים ואף חברי הקבינט הבטחוני. לדוגמה דן מרידור מציין כי רחבעם זאבי שהיה חבר בוועדה ופרש לטובת חברות בממשלה, התלונן ש"עכשיו אני לא יודע כלום". צחי הנגבי שהיה גם חבר קבינט טען כי חברי וועדות משנה שמקיימים דיוני עומק במשך שעות בכל נושא חשוב, הם בעלי ידע גבוה בהרבה לעומת חברי קבינט שמקבלים עדכון שבועי בנושאי נישה. סטרוק אינה חברת קבינט, אין לה רקע בטחוני, אין לה סמכות בתחום הבטחוני מתוף תפקידה. חשבו נניח שהיא היתה מתבטאת בצורה דומה (מבחינת סגנון, חוסר ידע) על גורמי מקצוע בתחום התחבורה, רפואה או אנרגיה. להציג את זה כביקורת לגטימית של הדרג הפוליטי על הדרג המקצועי זו טעות. מדובר בהתבטאויות קיצוניות שעל חלקן היא אפילו התנצלה. האזרח דרור - שיחה 08:41, 16 בינואר 2024 (IST)

ProfPB12 מצטער אבל אני וודאי שלא חזרתי בי מאיזו שהיא הסכמה ואני עומד מאוחרי כל מה שהסכמתי במהלך הדיון וניתן לראות זאת בהתקדמות הגרסאות השונות, וגם ובמיוחד לשינויים שהוכנסו לגרסתי לפי הצעתך ובקשתך. אלא שגרסתה של סופיבלום והצעתה האחרונה היא זו שמתעלמת לגמרי מההסכמות שהושגו. ועכשיו גם אתה וגם אחרים בתמיכתכם בגרסתה האחרונה של סופיבלום למעשה נסוגים מההסכמות שהושגו. ולכן אם אין באמת יכולת להגיע לפשרה אני מסכים עם הצעתך שצריך להעמיד את הגרסאות השונות להצבעה. Yoss - שיחה 13:17, 16 בינואר 2024 (IST)

כדי בכל זאת לנסות לסיים את הדיון הזה בהסכמה, אני מציע לחזור להצעה של Danny Gershoni שהיתה מוסכמת על כמעט כל המשתתפים בדיון. הוספתי עריכה מינימלית השוברת את המשפט הארוך לשלושה משפטים קצרים לפי בקשת אחד המשתתפים. אני מאוד מקווה שאפשר לחזור להסכמה רחבה ולסיים את הפרשה הזו.

במהלך כהונתה כשרה ביקרה סטרוק את ראשי מערכת הביטחון. בין השאר ביקרה את קריאתם המשותפת של הרמטכ"ל, המפכ"ל וראש השב"כ נגד הפורעים בפלסטינים חפים מפשע. בתקופת "מלחמת חרבות ברזל" ביקרה את תוספת הרמטכ"ל בפנסיות של פורשי צבא הקבע (בטענה שאינן חוקיות), וכן שאלה האם יש טייסים המסרבים לגבות את כוחות הקרקע.

תהיה הפניה למקורות הרלוונטים לשלושת הנושאים. ProfPB12 - שיחה 14:22, 16 בינואר 2024 (IST)

בהחלט מקובלים, עלי לפחות, שני המשפטים האחרונים בקשר לפנסיות ובקשר לטייסים. אבל בקשר למשפט הראשון ולביקורת כנגד קריאת הרמטכ"ל וגו': האם זה ברור לך שבהיעדר ציטוט כלשהו, או איזכור כלשהו, של מה שהשרה אמרה, יוצא שהמשמעות של המשפט הזה היא שהשרה היא בעד הפורעים בפלסטינים חפים מפשע? וזה כמובן חוטא לאמת ועיוות המציאות. אני לא יודע מה אתה חושב על השרה באופן אישי, וזה גם לא חשוב, גם לא מה שאני חושב באופן אישי, אבל זו עובדה שהיא אמרה: "אני נגד האירועים האלה, אבל זאת בושה וחרפה לקרוא לזה טרור לאומני". צריך לשלב איכשהו את האמירה הזו של השרה על מנת שלא ישתמע שהיא בעד הפורעים בפלסטינים חפים מפשע. אם מקובל עליך אני משאיר לך למצוא ניסוח שיבהיר את הנקודה. Yoss - שיחה 15:12, 16 בינואר 2024 (IST)

קודם כל אני שמח שיש הסכמה על שניים משלושה משפטים. לגבי ציטוט דברי השרה, אין לי כל התנגדות להוסיף קישור המביא אותם במלואם. בקישור שמצאתי כתוב: "הרמטכ"ל, המפכ"ל וראש שב"כ הוציאו הודעה משותפת על טרור לאומני יהודי. מי אתם, כוח ואגנר?", אמרה השרה סטרוק. "מי אתם שתוציאו הודעה כזאת תחת האף של הממשלה? הם יטיפו לנו מוסר? אני נגד האירועים האלה, אבל זאת בושה וחרפה לקרוא לזה טרור לאומני". אחד הדברים שהסכמתי למחוק בפשרה המקורית היה האזכור של כוח וואגנר, כי היא חזרה בה והתנצלה. בטקסט של הערך לא נראה לי סביר להכניס קישור מצונזר שמכיל רק את החלק "אני נגד האירועים האלה" - ציטוט חייב להיות של המשפט השלם שאמרה באותו ראיון. אם מקובל עליך - לא אצטט אלא אוסיף קישור. היא הביעה ביקורת להודעה של שלושת הבכירים ול"התנהלותם מול המתנחלים" (זה ציטוט מדבריה בהמשך) והמשפט כפי שהוא כתוב נכון עובדתית, ואינו טוען שהיא תמכה במעשים האלו. ציטוט מלא יכיל את "כוח וואגנר" ואז יש להוסיף הערה שהתנצלה על זה, והקטע יהיה באורך כפול ומאוד מסורבל. מקווה שתסכים ואם יש לך רעיון יותר טוב, בלי לצנזר אז רשום אותו בבקשה. ProfPB12 - שיחה 16:43, 16 בינואר 2024 (IST)

על הקישורים אין לנו שליטה ולא נוכל להתווכח גם על בחירת קישור, לכן אני מניח שכל קישור שיובא יכלול את מלוא דבריה כולל "כוח ואגנר". הפשרה שהושגה בקשר לזה הייתה להשמיט את "כוח ואגנר" מהגרסה עצמה. החשיבות המכרעת, לדעתי, היא בגרסה שתיכנס לערך ופחות לקישור שיובא. אני יודע שאני חוזר על עצמי, אבל אני שואל: מה הנימוק שלא לכלול את הדברים הרלוונטיים שאמרה בקשר למשפט הראשון בגרסה של דני גרשוני, באחד משני האופנים הבאים: או להוסיף בסוף המשפט את המילים "באומרה שהיא נגד האירועים האלה, אבל שזאת בושה וחרפה לקרוא לזה טרור לאומני", או להוסיף משפט חדש לאחר המשפט הראשון ולפני המשפט השני בנוסח: "סטרוק אמרה שהיא נגד האירועים האלה, אבל שזאת בושה וחרפה לקרוא לזה טרור לאומני" (זאת אולי אפשרות יותר טובה מבחינה תחבירית). וכמובן יהיה קישור בו יהיה הציטוט המלא כולל "מי אתם.." וכו' וכולל "כוח ואגנר". באופן הזה גם יהיה קישור לדברים במלואם, וגם יוכנסו לגרסה מהציטוט בקישור רק המילים הרלוונטיות למשפט הראשון אשר מבהירים שהיא לא בעד פרעות בפלסטינים חפים מפשע. Yoss - שיחה 17:35, 16 בינואר 2024 (IST)

ההערות של Yoss נשמעות לי טובות. אם סטרוק אמרה במפורש שהיא נגד האירועים האלה ראוי לכתוב זאת בערך. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 17:52, 16 בינואר 2024 (IST)

במסגרת צמצום הפיסקה והרצון להגיע לפשרה הוצע להוריד ציטוטים לכאן ולכאן. לא מזכירים את כוח וגנר ולא את נאום הכיסים השמנים של המילואימניקים ולא את פרטי דברי סטרוק בנוגע לביקורת על ראשי הצבא ולא את פירוט השמועות שהיא שמעה בנוגע לטייסים. Danny Gershoni - שיחה 18:54, 16 בינואר 2024 (IST)

ברור לכולם שלא יהיה ציטוט חלקי ומצונזר. אני משתכנע שלצד הימני מאוד חשוב לאכזכר שהשרה אינה תומכת בפורעים. אז הנה פתרון שכנראה אף צד לא יאהב אבל ייתכן שיסכים לחיות איתו:

במהלך כהונתה כשרה ביקרה סטרוק את ראשי מערכת הביטחון. בין השאר ביקרה את קריאתם המשותפת של הרמטכ"ל, המפכ"ל וראש השב"כ נגד הפורעים בפלסטינים חפים מפשע (ביקרה - מבלי להביע תמיכה באירועי הפרעות). בתקופת "מלחמת חרבות ברזל" ביקרה את תוספת הרמטכ"ל בפנסיות של פורשי צבא הקבע (בטענה שאינן חוקיות), וכן שאלה האם יש טייסים המסרבים לגבות את כוחות הקרקע.

אני מקווה שפשרה זו, בליווי קישורים, תסיים את הסאגה הזו. אשמח לראות תגובות נלהבות משני הצדדים, ולא נסיונות לשנות מילה או פסיק. ProfPB12 - שיחה 19:13, 16 בינואר 2024 (IST)

אולי בכל זאת כמה שינויים, לאחר שקראתי את הדיון לעיל, אני פחות אוהב שימוש בסוגריים וגם לא כתוב נכון נושא הביקורת בעניין טרוריסטים יהודים:

במהלך כהונתה כשרה ביקרה סטרוק את ראשי מערכת הביטחון. בין השאר ביקרה את הרמטכ"ל, המפכ"ל וראש השב"כ, על שהגדירו את הפורעים בפלסטינים חפים מפשע, כטרוריסטים. בתקופת "מלחמת חרבות ברזל" ביקרה את תוספת הרמטכ"ל בפנסיות של פורשי צבא הקבע, על היותן לא חוקיות לדעתה, וכן שאלה האם יש טייסים המסרבים לגבות את כוחות הקרקע.

אגב, אני לא מבין מה הקשר בין שאלת הבהרה על טייסים המסרבים לגבות כוחות קרקע (הזוי בפני עצמו אך מבחינתה ברגע שקיבלה מידע חייבת לבדוק אותו) לבין ביקורת, אבל, נראה שזה בקונצנזוס אז אני משאיר את זה פה בנוסח שהצעתי.

OBwiki60 - שיחה 22:05, 16 בינואר 2024 (IST)

הגרסה שלי נכתבה בעקבות דרישה של עורכים אחדים לכלול את העובדה שהיא הוסיפה שאינה תומכת באירועים האלו. חשתי שתוספת זו מאוד חשובה להם וכדי להגיע לפשרה הוספתי זאת, בלי ציטוט. לא נראה לי שהתיקון שלך עונה על הדרישה של עורכים אלו. אני בכל זאת מציע להישאר עם הגרסה שלי כדי לסיים את הסגה הזו. ProfPB12 - שיחה 22:45, 16 בינואר 2024 (IST)

@ProfPB12 בדיוק על זה ניסיתי לענות, בזה שהדגשתי שהיא נתנה ביקורת ספציפית על הגדרתם טרוריסטים ולא על עצם הפגיעה באזרחים פלסטינים. בכל מקרה כדאי לדעתי להפחית שימוש בסוגריים . OBwiki60 - שיחה 07:46, 17 בינואר 2024 (IST)

בעד זה ניסוח ניטרלי --ChedvaE - שיחה 19:42, 17 בינואר 2024 (IST)

בעד הצעת הפשרה של @ProfPB12 הוגנת למדי SamiBuzaglo - שיחה 00:06, 18 בינואר 2024 (IST)

בעד הצעת הפשרה של @ProfPB12, אשר לדעתי סבירה ונייטרלית Pasta Gerev - שיחה 07:08, 18 בינואר 2024 (IST)

אני מנסה לסיים את הדיון עם הסכמה על הפשרה שהוצעה על ידי Danny Gershoni ונערכה קלות על ידי. לאחרונה הובעה ביקורת על שימוש בסוגרים על ידי OBwiki60 (אותה קיבלתי כעת חלקית). אני מביא את ההצעה הסופית כאן:

במהלך כהונתה כשרה ביקרה סטרוק את ראשי מערכת הביטחון. בין השאר ביקרה את קריאתם המשותפת של הרמטכ"ל, המפכ"ל וראש השב"כ נגד הפורעים בפלסטינים חפים מפשע (ביקרה - מבלי להביע תמיכה באירועי הפרעות). בתקופת "מלחמת חרבות ברזל" ביקרה את תוספת הרמטכ"ל בפנסיות של פורשי צבא הקבע בטענה שאינן חוקיות, וכן שאלה האם יש טייסים המסרבים לגבות את כוחות הקרקע.

מצפה להוספת הסכמה רחבה לפשרה זו ולאחר כמה ימים להכנסתה לערך. ProfPB12 - שיחה 15:58, 29 בינואר 2024 (IST)

כפי שאמרתי בעבר אני מסכים לפשרה זו. יעקב - שיחה 17:59, 29 בינואר 2024 (IST)

כדי לסגור את הדיון אני מסכים לפשרה של פרופ. Danny Gershoni - שיחה 22:51, 29 בינואר 2024 (IST)

אמנם אני לא לגמרי מרוצה (השארת סוגריים לא מחייבים) וגם לא נכתב שהביקורת של סטרוק היא ספציפית לגבי הכינוי "טרוריסטים". אבל, על מנת לא להלאות אסתפק בנוסח הזה. OBwiki60 - שיחה 09:09, 30 בינואר 2024 (IST)

אולי אני אהיה במיעוט ואני כמובן אקבל את דעת הרוב, אבל אני נגד המשפט הראשון שגם אינו נראה טוב מבחינה תחבירית וגם שגוי עובדתית מכיוון שהשרה לא הכירה בכך שהיו "אירועי פרעות" כפי שמשתמע, אפילו שבפסקה המוצעת נאמר ש"ביקרה" ארועים אלה - ("אני נגד האירועים האלה, אבל זאת בושה וחרפה לקרוא לזה טרור לאומני") - להיפך, מדבריה עולה שהיא לא רואה באירועים אלה פרעות. Yoss - שיחה 10:21, 30 בינואר 2024 (IST)

אתה צודק. גם השארת השאלה לגבי הטייסים כביקורת, לא רלוונטית, לא כל שאלה של שר בדיון היא ביקורת. ועדיין, לאחר כל הדיון שהיה אני מסכים לקבל את הדברים האלו רק בשביל הפשרה. OBwiki60 - שיחה 10:29, 30 בינואר 2024 (IST)

Yoss: הגרסה הזו נוצרה במאמץ רב ובניסיון לספק, עד כמה שאפשר, את כל החולקים. אינה מושלמת, אך פתיחתה לדיון חוזר אינה מתקבלת על הדעת. האזכור הראשון של "פורעים" הוא ציטוט מההודעה המשותפת. האזכור השני מסביר באילו אירועים סטרוק אינה תומכת, בלי לרמוז שהיא הסכימה להגדרה או לאו. מקווה שאתה יכול לקבל את זה. ProfPB12 - שיחה 11:48, 30 בינואר 2024 (IST)

אני תומכת תחת מחאה שקטה. תומכת כי קשה להגיע לפשרה, אז נסתפק בזה. מסתייגת מהסוגריים אשר מקשים על הקריאה, ובעיקר מסתייגת מהרזון של החלק האחרון בנוגע לשאלה הארסית לגבי הטייסים, שהיא בעיניי ממש לשון הרע במעטה מתחסד וצדקני. אבל כאמור בצוק העיתים אני תומכת. כלנית - שיחה 11:56, 30 בינואר 2024 (IST)

מקורות לגבי הטייסים

• טענות לגבי טייסים שלא מלאו פקודות במלחמת לבנון: https://rotter.net/forum/scoops1/805101.shtml
• הצהרות טייסים לפני המלחמה: יעל צ'כנובר, טייס קרב בכיר מדבר: "לא יכול לדמיין עצמי מקבל פקודות מממשלה כזו", באתר ynet, 22 ביולי 2023
• טענות מהמלחמה הנוכחית: https://rotter.net/forum/scoops1/831464.shtml

זה כנראה מה שהובא לידיעת סטרוק וזה כנראה הניע אותה לשאול. יעקב - שיחה 12:25, 30 בינואר 2024 (IST)

טוב ויפה. אחרי שפרופ׳ יפרסם את גרסתו המוסכמת, נוכל להוסיף פיסקה נוספת ייעודית בנושא השאלה ששאלה סטרוק על הטייסים, ונוסיף את עמדות שני הצדדים לגבי המשמעות של השאלה וההשלכות שלה.

