שיחה:מודל הארץ ככדור

משימות לביצוע
ראו #הערות מרשימת ההמתנה

הערך מתורגם

כפי שניתן לראות מהצצה בערך האנגלי, תרגמתי את הערך. לכן, אם ישנן טעויות בערך האנגלי, הן מופיעות גם בזה העברי. נוסף לכך, אם טעיתי בתרגום, תופענה בערך העברי טעויות נוספות.

לכן, אשמח מאד לתיקונים.

תודה מראש. אביתר ג' - שיחה 20:25, 23 באוקטובר 2010 (IST).

אני מציע להעביר את הערך מודל הארץ הכדורית, עם הפניה ממודל הארץ השטוחה (ו"ראו גם" באגודת הארץ השטוחה!). אמנם הצורה הכדורית של הארץ מוכרת היום כעובדה ללא עוררין, מבחינה מדעית מדובר במודל, וכך גם היה בתקופת המעבר מהתפיסה הקודמת. אפשר ליצור קישור מהארץ ככדור, אבל השם שהצעתי פחות ציורי ויותר מדוייק. עוזי ו. - שיחה 16:50, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

אוסיף ברוח הצעתו של עוזי, מודל הארץ ככדור, או אולי מודל כדוריות הארץ. (בהצעה "מודל הארץ הכדורית", ה'כּדוּרִיוּת' הופכת ללוואי, לשם תואר, ומאבדת את הדגש המתאים לה, כעיקר הרעיון, המסומן, המושא, שאנו מנסים להביע). בן-חנוך - שיחה 22:27, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

בסדר. מודל הארץ ככדור ומודל הארץ השטוחה. יש הצעות אחרות? עדיין לא כל כך עיינתי בדפי השיחה הרלוונטיים. אביתר ג' - שיחה 12:38, 7 באוגוסט 2011 (IDT).

התנצלות על עריכה בארגז חול פרטי, אבל ערכים במרחב המשתמש לא צריכים להכיל קטגוריות. הוספתי ":" לקט', כך שעדיין רואים אותן בערך, אבל לא רואים את הערך בקטגוריות עצמן. בהחזרה למרחב הערכים אל תשכח להסיר את ה":" מהקט'. בברכה - קיפודנחש - שיחה 03:44, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

בקרוב אעלה את הערך למרחב הערכים! הידד!

לטובת כל השיחות בנושא, שהתנהלו בהכה את המומחה, בכדור הארץ, בשיחת המשתמש שלי, ובשיחות משתמש אחרות, אני משתדל להעביר את כולן לשיחה הזו. תודה לבן-חנוך שסייע לי באיסוף השיחות הנ"ל ובכמה שיפוצים בערך, לעוזי ו. שדן בשמו של הערך, ולאחרים, אם לא שמתי לב אליהם.

אז הנה:

― הועבר מהדף שיחת משתמש:אביתרג

הארץ ככדור

שלום מודל הארץ ככדור,
תודה על תרומתך לוויקיפדיה. הערך-לעתיד "הארץ ככדור" שכתבת עדיין אינו עומד בסטנדרטים של כתיבת ערכים באנציקלופדיה, והועבר לבינתיים ממרחב הערכים אל הדף "משתמש:מודל הארץ ככדור/‏הארץ ככדור". הוא יימצא בטיוטה עד לתיקונו, בה ניתן להמשיך להרחיב ולערוך את תוכנו. נושאים שבדרך כלל זקוקים לשיפור הם:

• חשיבות אנציקלופדית וסימוכין – האם ברור מה חשיבות הנושא ומה מייחד אותו? האם יש סימוכין ומקורות?
• סגנון ועיצוב – האם יש קישורים וחלוקה לכותרות בערך?
• תוכן – ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, וערכים צריכים לספק לקורא מידע מעבר להגדרה מילונית (לצורך זה קיים ויקימילון). ניתן לכתוב ערך קצר עם מעט מידע בסיסי (קצרמר), אך לא ערך קצר ביותר (אולטרה-קצרמר).
• לשון – האם הערך מנוסח היטב בהתאם לנהוג בוויקיפדיה?

ניתן לפנות לחממה כדי לבקש משוב ספציפי יותר על הערך. בנוסף, ניתן להסתייע במדריך לכתיבת ערכים. לאחר שהערך יורחב ויתוקן, וכאשר יעמוד בסטנדרטים של ערך בוויקיפדיה – יתאפשר להחזירו למרחב הערכים. בהצלחה! עדן - שיחה 17:49, 26 בנובמבר 2010 (IST)

הארץ ככדור

פרויקט נפלא :) (נושא זה, אגב, עלה כמה וכמה פעמים בעבר ב"הכה את המומחה", 1, 2, 3, אבל אז עוד לא היה לנו ערך על זה.. ) בן-חנוך - שיחה 23:50, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

תודה. אני מקוה לסיים עד תשעה באב. כשאעלה את הערך סופסוף, יותר מאשמח להערות, לעצות לשיפור, לתיקונים. אביתר ג' - שיחה 23:58, 6 באוגוסט 2011 (IDT).

מלאכה נאה. יש פרטים רבים שדורשים הרחבה/ביאור. אבל כפי שכתבת, זהו תרגום, ואם יש בעיה היא ככל הנראה גם במקור... בן-חנוך - שיחה 00:01, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

"טיפלתי" לך בפסקה "יוון הקלאסית". לא ביצעתי שינויים משמעותיים בתוכן, יותר בעיצוב ושינוי מינורי-סגנוני בפסקת הפתיחה. תרגיש חופשי לשחזר. (הערות: סימני פיסוק - בוויקיפדיה נהוג לפי כללי האקדמיה. דגשים להבלטת חלקי משפט באמצע פסקה לא נהוגים בוויקיפדיה). אבל אלו זוטות, רק אם זה בא לך בטוב. בן-חנוך - שיחה 05:33, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

קודם כול, אהבתי מאד את הוספותיך ועריכותיך. תוספת התמונות, וכן תוספת המידע על פילוסופי יוון, משפרות מאד את הערך. לי עצמי, אין רקע "מי ידוע מה" בנושא זה, ולכן אשמח מאד על כל תוספת מבורכת שכזו. יחד עם זאת, הייתי מעדיף שתחכה עם העריכות לרגע שהערך יועלה למרחב הראשי. זה קצת מבלבל אותי שתוכ"ד העריכה שלי, עוד לפני שהערך גמור, ישנן עריכות אחרות. כמו שכבר אמרתי ואני חוזר ומדגיש, אין לי כל בעיה עקרונית עם העריכות עצמן, ואפילו להיפך. הערך אינו "שלי" וברור ש"כל הרוצה ליטול יבוא ויטול", אך הייתי מעדיף שכל עוד הוא במרחבי האישי, ייתנו לי את הפריבילגיה לעבוד עליו ללא התערבות. זה לא ייקח עוד זמן רב, משום שכרגע העבודה היא במלוא הקצב. תקוותי, שבעזרת השם, יועלה הערך עוד לפני מחר בערב, ואז תוכל "להתפרע" עליו בשמחה.

הערה קטנה: ראיתי ששינית באופן עקבי את סדר המספרים בתאריכי הלידה ובתאריכי הפטירה של האישים. לפי כללי האקדמיה וגם לפי ההיגיון, הסימון "-" מייצג בטקסט עברי את המלה "עד". כידוע, טקסט עברי נכתב מימין לשמאל. לכן, כמו שנכתוב "384 עד 322 לפנה"ס", התאריך המוקדם מצדו הימני של ה"עד" והתאריך המאוחר מצדו השמאלי, כך גם נכתוב "322-384 לפנה"ס", התאריך המוקדם מצדו הימני של ה"-" והתאריך המאוחר מצדו השמאלי. בטקסט אנגלי, הנכתב משמאל לימין, התיקון שלך היה נכון, אך לא בטקסט עברי. תיקנתי בחזרה נושא זה, וכמה פרטים קטנים. את כל היתר השארתי כפי שערכת. כה לחי, לך בכוחך זה, עלה והצלח וכו' וכו'. אביתר ג' - שיחה 10:24, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

סבבה. בן-חנוך - שיחה 19:47, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אגוזים :) אביתר ג' - שיחה 19:52, 7 באוגוסט 2011 (IDT).