אתה תביא את הסימוכין שלך (אלישע ירד וכו), ותטען שלא רק שהיא היתה רשאית לשאול את השאלה, אלא לא היתה לה ברירה אלא לשאול לאחר ששמעה מה אלישע אמר וכו.

אני מצידי אביא סימוכין לכך שהשאלה של השרה היא בגדר לשון הרע, וחמור מכך - הוצאת שם רע (דיבה). הן מהבחינה ההלכתית ויתכן שגם החוקית.

שנינו נוכל להביע את דעתנו גם על השיסוי וזריעת האיבה בתוך עמנו בעת הזאת, האם זה טוב או רע, האם זוהי פרקטיקה שנוקטים בה אויבינו נגדנו (כגון הבוטים האירנים שמפיצים שמועות משסות ומפלגות), ואז נוכל לסווג את השאלה של סטרוק, באופן ובמקום בו נשאלה, לשאלה משסה ומפלגת או שאלה שמשכינה שלום וחוסן. כלנית - שיחה 13:31, 30 בינואר 2024 (IST)

יעקב: יש לך פטנט חדש: לפתוח דף דיון חדש על כל פיפס. זה ממסמס את השיחות. אולי אתה מוכן לבטל את הפרק הזה ולהשאיר אותו כחלק מהקודם? ולעשות אותו דבר בדיון על שבועת הרופא? שם במקום לענות על שאלה המופנית אליך אתה פותח נושא דיון חדש המקשה להבחין בכך שלא ענית על מה שנשאלת. ProfPB12 - שיחה 14:08, 30 בינואר 2024 (IST)

סטרוק, רגב, הן רק שאלו שאלה

סטרוק "רק שאלה" אם נכון שטייסים לא מגבים כוחות קרקע, זה לא שהיא הדהדה תיאוריית קונספירציה וכבר אי אפשר להחזיר אותה. רגב "רק שאלה" אם מה שגוטליב צייצה ש"עדנה קרנבל" אמרה על בעלה של שקמה ברסלר, השב"כ וסינוואר הוא נכון. ונתניהו לא מוכן לגנות את השאלה בנימוק שהכל חוזר עליה וביפ בידיה, או"כשהגברת הזאת [ברסלר] אמרה משהו על עבדכם הנאמן אמרתם לגנות?". La Nave ‏ 11:34, 26 בינואר 2024 (IST)

התרעותיה לפני המתקפה

לערך הוסף:

בין החודשים אפריל וספטמבר 2023, התריעה פעמים רבות מפני הכנסת חומרים דו-שימושיים, בעקבות מידע שהגיע אליה בנושא מראש המל"ל לשעבר, מאיר בן שבת על כך שהחומרים משמשים לייצור אמצעי לחימה בתוך רצועת עזה. ב-14 במאי 2023 פנתה במכתב לשר הבטחון, יואב גלנט, בדרישה לעצור את הכנסת החומרים הדו-שימושיים לרצועת עזה, "יום פקודה בא יבוא לכשחמאס יחליט", התריעה סטרוק. הכנסת החומרים התחילה בינואר 2022 בימי ממשלת בנט-לפיד, ונמשכה גם לאחר הקמת הממשלה בראשות בנימין נתניהו.

הדברים נמחקו בנימוק " יש משמעות אם יהיה כתוב ש "סטרוק התפטרה מהממשלה" לאחר שישראל המשיכה להכניס חומרים דואליים לעזה. אחרת היא שותפה מלאה ואחראית לפעולות אלו כחברת הממשלה" נראה לי ששגגה יצאה מלפני המוחק. מדובר על נושא שהיא עסקה בו והתריעה עליו. שאלת האחריות, היא שאלה שעל הקורא להחליט בו לבד ואין לנו להחליט במקומו. אבל כדי שהוא יחליט צריך לתת לו מידע. להחביא את המידע לא תורם לקורא. יעקב - שיחה 09:06, 9 בינואר 2024 (IST)

אני בעד החזרת הפסקה. סטרוק אמרה את אזהרותיה בצורה גלויה וברורה (ולא כ"שרה בכירה" או "גורם בסביבת סמוטריץ'" כמקובל בקרב פחדני הליכוד), ויש להם חשיבות גם אם לא התפטרה מהממשלה. דוד שי - שיחה 10:02, 9 בינואר 2024 (IST)

תומך בחשיבות המידע. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:42, 9 בינואר 2024 (IST)

מצטרף לתמיכה בחשיבות המידע חושב שחושב - שיחה 22:46, 13 בינואר 2024 (IST)

בעד החזרת הפסקה. המחיקה משוללת היגיון, והיא בבחינת הסתרת עובדות מטעמים אידיאולוגיים ("אם דעתי האישית והביקורתית לא תצורף למידע אז אין להציגו"). אנציקלופדי זה לא, ואם היינו מחילים את הגישה הזאת באופן נרחב, לא היו בוויקיפדיה ערכים פוליטיים כלל. ‏Virant‏ (שיחה) 12:02, 9 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים שלהתרעות של שר.ה יש חשיבות גם אם לא פרשו מהממשלה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:13, 9 בינואר 2024 (IST)

אני די מופתע מהתמיכה בפסקה הזו כפי שהיא מובאת פה.

1. תחילת הפסקה היא טאוטולוגיה: אורית סטרוק טוענת שחומרים דו־שימושיים (קרי: שיכולים לשמש למטרות מלחמה) יכולים לשמש למטרות מלחמה. יותר הגיוני לומר שהיא פשוט התנגדה להתר להכניס חומרים כאלו לעזה.

2. הפסקה לא מבהירה מה הקשר בין האמירה של סטרוק ש"יום פקודה בא יבוא לכשחמאס יחליט" לעניין החומרים הדו־שימושיים.

3. צריך מקור נוסף לכך שהכנסת החומרים התחילה בממשלת בנט-לפיד. המקור כאן הוא הסתמכות על דבריה של אורית סטרוק ש"קיבלה את המידע מראש המל"ל מאיר בן שבת". ♥ Naidav - שיחה 14:27, 9 בינואר 2024 (IST)

אני התיחסתי רק לטיעון המחיקה ״יש משמעות אם יהיה כתוב ש "סטרוק התפטרה מהממשלה״״. העמדה העקרונית שלי היא שלהתרעות של שרים יש חשיבות גם אם לא התפטרו מהממשלה (וזו כמובן עמדתי בלי קשר למפלגה שאליה השתייכה השרה). מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:33, 9 בינואר 2024 (IST)

שלום Naidav2424.

1. תחילת הפסקה איננה טאוטולוגיה, שהרי חומרים דו-שימושיים לא בהכרח משמשים למטרות מלחמה, ונחשבים בעייתיים רק כשמתחוור שהם אמנם משמשים למטרות כאלה.
2. הקשר מובן מאליו, אם חמאס יכול להחליט מתי שירצה על פתיחה במלחמה (״יום פקודה״ הוא מונח מוכר וידוע), אין לספק לו חומרים שיאפשרו לו להיערך לכך.
3. עם זה אני מסכים, ובהחלט ראוי לציין [דרוש מקור] ליד סעיף זה, אם כי לא יהיה מסובך למצוא מקור שכזה, שהרי בנט התגאה בהקלות לרצועה, ולמיטב זכרוני גם גנץ (לגבי לפיד אינני זוכר).

בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 14:47, 9 בינואר 2024 (IST)

מקור להקלות: מדי חום, אינקובטורים ו"מוטות סלפי": 100 המוצרים שכניסתם לעזה אינה מצריכה "תיאום מיוחד" - גישה, באתר גישה, ‏2 בפברואר 2023

יש גם את ההודאה על הכוונה: יניב קובוביץ, ישראל מתכננת הקלות כלכליות בעזה כדי שתושביה ילחצו על חמאס לשמר את השקט, באתר הארץ, 26 בדצמבר 2021

נראה שיש הסכמה על החזרת הפסקה. אציע שנחזיר ואז נדון בתוכן המדוייק אם יש בעיות. יעקב - שיחה 15:57, 9 בינואר 2024 (IST)

את המשפט "הכנסת החומרים התחילה בינואר 2022 בימי ממשלת בנט-לפיד, ונמשכה גם לאחר הקמת הממשלה בראשות בנימין נתניהו" ראוי לא להחזיר, משום שהכנסת חומרים דו-שימושיים התקיימה כנראה שנים רבות (בכל ממשלות נתניהו ואולי אף קודם לכן), וההערה של סטרוק מתייחסת רק לחומרים דו-שימושיים מסוימים. דוד שי - שיחה 18:55, 9 בינואר 2024 (IST)

מצטרף לדברי קודמיי בעד חשיבות Yts24 - שיחה 22:44, 9 בינואר 2024 (IST)

פירוט מיותר. ראוי לקצר למשפט אחד. Avronj - שיחה 09:59, 10 בינואר 2024 (IST)

בעד חשיבות והמשפט בתגובה של "פחדני הליכוד" הוא מיותר. אין צורך להכניס פוליטיקה גם להערות בויקיפדיה SamiBuzaglo - שיחה 09:39, 15 בינואר 2024 (IST)

חמור מאוד שעורכים פה פועלים נגד כללי ויקיפדיה ומחזירים עריכה במחלוקת אחרי 24 שעות מבלי לתת לעורכים אחרים הזדמנות להביע דעתם. אני נגד החזרת הפיסקה. אם הנושא היה כל כך חשוב לסטרוק היא הייתה צריכה להתפטר ואז כמובן יש מקום לאזכור בויקיפדיה. אם לא התפטרה אז כנראה הנושא שולי וזניח ולכן חסר ערך בויקיפדיה. Danny Gershoni - שיחה 20:12, 10 בינואר 2024 (IST)

אני מסכימה עם הטענה של דני גרשוני שאם הנושא היה כל כך משמעותי לסטרוק היא הייתה צריכה להתפטר מהממשלה ולכן אני נגד החזרת הפסקה. מעבר לכך המקור המצוטט מנוסח באופן לא נייטרלי, ממש ככתבת יח"צ אישית על סטרוק. אם יוחלט בכל זאת להחזיר את הפסקה כדאי להביא מקור נוסף/אחר ולקצר את הדברים למשפט אחד. Sofiblum - שיחה 20:45, 10 בינואר 2024 (IST)

Danny Gershoni, מה שחמור הוא שנדמה לך שדעתך על ההתנהלות הרצויה של פוליטיקאים, מצדיקה הסרת מידע עובדתי על פעולותיהם. אתה לא הנציב העליון להתנהלות שרים. יש שיתפטרו במחאה ויעשו רעש בתקשורת כדי ללחוץ על הממשלה מבחוץ, ויש שינסו לנצל את עמדתם בממשלה כדי לפנות לגורמים הרלוונטיים שוב ושוב בניסיון להשפיע, מתוך הנחה שמחוץ לממשלה כלל לא יקשיבו להם, ודבריהם לא יזכו לתהודה תקשורתית. כך או כך, זו בחירה שלהם, לא שלך. סטרוק התנהלה כפי שהתנהלה וזה מה שצריך להופיע בערך. עובדות, לא דעות של מאן דהוא על העובדות. ‏Virant‏ (שיחה) 02:43, 11 בינואר 2024 (IST)

Virant אתה התבלבלת. אני לא עובד בשביל סטרוק ובטח לא בשבילך ולכן זכותי להביע את דעתי על אמירות של פוליטיקאים ולקבוע אם הן חשובות להופיע בויקיפדיה או לא. כמות הברברת שמוציאים פוליטיקאים בתקופת כהונתם יכולה למלא עשרות כרכים ואנחנו פה בשביל להביע את דעתינו על חשיבות אמירות אלו מבלי שעורכים אחרים יבקרו זכות זו ובמיוחד בנוגע לשרים שמעדיפים את כורסאות עור הצבי על עקרונותיהם. Danny Gershoni - שיחה 08:45, 11 בינואר 2024 (IST)

לא, Danny Gershoni, מי שהתבלבל פה זה אתה, לפחות בשני עניינים עיקריים: האחד, פניות לגורמים ביטחוניים בעל-פה ובכתב כדי למנוע מארגון טרור להתחמש, אינן בבחינת "אמירות של פוליטיקאים" אלא מעשים של פוליטיקאים. והשני, מעשים של פוליטיקאים, במיוחד בענייני ביטחון לאומי קריטיים ואקטואליים, אינם משהו שאתה רשאי להסתיר על סמך מבחנים שרירותיים שאתה ממציא. "לא יעלה על הדעת שפוליטיקאי יפעל בניגוד לכללי האח הגדול גרשוני, שהרי ידוע שחובה להתפטר במקום להתריע, ולכן מיניסטריון האמת שלו יכניס את המידע לחור הזיכרון כאילו לא היו דברים מעולם". בדוק את עצמך, דני, אתה פועל פה באופן מוטה, ללא כל אמת מידה אנציקלופדית, אובייקטיבית או הגיונית. ‏Virant‏ (שיחה) 11:10, 11 בינואר 2024 (IST)

טפל, כל חומר הוא דו-שימושי, גם שוקולד [1], מלט הוא חומר דו שימושי והתנהלו על כך ויכוחים רבים [2], סטרוק התנגדה מאז ומתמיד לכל דבר שמכניסים לעזה [3], ויצירת מצג כאילו יש בהתנגדותה מחשבה אסטרטגית מקורית אינה אנציקלופדית. La Nave ‏ 05:55, 11 בינואר 2024 (IST)

סטרוק מתנגדת פה באופן מאוד פרטני, על סמך מידע מראש המל"ל, להכנסת חומרים מסוימים. זאת מתוך הבנה שבניגוד למדיניות השגויה של מערכת הביטחון, חמאס אינו מורתע, פועל לקראת מלחמה ויפתח בה כשירצה (היא כתבה זאת במפורש).

העובדה שהתנגדה מאז ומתמיד עומדת לזכותה, לא לחובתה. הניסיון לטעון להיפך ולהסתיר את פעולותיה הוא העניין הלא אנציקלופדי כאן. מעניין, האם רק "החמאס מורתע לחמש שנים" ו"הכנסת פועלים מעזה טובה לשלום ותרחיק את המלחמה" נחשבות "מחשבה אסטרטגית מקורית"? ‏Virant‏ (שיחה) 11:29, 11 בינואר 2024 (IST)

בעד החזרת הפסקה. השאלה האם סטרוק היתה צריכה להתפטר מהממשלה או לא היתה צריכה להתפטר - היא שאלה פוליטית, המקום המתאים בויקיפדיה לדיון על שאלות פוליטיות הוא ויקיפדיה:כיכר העיר – ויקיפדיה (wikipedia.org), ולא דף שיחה של פוליטיקאי. זו לא שאלה אנציקלופדית, אז בואו נתמקד בעיקר: בפועל סטרוק היתה בין היחידים שהתריעו מפני הסכנה שהתממשה בצורה קשה ביותר, ויש חשיבות אנציקלופדית רבה לכך. אפשר לקצר ולתמצת את הפיסקה, אבל אי אפשר לשכתב את ההיסטוריה. בברכה, Avreymaleh - שיחה 17:43, 11 בינואר 2024 (IST)

כפשרה אני מציע את הנוסח המצומצם הבא:

בתקופת ממשלת ישראל השלושים ושש ולאחר מינויה כשרה בממשלת ישראל השלושים ושבע התריעה סטרוק מספר פעמים על הסכנה בהכנסת חומרים דו-שימושיים לרצועת עזה אך זכתה להתעלמות מצד ראשי הממשלה, ושרי הבטחון.

Danny Gershoni - שיחה 00:43, 12 בינואר 2024 (IST)

לא מספיק. היא לא סתם התריעה, היא התריעה שוב ושוב בפני גורמים רבים, וראוי לציין שמדובר בלפחות 15 פניות ואת שמות הגורמים אליהם פנתה. ‏Virant‏ (שיחה) 00:50, 12 בינואר 2024 (IST)

מצטרף ל@Virant ואוסיף שנכון לציין את החומרים הדו שימושיים או לפחות דוגמאות, חלקי חילוף לאופנועים ומנועי סירות.

דני גרשוני - מציע שתבהיר מה בדיוק הפריע בנוסח המקורי שנכתב. תשתדל למקד בפרט ספציפי על מנת שנוכל לנסות למצוא נוסח מוסכם אם יתאפשר. Yts24 - שיחה 01:00, 12 בינואר 2024 (IST)

הוספתי "התריעה סטרוק מספר פעמים על הסכנה" אבל צריך לזכור שלמעט כתבה אחת מיח"צנת (כשהכיתוב בכתבה "... התריעה באינספור מכתבים, פגישות ואזהרות..." הוא ממש לא סגנון עיתונאי מקצועי) אין עוד מקורות שמאששים את האמירה הזו (למשל מתוך רשומות הכנסת/הממשלה) לכן ניתן לה אולי קרדיט שאכן התריעה אבל אני לא תומך בפירוט יתר פה. Danny Gershoni - שיחה 01:07, 12 בינואר 2024 (IST)

לא, לא מוסכם. זה לא פירוט יתר לתאר את המאמצים של פוליטיקאית לשנות התנהלות של מערכת מקובעת. זה דיווח אמת של המציאות, ואין סיבה לצמצם בו. ‏Virant‏ (שיחה) 01:16, 12 בינואר 2024 (IST)

אני מתנגדת לפרוט נוסף מעבר למה שדני הציע. מדובר בכתבת יח"צ שאינה מפרטת כלל את הפניות הללו Sofiblum - שיחה 01:29, 12 בינואר 2024 (IST)

אתם התנגדתם לעצם אזכור העניין, ומטעמים לא אנציקלופדיים בעליל. גרשוני טען שפעולותיה הן ״ברברת שמוציאים פוליטיקאים״ ואת תמכת בו, וטען שמכיוון שהיא לא התפטרה אז זה לא נחשב וגם בכך תמכת. אז עכשיו עברתם מ״היא לא התפטרה אז זה לא נחשב״ ל״זה יח״צ״. די, באמת. אם מישהו מהאופוזיציה היה פועל כפי שסטרוק פעלה, לא הייתם מפסיקים להלל ולשבח אותו, ובטח היתה מוקדשת לכך פסקה בערך שלו. ציינו מה מפריע לכם בפסקה המקורית, היא הבסיס לדיון. ‏Virant‏ (שיחה) 01:40, 12 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים שמדובר בכתבת יח״צ מלטפת ולא תחקיר עיתונאי מקצועי. בולטת בהעדרותה תגובת הגורמים שהיא מאשימה, בניגוד לתחקיר עיתונאי מקצועי. לכן אי אפשר להתיחס לזה כמקור אמין במיוחד. בהעדר התגובה של ראשי הממשלה ושרי הבטחון לא ניתן לכתוב רק את הצד של סטרוק ולכן יש להסיר את ״זכתה להתעלמות מצד ראשי הממשלה, ושרי הבטחון״. זה לא חכמה ״להתריע על הסכנות״ מבלי להציע אלטרנטיבה ומבלי להתיחס לאימפקט של איסור לצמיתות על הכנסת חומרים דו-שימושיים. גם מזון הוא חומר ״דו-שימושי״ שיכול לשרת גופי טרור. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 01:57, 12 בינואר 2024 (IST)

👍, ובטח שלא לצטט "זכתה להתעלמות".

הכתבה היחצנית מציגה אותה כגאונית טכנולוגית ואסטרטגית על. רשימת חומרים דו שימושיים שאסורים בהעברה לעזה זה משחק שמשחקים אותו כבר שנים, מוסיפים חומרים מורידים חומרים, כאן הרשימה מ-2015 .

(במכתב היא בכלל דיברה על אופניים ואופנועים, ולא על חומרים דו-שימושיים). La Nave ‏ 09:15, 12 בינואר 2024 (IST)

סטרוק לא גאונית על ולא אסטרטגית על, רק שבניגוד לרוב הצמרת המדינית-ביטחונית, היא מסוגלת לחשוב בכוחות עצמה, בהיגיון, ולהשמיע את דעתה בלי להתבייש גם כשכולם חושבים ואומרים את ההיפך. זאת תכונה ראויה להערכה, לא לזלזול. ‏Virant‏ (שיחה) 13:48, 12 בינואר 2024 (IST)

סליחה מרווין האנדרואיד הפראנואיד, ״זה לא חכמה ״להתריע על הסכנות״ מבלי להציע אלטרנטיבה ומבלי להתיחס לאימפקט של איסור לצמיתות על הכנסת חומרים דו-שימושיים״? למה לא? אין שום צורך להציע חלופות, אם משהו מסכן אותנו, לא מאפשרים לאויב להצטייד בו. כבר שלושה חודשים שאנחנו תוקפים את עזה צבאית, האם לא היה עדיף להם לא לקבל את אותם חומרים דו שימושיים ושלא נתקוף אותם?

ואולי החוכמה היא בכלל לעצום עיניים ולשנן ״החמאס מורתע״, ואז, אחרי למעלה מאלף נרצחים ומאות חיילים הרוגים, כשמתגלה שמישהו התריע, לזלזל בו, לצמצם את פועלו ולנסות להסתירו. יופי של שיטה. ‏Virant‏ (שיחה) 13:46, 12 בינואר 2024 (IST)

Virant. יש בפרק על כהונת סטרוק כשרה 45 מילים על התמנותה, 0 מילים על תרומתה לאומה כשרה ועכשיו אתה רוצה להוסיף פסקה של 75 מילים על ההתרעות. זה לגמרי חסר פרופורציה לשרה שלפי הערך שנה לא עשתה כלום בתחום משרדה חוץ מלהתריע על דברים שאינם בתחום האחריות של משרדה. מכיוון שבעיני החשיבות של דבריה של סטרוק לא גבוהים (בייחוד לאור זה שלא ויתרה על הכיסא) אז הכתבה מנסה לבנות הילה סביב דברים באופן יח"צני לכן אני מנסה לצמצם את הפיסקה למשהו לא מנופח ופומפוזי. Danny Gershoni - שיחה 14:04, 12 בינואר 2024 (IST)

ספירת המלים מיותרת. על מה שלא חשוב לא כותבים או מאזכרים בקצרה, ועל מה שחשוב כותבים יותר ואפילו בהרחבה. את הפסקה המקורית אפשר לערוך ולצמצם מטעמים אנציקלופדיים, אבל לא לקצץ אותה לכדי הערת-אגב. אני מבין שסיימת הן עם מלחמת העריכה בהתהוות והן עם הניסיון להעלים לחלוטין את הסוגייה הנדונה מן הערך, ומשכך, אצטרף לעריכה. ‏Virant‏ (שיחה) 14:08, 12 בינואר 2024 (IST)

אחרי עיון חוזר בפסקה שהוסרה, מלבד המשפט האחרון, אני לא מוצא סיבה לא להחזירו כפי שהוא. הוא לא מנוסח בהרחבה יתרה, הוא תמציתי ומסכם את הנושא היטב. ‏Virant‏ (שיחה) 14:10, 12 בינואר 2024 (IST)

Virant. אם ההתרעה זה שיא העשייה שלה אז באמת אפשר לסגור את המשרד הזה. תציע גירסה ונדון עליה אבל אתה צריך לזכור שאין צורך לחזור על דברים שכתובים בכתבה כמו שהמקור הוא בן שבת, יואב גלנט ותאריך הפניה אליו, פירוט מה זה חומרים דואליים וכו'. Danny Gershoni - שיחה 14:38, 12 בינואר 2024 (IST)

כאמור, אחרי עיון חוזר בפסקה שהוסרה, מלבד המשפט האחרון העוסק בתקופה שבמהלכה הוכנסו חומרים דו-שימושיים, אין סיבה לשנות את הכתוב. הוא מנוסח היטב, לא יח״צני ולא מפורט יתר על המידה. ‏Virant‏ (שיחה) 14:41, 12 בינואר 2024 (IST)

מה מסובך בבקשה שלי שתניח פה מסגרת עם הצעתך ונדון עליה ? Danny Gershoni - שיחה 14:43, 12 בינואר 2024 (IST)

בבקשה:

בין אפריל לספטמבר 2023 התריעה סטרוק שוב ושוב בפני ראש הממשלה, שר הביטחון, ראש המל"ל וחברי הקבינט, מפני הכנסת חומרים דו-שימושיים לעזה, בעקבות מידע שהגיע אליה מראש המל"ל לשעבר מאיר בן שבת, על כך שהחומרים אמנם משמשים לייצור אמצעי לחימה. באחד המכתבים אליהם, בו חזרה על התנגדותה להמשך הכנסת החומרים לעזה, הוסיפה כי "יום פקודה בוא יבוא לכשחמאס יחליט".

נגד פשרה כלשהי, משום שהאזכור הוא חסר משמעות. סטרוק התנגדה תמיד ולכל דבר, הכל תחת תנאי "החזרת הבנים (הדר גולדין, אורון שאול ואברה מנגיסטו) ופירוז עזה". התנגדה לתיקון החשמל , התנגדה להעברת כסף, התנגדה לשיקום . אם היא שמעה רק עתה לראשונה על "חומרים דו-שימושיים" וזה כביכול דווח לה על ידי ראש המל"ל לשעבר, זה בעייתי, כי זה לא סוג כמוס ומתעסקים עם זה כבר שנים (כפי שהראיתי לעיל).

המנטרה שלה היא "פירוז", אז אני מציעה נוסח משמעותי יותר:

"סטרוק התנגדה לכל סיוע, העברת כסף או העברת מוצרים וחומרי גלם לעזה, ללא פירוז עזה מנשק"

. La Nave ‏ 15:22, 12 בינואר 2024 (IST)

👍. מסכים עם הנוסח של La Nave והתכוונתי להציע נוסח דומה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 15:33, 12 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם הנוסח של לה נאווה. Bakbik1234 - שיחה 16:26, 12 בינואר 2024 (IST)

נגד זה עוד ניסוח שנועד להסתיר את פעילותה של סטרוק בניסיון למנוע התחמשות חמאס לפני תקיפה אפשרית, הפעם באמצעות הכללת-יתר. מעניין מה תהיה ההצעה הבאה, אולי ״סטרוק שונאת ערבים ולכן תמיד התנגדה שיקבלו מישראל דברים״? ‏Virant‏ (שיחה) 16:27, 12 בינואר 2024 (IST)

יש כאן דיון מתיש של שבועיים. על מה ולמה? אולי פשוט נלך להצבעה וזהו? Hila Livne - שיחה 16:41, 12 בינואר 2024 (IST)

אפשרי. הדיון מתיש משום שצד אחד נוקט בגישה אנטי-אנציקלופדית, ומתנגד להכנסת עובדות פשוטות לערך רק בגלל שהן מאירות את סטרוק באור חיובי. ‏Virant‏ (שיחה) 16:45, 12 בינואר 2024 (IST)

Virant. בנוסח המוצע על ידך אני נגד. אין צורך להביא מידע משני שמופיע בכתבה כמו שקיבלה את המידע מבן שבת ושהצהירה ש"יום פקודה בוא יבוא לכשחמאס יחליט". Danny Gershoni - שיחה 18:23, 12 בינואר 2024 (IST)

נהפוך הוא, העובדה שקיבלה מידע מראש המל״ל הקודם מעידה שאין מדובר בתחושת בטן אלא במידע מבוסס, והצהרתה על יום פקודה שיבוא כשהחמאס יחליט, מעידה שעל אף נוכחותה בקבינט והיכרותה עם המידע, היא לא נכנעה לתפיסה הביטחונית הרשמית (״הקונספציה״) הגורסת כי חמאס מורתע ל-5 שנים, עסוק בבניית הרצועה, חשובה לו רווחת תושביו ולכן הוא נמנע ממלחמה. ‏Virant‏ (שיחה) 18:44, 12 בינואר 2024 (IST)

הצהרתה ש"יום פקודה בוא יבוא לכשחמאס יחליט" היא אמירה כללית מאוד, ללא לוח זמנים, שאין לה חשיבות רבה, הרי אין מי שחשב שחמאס הפך להיות ארגון רודף שלום. עם זאת יש חשיבות לדרישתה לצמצם העברת חומרים דו-שימושיים לרצועת עזה. דוד שי - שיחה 19:54, 12 בינואר 2024 (IST)

אם היא היתה אמירה בעלמא - נכון. אבל כאן מדובר על שרה שמנצלת את מעמדה כשרה כדי לפנות לצמרת הביטחונית בישראל (הן נבחרי ציבור והן משרתי ציבור), ולבקש שינוי מדיניות שמנוגד לתפיסה הרשמית. המערכת מתעלמת ממנה לא בגלל שלדעת בכיריה (צה״ל, שב״כ, מל״ל) החמאס לא יפעל כשירצה, אלא בגלל שלדעת בכיריה החמאס מורתע לחמש שנים לפחות ומתמקד בשיקום הרצועה. זה הבדל משמעותי מאוד. ‏Virant‏ (שיחה) 20:03, 12 בינואר 2024 (IST)

על סמך כתבה יח״צנית ומלטפת, לא ניתן לדעת את השיקולים שעמדו בבסיס המדיניות כי בניגוד לתחקיר מקצועי, הכתב לא ביקש את תגובת הבכירים. אני מניח שהדרישה הפופוליסטית של סטרוק לא היתה אפשרית בשל לחץ מדיני. אי אפשר למנוע לצמיתות הכנסת חומרים דו שימושיים לרצועה בלי לחטוף לחץ מדיני כבד להפסיק את המצור על חומרים שמשמשים גם מטרות אזרחיות. כך או כך, ויקיפדיה אינה המקום להפיץ כתבות יח״צניות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 20:10, 12 בינואר 2024 (IST)

התחקיר המלא אמור היה להתפרסם הבוקר. אולי בשבוע הבא נדע יותר. ‏Virant‏ (שיחה) 20:25, 12 בינואר 2024 (IST)

בעד החזרת הפסקה. סטרוק התריעה בגלוי פעמים רבות, במספר אמצעים בסוגיה חשובה וקריטית. בן-צור - שיחה 09:43, 14 בינואר 2024 (IST)

בן-צור, ברוכה הבאה לדיון. מוזמנת לקרוא את כל הדיון ולראות שהויכוח הוא לא אם להחזיר אלא מה להחזיר. כמו כן אולי את תוכלי להביא עוד מקורות (חוץ מכתבת היח"ץ) שהיא התריעה על הכנסת חומרים דואליים לרצועה. Danny Gershoni - שיחה 09:59, 14 בינואר 2024 (IST)

התייחסתי למחיקה הראשונית. אכן הדיון התארך מאז ומוקד הדיון השתנה. אנסה לחזור לזה אחרי שאסיים את תיקון הערך על דדוקציה (: בן-צור - שיחה 11:02, 14 בינואר 2024 (IST)

דדוקציה בן-צור - שיחה 11:03, 14 בינואר 2024 (IST)