ופליז, זוהר אחרי רמב"ם... כרונולוגיה. בן-חנוך - שיחה 20:08, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

בסדר, עוד שניה זה מתוקן. עוד מעט מקדימי הזוהר לתקופת רשב"י יצעקו עלינו פה, כשנגיד שהזוהר מן המאה ה13.אביתר ג' - שיחה 20:15, 7 באוגוסט 2011 (IDT).

:) (הוא נערך אז סופית, חלקים ממנו קדומים קצת יותר או קצת הרבה יותר) ותוספות אופציונליות לפסקה: כדוריות הארץ במקורות חז"ל, ובספר שבילי אמונה (מאיר אלדאבי, מאה 14), לגבי האחרון - אני מניח שזה טריווייאלי (ובטח יש עוד מאה כאלו). בן-חנוך - שיחה 20:19, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

תודה, תודה. לא, זה ממש לא טריוויאלי. עזרת לי מאד. אביתר ג' - שיחה 20:24, 7 באוגוסט 2011 (IDT).

― הועבר מהדף שיחה:כדור הארץ
ולפני כן, ― הועבר מהדף ויקיפדיה:הכה את המומחה

הכדור הוא עגול

מתי התגבשה הידיעה שכדור הארץ אינו שטוח, אלא הוא כדור? האם יש בוויקיפדיה ערך שעוסק בהתפתחות הכרה זו? דוד שי - שיחה 06:52, 8 בספטמבר 2010 (IDT)

ברור שזה היה ידוע גם ליוונים הקדמונים. ארתוסטנס אף מדד את היקף הכדור (בדיוק יוצא מן הכלל!). להרחבה ראה למשל כאן: [1]. הלל • שיחה • כ"ט באלול ה'תש"ע • 06:57, 8 בספטמבר 2010 (IDT)

אכן, אולם מעניין מתי היא התגבשה בתפיסת ההמון. כמדומני שהיה זה רק עם התקדמות הספנות וגילוי אמריקה. Rex - שיחה 07:06, 8 בספטמבר 2010 (IDT)

קשה מאוד לדעת מה ההמון חשב ומה לא. בכל מקרה בימי קדם (בתקופת המקרא, וכן בתקופת התלמוד) היו רווחות תפיסות שונות לגבי הארץ, כגון שהיא על עמודים, או שזה חצי עיגול שצף בתוך אוקיינוס וכיוצא בזה. הלל • שיחה • כ"ט באלול ה'תש"ע • 07:10, 8 בספטמבר 2010 (IDT)

ובהקשר זה יש לציין את דברי יובל נאמן על כך שמפתיע לגלות בחיבור בן המאה ה-13, ספר הזוהר, דברים על כך שכדור הארץ "מתגלגל ככדור, וכשחושך כאן אור שם ולהיפך". באותה תקופה כלל לא היה מקובל שכדור הארץ מתגלגל בכלל. הלל • שיחה • כ"ט באלול ה'תש"ע • 07:12, 8 בספטמבר 2010 (IDT)

וואלה? מעניין ביותר. אתה יכול למצוא איך נראה הקטע המקורי בספר( קרי קישור)? 109.64.40.93 13:59, 8 בספטמבר 2010 (IDT)

המחזירים בתשובה מאוד אוהבים את הקטע הזה, אם כי הם מפרשים את חידושו באופן לא נכון בדרך כלל. ראה כאן לדוגמה: [2]. הלל • שיחה • כ"ט באלול ה'תש"ע • 17:13, 8 בספטמבר 2010 (IDT)

והנה הערך בוויקיפדיה האנגלית, שמחכה לתרגום: Spherical Earth. הלל • שיחה • כ"ט באלול ה'תש"ע • 07:19, 8 בספטמבר 2010 (IDT)

השאלה המעניינת יותר (אותי) היא לא מתי מישהו הבין את זה אלא מתי ההבנה הזו הפכה משותפת למרבית המלומדים או למרבית האוכלוסייה. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 08:24, 8 בספטמבר 2010 (IDT)

סתם לידע כללי, איך היום מפרשים את כל הקטעים במקרה שמראים לנו ארץ בעלת קצוות, רקיע שמעליו מים וארובות מקשרות בין המים לבין השמים וכדו'? או כל מיני הסברים על עמודים שעליהם עומדת הארץ בתוך אוקינוס. 109.64.40.93 13:59, 8 בספטמבר 2010 (IDT)

מקובל להתייחס אליהם כביטויים ציוריים בלבד. אני-ואתה • שיחה 14:01, 8 בספטמבר 2010 (IDT)

ניתן גם לראות בהם ביטוי לתפיסה שעמדה בפני כותבי המקרא באותה תקופה. Rex - שיחה 14:11, 8 בספטמבר 2010 (IDT)

תודה לכל העונים. דוד שי - שיחה 14:15, 8 בספטמבר 2010 (IDT)

הידיעה הייתה בבחינת מובן מאליו עבור היוונים - כמו ארתוסטנס גם פוסידוניוס עסק במדידת היקף כדור הארץ ופסלי אטלס מעידים על כך שידע זה היה משהו שאינו דורש הסבר כבר בתקופת יוון ורומי. תמוהה הפתעתו של יובל נאמן, שכן שיטות המידה הסתמכו על ההנחה שכדור הארץ מסתובב. הייתשלהדוס - שיחה 03:54, 9 בספטמבר 2010 (IDT)

אם כן, התפיסה שלארץ צורת כדור רווחה כבר ביוון ההלניסטית, ומקורה מיוחס במקורות שונים ליורדי הים הצורים, שראו שספינה המתרחקת מהאופק - מתכסה בהדרגה, וחלקה התחתון מתכסה עקב קימור הארץ. (ובהקשר היהודי: היא חדרה גם לחז"ל, ראו בהרחבה כאן, והיא הייתה ידועה גם לבעלי התוספות, מאות 12-13, מערב אירופה, וגם - כנאמר - בספר הזוהר, מהמאות 13-14 לספירה). Rex - שיחה 11:28, 9 בספטמבר 2010 (IDT)

במקרה נתקלתי כעת בחיבור "שבילי אמונה", לר' מאיר אלדאבי, בן המאה ה-14. זהו חיבור הפורש את יסודות הטבע ואת יסודות האמונה היהודית. ואלו דבריו בחלק הסוקר את העולם:

[...] חצי כדור הארץ הוא טבוע במימי אוקיינוס, והחצי האחר הוא מגולה לאוויר העולם. [...] אמור מעתה כי "כדור הארץ" הוא בתווך באמצע "כדור השמים". שאם אינו כן יהיה קרוב אליו בפאה אחת ויתרחק ממנו בשאר הפאות ואז היו נראין הכוכבים בפאה הקרובה גדולי העצם יותר מתה שיראו בשאר הפאות, ואנו רואין אותם בכל חלקי השמים בשיעור אחד. אם כן זה יורה שהוא באמצע ממש. [...] וכתבו חכמי המחקר כי זה שהארץ היא באמצע הוא לפי שהשמים מכריחין אותה לזה, לפי שבמסיבתם ובמרוצתם העצומה תמיד סביבה היא נהדפת לה מפניהם מכל צד בשווה, ולכן היא נהדפת לאמצע. [...]