בעד החזרת הפיסקה המקורית. הדברים של השרה סטרוק מוזכרים במקור נוסף שלא הוזכר פה - https://www.kan.org.il/content/kan-news/defense/371583/ אין ספק שרשת ב' שהיא המקור לדברים בכתבה אינה יח"צנית של השרה. בכתבה מוזכר גם שהחומרים הללו "חזרו להיכנס לעזה עוד בתקופת הממשלה הקודמת" (כלומר בממשלת בנט-לפיד). זאת ועוד, האמירה שציוד כפול-שימוש נכנס גם בתקופות של ממשלות שקדמו לממשלת בנט-לפיד בעייתית, היות וניתן היה לאסור על הכנסת ציוד זה רק כאשר גורמים בטחוניים יידעו את הממשלה שהחמאס אכן מבצע שימוש צבאי בהם, כפי שעולה מדו"ח בנושא זכויות אדם משנת 2020 אשר גם מעיד על כך שברגע שאכן יידעו את הממשלה על השימוש הכפול בציוד מסוג מסוים - הכנסת הציוד נאסרה - "השימוש שעושה חמאס בטכנולוגיות מסוימות לצורך רקטות, רחפנים, כלי נשק אחרים ומערכות מעקב, הביא את ישראל להגביל את היבוא לעזה של ציוד כפול שימוש" (ראו - chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://il.usembassy.gov/wp-content/uploads/sites/33/Human-Rights-Reports_West_Bank_and_Gaza_2020_HE.pdf). בנוסף, ניתן לראות שכבר בשנת 2015 נאסרה הכנסת ציוד וחומרים דו-שימושיים רבים לרצועת עזה (ראו - https://www.chamber.org.il/foreigntrade/1109/1110/13511/). לאור הדברים הללו אני תומך כאמור בהחזרת הפסקה המקורית לערך Pasta Gerev - שיחה 11:00, 14 בינואר 2024 (IST)

בעד הפסקה המקורית. נתן טוביאס - שיחה 12:59, 14 בינואר 2024 (IST)

כפי שכתבת, עוד ב-2015 הייתה רשימה של חומרים "דו שימושיים", או במילים פשוטות כל מיני חומרי גלם שעשויים לשמש לייצור נשק, שאסורים בהעברה לעזה, ואין רבותא במה שסיפר לה ראש המל"ל לשעבר, כי ישראל הייתה מודעת לזה ולכן הרשימה, שהכניסו אליה והוציאו ממנה חומרים לאורך השנים, פעם כן מלט פעם לא מלט. ודאי וודאי שהקשר שהכתבה עושה בין האזהרות שלה לבין המתקפה ב-7 באוקטובר הוא דמיוני. ראש המל"ל לא אמר לה שישראל בנקודת חולשה היסטורית ומתקרבת מתקפה - כמו שראש אמ"ן אמר לנתניהו - כי הוא בעצמו לא ידע. La Nave ‏ 13:23, 14 בינואר 2024 (IST)

אף אחד לא טוען זאת. מציינים עובדות - סטרוק התריעה רבות מתוך ידיעה שחמאס מתחמש ואינו מורתע כפי שמערכת הביטחון סבורה. ‏Virant‏ (שיחה) 16:46, 14 בינואר 2024 (IST)

@Virant, זה נוסח טוב, אני הצעתי "סטרוק התנגדה לכל סיוע, העברת כסף או העברת מוצרים וחומרי גלם לעזה, ללא פירוז עזה מנשק", אז בשילוב עם הנוסח שלך:

סטרוק התריעה שחמאס מתחמש ואינו מורתע כפי שסבר נתניהו, והתנגדה לכל סיוע, העברת כסף או העברת מוצרים וחומרי גלם לעזה, ללא פירוז עזה מנשק

(מאיפה הקביעה שמערכת הבטחון סברה שהוא מורתע? זאת הקונספציה של נתניהו שהצבא פעל מפיו, והקונספציה היא "סיכון מחושב" כלומר לשחק את המשחק של להרתיע את החמאס קצת בכל פעם אבל לא להרוס אותו). La Nave ‏ 01:26, 15 בינואר 2024 (IST)

בעד החזרת הפסקה המקורית. לא מבין את הקשר בין התרעות השרה לבין העובדה שלא התפטרה מהממשלה. אם כל שר צריך היה להיתפטר לאחר שהתריע על משהו בכדי שייתיחסו להתרעותיו היו מתחלפים שרים מדי יום. זה נוהג מקובל במשטרים דמוקרטים בכל העולם ששרים מתריעים על עניינים שהם מוצאים לנכון להתריע עליהם. למעשה זו חובתם במסגרת תפקידם והצהרת האומונים שלהם. זו אחת הדרכים העומדות לרשותם בנסיון לשנות דברים. שר גם יכול להביע את דעתו ולהצביע בתוך הממשלה בניגוד לדעת הממשלה מבלי שיהיה חייב להתפטר. החובה לתפטר קיימת רק אם הצביע בניגוד לדעת הממשלה בכנסת. באופן רגיל הייתי מוכן להציע פשרה שיתווסף המשפט "אולם לא התפטרה מהממשלה", אבל זה לא היה היחס לשרים שהתריעו על משהו מקום המדינה ולכן אין אפילו צורך בתוספת כזו על מנת שלא להפלות אותה לרעה. Yoss - שיחה 22:14, 14 בינואר 2024 (IST)

מבקש לסכם את הדיון.

10 תומכים:

@יעקב

@Gabi S.

@חושב שחושב

@Virant

@Avreymaleh

@Yts24

@בן-צור

@Pasta Gerev

@נתן טוביאס

@Yoss001

בנוסף, @דוד שי תמך בהסתייגות מהמשפט על שמות ראשי הממשלה ועל המשפט של יום פקודה של חמאס.

מנגד 7 התנגדו:

@Naidav

@Avronj

@Danny Gershoni

@Sofiblum

@La Nave Partirà

@מרווין האנדרואיד הפראנואיד

@משתמש:Bakbik1234

בהתאמה, בכוונתי לבצע את העריכה הבאה:

לאורך שנת 2022 ועד ספטמבר 2023, בסמוך לפתיחת מתקפת הפתע של חמאס, התריעה סטרוק פעמים רבות בפני שרי הבטחון והממשלות השונות מפני הכנסת חומרים דו-שימושיים, כדוגמת מנועי סירות, וחלקי חילוף לאופנועים, שמיועדים לצרכים אזרחיים, אך יכולים לשמש גם למטרות צבאיות עבור ארגון הטרור חמאס. התרעותיה של סטרוק התבססו, בין היתר, על מידע שהגיע אליה מראש המל"ל לשעבר, מאיר בן שבת לפיו החומרים משמשים לייצור אמצעי לחימה ברצועת עזה.

השתדלתי לעדן את הדברים על פי הערות ענייניות של דוד שי ואחרים. מקווה שמצאתי איזון נכון.

לצורך יעילות הדיון, שכבר התארך מעל ומעבר, מבקש שהתגובות יהיו רק כאלה של מי שמשנים את עמדתם, קרי התנגדויות מצד הרשומים כתומכים או תמיכה מצד הרשומים כמתנגדים. Yts24 - שיחה 22:43, 14 בינואר 2024 (IST)

אני בעד ההצעה לאחר התיקונים של @דוד שי, אכן הציטוט והזכרת שמות ראשי הממשלה הינן מיותרות Avreymaleh - שיחה 22:48, 14 בינואר 2024 (IST)

לא נספרתי עם התומכים אני מבקש להוסיף אותי. 10 תומכים יחד איתי. תודה. Yoss - שיחה 23:08, 14 בינואר 2024 (IST)

@Yoss001 הוספתי ומתנצל אם פספסתי. Yts24 - שיחה 23:31, 14 בינואר 2024 (IST)

בעד ההצעה של Yts24. ניסוח ניטרלי ומקצועי Viki.coo - שיחה 00:12, 15 בינואר 2024 (IST)

Yts24, הדיון לא הסתיים, כנראה נלך למחלוקת. La Nave ‏ 01:30, 15 בינואר 2024 (IST)

הנוסח המתוקן של Yts24 סביר יותר מאשר הנוסח המקורי, ואני שמח שהתחשב בהערות שעלו בדיון, אבל אני מציע לקצרו לנוסח הבא:

לאורך שנת 2022 ועד ספטמבר 2023 התריעה סטרוק פעמים אחדות בפני שרי הביטחון והממשלות השונות מפני הכנסת חומרים דו-שימושיים, כדוגמת מנועי סירות, וחלקי חילוף לאופנועים, שיכולים לשמש את חמאס גם למטרות צבאיות. התרעותיה של סטרוק התבססו, בין היתר, על מידע שהגיע אליה מראש המל"ל לשעבר, מאיר בן שבת לפיו החומרים משמשים לייצור אמצעי לחימה ברצועת עזה.

אנמק: אין צורך לציין "בסמוך לפתיחת מתקפת הפתע של חמאס", די בציון התאריכים. אין צורך לציין שחומרים דו-שימושיים "מיועדים לצרכים אזרחיים" - די בקישור לערך המסביר זאת. בנוסף, אני לא בטוח בנחיצותו של המשפט האחרון, על מאיר בן שבת - יש להתמקד בסטרוק ולא במקורותיה. דוד שי - שיחה 06:57, 15 בינואר 2024 (IST)

בעד ההצעה של Yts24, היא מאוזנת ונצמדת לעובדות ~~~~ חזי חדשי - שיחה 07:29, 15 בינואר 2024 (IST)

אני בסדר עם הגירסה של דוד שי. במתנגדים יש למנות את BAKBIK1234.‏ Danny Gershoni - שיחה 09:10, 15 בינואר 2024 (IST)

בעד ההצעה של Yts24 גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 23:41, 15 בינואר 2024 (IST)

נא לכתוב את ההצעות שוב במסגרות כדי שמי שמגיע יוכל גם להבין על מה מדובר, ולא לבחור רק לפי שם המציע. La Nave ‏ 16:22, 15 בינואר 2024 (IST)

הצעת דוד שי:

לאורך שנת 2022 ועד ספטמבר 2023 התריעה סטרוק פעמים אחדות בפני שרי הביטחון והממשלות השונות מפני הכנסת חומרים דו-שימושיים, כדוגמת מנועי סירות, וחלקי חילוף לאופנועים, שיכולים לשמש את חמאס גם למטרות צבאיות. התרעותיה של סטרוק התבססו, בין היתר, על מידע שהגיע אליה מראש המל"ל לשעבר, מאיר בן שבת לפיו החומרים משמשים לייצור אמצעי לחימה ברצועת עזה.

. Danny Gershoni - שיחה 19:02, 16 בינואר 2024 (IST)

תומך בהצעתו של Yts24. לאור שימוש בכלים האלו במתקפת שמחת תורה - חשבל שלא נשמעו להתרועתיה של השרת שטרוק. Stevesababa - שיחה 21:31, 16 בינואר 2024 (IST)

מבקש לסכם סופית את הדיון. השתדלתי להמתין בסובלנות רבה לטיעונים מכל הכיוונים וגם להגיע לפשרה על פי הערותיו הקודמות של דוד שי.

14 תומכים(מתייג רק חדשים):

@יעקב

@Gabi S.

@חושב שחושב

@Virant

@Avreymaleh

@Yts24

@בן-צור

@Pasta Gerev

@נתן טוביאס

@Yoss001

@Viki.coo

@חזי חדשי

@גיל פרידמן - פיסיקאי

@Stevesababa

מנגד 7 התנגדו:

@Naidav

@Avronj

@Danny Gershoni

@Sofiblum

@La Nave Partirà

@מרווין האנדרואיד הפראנואיד

@משתמש:Bakbik1234

@דוד שי לבחירתך איך תרצה שדעתך תיחשב. הגענו לפשרה על פי הערות שלך בסבב ראשון. בעיניי לא ראוי למנף פשרה כבסיס לפשרה נוספת. לדעתי היה נכון לציין את הממשלות או לפחות שר בטחון שהפניות אליו בוצעו. גם המשפט על יום פקודה של החמאס מבטא ראייה מפוקחת, בודאי בדיעבד והוא חשוב לדעתי. לטובת "שלום בית" בחרתי לכוון לפשרה, והורדתי את אלו מתוך התחשבות בדעתך, אך הצעותיך הנוספות מעקרות מתוכן לדעתי את העריכה ועל כן משלב את הפשרה כפי שכתבתי קודם לכן ללא הערותיך בסבב השני.

תודה לכולם על דיון פורה ומעמיק! Yts24 - שיחה 22:33, 16 בינואר 2024 (IST)

אי דיוק ופיאור ללא קרדיט בנוסח שהוכנס

סטרוק שלחה את המכתב בספטמבר 2023. באפריל 2023, בעת מהומות הר הבית, בן שבת פרסם מאמר ובו בין היתר אזהרה מפני הכנסת "חומרים דו שימושיים"וקריאה לצמצם אותם שוב. אבל בערך כתוב "מידע שהגיע אליה מראש המל"ל" ומטעה לחשוב שזהו מידע מודיעיני סודי שרק היא פרסמה. בכתבה שהיא יחצנית דווקא כן כתוב שבן שבת היה בן המתריעים. המאמר של בן שבת מאפריל. הוספתי בהתאם, עם קרדיט לבן שבת ובתוספת המקור:

"התרעותיה של סטרוק התבססו, בין היתר, על דברי ראש המל"ל לשעבר, מאיר בן שבת שהתריע מפני הסלמת המתח במהומות הר הבית וקרא לחדש את צמצום הכנסת חומרים מסוג זה לעזה".

09:15, 17 בינואר 2024 (IST)

סטרוק הסתמכה על מאמר של בן שבת, האם ראוי לו לתת קרדיט או לא? La Nave ‏ 11:35, 18 בינואר 2024 (IST)

שלום @La Nave Partirà מאיר בן שבת מוזכר בכתבות שהובאו כמקור. את המאמר שלו כדאי לצטט בערך עליו אם זה עדיין לא נעשה.

לגבי המאמר של בן שבת, האם הוא היה המקור של סטרוק? אולי היא דיברה איתו אישית על זה? לא כל כך הבנתי את הדיון, במיוחד אני לא מבין למה לפתוח מחדש דיון על פיסקה שדנו בה באריכות קודם לכן. אני לושב שזה הפרה של מוסכמות בסיסיות. בברכה, Avreymaleh - שיחה 18:05, 18 בינואר 2024 (IST)

עמדתה ביחס לתיקון חוק האוסר הפליה במתן שירותים

בגרסה הקיימת מוזכרת עמדת סטרוק ביחס לאי מתן טיפול לחולה על ידי רופא: "בהמשך ציינה לדוגמה, כי "אם יש טיפול רפואי שמנוגד להלכה, רופא שומר מצוות לא יאלץ לתת אותו"". ב 14.1.24 הוספתי לאחר משפט זה את המשפט הבא: "עמדה זו אינה מתיישבת עם "שבועת הרופא העברי" ועם "תפילת הרופא" (אשר נוסחה על ידי הרמב"ם)." המשפט שהוספתי נמחק על ידי Yts24 בטענה של "חסר חשיבות".

אין ספק בחשיבות פירוט יוזמתה לתיקון החוק. ציטוט דבריה ללא כל הסבר מדוע גישתה מעוררת מחלוקת משאירה את הקורא תוהה - מה הבעיה עם דרישתה לאפשר לרופא להימנע מטיפול בחולה אם הדבר מנוגד להלכה? המשפט שהוספתי מסביר כי שבועת הרופא מחיבת אותו לתת טיפול לחולה ללא שום תנאי וללא קשר לאמונתו הדתית. המשפט שהוספתי והקישורים לשבועת הרופא ותפילת הרופא מבהירות לקורא מדוע התיקון שסטרוק הציעה בעייתי. הטענה שאין להסבר חשיבות בשעה שלציטוט יש חשיבות סותרת את עצמה ואשמח לקבל הבהרה מהמוחק. ProfPB12 - שיחה 11:21, 16 בינואר 2024 (IST)

חסר חשיבות. הדיון האם זה סותר או לא סותר את שבועת הרופא ותפילת הרופא הוא כבר פרשנות שלך לדברים. ויקיפדיה היא לא המקום לפרשנות שלנו על המציאות. Eladti - שיחה 11:29, 16 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם Eladti שאין מקום לפרשנות אישית של ויקיפדים. מסכים גם עם ProfPB12 שנדרשת הבהרה מדוע החוק שסטרוק הציעה בעייתי (כי הצעת החוק בעצם מתירה אפליה נגד לא יהודים, נגד חילונים, ולהט״בים בלי להצהיר על כך במפורש). הדרך להבהיר זאת בערך היא להביא את תגובה ההסתדרות הרפואית: הרופאים מחוייבים לשבועת הרופא והענקת טיפול לכולם. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:32, 16 בינואר 2024 (IST)

אם יש מקור של יו"ר השסתדרות הרופאים יש לציין שזוהי תגובתו.