— מאיר אלדאבי, שבילי אמונה, הנתיב השני, השביל השני, וורשה תרל"ד 1874, עמ' 28 (פורסם לראשונה בשנת 1360)

מדבריו עולה כי תפיסתו הייתה שכדור הארץ אינו מסתובב, אלא הוא קבוע. חציו התחתון "טבול" במי האוקיינוס, וחציו העליון מיושב (בחלקו) וגלוי לאוויר העולם. מה שמסתובב אלו ה"גלגלים" והשמיים שמסביב לכדור הארץ, ומהירות התנועה המעגלית (הכוח הצנטריפטלי) היא זו שומרת על הארץ ועל הים שלא "יפלו" ממרכז היקום, שם הם תלויים באוויר. Rex - שיחה 15:38, 9 בספטמבר 2010 (IDT)

מה שמפתיע אותי זה שעוד בימי קדם היה ידוע להם שהיקום הוא אינסופי מכיוון ש:It's turtles all the way down. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 16:29, 9 בספטמבר 2010 (IDT)

Rex - שיחה 01:37, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

כמה הארות ותיקונים: ההשערה שהארץ היא כדור היא עתיקה מאד. תאלס ממילטוס הסביר הכונה מהם ליקויי שמש וירח באמצעות סברה זו. אנכסגורס קידם מודל מטריאליסטי שגרס שהגופים השמיימיים הם כדורי אבן ומתכת ועל כך נענש בגירוש בשל דבר כפירה - העונש הומתק מעונש מוות. למרות כל אלה, היה קיים ויכוח אם זהו המודל הנכון, ומי שהכריע את הויכוח הוא פיתגורס שסיפק שלוש הוכחות שונות לכדוריות הארץ: הופעת ספינות באופק, צל הארץ על הירח, והוכחה שלישית ששכחתי. אילן שמעוני - שיחה 20:04, 19 בספטמבר 2010 (IST)

תודה על המידע המורחב. Rex - שיחה 22:42, 19 בספטמבר 2010 (IST)

לפי המקורות שאני קראתי, ההוכחה מהופעת הספינה באופק הופיעה רק בימי הביניים. כמו כן מה שקראתי הוא שפיתגורס האמין בכדוריות הארץ בגלל התפיסה המתמטית-מיסטית שלו ולא מכוח הוכחה. הלל • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"א • 06:48, 20 בספטמבר 2010 (IST)

מוזר, בכמה וכמה מקורות שאני נתקלתי ייחסו זאת ליורדי הים - הצורים הראשונים שהעבירו את המידע ליוונים. Rex - שיחה 12:39, 20 בספטמבר 2010 (IST)

אני מתבסס על סיימון סינג', שרושם מספר מקורות ברי-סמכא, בטענה שהיוונים הקדמונים הכירו בכך שתופעת הופעת ספינות באופק בהדרגה מעידה על כדוריות הארץ. לראיה נוספת - ארטוסתנס חישב את קוטר הארץ, ומן הסתם לא היה עושה זאת לו חשב שהיא אינה כדור. בנוסף, הערך en:Spherical Earth מצטט מספר מקורות כעדות לכך שהחל בתחילת המאה הרביעית לפנה"ס, כל הפילוסופים היוונים קיבלו את כדוריות הארץ כעובדה. סיפר ההוכחה של פיתגורס, על אף שהוא קיים במקורות יווניים, מוטל בספק, אך אין כמעט ספק שאסכולת הפיתגוראים לימדה שכדור הארץ הוא עגול.

קשה לי להאמין שהידע הזה אבד, וחזר לאירופה רק בשלהי ימי הביניים, על אף שאז האירופאים נחשפו לכתבים יווניים רבים שהיו באימפריה הערבית . קל לי יותר להאמין שהבורים לא ידעו על כדוריות הארץ, כפי שלא ידעו דבר מהאסטרונומיה היוונית וכפי שכן "ידעו" על קיומם של אנשי-ראש-כלב ושאר ירקות. בימי הביניים סוג מאד מסויים של בורות הכה שורש וצמח פרא, לצד רציונליזם שכולו הוכפף לדוגמות שנחשבו לדתיות ללא בדיקה. במובן הזה זה אכן "עידן החושך" כפי שכינוהו ברנסאנס. אילן שמעוני - שיחה 05:28, 23 בספטמבר 2010 (IST)

למה קשה להאמין? לפי תיאורך זה כן מסתבר. מה גם - שלא ברור (לי) עד כמה הידע היווני היה נחלת הכלל ברחבי האימפריה הרומית בעת העתיקה. לצורך העניין דרוש בקיא בכתבי אבות הכנסייה ובכתבי ימי הביניים על מנת שנוכל להתרשם איזה ידע קוסמולוגי היה להם. Rex - שיחה 14:06, 23 בספטמבר 2010 (IST)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:הכה את המומחה

צורתו של כדור הארץ

מי היה המדען הראשון [בעת החדשה] שגילה שהעולם עגול, ולא שטוח? ירדן זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 17:59, 22 בפברואר 2010 (IST)

אני חושב שזו הייתה הנחה מקובלת כבר מזמן היוונים. האם אתה שואל מי היה הראשון שהפליג בכיוון אחד והקיף את כדור הארץ היה מגלן (וחואן סבסטיאן אלקנו)אורי רדלר - שיחה 18:46, 22 בפברואר 2010 (IST)

ראה en:Spherical Earth. דוד - שיחה 14:54, 24 בפברואר 2010 (IST)

עגילותו של כדור הארץ

מתי התחילה להיות רווחת התפיסה כי הארץ הינה כדור, ושבחלק ממנו יש יום בעוד חלק ממנו יש לילה? האם כבר מתקופת פיתגורס, או שבתקופתו זה היה עניין די תיאורתי כמו נוסחה מתמטית? ומתי תועד לראשונה השם "כדור הארץ" (ומעניין שבאנגלית עד היום די מתעלמים מהכדוריות של הארץ, ואומרים סתם earth) ? אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 00:45, 29 ביוני 2009 (IDT)

ככל הידוע לי, התפיסה שכדור הארץ עגול וההבנה של יום משתנה ממקום למקום התקיימה עוד לפני הספירה. הרי על כך התבסס ארטוסתנס בחישוביו. באשר למילה האנגלית, אין הכרח שהמילה earth מתעלמת מהכדוריות. גם בעברית מקובל לקרוא באסטרונומיה לכוכב הלכת שלנו "ארץ". דניאל ב. 01:04, 29 ביוני 2009 (IDT)

מה פירוש "התפיסה"? האם השאלה היא מתי יש תיעוד ראשון לאדם בודד שתפס את זה? האם השאלה היא מתי הרעיון הפך להיות רווח בקהילה המדעית? האם השאלה היא מתי הרעיון הפך להיות רווח בציבור הרחב?

יש תעוד על אנשים בודדים שתפסו את העניין הזה כבר לפני אלפי שנים. אחד מהם, לא זוכר את שמו, היה בן תקופתו של אלכסנדר מוקדון או אולי כמה דורות מאוחר יותר ועבד בספריה של אלכסנדריה. הוא לא רק שהבין את זה אלא גם הוכיח את זה וגם חישב את כותר כדור הארץ בדיוק די טוב. הוא קיבל דיווח על אורכם של צללים של שני עמודים, ביום מסוים, בדיוק באמצע היום. אחד העמודים היה בלוקסור והשני באלכסנדריה. לעמוד בלוקסור לא היה צל כי השמש הייתה בדיוק מעליו ואילו לשני היה צל ארוך. הוא הסיק ממידת האורך של הצל באלכסנדריה שהמרחק בין אלכסנדריה ללוקסור שווה לקשת של שבע מעלות על פני כדור הארץ ומכויין שאורכו של מרחק זה היה ידוע לו, הוא הסיק ממנו את היקף וקוטר העולם. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:15, 29 ביוני 2009 (IDT)

כבר ציינתי זאת, שמו היה ארטוסתנס. דניאל ב. 01:23, 29 ביוני 2009 (IDT)

אם כבר אז פיתגורס קבע כשלושת מאות שנים לפניו את הדבר, באמצעות ליקוי ירח וההתגלות של תרני אוניה בהדרגה. אני שואל מתי הדבר הפך להיות רווח בקהילה המדעית ומתי בציבור הרחב. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 09:45, 29 ביוני 2009 (IDT)