הרמב"ם הוא מחשובי הפוסקים היהודים, אבל לא כל דבר שפסק או כתב התקבל כהלכה מוסכמת על כולם. בכל מקרה למעבר על תפילת הרופא אין שום תוקף. Eladti - שיחה 14:44, 16 בינואר 2024 (IST)

Eladti , Yts24: מאחר והסכמנו שלמשפט אכן יש חשיבות, אני מקוה שנגיע לגרסה מוסכמת שתאפשר הוספת משפט מוסכם על כולם. אני מקבל את ההערות העניניות של Eladti ו מרווין האנדרואיד הפראנואיד ומציע את הגרסה הבאה:

הפרופ' ציון חגי, יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל ציין כי התבטאות זו מנוגדת לשבועת הרופא, לה מחויבים הרופאות והרופאים בישראל. ProfPB12 - שיחה 17:50, 16 בינואר 2024 (IST)

אני תומך בנוסח ומברך על הדיון הענייני והפשרה שהושגה בהתאם להערות של כולם. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 18:25, 16 בינואר 2024 (IST)

מקבל את הנוסח. Eladti - שיחה 21:14, 16 בינואר 2024 (IST)

מעולה, תודה. ProfPB12 - שיחה 21:46, 16 בינואר 2024 (IST)

זו לא פרשנות אישית שלי. מוכן לשקול ויתור על אזכור תפילת הרופא, למרות שציטוט של הרמב"ם מדגים עד כמה עמדתה של סטרוק מנוגד למחשבה היהודית המסורתית בענין הזה. הויקיפדיה נועדה להבהיר ולהסביר ולא אוסף אמירות ועובדות שמשאירות את הקורא תוהה מדוע בכלל טרחו להביא את הדברים. אני מוכן לשנות את המשפט ובמקום הקביעה שלי "עמדה זו אינה מתיישבת עם שבועת הרופא" לכתוב "על פי יו"ר ההסתדרות הרפואית, עמדה זו אינה ..." תוך הבאת קישור. ProfPB12 - שיחה 12:06, 16 בינואר 2024 (IST)

מדהים אותי השטחיות בניסיון ללמד אותנו על עמדות הרמב"ם בנושא.

אני מתנגד למשפט וחושב שהוא כולו שיפוטי ולא ניטרלי.

מטרתך היא להוסיף שיפוטיות לדברי סטרוק, בין אם ביחס לשבועת הרופא, הרמב"ם, או כל בנצ'מרק אחר, זה לא תפקיד ויקיפדיה להיכנס לשיפוטיות, גם אם זה תואם את השקפותיך. Yts24 - שיחה 19:20, 16 בינואר 2024 (IST)

בעד זה דיווח ניטרלי על עובדות. גם ציון המבקרים\מגנים זה ציון עובדות. ArmorredKnight - שיחה 09:58, 23 בינואר 2024 (IST)

מטרתי אינה כלל להוסיף שיפוטיות. המשפט על עמדתה של סטרוק תמוה בעיני הקורא התמים (naive): מה הבעיה עם לאפשר לאדם שומר מצוות לא לבצע פעולה המנוגדת הלכה? המשפט שהוספתי מבהיר מה הבעיה. היתה הסתיגות שהאופן בו זה נוסח מהווה הבעת דעה אישית בדבר קיום סתירה בין דבריה לבין שבועת הרופא. הסכמתי וכעת הטענה ניתנת על ידי סמכות מכובדת בתחום. היתה הסתיגות מאזכור תפילת הרופא והרמב"ם. הסכמתי והסרתי. ועכשיו אתה חוזר לנקודת ההתחלה.

אני מביא שוב את המשפט:

פרופ' ציון חגי, יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל ציין כי התבטאות זו מנוגדת לשבועת הרופא, לה מחויבים הרופאות והרופאים בישראל.

וקורא לחברי הקהילה להביע דעה: בעד או נגד.ProfPB12 - שיחה 21:25, 16 בינואר 2024 (IST)

כבר עלו הערות מהמפעילים על הליכה ישירות לבעד ונגד.

כאן מעלים טיעונים.

אין זה תפקידינו לסייע לקורא התמים ולכוון אותו על בעייתיות (לתפיסתך).

באותה מידה אדם אחר יכול להוסיף לקורא התמים הסבר למה אמירתה היא כן צודקת. זה בדיוק סוג הדברים שלא אמורים להיות בעריכה ניטרלית.

מקווה שמוסכם שמטרתנו המשותפת היא לייצר ערך ניטרלי. Yts24 - שיחה 22:10, 16 בינואר 2024 (IST)

תודה על ההערה בעניין ההליכה המהירה להצבעה. ראיתי גם הערות מפעילים נגד התשה על ידי דיון מעגלי שחוזר לנקודת ההתחלה.

בדיון השתתפו 4 עורכים ו3 מהם הסכימו לגרסה הזו ועם הצורך להוסיף משפט המבהיר מדוע האמירה הזו בעלת חשיבות אנציקלופדית. ללא הבהרה כזו ממש לא ברור למה זו דווקא זוכה לאזכור. בתוספת שלי אין קביעת עמדה אם השרה צודקת או לא, אלא ציון עובדה שהאמירה הזו בסתירה לשבועת הרופא. זו הסיבה לאזכור - ולא הבעת דעה על צדקת ההצעה שלה. ייתכן והיא צודקת ויש לשנות את שבועת הרופא. בוא נמתין שבוע ונראה מה אנשים חושבים ונתקדם משם? ProfPB12 - שיחה 00:32, 17 בינואר 2024 (IST)

בעד תומך בניסוח של משתמש:ProfPB12. לשם נוחיות אני מעתיק את הנוסח בתיבה:

פרופ' ציון חגי, יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל ציין כי התבטאות זו מנוגדת לשבועת הרופא לה מחויבים הרופאות והרופאים בישראל.

Avronj - שיחה 13:54, 17 בינואר 2024 (IST)

בעד גם אני תומך בניסוח של משתמש:ProfPB12. חזי חדשי - שיחה 14:14, 17 בינואר 2024 (IST)

בעד גם אני תומך בניסוח של משתמש:ProfPB12.‏ BAswim - שיחה 20:54, 17 בינואר 2024 (IST)

בעד תמה על מה "המהומה". המשפט קצר, ענייני ועובדתי. לכן, אין להוסיף על כך דבר TsviDeer - שיחה 18:43, 18 בינואר 2024 (IST)

כמעט כל עמדה של פוליטיקאי, מעוררת מחלוקת. המקום לדיון באותה מחלוקת היא בערך על הנושא, ובנידון דידן בערך על חוק זכויות החולה ואולי חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים. חשבו לכם למשל שבערך על נעמה לזימי נכתוב אחרי "מניעת הפרטת כרמלית חיפה תוך הגנה על זכויות העובדים" ש-X קבע שפעילות זאת פוגעת ביעילות הכלכלית ובצרכנים. או שלאחר המילים: " לזימי מזוהה עם המאבק להכרה בחטופי תימן, המזרח והבלקן" נציין שאין שמץ של ראייה לכך שהייתה חטיפה של ילדי תימן, בוודאי לא חטיפה מאורגנת. כמו שלא נכתוב כך באישים מהשמאל, לא נכתוב כך באישים מהימין.

בנוסף, יש לציין שהתוספת איננה נכונה. סטרוק מבהירה בציוץ שלה שלא מדובר על המטופל, אלא על מהות הטיפול. אין טיפול מציל חיים שמקובל כלגיטימי ומנוגד להלכה, כך ששבועת הרופא המדברת על הצלת חיים בכלל אינה רלוונטית. הטיפולים עליהם מדובר הם טיפולי פוריות לנשים לא נשואות, טיפולי התאמה מגדרית, וטיפולים מסוג זה. שבועת הרופא איננה מחייבת מתן טיפולים אלו. זכותו של יו"ר ההסתדרות הרפואית, הסתדרות שעשתה לא מעט שביתות נגד שבועת הרופא לאמר מה שהוא רוצה. באנציקלופדיה ננהג על פי כללים של נייטרליות. בערכים של סטרוק, לזימי ושאר הפוליטיקאים נביא את עמדותיהם, ובערך על הנושא נביא את מגוון הדעות. יעקב - שיחה 23:03, 22 בינואר 2024 (IST)

יעקב : ברוכים השבים. בוא נדייק לגבי הציטוט מדבריה המקוריים שנאמרו בראיון ב"כאן רשת ב" : "כל עוד יש מספיק רופאים אחרים שיכולים לתת שירות - אסור לכפות על רופא או רופאה לתת טיפול שעומד בניגוד לעמדתם הדתית". מותר לרופא לסרב להעניק טיפול כל שהוא הנוגד את אמונתו הדתית. לגבי שבועת הרופא - המשפט הרלוונטי הוא "ועזרתם לאדם החולה באשר הוא חולה אם גר אם נכרי ואם אזרח אם נקלה ואם נכבד.". אין כל התמקדות או אזכור לטיפול מציל חיים. טענתך ש"שבועת הרופא המדברת על הצלת חיים" אינה אמת, טועה ומטעה. ההאשמות שאתה מעלה נגד ההסתדרות הרפואית אינן רלוונטות לדיון כלל. התבקשתי על ידי עורכים אחרים לבסס את טענתי שאמירות סטרוק מנוגדות לשבועת הרופא, ולא מצאתי הוכחה מוסמכת יותר מדברי יו"ר ההסתדרות הרפואית. הוא בר סמכא בפירוש שבועת הרופא ואין מקום במקרה זה להביא "את מגוון הדעות" - שלו לצד דעתם של אנשים שלא קראו את שבועת הרופא, ומצטטים אותה באופן מטעה. ProfPB12 - שיחה 23:44, 22 בינואר 2024 (IST)

תודה על תגובתך. איננו תופסים אנשים בלשון. סטרוק אכן אינה דוברת רהוטה ולא אחת היא מסבירה את עצמה באופן לא מדויק ואז מתקנת. מטרתנו להביא את עמדותיה ולא לתפוס אותה בלשון. ועמדתה היא כפי שהבהירה, טיפולים שבמהותם נוגדים את אמונת הרופא אין מקום להכריח את הרופא לתת. מדובר על עקרון פשוט. לגבי שבועת הרופא, גם אם הוא כולל הקלה על סבלו של החולה, זה לא נתון במחלוקת. אין רופאים הרצון שלא להקל על סבלו של חולה. טיפולי פוריות, ניתוחים פלסטיים וטיפולים להתאמה מגדרית, אינם טיפולים הכלולים בשבועת הרופא. חוץ מזה ששבועת הרופא הוא דבר מוסרי ולא עניין לחוק (לשיטתי). החוק המוצע על ידי סטרוק לא בא למנוע מרופאים לתת טיפול (כמו שהחוק אוסר על רופאים לתת טיפול במריחואנה (בניגוד לשבועת הרופאים, על פי הסברך)), אלא בא לאפשר לרופא לפעול על פי אמונתו. יעקב - שיחה 23:53, 22 בינואר 2024 (IST)

טרחתי וסיפקתי לך קישור לשבועת הרופא. אנא כבד את השיחה ולפחות תקרא אותה. כתבת קודם ש"שבועת הרופא המדברת על הצלת חיים". זו לא האמת. כעת אתה כותב "טיפולי פוריות, ניתוחים פלסטיים וטיפולים להתאמה מגדרית, אינם טיפולים הכלולים בשבועת הרופא." אין בשבועת הרופא כל רמז להחרגת טיפולים אלו. לכן שוב - לא אמת. אתה טוען שטיפולים אלו "אינם מקלים על סבלו של החולה" - טענה זו היא בורות נוראה. אני מצטער על הלשון החריפה, אבל כנראה לא נתקלת באנשים עם פגמים קשים שניתוח פלסטי שינה את חייהם ומנע מהם סבל רב, או באנשים שלא זכו להביא חלדים לעולם וטיפולי פוריות קטעו את הסבל שהדבר גרם להם.

בנוסף לכל זאת, הדיון אינו על ההסתדרות הרפואית או האם שבועת הרופא היא "עניין לחוק, לשיטתך". השאלה היא האם אמירותיה של סטרוק עומדות בסתירה לשבועת הרופא, או לאו - הרי טענת "שהתוספת (שלי) אינה נכונה". ProfPB12 - שיחה 00:08, 23 בינואר 2024 (IST)

טענתי שלוש טענות. האחת שהמקום לדיון הוא בערך על הנושא ולא בערך של סטרוק. השנייה, שהטענה כלל אינה נכונה והשלישית שהחוק אינו אוסר מתן טיפולים ולכן אינו עומד בסתירה לשבועת הרופא. ענית רק לגבי הטענה השנייה ובעניין זה נשאר חלוקים. לא ענית לגבי הראשונה והשלישית. יעקב - שיחה 00:15, 23 בינואר 2024 (IST)

על השלישית עניתי - החוק מאפשר לרופא לסרב להעניק טיפול, ולכן הוא עומד בסתירה לשבועת הרופא. מי שטען זאת הוא יו"ר ההסתדרות הרפואית. לגבי הטענה הראשונה - הגרסה הקודמת היציבה הכילה התיחסות לנושא בערך של סטרוק, לכן השאלה האם המקום בערך של סטרוק או לאו אינה נושא הדיון כאן. אני הוספתי משפט מבהיר, שנמחק, והתוספת שלי היא נושא הדיון. ProfPB12 - שיחה 00:25, 23 בינואר 2024 (IST)

יו"ר ההסתדרות הרפואית, שארגן שביתה שללא ספק מנוגדת לשבועת הרופא, איננו המומחה המתאים לדון האם חוק תואם או לא תואם את שבועת הרופא. לגבי הטענה הראשונה, אולי לא הבנת את דברי. בערך של סטרוק אנו מביאים את עמדתה של סטרוק. את העמדות החולקות עליה ימצא הקורא בערך על הנושא. כך אנו נוהגים בכל הערכים של חברי כנסת ואין סיבה שננהג אצל סטרוק אחרת. המשפט שלך אינו מבהיר דבר על עמדתה של סטרוק אלא הוא גינוי שלך לדבריה של סטרוק. נתתי לך דוגמא מהערך של נעמה לזימי ואוכל לתת לך עוד מאות דוגמאות. אין שום דבר שונה בנושא זה מכל שונה אחר. בערך על אדם מביאים את עמדותיו, לא את עמדות מתנגדיו. יעקב - שיחה 00:39, 23 בינואר 2024 (IST)

השביתות לא היו בניגוד לשבועת הרופא, אותה כנראה עדיין לא טרחת לקרוא. וגם אם אתה חושב שהיו, בענין זה יו"ר ההסתדרות הרפואית סמכות יותר ממך. לנושא הראשון הסברתי כבר ואתה שוב חוזר לנקודת האפס להתחיל מחדש מעגל. הנושא הופיע בערך ולכן הוא שייך לערך על סטרוק. כפי שהיה כתוב - לא ברור כלל מה הסיבה לאזכורו: מה פסול בלאפשר לאדם לנהוג לפי אמונתו? המשפט שלי נועד להסביר שרופא הוא לא סתם אדם ויש סתירה בין הצעת החוק לשבועת הרופא. תפקידה של אנציקלופדיה להסביר דברים בשפה מובנת ולא להציג כתבי חידה. לילה טוב. ProfPB12 - שיחה 00:51, 23 בינואר 2024 (IST)

המקום לקבל הסבר על מה פסול, הוא בערך על החוק. שם תכתוב את עמדות התומכים והמתנגדים לחוק. כך יש לכתוב אנציקלופדיה. הערך על סטרוק לא צריך לכלול את מגוון הדעות על החוק אלא את עמדתה היא על החוק. מי שלא מבין את ההתנגדות לעמדתה, ייגש לערך על החוק וימצא את מבוקשו (אם מישהו יטרח לכותבו). המשפט שלך אינו מסביר את עמדתה של סטרוק, אלא מגנה את עמדתה של סטרוק.