מה זה 'הקהילה המדעית' ? קהילה כזו, במובן המודרני של המלה, היא דבר חדש, שהחל להיות לפני כ-400 שנה. משום כך לדבר על 'רווח' בקהילה כזו אינו רלוונטי, משום שכולם שם כבר, מטבע הדברים, ידעו זאת. כפי שהדיון שהתקיים כאן עד עכשיו מתאר, הבינו זאת כבר לפני יותר מ-3,000 שנה. אבל מי ? מספר מצומצם ביותר של משכילים ומביני דבר בלבד. יתר בני העם, בכל מקום, היו בדר"כ בורים ונבערים, די בצדק. הם היו עסוקים מדי בקשי יומם ובקיום היומיומי, ובהרבה מקרים בנסיון לשרוד עריצות כזו או אחרת, או בפחד מפני פולש וכובש. לדעתי, יוצאים מהכלל הם ספנים ונווטים ימיים, כמו גם חוצי מדבריות. באשר לשאלתך השניה לכן, הדבר תלוי בדרכים להפצתו של מידע כזה או אחר. הייתי מצמיד זאת לעת המצאת הדפוס והפיכתם של ספרים מודפסים לזמינים. מכאן הדרך קצרה לשבירתה ההדרגתית של האנאלפבתיות, והפיכתם של מידע ודברי חכמה (תובנות) לנגישים לכל, לפחות עקרונית. אגב, בעם היהודי הסיפור הוא קצת שונה, בשל הזיקה המוקדמת מאוד, יחסית, למלה הכתובה, עוד לפני המצאת הדפוס, והערך הרב שיוחס ללימוד תורה, על כל רבדיה, כולל התלמוד. דומני שכדוריות הארץ (כדורי, ולא עגול) מוזכרת שם (התלמוד נחתם לפני כ-1,700 שנה, אבל הוא מאגד בתוכו גם מידע ומסורות קדומות יותר). ולבסוף, גם ארץ וגם Earth מקורם באותו שורש אטימולוגי (שים לב לדמיון בצליל - הוא אינו מקרי). בנצי - שיחה 12:12, 29 ביוני 2009 (IDT)

ראה en:Spherical Earth. דוד - שיחה 01:12, 30 ביוני 2009 (IDT)

בואו לא נשכח שכלל האנושות לא קיבלה את הרעיון הזה בעת העתיקה. קולומבוס ניסה להוכיח זאת לעמך והיה לו מרד מלאכים שפחדו ליפול מ-"הקצה של העולם". עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:00, 2 ביולי 2009 (IDT)

לא בטוח שכוכב עגול! הרי העולם הוא שטוח וכל השאר זה קונספירציה של הממשל האמריקאי, התמונת לווין האמיתית שהתקבלה ניתנת לצפייה פה.. לא יכול לפרט כי דופק בדלת איש בחליפה שחורה שמוליק - שיחה 09:41, 10 ביולי 2009 (IDT)

הכדור הוא עגול, שלוש שאלות

1. האם ניתן להבחין במהלך טיסה, בכדוריות הארץ ובשיפועיו.
2. האם נכון לומר שמטוס שמקיף חצי מכדור הארץ (לדוגמה), חייב להתאים את הגובה בהתאם וביחס להתעגלות כדור הארץ, שכן אם הוא ממשיך באותו גובה בה הוא התחיל ובקו ישר, הוא ימצא את עצמו במרחבי החלל.
3. מה הגובה המקסימלי שמטוס יכול להגיע.

―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לגבי שאלה 2 - הוא לא יכול גם להיות באותו גובה וגם להמשיך בקו ישר. אם הוא באותו גובה, זה מחייב מסלול מעגלי. אם הוא ינוע בקו ישר הוא באמת ימצא את עצמו במרחיב החלל, וזה בדיוק כי קו ישר לא שומר על גובה קבוע. אם הוא שומר על גובה קבוע הוא נע על פני מעגל - ושם כל הקווים עקומים. eman • שיחה • ♥ 16:27, 12 באוקטובר 2010 (IST)

לגבי שאלה 1 - כן, אם יש ראות טובה. אפשר גם להבחין בכדוריות הארץ מהיבשה. מספרים שכריסטופר קולומבוס בילה שעות בנמל ושם לב שכאשר ספינה מתקרבת בהתחלה רואים רק את התורן שלה ורק אחר כך את כל הגוף ומכך הסיק שכדו"א הוא כדורי. הסיבה לכך היא כמובן כדוריות הארץ. אם זה לא ברור למה, אז בקש ואני אכין איורים שמסבירים/ממחישים את זה יותר טוב מכל מלל. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:36, 12 באוקטובר 2010 (IST)

לגבי שאלה 3 - זה תלוי במטוס. אאל"ט המטוס שטס הכי גבוה הוא ה-SR-71 עם גובה טיסה מקסימלי של כ-24 ק"מ. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:36, 12 באוקטובר 2010 (IST)

חן חן על התשובות, האם כל אחד יכול להבחין כאשר הוא מביט על האופק בחוף הים במה שקולומבוס הבחין, הלא מדובר במרחק קצר של כ-5 ק"מ, והאם ממגדל גבוה לבטח תיראה הכדוריות, במידה וכן למה חיכו שנים לקולומבוס, (אם יש איורים שברורים יותר מקריאת משוואות לסוגיהן זה יהיה מעניין).

אם הראות מספיק טובה, אז כן. ולמה חיכו שנים לקולומבוס? אז זהו, שלא חיכו. כבר היוונים העתיקים ידעו שהארץ עגולה ואף חישבו את היקף כדור הארץ בניסוי הבאר המפורסם של ארטוסתנס ולפי הערך על קולומבוס דעה זו הייתה מקובלת גם בתקופתו. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:02, 12 באוקטובר 2010 (IST)

והנה האיורים, אני מקווה שהם מסבירים את עצמם.

בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:02, 12 באוקטובר 2010 (IST)

לגבי 2: המטוס לא צריך להתאים כלום. הוא ימשיך לנוע בקו ישר וכוח המשיכה כבר יידאג לעגל את מסלולו. לגבי מה שקולמבוס ראה. מהדיונים הקודמים בנושא בדף זה תוכל לגלות שעניין העלמות הספינות היה ידוע כבר בעת העתיקה ושכדוריות כדור הארץ היתה ברורה גם לחכמים קדומים. לא ברור למה ידע זה לא היה נחלת הכלל. כנראה בגלל כוחה של הנצרות. דניאל ב. 16:57, 12 באוקטובר 2010 (IST)

האם יצא לכם לראות היעלמות ספינה באופק בהדרגה, בדיוק כפי שקולומבוס ראה.

קישורים רלוונטים: אופק, ארטוסתנס. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:01, 12 באוקטובר 2010 (IST)

― הועבר מהדף שיחת משתמש:יהודה מלאכי/וִיקִרְעטשְׁמֶע

העולם ככדור בתלמוד

היי, נתקלתי בציטוט חזל"י רלוונטי מדובר במשנה במסכת עבודה זרה

כל הצלמים אסורין מפני שהן נעבדין פעם אחת בשנה, דברי רבי מאיר, וחכמים אומרים: אין אסור אלא כל שיש בידו מקל או צפור או כדור.

— משנה, עבודה זרה ג' א'

להלן מספר פירושים מחז"ל על אותה המשנה.

כדור שתופש את עצמו תחת כל העולם כולו ככדור.

— תלמוד בבלי עבודה זרה, דף מא א

כדור שהעולם עשוי ככדור. א"ר יונה אלכסנדרוס מוקדון כד בעא מיסק לעיל והוה סלק וסלק סלק עד שראה את העולם ככדור ואת הים כקערה, בגין כן ציירין לה בכדורא בידה. ויצורינה קערה בידה? אינו שליט בים. אבל הקב"ה שליט בים וביבשה, מציל בים ומציל ביבשה.

— ירושלמי, עבודה זרה, פרק ג הלכה א

הירושלמי מצוטט במלואו במדרש רבה פרשת נשא, ובעלי התוספות גם הם מזכירים אותו בפירושם על הבבלי הנ"ל.

ככדור. שהעולם עגול, כדאיתא בירושלמי, שאלכסנדרוס מוקדון עלה למעלה עד שראה כל העולם ככדור ואת הים כקערה. פי': ים אוקינוס שמקיף את כל העולם.