ובנימה אישית: אתה מנהל דיונים ומקשיב לדעות אחרות, ולכן לא מתאים לך לנהוג כמו אלו שמתרוצצים בין ערכי יריבהם הפולטייים כדי למלאם בביקורת ובהשמצות. זיהית חוסר במידע, שנס מותניים גש לערך המתאים, במקרה דנן חוק זכויות החולה, והרחב את הערך כדי להסביר בו למה יש צורך בחוק. תוכל אחר כך להזמין אותי ואני אכתוב את העמדה המנוגדת, למה אין צורך בחוק, ואת עמדת הביניים למה יש לסייג את החוק כדי שלא יפגע באלו שאמונותיהם מונעות מהם לתת טיפולים מסויימים ודוחקת אותם מהמקצוע או מתחומים מסויימים. כך תוכל לתרום תרומה משמעותית לויקיפדיה, ולהרחבת הידע. לילה טוב. יעקב - שיחה 01:08, 23 בינואר 2024 (IST)

המשפט שלי אינו מסביר את עמדתה של סטרוק ואינו מגנה אותה. הוא מסביר מדוע הנושא בכלל מוזכר בויקיפדיה. לדעתי חשוב להבהיר זאת במשפט אחד, מבלי לשלוח את הקורא המבולבל לעשות על כך מחקר.

לגבי העצה שלך - אני מעדיף להתמקד בעריכה בנושאים שאני מומחה בהם, ואיני משפטן. קראתי את הערך על סטרוק מתוך סקרנות והאופן בוא הצעתה לתיקון החוק הוצגה צרם לי, ולכן הצעתי הוספת משפט, שלדעתי נחוץ. מספר עורכים הציעו שינויים עניניים וקיבלתי אותם, ואכן הסירו את התנגדותם. יש כמה שעדיין חושבים שמטרתי להשמיץ אותה. ProfPB12 - שיחה 01:37, 23 בינואר 2024 (IST)

מטרתך אינה מעלה ואינה מורידה. נוסח המכניס את עמדת המתנגדים אינו יכול להתקבל, כפי שהדגמתי לגבי הערך של לזימי. מה שהפריע לך בקריאת הערך של סטרוק אינה קשורה לסטרוק. מה שמפריע לך, בעצם, זה למה יש חוק שכופה על נותני שירותים לפעול בניגוד לאמונתם. על כך התשובה חייבת להנתן בערכי החוק ולא בערך של סטרוק. יעקב - שיחה 01:53, 23 בינואר 2024 (IST)

" נוסח המכניס את עמדת המתנגדים אינו יכול להתקבל" - מוזמן להביא דף מדיניות שמראה את הכלל הזה. אחרת כל הטיעון שלך לא יכול להחזיק מים כי אין שום כלל כזה ואז עלינו לכלול את הדבר.

"מה שהפריע לך בקריאת הערך של סטרוק אינה קשורה לסטרוק. " - באיזה קטע אתה אומר לו מה מפריע לו?!

" על כך התשובה חייבת להנתן בערכי החוק ולא בערך של סטרוק." - לא נכון, אם סטרוק ניסתה לשנות את החוק ככה שיוכלו להפלות על סמך אמונה דתית ואך ורק על סמך זה, בהחלט יש מקום לכלול את זה בערך על אורית סטרוק כי זה קשור אליה. ArmorredKnight - שיחה 09:43, 23 בינואר 2024 (IST)

תודה על תגובתך. אם נביא כאן גינוי לעמדה של סטרוק, למה שלא נביא בערך של נעמה לזימי גינוי לעמדות של לזימי? מה החזון שאתה רואה לויקיפדיה? שבכל ערך על אדם נביא גינויים לעמדות של נשוא הערך? יעקב - שיחה 10:12, 23 בינואר 2024 (IST)

אם נעמה לזימי הציעה הצעת חוק וארגוני זכויות אדם או כל ארגון בעל משקל מספיק גינו אותו, אז כן יש הגיון לציין את זה.

"שבכל ערך על אדם נביא גינויים לעמדות של נשוא הערך?" - אם מישהו מציע הצעת חוק שנויה במחלוקת ויש גינויים שלה מארגונים בעלי משקל, אז יש הגיון לציין את זה.

אבל כל זה לא עקרוני, כי נכון לעכשיו אין שום חוק בוויקיפדיה העברית שאומר שלא מציינים גינויים בערך על אותו אדם שמגנים. אתה מוזמן ללכת למזנון ולהציע חוק כזה. אבל עד שיהיה חוק כזה אתה לא יכול להסתמך עליו ועליך להביא טיעונים אחרים מדוע לא לכלול את זה, או לפחות מדוע הטיעונים שהביאו בעד לכלול את יו"ר הסתדרות הרופאים לא ראויים להיכלל. ArmorredKnight - שיחה 11:44, 23 בינואר 2024 (IST)

ArmorredKnight : תודה על ההבהרה. איני מכיר היטב את כל חוקי הויקיפדיה, ולומד לאט שליעקב יש נטיה לדבר באופן נחרץ ופסקני על נושאים שהוא לא טרח לבדוק, כמו מה כתוב בשבועת הרופא, אילו טיפולים כלולים בו, הקשר בין סבל של חולים לבין ניתוחים פלסטיים וטיפולי פוריות, סתירה לכאורה בין שבועת הרופא לשביתת רופאים. הייתי צריך לבדוק אם אכן יש ביסוס כלשהו לטענתו בדבר כללי הויקיפדיה.

יעקב: יש לך גם נטיה להעלות טענה וכאשר מפריכים אותה, לבטל את הנושא כלא רלוונטי לדיון (למרות שאתה זה שהעלה אותו). יש לי תחושה שאינך מנסה להגיע לפשרה, או לכבד פשרה שכבר הגיעו אליה אחרים, אלא לחזור להתחלת הדיון על מנת להתיש. ProfPB12 - שיחה 13:45, 23 בינואר 2024 (IST)

העליתי 2-3 טענות: האחת שאם נביא דעה מתנגדת בכל ערך, אין לדבר סוף. השנייה, טענתי, ואני עדיין עומד על כך, שהטענה שהעמדה של סטרוק סותרת את שבועת הרופא היא למצער במחלוקת. הצעתי גם פשרה: כתבו על הדברים בהרחבה בערך שבועת הרופא ובערך חוק זכויות החולה. יעקב - שיחה 13:51, 23 בינואר 2024 (IST)

"הטענה שהעמדה של סטרוק סותרת את שבועת הרופא היא למצער במחלוקת.": אכן, במחלוקת הין פרופסור לרפואה יו"ר ההסתדרות הרפואית לאדם שלא טרח לקרוא את שבועת הרופא ואינו מבין חצי דבר ברפואה. עם מחלוקת כזו ניאלץ לחיות. המשפט שהוספתי אינו מביע דעה המתנגדת לסטרוק או מנגח אותה, אלא מציין עובדה, ומבהיר מדוע התיקון לחוק שהציעה סטרוק שוה איזכור אנציקלופדי. ProfPB12 - שיחה 14:24, 23 בינואר 2024 (IST)

כתבת שני דברים: אחד עלבון כלפי, והשני טענה מיתממת שאיני יכול להגיב לה מבלי לדרדר את הדיון. נראה לי על כן שהדיון מוצה. יעקב - שיחה 15:04, 23 בינואר 2024 (IST)

@יעקב, מאמרי דעה לא יכולים לשמש כמקורות. זה לא כלל שאני קבעתי.

אם אני טועה ומאמרי דעה יכולים לשמש כמקור, אז מוזמן להוסיף את זה חזרה, אני לא אתנגד. אבל אם מאמרי דעה אכן לא יכולים לשמש כמקור אז אני אסיר את זה. ArmorredKnight - שיחה 23:15, 29 בינואר 2024 (IST)

אני לא מבין איך אפשר להגיע להסכמה. אחרי מאמץ רב הגענו לפשרה שהתחשבה בהשגות של רוב העורכים שהשתתפו בשיחה:

פרופ' ציון חגי, יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל ציין כי התבטאות זו מנוגדת לשבועת הרופא לה מחויבים הרופאות והרופאים בישראל.

המשפט שיעקב הוסיף: "מנגד, היו שטענו ש"היכולת של רופא להימנע מטיפולים שאינם מצילי חיים הנוגדים את אמונתו, מצפונו ודתו מעוגנים בשבועת הרופא, בחוק, בנהלי ההסתדרות הרפואית בישראל ואף כסטנדרט חוקתי בעולם הרפואי כולו" וכי חשוב "לאפשר לאנשי רפואה לשמור על זהותם כסוכנים מוסריים". ציטטתי את שבועת הרופא והראיתי שאין בו שום החרגה מחובתו של רופא לטפל ברופא. "טיפול מציל חיים" לא מוזכר בשבועת הרופא. כל מי שטוען אחרת - משקר. מה המטרה לחזור על טיעון שקרי? הערה לArmorredKnight: הסכמתי להסיר את אזכור תפילת הרופא היהודי שכתב הרמבם משום שעורכים מסוחמים הביעו הסתיגות וטענו שיש מחלוקות לגבי פסיקות הרמבם. אני מציע שאנשים יתייחסו לגרהס המטבאת במסגרת ונלך עם הרוב. זו פשרה הוגנת. כמובן אשמח אם יוכנסו למשפט במסגרת ציטוטים (ולא קישורים כפי שאני עשיתי) לדברי פרופ' ציון חגי ולשבועת הרופא. ProfPB12 - שיחה 23:33, 29 בינואר 2024 (IST)

@יעקב

שים לב למה שכתבו לך פה. ArmorredKnight - שיחה 23:36, 29 בינואר 2024 (IST)

ArmorredKnight, תודה על ההפניה. ProfPB12, ראה בפסקה למטה את הנוסח המלא שהצעתי עם המקורות. זכותכך לטעון שהכותבים הנכבדים של המאמרים שהבאתי הם שקרנים, אבל בויקיפדיה אנו צריכים לשמור על נייטרליות ולהביא את שני הצדדים. יעקב - שיחה 23:40, 29 בינואר 2024 (IST)

יש לך חוסר הבנה של נייטרליות אם אתה חושב שזה אומר להביא את שני הצדדים.

נייטרליות אומר להצמד לעובדות ולא לדעות שלנו. ArmorredKnight - שיחה 23:44, 29 בינואר 2024 (IST)

יעקב: זה באמת מתיש. איני מוצא את מאמר הדעה שציטטת. ואיני מתכוון להתווכח אתו. לנוחיותך, הנה שבועת הרופא במלואה:

• על משמרתכם הופקדתם יומם ולילה לעמוד לימין החולה במצוקתו בכל עת ובכל שעה.
• ושמרתם עד מאוד חיי האדם מרחם אמו והיה שלומו ראש חרדתכם כל הימים.
• ועזרתם לאדם החולה באשר הוא חולה אם גר אם נכרי ואם אזרח אם נקלה ואם נכבד.
• והשכלתם להבין לנפש החולה לשובב את רוחו בדרכי תבונות ובאהבת אנוש.
• אל תמהרו להוציא משפט ושקלתם את עצתכם במאזני החכמה הצרופה הכור הניסיון.
• שמרו אמונים לאדם שהאמין בכם אל תגלו סודו ואל תלכו רכיל.
• יחכם לבכם גם לבריאות הרבים להעלות ארוכה למדווי העם.
• תנו כבוד ויקר לרבותיכם שנחלצו להנחותכם במעגלי הרפואה.
• תרבו חכמה ואל תרפו כי היא חייכם וממנה תוצאות חיים.
• היזהרו בכבוד חבריכם כי בכבודם הם תכובדו גם אתם.

דברי הברית האלה קרובים אליכם מאוד בפיכם ובלבבכם לעשותם ועניתם כלכם אמן.

בבקשה תצביע היכן מוזכר כאן זכותו או "היכולת של רופא להימנע מטיפולים שאינם מצילי חיים הנוגדים את אמונתו", כפי שטענת. לא מופיע! כל הטוען אחרת, בשיחה, בערך ויקיפדיה או במאמר דעה אינו דובר אמת. מי שטוען לזכות זו יכול לעגן אותה בחוקי המדינה, אך שלא יטען שזה מופיע בשבועת הרופא. ואגב - כתיבה נייטרלית אין פירושה שאם מישהו מצטט טקסט מסוים לאמיתו, אפשר להצמיד לו ציטוט שקרי.

טענתך החוזרת, לגבי "הבעת דעה של יו"ר ההסתדרות הרפואית שלא בעניין רפואי אלא בעניין מוסרי" מעוותת את המציאות. יו"ר ההסתדרות הרפואית אינו מביע עמדה בענייני מוסר. הוא מבהיר מה כתוב בשבועת הרופא ומה לא כתוב שם. את שבועת הרופא הוא מכיר ומבין היטב. ProfPB12 - שיחה 00:00, 30 בינואר 2024 (IST)

לא תופסים אנשים במעידות לשון

אני שוב מבקש לא לתפוס אנשים במעידות לשון. סטרוק אמרה משהו שנראה מטופש על משכורות השרים. זה לא מעיד על דעותיה, ואין מקום לציין זאת בויקיפדיה. לא הייתם מציגים מעידת לשון כזאת בערך של בני גנץ, נגיד אם הוא היה אומר משהו על סיכון חיילי גולני. אם היא תזרק מהמפלגה בגלל אמירה כלשהי, כמו אורי אור או תנודה מהברנז'ה, כמו מונא חוא, יהיה מקום לציין זאת. אנא. נסו לחשוב במונחים נייטרליים. תחשבו מה הייתי סובר אם זה היה מישהו ממפלגה הפוכה בדעותיה. יעקב - שיחה 18:04, 29 בינואר 2024 (IST)

זה עניין של קונטקסט. בפשרה של סטרוק צויינה הביקורת שלה על הפנסיות בלי שצויין שהיא אמרה את זה כקונטרה לא עניינית לביקורת נגדה על התקציבים המנופחים של משרדה שעל רקע הוצאות המלחמה לא רק שלא קוצצו אלא הוגדלו. אז אפשר לחזור לפיסקה המדוברת ולהסביר את הרקע לאמירה השטותית שלה. Danny Gershoni - שיחה 22:59, 29 בינואר 2024 (IST)

לא הבנתי את הקשר בין מה שכתבתי למה שאתה כותב. יעקב - שיחה 23:21, 29 בינואר 2024 (IST)

טעות שלי. Danny Gershoni - שיחה 23:30, 29 בינואר 2024 (IST)

מחיקת מאמרי דעה

בניגוד לדעתי, הוכנס לערך עמדתו של יו"ר ההסתדרות הרפואית שטען שהצעת החוק נוגדת את שבועת הרופא. בתגובה לכך, אם כבר פותחים כאן את הדיון בעד ונגד הצעת החוק, הכנסתי את העמדה התומכת בהצעת החוק שלה. בעריכות אלו, לתדהמתי, נמחקו הקישורים למאמרים שהבאתי בטענה שהם "מאמרי דיעה". מדובר על חוצפה כאשר מביאים כתבה עם הבעת דעה של יו"ר ההסתדרות הרפואית שלא בעניין רפואי אלא בעניין מוסרי שהוא אינו מומחה בו יותר מכל אחד אחר, ומוחקים עמדות של אחרים. הטענה למחיקה הייתה שמאמרי דיעה אינם יכולים להיות מקור בויקיפדיה. אין כלל כזה. בוודאי שמאמרי דיעה מובאים כדבר שבשררה להוכחת דעות של אנשים. מאמרי דעה לא רצויים להוכחת עובדות, אבל בוודאי שהם מובאים באלפיהם ורבבותיהם להוכחת דעות.