— תוספות ד"ה ככדור, עבודה זרה, דף מא א

מזרק א' כסף כנגד העולם שהוא עשוי ככדור הנזרק מיד ליד. למה משקלו שבעים שקל? ששלטו שניהם על ע' אומות, שהם מסוף העולם ועד סופו. ומנין שהים עשוי דוגמת קערה והעולם עשוי ככדור? כההיא דתנינן: "וחכמים אומרים אינו אסור אלא כל שיש בידו מקל או צפור או כדור קערה וסייף ועטרה וטבעת; מקל - שהוא רודה בו את העולם, צפור - "ותמצא כקן ידי לחיל העמים", כדור - שהעולם עשוי ככדור". א"ר יונה: "אלכסנדרוס מקדנוס כד בעי מיסק לעיל, הוי סליק וסליק, עד שראה את העולם ככדור ואת הים כקערה, בגין כן ציירין ליה כדורא בידיה. ויצוריניה קערה בידיה? אינו שליט בים, אבל הקב"ה שליט בים ושליט ביבשה, מציל בים ומציל ביבשה". ולכך הביאו קערה כנגד הים ומזרק כנגד היבשה.

— מדרש נשא רבה, פרשה י"ג, פ' י"ד

עד כאן . --Rex - שיחה 04:04, 21 באפריל 2009 (IDT):

יש לציין שבניגוד לאמור בערך: שהתפיסה התלמודית הזו משקפת ידע של עולם ככדור, חשוב לשים לב לכך שה"כדור" הזה נמצא בתוך קערה של מים שמקיפה אותו.

לא מדובר פה על כדור הארץ שלנו.

בעלי התוספות (ע"ז מא ע"א, ד"ה ככדור) הבינו מהקטע הזה שהעולם הוא עגול, לאו דווקא כדורי.

אפשרות אחרת היא להבין שהכדור משקף את כיפת השמים: הארץ שטוחה ועליה יש "כיפת השמים", ו"חלל העולם" הוא בצורה של חצי כדור.

זו היא התפיסה העולה בחז"ל מיתר המקורות.

והם כנראה לא הבינו שההלניסטים מתכוונים לכדור ממש שמרחף בחלל.

לכן סברו שבמשך הלילה, השמש חוזרת למקומה במזרח - מעל לכיפת הרקיע, או מסביב לכיפת הרקיע, או בתוך מחילה בקרקע, אבל לא על ידי סיבוב מתחת לכדור הארץ.

ראה לדוגמא פסחים צד ע"ב, בבא בתרא כה ע"א-ע"ב, מדרש הלל (אוצר המדרשים) ועוד.

Toraumada - שיחה 09:09, 12 בינואר 2017 (IST)

לאו דווקא הבאתי בערך מקור מדברי הזוהר שמביא מסורת קדומא עד לספר אדם הראשון שהעולם מסתובב ככדור אבל משום מה מחקו לי אותה בטענה שזה מיותר אשמח להברה ועוד דעות האם ניתן להתעלם מהמסורת היהודית לעומת חכמי הפילוספיה היוונית שאותם כן טרחו להביא לערך @דוד שי אשמח להבהרה מדוע 141.226.11.49 08:10, 31 ביולי 2022 (IDT)

התוספת שלך מתחילה במילים "רבי שמעון בר יוחאי היה היה תנא בן הדור הרביעי שפעל במאה ה-2, מתאר בחיבורו הזוהר הקדוש". אני מציע שתקרא את הערך ספר הזוהר ותבין מדוע יש למחוק תוספת שמתחילה כך. דוד שי - שיחה 08:18, 31 ביולי 2022 (IDT)

@דוד שי אני מודע לספקנותך לגבי רשבי אך המסורת גורסת שהוא כתב את הזוהר ואכן הוא חי בתקופת התנאים ידוע לי שיש כופרים בטענה זו אבל זה לא סותר המסורת הקיימת. אם יש לך הערות בבקשה כתוב אותם ואל תפנה אותי ותשלח אותי להסיק מסקנות מערכים אחרים. הוספתי מידע שלא היה קיים הכי קל זה לכתוב מיותר בלי להבין למה

כך או כך ישנה מסורת כלשהי שמייחסת את הידיעה הזאת לזמן הרבה יותר מוקדם נראה שהערך בנוי בצורה כרונולוגית אבל את היהודים שמרו לסוף ולא חשוב באמת מה היה זמן פועלם בהיסטוריה לדעתי יש לתקן את ולשלב את מקורות יהודיים לפי זמנם ולא כפיסקא בפני עצמה. 141.226.11.49 08:28, 31 ביולי 2022 (IDT)

זו אנציקלופדיה, אי אפשר להביא בה מסורת מופרכת כעובדה. דוד שי - שיחה 08:47, 31 ביולי 2022 (IDT)

הם לא יותר מופרכות משאר הטענות שנכתבו בערך אין המטרה כאן לאמת אותן אלא להביאן כי הן מציגות טענות שרלבנטיות לערך. הזלזול במחי יד בכל ידע שהוא לא מוצא חן בעיניך מרגיז ומסתכל וזה נשמע לא ענייני . המשך להציג אמונתן של בני עמך כמופרכות בלי קשר לעצם הדיון 141.226.11.49 09:07, 31 ביולי 2022 (IDT)

ייתכן שלא הבנת אותי. במילים "מסורת מופרכת" התייחסתי לקביעה שרשב"י כתב את ספר הזוהר, שאותה הבאת כעובדה. דוד שי - שיחה 09:14, 31 ביולי 2022 (IDT)

יש מחלוקת בעניין, רוב הדעות המסורתיות דווקא נוטות לכך שרשבי כתב את הזוהר ויש חולקים,איני רואה היכן הבעיה אין כמעט דבר שלא נתון במחלוקת בטח במה שנוגע להיסטוריה. 141.226.11.49 09:19, 31 ביולי 2022 (IDT)

נקודות לשיפור

כמה נקודות לשיפור בערך:

• לא הצלחתי לבנות כל כך טוב את הפסקה "האסכולות היהודיות". אעבוד על זה עוד קצת אחרי שיועלה הערך, אך עזרתכם בהחלט תוסיף. חלק מן המקורות נמצאים לעיל בדף השיחה.
• בכל מקום שישנם ציטוטים ביוונית או בלטינית, לקחתי את הציטוטים כפי שתורגמו לאנגלית, בערך האנגלי, ותרגמתי תרגום עצמי מאנגלית לעברית. הדבר לא ראוי, אך לא היה לי הזמן למצוא תרגום ספרותי לעברית, מן המקורות היווניים והלטיניים. מי שיוכל לעשות זאת, תבוא עליו הברכה.
• בכלל, טעויות בתרגום, טעויות בהבנה, וכדומה. שגיאות מי יבין. אם מישהו רוצה לתקן, לשפץ, להוסיף, תבוא עליו הברכה.

זהו להיום. אביתר ג' - שיחה 16:08, 8 באוגוסט 2011 (IDT).

אסכולות יהודיות

שכתבתי את הפסקה. להלן הערותיי:

• קיצצתי בפסקה שעסקה באזכורים במשנה, משום שהיא האריכה מעט מדי לדעתי.
• הסרתי ציטוט בנוגע ל"חמה מהלכת ביום מעל לרקיע ובלילה מתחת לרקיע", משום שלמיטב הבנתי אין משם רמז לתפיסה כדורית כלל.
• תיקנתי קביעות היסטוריות לגבי תקופות וקשרים תרבותיים. ושכתבתי את פסקת הרקע בתקופת המקרא.