אבקש להחזיר את הקישורים שנמחקו. תודה. יעקב - שיחה 23:20, 29 בינואר 2024 (IST)

הכתבה היא כתבה חדשותית שמדווחת על דבריו של יו"ר ההסתדרות הרפואית. הכתבה היא לא מאמר דעה. אתה הבאת מאמר דעה, שזה לגיטימי, אבל לא כמקור. ArmorredKnight - שיחה 23:22, 29 בינואר 2024 (IST)

אם אני טועה ואפשר להשתמש במאמרי דעה כמקור, אז תרגיש חופשי (לפחות מבחינתי) להחזיר את זה. ממה שאני מכיר, מאמרי דעה לא יכולים לשמש כמקור. ArmorredKnight - שיחה 23:23, 29 בינואר 2024 (IST)

אפשר בקלות למצוא עשרות אלפי דוגמאות (אני לא מגזים) לשימוש במאמרי דעה כמקור. אני בכלל לא מבין מה הטענה בכלל. איך נביא מגוון של דעות אם לא נביא מאמרי דעות? יעקב - שיחה 23:25, 29 בינואר 2024 (IST)

ראה הערה 28 בעונש מוות בישראל. יעקב - שיחה 23:29, 29 בינואר 2024 (IST)

אז תמחק את זה משם.

זה בניגוד לכללים להשתמש במאמרי דעה כמקור. אם משהו נעשה בניגוד לכללים במאמר מסוים אז צריך לתקן את אותו המאמר. לפחות אם יש כללים בעניין.

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%91%D7%99%D7%91%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%92%D7%A8%D7%A4%D7%99%D7%94#%D7%A9%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%A9_%D7%91%D7%A2%D7%95%D7%91%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A0%D7%9E%D7%A6%D7%90%D7%95%D7%AA_%D7%91%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99_%D7%93%D7%99%D7%A2%D7%94

מאמר דעה לא יכול לשמש במקור וזה לא אני המצאתי. בכל מקרה גם ככה אני רואה שיש התנגדות למשפט שהוספת והוא נמחק אז כל הדיון הזה לא באמת משנה לכלום. אי אפשר להכניס מקור למשפט לשלא קיים. ArmorredKnight - שיחה 23:32, 29 בינואר 2024 (IST)

ן@יעקב, עכשיו אני רואה שזה דיון שאתה פתחת. אז אתה בטח ובטח שאמור לדעת שלא משתמשים במאמרי דעה כמקור. שאלת וענו לך שם.

אחרי שענו לך והבהירו לך שמאמרי דעה לא יכולים לשמש כמקור אתה משתמש בהם כמקור כשאתה יודע שזה בניגוד לכללים?! ArmorredKnight - שיחה 23:34, 29 בינואר 2024 (IST)

תודה על השאלה. אם תשים לב, השאלה שם והכותרת לשאלה הייתה: "שימוש בעובדות הנמצאות במאמרי דיעה". על כך ענו הרוב שזה מאוד לא רצוי, הגם שלא הוחלט על איסור. איש לא שאל, ולא העלה על דעתו רעיון מגוחך לחלוטין שלא ניתן להשתמש במאמרי דעה כמקור לדעות. במה נשתמש? יעקב - שיחה 23:43, 29 בינואר 2024 (IST)

ענו לא רק לזה. יש שם שרשור שלם וציינו נגד מוחלט לשימוש במאמרי דעה. מוזמן לעבור על השרשור. ראיתי שאיתמר שם מבהיר לך מפורשות נגד זה. ArmorredKnight - שיחה 23:48, 29 בינואר 2024 (IST)

"במה נשתמש?" - בדיווחים על כך שיש כאלו דעות. דברים כאלו מדווחים.

למשל שיש תמיכה של כך וכך בגירוש פלסטינאים. יש דיווחים עיתונאים על זה ואפשר להשתמש בהם. ArmorredKnight - שיחה 23:49, 29 בינואר 2024 (IST)

זה באמת מתיש. איני מוצא את מאמר הדעה שציטטת. ואיני מתכוון להתווכח אתו. לנוחיותך, הנה שבועת הרופא במלואה:

• על משמרתכם הופקדתם יומם ולילה לעמוד לימין החולה במצוקתו בכל עת ובכל שעה.
• ושמרתם עד מאוד חיי האדם מרחם אמו והיה שלומו ראש חרדתכם כל הימים.
• ועזרתם לאדם החולה באשר הוא חולה אם גר אם נכרי ואם אזרח אם נקלה ואם נכבד.
• והשכלתם להבין לנפש החולה לשובב את רוחו בדרכי תבונות ובאהבת אנוש.
• אל תמהרו להוציא משפט ושקלתם את עצתכם במאזני החכמה הצרופה הכור הניסיון.
• שמרו אמונים לאדם שהאמין בכם אל תגלו סודו ואל תלכו רכיל.
• יחכם לבכם גם לבריאות הרבים להעלות ארוכה למדווי העם.
• תנו כבוד ויקר לרבותיכם שנחלצו להנחותכם במעגלי הרפואה.
• תרבו חכמה ואל תרפו כי היא חייכם וממנה תוצאות חיים.
• היזהרו בכבוד חבריכם כי בכבודם הם תכובדו גם אתם.

דברי הברית האלה קרובים אליכם מאוד בפיכם ובלבבכם לעשותם ועניתם כלכם אמן.

בבקשה תצביע היכן מוזכר כאן זכותו או "היכולת של רופא להימנע מטיפולים שאינם מצילי חיים הנוגדים את אמונתו". לא מופיע! כל הטוען אחרת, בשיחה, בערך ויקיפדיה או במאמר דעה אינו דובר אמת. מי שטוען לזכות זו יכול לעגן אותה בחוקי המדינה, אך שלא יטען שזה מופיע בשבועת הרופא.

טענתך החוזרת, לגבי "הבעת דעה של יו"ר ההסתדרות הרפואית שלא בעניין רפואי אלא בעניין מוסרי" מעוותת את המציאות. יו"ר ההסתדרות הרפואית אינו מביע עמדה בענייני מוסר. הוא מבהיר מה כתוב בשבועת הרופא ומה לא כתוב שם. את שבועת הרופא הוא מכיר ומבין היטב. ProfPB12 - שיחה 23:58, 29 בינואר 2024 (IST)

בשבועת הרופאים יש ארבעה נוסחים. בחרת לך אחד ופרשת אותו כרצונך. קרא את המאמר הזה: הרב שרגא נתן דהן, דעה | אולי תופתעו לגלות - אבל גם בהלכה יש רפואה סלקטיבית, באתר ישראל היום, 28 בדצמבר 2022 וגם את המאמר השני בדיון למטה. ויקיפדיה נייטרלית אינה מביאה דעה אחת ומתעלמת מדעות אחרות. כך לא ייעשה. יעקב - שיחה 00:09, 30 בינואר 2024 (IST)

קראתי בעיון את שני המאמרים. לגבי הראשון: אתה פותח לי צהרים לעולמות שלא הכרתי (ללא ציניות): מעולם לא קראתי מאמר ב"ישראל היום" עד שהתחלתי לערוך בויקיפדיה. המאמר שאתה מצטט נכתב על ידי הרב דהן, ועוסק ברפואה סלקטיבית בהלכה. הוא אכן מזכיר גרסאות שונות של שבועת הרופא, והוא לא רלוונטי לדיון כאן. יש רק גרסה אחת שהרופאים ונרופאות נשבעים בה בישראל, וזו הגרסה שציטטתי מטה. הטענה שלך, שאני "בחרתי גרסה אחת" אינה אמת. לא אני בחרתי בה, אלא ההסתדרות הרפואית או גוף רשמי אחר של מדינת ישראל בחרו מה יישבע הרופא. לכן הגרסה של היפוקרטס או של אמטוס לוזיטנוס אינן רלונטיות לדיון שלנו. אתה גם טוען שאני "פרשתי אותו כרצוני". זו לא אמת. יו"ר ההסתדרות הרפואית פרש. הזמנתי אותך לקרוא את השבועה ולהסביר היכן מופיעים הדברים שטענת שנמצאים בה. אתה מסרב לעשות זאת!

המאמר השני, של דר' לדרמן מאוניברסיטת הונג קונג, עוסק באתיקה רפואית. הוא מעלה נקודות חשובות שבהחלט ראויות לדיון - ייתכן שיש מקום לשנות את שבועת הרופא הנהוגה בישראל, אך עד שדבר זה ייעשה יש שבועה רלוונטית אחת ויחידה והיא מנוגדת לאמירתה של סטרוק. הנה שוב המשפט שכתבתי:

פרופ' ציון חגי, יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל ציין כי התבטאות זו מנוגדת לשבועת הרופא לה מחויבים הרופאות והרופאים בישראל.

הוא מדויק להפליא: לא נאמר שדברי סטרוק מנוגדים לשבועת היפוקרטס, לא לשבועת אמטוס לוזיטנוס, אלא לזו לה מחויבים רופאי ישראל.

מה שחמור במיוחד בדרך הפעולה שלך הוא הבאת ציטוטים של שני מאמרים שאינם טוענים כלל את מה שאתה מנסה להוכיח. אף אחד מהם לא טוען שדבריה של סטרוק אינם מנוגדים לשבועת הרופא הנהוגה בישראל. ללא קשר לויכוח על שימוש במאמרי דעה בינך לבין ArmorredKnight, גם אם מצטטים מאמר דעה יש לצטט מאמר שאכן תומך בטענתך. ProfPB12 - שיחה 02:04, 30 בינואר 2024 (IST)

ProfPB12 יותר מדויק מזה אי אפשר. מסכימה עם כל מילה. אמא של השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 13:29, 30 בינואר 2024 (IST)

ProfPB12, אתה נתלה בדברים "על משמרתכם הופקדתם יומם ולילה לעמוד לימין החולה במצוקתו בכל עת ובכל שעה." כאילו הם אומרים שעל הרופא לתת כל טיפול ואסור לו לסרב לתת טיפולי פוריות לרווקות, או טיפול להתאמה מגדרית. אולם המשפט גם כולל את החובה "לעמוד לימין החולה במצוקתו בכל עת ובכל שעה." - כלומר לשיטתך, רופא המסרב להגיע ב-2 בלילה לתת למישהו טיפול התאמה מגדרית, מפר את שבועת הרופא. זו כמובן פרשנות מופרכת. יעקב - שיחה 19:03, 30 בינואר 2024 (IST)

יפה! התקדמנו. קראת את השורה הראשונה של שבועת הרופא. כלומר הסכמנו שהיפוקרטס ולוזיטנוס לא רלוונטיים בעליל והמאמרים שציטטת לא קשורים לענינינו. עכשיו תעשה עוד צעד, וקרא את שאר שבועת הרופא לה מחויבים הרופאות והרופאים בישראל. ותראה לי איפה מוזכרת טענתך שכתוב שם על "היכולת של רופא להימנע מטיפולים שאינם מצילי חיים הנוגדים את אמונתו".

ואנא אל תשים לי דברים בפה - לרופאים יש שעות קבלה ונוהלי עבודה, בהתאם לשבועת הרופא. רופא שמקצועו לתת טיפול התאמה מגדרית אמור לתת טיפול כזה. רופא שטיפול כזה מנוגד לאמונתו הדתית לא יתמחה בטיפול כזה. אנא ממך. ProfPB12 - שיחה 23:40, 30 בינואר 2024 (IST)

העמדות בנושא חוק זכויות החולה

משהוחלט שהדיון בעד ונגד הצעת החוק שיאפשר לרופא דתי להמנע מטיפולים הנוגדים את השקפת עולמו יתקיים כאן, יש להביא את שני הצדדים. הצעתי את הנוסח הבא:

לקראת השבעת ממשלת ישראל ה-37 הביעה סטרוק את תמיכתה בתיקון חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים כך שבעל עסק יוכל להימנע מלהעניק שירות אשר נוגד את אמונתו הדתית, כאשר יש עסקים אחרים המספקים את אותו שירות באותו אזור. בהמשך ציינה לדוגמה, כי "אם יש טיפול רפואי שמנוגד להלכה, רופא שומר מצוות לא יאלץ לתת אותו". בתגובה להצעת החוק התפתח דיון ציבורי. היו שטענו שהצעת החוק אינה מתיישבת עם "שבועת הרופא העברי" ועם "תפילת הרופא (אשר נוסחה על ידי הרמב"ם).. מנגד, היו שטענו ש"היכולת של רופא להימנע מטיפולים שאינם מצילי חיים הנוגדים את אמונתו, מצפונו ודתו מעוגנים בשבועת הרופא, בחוק, בנהלי ההסתדרות הרפואית בישראל ואף כסטנדרט חוקתי בעולם הרפואי כולו" וכי חשוב "לאפשר לאנשי רפואה לשמור על זהותם כסוכנים מוסריים".

לא יעלה על הדעת להביא צד אחד לויכוח מבלי להביא את הצד השני. יעקב - שיחה 23:37, 29 בינואר 2024 (IST)

אין חוק שחייבים להביא את שני הצדיים לויכוח.

לפי השיטה שלך במאמר על כדור הארץ נביא את גרסת החושבים שאנחנו חיים בעולם שטוח. במאמר על החיסונים נביא את דעתם של מתנגדי החיסונים....

אבל אין חוק כזה בויקיפדיה. ויקיפדיה צריכה להיות ניטרלית (לדווח על עובדות), לא מאוזנת (להביא את שני צדדי הויכוח בכל עניין). ArmorredKnight - שיחה 23:40, 29 בינואר 2024 (IST)

ובלי קשר @יעקב אתה עושה פה שימוש אסור במאמרי דעה כמקור אחרי שהבהירו לך שזה אסור. ArmorredKnight - שיחה 23:41, 29 בינואר 2024 (IST)

לאור הפעילות שלך בויקיפדיה, לא מפתיע אותי שאתה שם פס על רעיון הנייטרליות. אם במקום למחוק מאמרים על סמך כללים שבדית, היית קורא את המאמרים, היית מגלה שיש עולם שלם של דעות שלא הכרת ושאתה מנסה להסתיר מקוראי הויקיפדיה. יעקב - שיחה 23:47, 29 בינואר 2024 (IST)

כלל הניטרליות מאוד חשוב לי. רק שהוא לא מה שאתה חושב שהוא.

אם אתה רוצה אפשר גם לקחת אותך לשאלה על זה. למרות שאני לא אתפלא אם אני אגלה שכבר שאלת את זה והבהירו לך כבר שזה לא המשמעות של נייטרליות ובכל זאת אתה בוחר לבלבל אנשים שזה כן.

בכל מקרה, נייטרליות ממש לא אומר שכל פעם צריך להביא את שני הדעות.

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%A0%D7%A7%D7%95%D7%93%D7%AA_%D7%9E%D7%91%D7%98_%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%98%D7%A8%D7%9C%D7%99%D7%AA

קח תקרא ותלמד, לא תמצא בשום מקום שם טענה שצריך תמיד להביא את הדעה המנוגדת.

"לדוגמה, לכתוב ש"לפי שמעון ויזנטל, השואה הייתה תוכנית של הכחדת יהודי גרמניה, אך דייוויד אירווינג חולק על הטענה הזאת", תיצור מצב של שוויון בין דעת הרוב (של ויזנטל) עם דעת של מיעוט זעיר (אירווינג), על ידי כך, שהוצג תומך אחד בכל דעה ולהצגת כל דעה הוקדש בגוף הערך בדיוק משפט אחד."

ויש שם אפילו דוגמה איך הצגת שני העמדות המנוגדות דווקא סותרת את הנייטרליות. ArmorredKnight - שיחה 23:52, 29 בינואר 2024 (IST)

אולי במקום לקיים שלושה דיונים על אמירה שלא הבשילה לדבר, תגובות לאמירה ותגובות לתגובות נחליט שבמקרה הטוב אפשר לאזכר בערך על אדם את עמדתו־הוא בנושא כלשהו ובמקרה הרע לא נזכיר אותה בכלל? איש עיטי - הבה נשיחה 00:12, 30 בינואר 2024 (IST)

מי שפתח שלושה דיונים על הנושא זה @יעקב ArmorredKnight - שיחה 00:22, 30 בינואר 2024 (IST)

אכן, שלושתכם אשמים בשווה. לולי הייתם מוכנים לוותר על ציטוט דברי יו"ר ההסתדרות הרופאים (יש עמדה של ידידינו דוד שי, הביקורת לערכו של המבקר), שחשיבותם האדירה היא לומר שיש מתנגדים לעמדתה של סטרוק - שמא מישהו יחשוב שהציטוט הובא כאן כדי לומר כך דעתנו וכך יאה (שימו לב שהיא לא רופאה ולא קראה לרופאים שלא להעניק שירות אלא לאפשר לרופאים להחליט אם רצונם להעניק שירות), ולולי הייתם מוכנים לוותר בשאלה החמורה מאוד שמא מישהו יוטעה ויסבור שדברי יו"ר ההסתדרות הרפואית הם לא תורה משמים, וייתכן שיש מקור לרופאים לסבור שלא כדברי הרופא הנ"ל (זה לא תיאולוג ולא פילוסוף, וגם רופא גדול זה לא, אבל את מי זה מעניין? הוא אמר, הוא יודע) לא הייתם נאלצים לטחון כאן את זמנכם. איש עיטי - הבה נשיחה 08:29, 30 בינואר 2024 (IST)

@איש עיטי, התגובה שלך היא מופת של חוצפה. מי שאחראי זה מי שבוחר לטחון מים. לא השניים האחרים.