עד כאן בן-חנוך - שיחה 00:51, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

בן חנוך היקר, שמחתי על השכתוב שלך. אכן, אני נוטה להאריך במלל, ולכן הקיצוצים שלך היו נצרכים. יחד עם זאת, יש לי כמה הערות:

• אולי יש לנסח מעט אחרת את המשפט הראשון בפסקה "תקופת המקרא". המשפט, "אין לדעת מה סברו יהודים...", עומד בסתירה עם המשפטים, "הטקסט הקדום ביותר שיש לנו מישראל הקדומה הוא המקרא, שחיבורו הושלם במהלך האלף הראשון לפני הספירה, וממנו ניתן להסיק מעט על התפיסה האסטרונומית של הישראלים הקדומים. מספר פסוקים במקרא מדברים על "קצותיו" של העולם, ומסתבר, אם כי לא הכרחי, לפרשם לא רק כאלגוריה או כמטפורה, אלא כעדות לתפיסה האסטרונומית של הכותבים". בדיוק לכן, העדפתי את "קשה לדעת מה סברו יהודים...".
• אם פרשנות התלמודים להלכה התנאית נכונה, הרי שכבר בתקופה התנאית ניתן למצוא עדויות לתפישת הארץ ככדור. הרי חכמי המשנה הם אלה שאוסרים ליהנות מפסל אלילי האוחז בכדור. חבל שאחרי השכתוב שלך לא רק שאין זכר לזה, אלא אף נראה הפוך: "אולם בכל הנוגע לתפיסת הארץ ככדור אין בידינו עדויות להשפעת התפיסה היוונית על אוכלוסיית הארץ". נכון שהארכתי ברקע הלכתי מיותר, אבל לפחות המשפט, "אם פרשנות התלמודים לדברי המשנה נכונה, מתברר שכבר בתקופת המשנה, נתקבלה תפישתה הכדורית של הארץ", היה צריך להישאר במתכונת כלשהי.
• אני מודה שאין ראיה מן הציטוט, "חמה מהלכת ביום מעל לרקיע ובלילה מתחת לרקיע", לגבי התפישה הכדורית של הארץ. טעות שלי. יחד עם זאת, הציטוט בעיקר נועד להוכיח שהאמוראים קיימו שיג ושיח עם האסטרונומים ועם הפילוסופים של התקופה, ושתרבותם היתה מוכרת להם. מעין ראיה למה שכתבת, "החל מהמאה הרביעית לפני הספירה, עת כבש אלכסנדר מוקדון את המזרח, החלה התרבות ההלניסטית להתפשט ברחבי האזור, וכך תפיסות יווניות הפכו נחלת הכלל". אם למרות זאת אתה חושב שהפסקה מיותרת, תפאדל.
• כנ"ל לגבי הציטוט מן המשנה בחגיגה. הציטוט נועד להסביר את הדיון הדל במשנה ובמדרשי ההלכה בענייני אסטרונומיה, למרות שבתקופה זו, התרבות ההלניסטית היתה בשיא השפעתה. אם אסור ללמוד "מעשה בראשית" אלא בהגבלות חמורות, ואסור לשאול "מה למעלה... מה לפנים ומה לאחור", הדברים מתבררים.

זהו. השארתי את העריכה שלך כמו שהיא, למעט פסיקים, נקודות והגהות קלות. באמת אין לי כל כך שיפוט כשאני בא לכתוב, וקשה לי לעצור את עצמי. לכן, אני מעדיף שאנשים אחרים יחליטו, מה מתוך מה שהערתי לתקן. אביתר ג' - שיחה 11:03, 21 באוגוסט 2011 (IDT).

היי, ההערות שלך במקומם. אני אסביר את נקודת מבטי. העיקרון המנחה מאחורי כל השינויים ושיש בו כדי להסביר את ארבע הערותיך - הוא שזה קרוב למחקר מקורי. קרי: לא הסתמכנו כאן על מקור מלומד שסבור כי 1) לקדמונים הייתה תפיסת ארץ שטוחה, וכי ניתן להסיק זאת מהביטוי :"קצות השמיים", 2) כי פרשנות התלמודים היא היא בהכרח כוונת המשנה, ו/או שניתן לתלות בדברי המשנה את המשמעות המיוחסת לכך בתלמוד בדרך סבירה וקרובה לוודאי, 4) כי הייתה הימנעות מעיסוק אסטרונומי בישראל של בית שני, וכי מקורה הוא בהלכה של "מה לפנים ומה לאחור". ולמעשה אני חושש שחלק מההנחות המסוות אינן נכונות או שהם מסופקות מאוד. זו הסיבה שהעדפתי לא "להיכנס" לזה. לגבי הערה 3 - ניתן להרחיב הרבה על נקודת ההשקה בין תרבות יוון לחכמי ישראל (דוגמה אחת: לוח השנה, הם אימצו את מחזור העיבור כל י"ט שנה מהלוח היווני למשל. ויש עוד שלל דוגמאות מתחום הרפואה, האנטומיה, סמי המרפא, לחשים וקמיאות, שדים ומזיקין, וכו וכו) רק שחשבתי שהערך צריך להתמקד יותר בנושא הצר של "העולם ככדור". (ניסיתי גם להשוות בין מה היה נכנס לפסקת "אסכולות מוסלמיות", מה שלא היה נכנס לשם - הורדתי מכאן). תגיד לי מה דעתך על מה שכתבתי כאן. בן-חנוך - שיחה 13:08, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

זה נשמע לי הגיוני, כפי שהצגת את זה עכשיו. אוקיי. אביתר ג' • שיחה • תרומות • כ"א באב ה'תשע"א • 17:48, 21 באוגוסט 2011 (IDT).

אגב, האישיו שנגעת בו כאן (זליגת תפיסות הלניסטיות בקרב חכמי ישראל) הוא אישיו מעניין מאוד, ויום אחד גם יגיע לו ערך כאן. אם תתקל בחומר בעניין - יותר מאשמח לשמוע. בינתיים נתקלתי בחיבורו של שאול ליברמן, ובעוד אזכורים אגביים במאמרים פה ושם. אבל הנושא הזה עדיין לא מכוסה כדבעי. (לו הוא היה מכוסה היינו מוצאים בנקל תשובות לקביעות שהדגמת לעיל - לחיוב או לשלילה) בן-חנוך - שיחה 18:40, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

אני זוכר כאן כמה דוגמאות, אבל אין לי באמת משהו מסודר: ישנם סיפורים בגמרא לגבי תנאים שנסעו ליוון (אאל"ט) ובדרך נזכרו ששכחו להפריש תרומות ומעשרות. ישנו הדיון בגמרא לגבי סימני טריפה בבהמה, ומביאים את דבריו של גלינוס הרופא, הטוען שמעולם לא מתה פרה במוות טבעי פחות משנה לאחר שילדה, קרי פרה שילדה אינה טריפה. הדיון שהבאתי לגבי מיקום החמה בלילה. ויכוחים תיאולוגיים בין טורנוסרופוס הרשע לבין רבי עקיבא (ישנו מאמר ב"תכלת" לגבי זה). סיפור תרגום השבעים. ועוד ועוד. אבל באמת יש פה גלישה גדולה מנושא הערך. אביתר ג' • שיחה • תרומות • כ"ב באב ה'תשע"א • 23:29, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

חידשת לי כמה דברים שלא ידעתי (אבל אולי הם הוזכרו כבר אצל שאול ליברמן ואסכולתו). אני מנסה לרכז אותם בדף עזר בינתיים משתמש:Rex/מדע וטבע במקורות יהודיים (הוא ממש ממש בחיתוליו) אשמח אם תוסיף לשיחה שם כל אימת שתיזכר במקרה נוסף. אגב, אני רוצה גם להקיף הכרות עם שפות (יוונית/לטינית, ואולי אפילו ביטוי מצרי שמעתי שמוזכר היכן שהוא בקשר למשה כמדומני). בן-חנוך - שיחה 02:47, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

טוב, אני אשתדל לזכור ולעדכן שם. לגבי משה, אתה ודאי מתכוון למקור הזה בפסקה ה.

לא, דיברתי על מדרש מפורש שמזכיר "לשון מצרית", (לגבי המילה "אנכי": "א"ר נחמיה מהו אנכי, לשון מצרי הוא.", פסיקתא דרב כהנא (מנדלבוים) יב, [3]). בן-חנוך - שיחה 01:35, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

המיספירה= חצי הכדור

כתבת ערך מעולה. אה לא צריך לכתוב את שני המושגים באותו משפט. לדעתי כדאי לציין זמן בו הוכח פיזיקלית שהארץ היא כדור. Nachum - שיחה 10:54, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

תודה תודה. לגבי המיספירה, תיקנתי. לגבי זמן מדוייק שבו הוכח פיזיקלית, שהארץ היא כדור, אין לי מושג. רוב הערך, למעט חיטוטים קטנים בערכים אחרים, ולמעט הפסקה "האסכולות היהודיות", מתורגם מן הערך האנגלי. לכן, אם חוץ מזה יש משהו שלא הופיע בערך האנגלי, אין לי מושג לגביו. אבל אתה מוזמן להוסיף מה שנראה לך, ואם אמצא משהו, אוסיף בעצמי. אביתר ג' • שיחה • תרומות • א' באלול ה'תשע"א • 14:03, 31 באוגוסט 2011 (IDT).

עודף שימוש בכתיב יווני

צריך להשתמש בעיקר בצורה המתורגמת, ולהזכיר פעם אחת עבור כל מונח את המקור היווני שלו. שמות ספרים, מונחים וכדומה --אלעזר - שיחה 18:57, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

תקן כהבנתך. אביתר ג' • שיחה • תרומות • י' באלול ה'תשע"א • 19:11, 8 בספטמבר 2011 (IDT).

תיקנתי בעצמי. אתה מוזמן לבדוק, ואם עדיין משהו לא בסדר, תקן. אביתר ג' • שיחה • תרומות • י' באלול ה'תשע"א • 12:18, 9 בספטמבר 2011 (IDT).

הערות מרשימת ההמתנה

תרגמתי את הערך וערכתי חלקים מסויימים בו. לשיקולכם. אביתר ג' • שיחה • תרומות • ז' באייר ה'תשע"ב • 23:29, 28 באפריל 2012 (IDT).

• בעד יעל - שיחה 23:38, 28 באפריל 2012 (IDT)

שאלה והערה. שאלה - האם כל המקורות המופיעים בהערות השוליים אכן נקראו על ידי הכותב? הערה - לא ייתכן שערך על נושא מדעי והיסטוריוגרפי כה בסיסי יהיה מבוסס כולו על מקורות באנגלית. מן הסתם חלק מהספרים תורגמו, לחלק מהספרים יש מקבילה בעברית שיצאה במקור או בתרגום. חלק ממומלצוּת הוא נגישות של הקורא למקורות שעליהם מבוסס הערך. כמה שיותר עברית יותר טוב. אין כל סיבה לכל כך הרבה אנגלית. פומפריפוזה - שיחה 07:00, 29 באפריל 2012 (IDT)

אתה בטוח שיש הרבה ספרים בעברית? זה נושא די מדעי ובמדעים מדויקים אין בדרך כלל הרבה חומר איכותי בעברית. גילגמש • שיחה 07:59, 29 באפריל 2012 (IDT)

לשאלתך, לא קראתי את כל המקורות המופיעים בהערות השוליים. במקורות לציטוטים הסתכלתי וראיתי שהציטוט מדוייק. אביתר ג' • שיחה • תרומות • ז' באייר ה'תשע"ב • 10:51, 29 באפריל 2012 (IDT).

זאת בעיה. יש להוריד את כל המקורות שלא ראית בעצמך. זאת ההחלטה שהתקבלה בפרלמנט. גילגמש • שיחה 11:02, 29 באפריל 2012 (IDT)

אתה לא חייב לקרוא את כל המקור בכללותו, אבל לכל הפחות יש לקרוא את החלק הרלוונטי. קורה בוויקיפדיה האנגלית (ובכל מקום אחר) שיש אינטרפטציה שגויה של מקורות. דניאל • תרמו ערך 11:05, 29 באפריל 2012 (IDT)

יש גם בעיות עובדתיות. כתוב ואני מצטט: " פרדיננד מגלן וחואן סבסטיאן אלקנו הדגימו בצורה ישירה וסופית את כדוריות הארץ, כשמשלחתם הקיפה אותו בשנים 1522-1519[6]." - לא הייתה משלחת כזאת. המשלחת היא של מגלן לא של מגלן והחבר השני. מגלן נפטר בעת המסע והברנש השני לקח את הפיקוד עליו וחזר עם 18 מלחים (אם אינני טועה) מתוך כמה מאות שיצאו למסע. גילגמש • שיחה 11:53, 29 באפריל 2012 (IDT)

טוב. אשתדל לעבור על הערות השוליים בקרוב, לראות את רוב המקורות ולהוריד מה שלא ראיתי. לגבי הערתך לגבי מגלן ואלקנו, כל הסיפור כתוב בהמשך הערך אם אינני טועה, כך שהדיוק במשפט הנ"ל לא ממש הכרחי. מדובר במשפט פשטני ובסיסי שמפורט בהמשך הערך. בפועל, מגלן ואלקנו אכן הדגימו באמצעות משלחתם את כדוריות כדור הארץ. אכן, היו במשלחת עוד מאות מלחים שגם הם הדגימו זאת, אלא שהמשלחת אינה "משלחתם" של אותם מאות מלחים, אלא רק של קברניטי הספינה, מגלן, ומאוחר יותר אלקנו. אביתר ג' • שיחה • תרומות • ח' באייר ה'תשע"ב • 10:45, 30 באפריל 2012 (IDT).

מגלן וסבסטיאן אלקנו אכן הדגימו זו בצורה ישירה וסופית. מגלן הוא בעל החזון וסבסטיאן אלקנו המבצע. דניאל • תרמו ערך 12:10, 29 באפריל 2012 (IDT)

לא בדיוק. מגלן לא רק בעל חזון אידיאולוגי, אלא יישם את החזון הלכה למעשה ויצא לשיט, אך לא סיים אותו. מי שסיים אותו היה אחד מפקדויו למסע, אותו ברנש הוזכר קודם. בכל אופן, נהוג להתייחס למסע הזה כאל מסעו של מגלן (וכך גם בהערת שוליים המצומדת) ולא כאל מסע של מגלן ועוד מישהו (כאמור היו עוד כמה מאות מלחים בספינות שיצאו למסע). גילגמש • שיחה 13:17, 29 באפריל 2012 (IDT)

כאמור, אני לא רואה בעיה בנוסח הנוכחי. המשלחת שהקיפה את העולם אכן היתה תחילה של מגלן ולאחריה של סבסטיאן אלקנו (לא סתם אחד מפקודיו, סגנו). אם זה כל כך מפריע לך אפשר לשנות לנוסח יותר ברור, נגיד: "כדוריות כדור הארץ הודגמה בצורה ישירה וסופית כאשר חואן סבסטיאן אלקנו הקיף את העולם במסגרת משלחת של פרדיננד מגלן". דניאל • תרמו ערך 13:37, 29 באפריל 2012 (IDT)

העניין הוא שבדרך כלל מתייחסים למגלן בתור הראשון שהקיף את כדור הארץ ולא לאקלנו. גילגמש • שיחה 16:44, 29 באפריל 2012 (IDT)

נכון ש"מתייחסים" אבל זה פשוט לא נכון מגלן מעולם לא השלים הקפה, והערך צריך לדייק. אגב, כנראה שגם סבסטיאן אלקנו לא היה הראשון. דניאל • תרמו ערך 18:19, 29 באפריל 2012 (IDT)

על פי הערך הקפת כדור הארץ הראשון היה ככל הנראה המתרגם המלאי של מגלן, שהוטבל בשם אנריקה במלאקה ב-1511. לאחר מות מגלן, אנריקה נכנס למרה שחורה אך מפקדי המסע סירבו לשחררו. הוא נמלט מהמשלחת ב-1 במאי, חזר אל מקום הולדתו, ומאז נעלמו עקבותיו. בכך בעצם השלים הקפה מלאה של כדור הארץ מערבה. אביהו • שיחה 20:30, 29 באפריל 2012 (IDT)