ההחלטה מה לכלול ומה לא לכלול לא הייתה של השניים האלו אלא שכל הקהילה וברוב גדול. משהתקבלה ההחלטה זה מאוד לא ראוי לטחון מים.

זה לגיטימי ולגמרי רלוונטי להעלות את הנושא לדיון שוב אחרי שיעבור זמן מה. לא להמשיך לטחון מים בלי הפסקה. 165.85.229.78‏ 18:49, 30 בינואר 2024 (IST)

איש עיטי: תודה על רצונך הטוב לחסוך לנו טחינת זמן. השיחה באמת מיגעת, אבל אם תקרא אותה, תראה שהזכרת יו"ר ההסתדרות הרפואית נעשתה במענה לטענה שהסתירה בין דבריה לבין שבועת הרופא היא פרשנות אישית שלי. אגב, בניגוד לחלק מהטוענים כאן פרופ' חגי קרא את שבועת הרופא והבין אותה. הויכוח כאן אינו תיאולוגי או פילוסופי - הוא על השאלה האם המלים "טיפול מציל חיים" מופיעות שם או לא והאם יש שם אזכור של מניעת טיפול מסיבה כל שהיא. לנושאים אלו פרופ' חגי בהחלט סמכות והוא אכן יודע. מתנצל! שכחתי לחתוםProfPB12 - שיחה 21:45, 31 בינואר 2024 (IST)

זו עדיין תגובה, שהנחיצות שבה אינה מובנת לי. ואנונימי (בהנחה שאתה אותו אנונימי שמסתובב כאן לאחרונה): בבקשה הפסק להתסיס את הרוחות. אנונימיים ולא מזדהים תורמים כמו רשומים, אבל בדבר שנוגע להתנהלות בין משתמשים רשומים, הרי שצאתה צרריך להוות צד שאפשר להתלונן אליו. ולנושא עצמו: לא ניתן לרקוד טנגו ביחידות. איש עיטי - הבה נשיחה 19:04, 30 בינואר 2024 (IST)

שכחתי לחתום. קורה. כל הטענות שלך הועלו, נידונו וקיבלו תשובות. אתה מוחה על הבאת הציטוט של פרופ' חגי - הדבר נעשה במענה לטענה שהניגוד בין דבריה של סטרוק לשבועת הרופא היא "פרשנות אישית" שלי. היא לא. פרופ' חגי בהחלט סמכות בשאלה שעלתה - מה באמת אומרת שבועת הרופא. זה לא ויכוח על אתיקה אלא על הבנת הנקרא. השאלה אינה האם סטרוק צודקת ברצונה לשנות את החוק או לאו - יש מקום לדיון כזה בערך על אתיקה רפואית, או על מדינת הלכה. השאלה הנידונה כאן: האם הצעת החוק שלה מנוגדת לשבועת הרופא (הגרסה שרופאי ישראל מחויבים לה) או לא. ProfPB12 - שיחה 21:55, 31 בינואר 2024 (IST)

טענת סטרוק ש"שרים לא מצליחים לגמור את החודש"

ב 29.1.24 הוספתי את המשפט הבא בערך של השרה סטרוק, בסוף בפסקה המתארת את פעילויותיה והתבטאויותיה כשרה:

בינואר 2024, במסגרת שיחה על תקציב המדינה, טענה סטרוק כי יש שרים ששכרם לא מספיק לכיסוי הוצאותיהם וזקוקים לתמיכת הוריהם על מנת "לגמור את החודש".

המשפט נמחק על ידי איש עיטי בטענה ש"אין צורך לצוטט כל דבר", כלומר שאין לאמירה של סטרוק ערך אנציקלופדי. לדעתי אמירה זו חשובה מאוד מאחר והיא באה מפיה של שרה בממשלת ישראל, המחליטה בין השאר על תקציב המדינה. האמירה הזו מעידה על חוסר מושג מה ההכנסה הממוצעת במשק, ומה הסכום העומד לרשות הישראלי הממוצע לפרנסת משפחתו. לכן אני משוכנע שיש לטענה זו של השרה סטרוק ערך אנציקלופדי רב. נמנעתי מלנמק את החשיבות במשפט שרשמתי בערך, כי הנחתי שהדבר ייחשב להבעת דעה על דברי סטרוק. הסתפקתי בהבאתם כלשונם כי אין לי ספק ש 99.99% מהקוראים לא זקוקים להסבר מדוע האמירה הזו אבסורדית ומה משמעותה. אשמח לשמוע את דעתם של עורחים נוספים בעד/נגד ביטול המחיקה. ProfPB12 - שיחה 00:42, 30 בינואר 2024 (IST)

איננו תופסים אנשים בלשונם. אם יתברר שבעקבות האמירה היא תפוטר על ידי ראש מפלגתה או על ידי ראש הממשלה, נציין את הפיטורין ואת ההסבר להם. יעקב - שיחה 00:51, 30 בינואר 2024 (IST)

לו השרה סטרוק היתה חוזרת בה מהדברים שאמרה ומתנצלת, לא הייתי תופס אותה בלשונה ולא הייתי עומד על הופעת המשפט הזה בויקיפדיה. היא עומדת על דעתה ולכן אין כאן "תפיסה בלשונה". ProfPB12 - שיחה 02:25, 30 בינואר 2024 (IST)

אני מאמין לשרה סטרוק, ורק מתפלא שלא נעשה ניסיון לברר מי השרים האלה ומדוע אינם מצליחים לגמור את החודש. האם, למשל, אינם גומרים את החודש משום שחלק ניכר משכרם מתבזבז על שמפניה יקרה או גרוע מכך, על סמים קשים? האם, כיוון שאדם קרוב לעצמו, שרים אלה כוללים את את השרה סטרוק עצמה? אם השאלות האלה נראות לכם מוגזמות, אגיד שלמדתי מסטרוק שמותר לשאול. דוד שי - שיחה 05:16, 30 בינואר 2024 (IST)

תהיה דעתנו אשר תהא על סטרוק, איני מבין מה חשיבות יש באמירה. הניתוח הפסיכולוגי־כלכלי שהוצג פה הוא בדיוק זה: ניתוח. בדפי הפרשנות ובאולפני הפטפטנים ניתן לחפור באמירה זו מכל צדדיה, אך בתור ציטוט יבש הוא נדמה יבש למדי. לצד זאת, באופן עקרוני אני סבור שויקיפדיה אינה ויקיציטוט. איש עיטי - הבה נשיחה 08:21, 30 בינואר 2024 (IST)

דוד שי אמנם אין כל לשון הרע באמירה שמישהו לא גומר את החודש, אבל כדאי שתדעו - אתה וסטרוק - שלפי ההלכה לשון הרע במסווה של שאלה היא לשון הרע לכל דבר (אגב, זה כך גם לפי החוק הישראלי, אבל בינינו, את מעניינים החוקים של הגויים?)

לענייננו, ודאי שהאמירה המטופשת של סטרוק אינה אנציקלופדית בעליל. היא אינה מעידה על עמדתה הפוליטית או האידאולוגית, ואת מידת הניתוק שלה מהמציאות ומהעם ניתן לזהות מדברים משמעותיים יותר מאשר סתם זליגה של מילים מיותרות מזוויות פיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:17, 30 בינואר 2024 (IST)

איתמראֶשפָּר אתה טועה ובגדול. הציטוט הזה חשוב כי כל קורא ויקיפדיה, בין מימין ובין משמאל, יבין את האבסורד והניתוק. על ההקצבה של 400 מיליון ש"ח לסטרוק יהיו שיגידו שזה הולך למטרות מצוינות; אחרים יגידו - יש הקצבה אישית לכל הגנבים, אז למה דווקא נטפלים אליה? האמירה הזו, כדבריך, כל כך מדהימה בטפשותה ובניתוק המוחלט מהמציאות שגם אדם שהדבר היחיד שהוא קורא בעיון זה תלוש המשכורת החודשי שלו יהיה המום. ProfPB12 - שיחה 14:34, 30 בינואר 2024 (IST)

בדיוק ההפך ממטרת ויקיפדיה וחבל שאתה מגייס פרויקט אינפורמטיבי להתנגחות פוליטית Yts24 - שיחה 22:58, 30 בינואר 2024 (IST)

איש עיטי: המשפט שהכנסתי לא מכיל כל ניתוח. דפי השיחה הם בדיוק המקום להסבר וניתוח. אם הציטוט נראה לך יבש מדי בהיעדר כל פרשנות, אתה מוזמן להציע משפט המסביר את חשיבות האמירה שלה, או לחליפין - אם הדבר ישכנע אותך לבטל את המחיקה, אני מוכן להציע הבהרה כזו, לדון בה ולהגיע לגרסה מוסכמת עליך.ProfPB12 - שיחה 09:44, 30 בינואר 2024 (IST)

משפט כגון זה מראה על הלך הרוח של אדם. מכיוון שהיא שרה בישראל המשפיעה על גורלות נראה לי שיש חשיבות שנכיר את דרך חשיבתה. אמא של השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 13:17, 30 בינואר 2024 (IST)

לא התכוונתי שהוספת ניתוח, אלא שהמשמעות/חשיבות שאתה ודוד שי (וגם אמא של) הגדרתם עוסקת בדישה בתוך המשמעויות ונגזרות של האמירה, לא באמירה עצמה, שכאמור, נראית יבשושית למדי. (והערה לאמא של: "חשוב להכיר אותם", אכן, בשביל זה קיים ויקיציטוט וכמובן - התקשורת). איש עיטי - הבה נשיחה 13:28, 30 בינואר 2024 (IST)

אני מסכימה שהמשפט הזה, שאכן מנוסח ביבשושיות וללא פרשנות (כראוי לויקיפדיה), מעיד על הלך הרוח של השרה (במקרה זה מעיד על תפיסת מציאות לוקה ו/או ניתוק גדול מהציבור הרחב) ובכך חשיבותו. לו הייתה מתנצלת על הדברים לאחר הביקורת שנשמעה עליהם ניתן היה לומר אולי שהיא כשלה בלשונה, אך היא לא התנצלה ולפיכך היא עומדת מאחורי הדברים. Sofiblum - שיחה 13:37, 30 בינואר 2024 (IST)

👍 בדיוק, לכן החשיבות. La Nave ‏ 00:42, 3 בפברואר 2024 (IST)

איש עיטי: עיסוק באמירה עצמה? במה בדיוק? האם היא נכונה עובדתית? ייתכן שכן, כפי שכתב דוד שי, אבל זה באמת לא חשוב אם יש שר שעושה כל יום אמבטיה בשמפניה וורודה והמשכורת לא מספיקה לזה. החשיבות נובעת מעצם האמירה הזו, שמשכורת של 40-50,000 ש"ח לא מספיקה בשעה שהשכר הממוצע במשק 12,000 ש"ח. אין כאן שום דישה, אנשים מנסים להסביר לך למה זה חשוב בעיניהם.

אגב, הרעיון של ויקיציטוט דווקא מוצא חן בעיני - אוסף אנציקלופדי של ציטוטים. אולי יגרום לאנשים לחשוב פעמיים לפני שממליצים לבעוט את נגיד בנק ישראל מהמדרגות ולזרוק פצצות אטום. ואולי - להיפך. ProfPB12 - שיחה 13:52, 30 בינואר 2024 (IST)

מקרה מובהק של ציטוט חסר חשיבות. אינו מייצג מדיניות, אידאולוגיה, הישג גדול או עמדה מובהקת בשום נושא.

משמש ככלי ניגוח עבור מי שמעוניין בכך ותו לא. Yts24 - שיחה 23:00, 30 בינואר 2024 (IST)

Yts24: מעניין. תמכת בהכללת הציוץ חסר הסימוכין והצהוב של אילה חסון על שוקן בויקיפדיה. ממש סיפור ה"מייצג מדיניות, אידאולוגיה, הישג גדול או עמדה מובהקת" של שוקן באיזה ענין. האמירה של סטרוק חושפת את מידת הניתוק של שרה המצביעה על תקציב המדינה ממה שקורה לישראלי העובד ומנסה להסתדר עם משכורת. זה מידע חשוב ביותר לגבי מידת הניתוק ואי הכרת המציאות של שרה מכהנת, מהיום, לא מלפני 20 שנה. "בדיוק ממטרות ויקיפדיה" ולא למטרת ניגוח. ProfPB12 - שיחה 01:39, 31 בינואר 2024 (IST)

Yts24: ממתין בעניין לתשובתך. ProfPB12 - שיחה 22:00, 31 בינואר 2024 (IST)

בלת"ק - אמירה ראויה לציון משום שהיא מאירה את תמונת עולמה של האישה. זה לא משהו שאדם מהיישוב היה פולט בטעות, מיליונים עוברים בין ידיה, אין לה מושג מה זה חוסר כסף, תמיד יש ולא יודעים מאיפה. כמו שסמוטריץ' אמר מדמיונו ש"שקל" לא עבר להתנחלויות. 00:39, 3 בפברואר 2024 (IST) La Nave ‏ 00:39, 3 בפברואר 2024 (IST)

לדעתי עוד מוקדם לדעת האם זה ראוי לאיזכור. מציע לחכות כמה שבועות/חודשים. eman • שיחה • ♥ 01:41, 3 בפברואר 2024 (IST)

אתה אומר שאין לה מושג מה זה חוסר כסף על סמך מה בדיוק? היכרותך המעמיקה עם משפחת סטרוק והכנסותיה? דא עקא שמכתבתו של קלמן ליבסקינד ועדות השרה לפניו, רוב חייה הבוגרים דווקא חייתה כענייה ועם חובות, כמפרנסת יחידה, מבחירה מלאה, במשפחה עם 12 ילדים. אז נראה לי שהיומרה לקרוא לה אחת שלא יודעת מה זה חוסר כסף נתקלת אפעס בקיר המציאות. ותן טל - שיחה 04:09, 4 בפברואר 2024 (IST)

ממליץ לכל מי שהשתתף בדיון הזה, במידת נחרצות כזו או אחרת, לקרוא בעיון ובכלימה את המאמר הזה של קלמן ליבסקינד. עוזי ו. - שיחה 19:52, 3 בפברואר 2024 (IST)

קראתי ולא נכלמתי. מאמר דעה ארוך ומיגע על סטרוק. הדבר היחיד שהוא אפילו לא מנסה להסביר - איך בן אדם שפוי שיודע ששרים מרויחים בין 40 ל 50 אלף ש"ח, בשעה שהשכר הממוצע במשק הוא 12,000 - מעז לספר ששרים לא גומרים את החודש? זה שהיא שמעה את הטענה משרים - לא רלוונטי. עצם הטענה מקוממת. כמעט כמו הטענה שרצח טבוע בגנים של ערבים. נראה לי שההבנה של ליבסקינד בכלכלה זהה לרמת הבנתו בגנטיקה. ProfPB12 - שיחה 23:22, 3 בפברואר 2024 (IST)

האמירה האומללה הזאת לא רלוונטית לערך. SocialTechWorker - שיחה 07:16, 4 בפברואר 2024 (IST)

זה לא משנה מה דעתנו על האמירה. משנה האם יש לה חשיבות אנציקלופדית או לא. במקרה הזה התשובה היא - לא. Eladti - שיחה 07:20, 4 בפברואר 2024 (IST)