הערות נוספות

1. עיינתי בערך ומצאתי אותו לא מספק. למשל בפרק "העת העתיקה" יש התייחסות ליוון העתיקה בלבד (מה עם התרבויות העתיקות האחרות? מה הן חשבו?) ההתייחסות ליוון כוללת מבחר לא מייצג של מספר הוגים ואין בו מלל רציף שיתאר את התפיסה היוונית העתיקה לגבי כדוריות הארץ. בעיה זו קיימת גם בפרקים אחרים.
2. המעבר לתקופה ההלניסטית הוא פשטני ולא מוסברת הפריחה המדעית שחלה בתקופה זו, פריחה שנוגעת באופן ישיר לאסטרונומיה.
3. כתוב ואני מצטט: "עם עליית התרבות היוונית במזרח, חלחלו שיטותיה האסטרונומיות לעבר הודו העתיקה" - לא נכון. התרבות היוונית לא עלתה במזרח אלא הובאה לשם על ידי אלכסנדר הגדול במסע כיבושים. אני לא מכיר את האסטרונומיה ההודית על כן לא אתייחס להמשך הפרק הזה.
4. פרק ימי הביניים מתואר בפשטנות יתרה.
   1. "העולם הנוצרי" סובל מהטיה מערבו-צנטרית. מה עם האימפריה הביזנטית? מה עם הרוסים? כמו הפרקים הקודמים גם פרק זה כולל אוסף אקראי של אישים ולא מתואר בו היחס של בני אירופה המערבית לשאלת כדוריות הארץ כמכלול.
   2. פרק האסוכולת המוסלמיות סובל מבעיות דומות
   3. הפרק העוסק בזווית היהודית מוצא מההקשר ומנותק באופן מלאכותי מקורות שאר העמים והקבוצות.
5. הפרק העוסק בראשית העת החדשה קצר מדי ולא מתאר באופן מלא את הצורך במשלחות החקר. לא מוסבר למה השקיעו מלכי ספרד הון עתק במשלחתו של מגלן.
6. הפרק אודות הסינים הוא פשטני וקצר להחריד. מה היה שם לפני המאה ה17?
7. פרק סיכום הראיות נראה לי מיותר לחלוטין. שאלת כדוריות הארץ איננה עומדת כיום תחת סימן שאלה ואין צורך להביא ראיות לכך. מדובר באוסף פרטי טריוויה שאין מקומם בערך.
8. לא הבנתי מה קשור הפרק אודות הגאודזיה לערך הזה ולדעתי כדאי להוריד גם אותו.

לסיכום: לא אהבתי את הערך. מדובר בעיקר באוסף אקראי של אישים שכתבו דבר זה או אחר על כדוריות הארץ, לא מוצגת בו בצורה קוהרנטית התפיסה של בני הזמן לגבי כדוריות הארץ. יתרה מכך, מבחר האישים סובל מהטיה תרבותית וצדדים חשובים לא באו לידי ביטוי בערך. במצבו הנוכחי הערך לא יכול להיות מומלץ. אציין שגם האנגלים, מהם תורגם הערך, לא חושבים שהוא צריך להיות מומלץ והוא לא הגיע אפילו דרגת ערך טוב. גילגמש • שיחה 14:56, 30 באפריל 2012 (IDT)

קיבלתי. אביתר ג' • שיחה • תרומות • ח' באייר ה'תשע"ב • 16:10, 30 באפריל 2012 (IDT).

טענתו של גילגמש כאן בסוף, מוחצת. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 20:32, 7 במאי 2012 (IDT)

לגבי הטענה האחרונה - הערך באנגלית כלל לא הוצע לדרגת ערך טוב, וגם לא לערך מומלץ, כך שהוא כלל לא יכול להיות ערך טוב או מומלץ... מן הסתם, גם בוויקיפדיה באנגלית יש ערכים שראויים לתגים מסוימים אך העניין טרם הוצע ביחס אליהם. תומר - שיחה 20:44, 7 במאי 2012 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://cosmos.bodley.ox.ac.uk/hms/home.php
  • In מודל הארץ ככדור on 2011-11-23 00:56:52, HTTP Error: BadStatusLine
  • In מודל הארץ ככדור on 2011-11-28 00:32:43, HTTP Error: BadStatusLine
  • In מודל הארץ ככדור on 2013-05-04 11:11:22, HTTP Error: BadStatusLine

--Matanyabot - שיחה 14:11, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.youtube.com/watch?v=nyWqx4qWr1s
  • In מודל הארץ ככדור on 2013-05-04 11:11:31, 404 Not Found
  • In מודל הארץ ככדור on 2013-05-05 06:14:43, 404 Not Found
  • In מודל הארץ ככדור on 2013-05-15 08:35:44, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 11:36, 15 במאי 2013 (IDT)

משוב מ-4 בפברואר 2015

מה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.127.221.6 20:38, 4 בפברואר 2015 (IST)

צורה שגויה של הצגת המקור

אתה כותב: 'בספרו Περί ουρανού (יוונית: "אודות גרמי השמיים")', - צורה זו שגויה. צ'ל (עברית: 'אודות גרמי השמים) או להחליף: 'בספרו 'אודות גרמי השמים' (יוונית: Περί ουρανού ). עודד Freiherr - שיחה 22:24, 20 ביוני 2018 (IDT)

תרגום שגוי

שם הספר הוא Περί ουρανού ביוונית, de caelo בלטינית, on the heavens באנגלית, על הרקיע, או על השמים בעברית. [בדרך כלל מקובל השם הלטיני]. גרמי השמים לא נזכרים בכותר החיבור. החיבור נחלק לארבעה חלקים המכונים 'ספרים', וכותר שני הראשונים הוא Of the heavenly bodies - [באשר לגופים השמימיים]. עודד Freiherr - שיחה 22:24, 20 ביוני 2018 (IDT)

הערה כללית

העובדה שאיזה דבר התפרסם בויקיפדיה האנגלית, אינה ראיה לאיכותו. אם אינך מכיר ויודע את הנושא מעצם העיסוק שלך בו, מדוע להעתיק סתם כך ולהכשיל את הקורא התמים במידע שגוי. כתיבת ערך אנציקלופדי מחייבת לימוד. אסור שתהיה תחרות ספורט, וכל המרבה אינו משובח כלל. עודד Freiherr - שיחה 22:24, 20 ביוני 2018 (IDT)

אינני מסכים. עדיף ל"קורא התמים" שיהיה ערך כלשהו שעוסק בנושא, מאשר שלא יהיה ערך כלל. המידע בערך אינו שגוי, אלא, לכל היותר, בלתי מעמיק ובלתי ממצה. מי שמסוגל ויודע להרחיב, להעמיק ולדייק, מוזמן לעשות זאת בשמחה רבה, אך עד שזה קורה עדיפה ציפור אחת ביד משתיים על העץ. לגישתי, אדם שניגש למקור מידע כלשהו בכלל, וויקיפדיה בפרט, יודע שלא כל התורה נמצאת שם, ואם הוא שואף לדעת הוא מעיין גם במקורות אחרים, מסתכל בהפניות מהערות שוליים, קורא בספרים ומחפש עוד באינטרנט. ויקיפדיה בתור מקור בלעדי נועדה רק להכרה שטחית של נושא ולהכנה מקדמית של השטח לקריאה יותר מעמיקה, בחינת "מראה מקום" או "תוכן עניינים". לכן, המידע שבערך מספיק בהחלט למטרה שאותה נועד לשרת, אם כי, כמובן, היה עדיף אם מישהו שמכיר את הנושא יותר ממני, יערוך אותו, כדי לעשותו טוב יותר. אביתר ג' • שיחה • תרומות • י"ג בתמוז ה'תשע"ח • 14:19, 26 ביוני 2018 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2023)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במודל הארץ ככדור שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.nasa.gov/centers/goddard/earthandsun/earthshape.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20090122063915/http://www.nasa.gov/centers/goddard/earthandsun/earthshape.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 14:35, 4 בנובמבר 2023 (IST)