שיחה:סרבנות בישראל

שיחות פעילות

נקודות ציוןעריכה

התייאשתי מאיתור נקודות ציון נוספות (לפחות בנתיים). אתם מוזמנים לעבות את הערך:

נקודות ציון בתופעת הסרבנות בישראל

תנועת יש גבול הוקמה ב-1982 על ידי חיילי מילואים שסרבו לשרת בשטח לבנון במלחמת שלום הגליל.

2001 – מכתב השמיניסטים

בינואר 2002 חתמו 51 חיילים וקציני מילואים על "מכתב הלוחמים". חותמי המכתב סירבו לשרת בשטחים הכבושים והקימו את תנועת "האומץ לסרב".

בספטמבר (?) 2002 – מכתב הטייסים

בדצמבר 2003 פורסם מכתב סרבני סיירת מטכל על ידי 13 חיילי מילואים.

יכול להיות שיש מקום לכתוב על סרבנות ואיך היא התפתחה בישראל ולפרט את כול אלה פה ולא לפתוח להם דף חדש (לא כול "יש גבול" כי היא תנועה עם הסטוריה) כדי לא ליצור דפים סתמיים עם שורה או שתיים בהם...YMIBleeding 00:14, 25 דצמ' 2003 (UTC)

בנושא זה אני ודוד שי תמימי דעים ואם כבר קרה כזה הדבר(נראה לי שיקח זמן עד שדבר זה יקרה שוב....יכול להיות שהאלי יחלוף על פנינו שוב) יש לנצל זאתYMIBleeding 00:16, 25 דצמ' 2003 (UTC)


השילוב של יש גבולעריכה

נראה לי שאתם מפחיתים בערכה ההיסטורי של "יש גבול", אבל אין לי בעיה עם הגישה של ערך אחד מעובה על פני כמה ערכים קטנים. F16 01:01, 25 דצמ' 2003 (UTC)

אם התאור של "יש גבול" יתרחב משמעותית, אפשר יהיה להפוך אותו לערך עצמאי. בשלב זה הערך סרבנות יאה לו. דוד שי 01:03, 25 דצמ' 2003 (UTC)

המאמר המפורט על תולדות הסרבנות, שיכול לעזור: http://readingmachine.co.il/home/books/book_462_168/article_600 הוא מאפשר לתקן לא מעט ממה שנאמר כאן ביחס לשנים 1948-1982.

אתה יכול לתקן את הערך בעצמך... טרול רפאים 20:20, 2 פברואר 2006 (UTC)

הערך מאוזןעריכה

כל הכבוד! הצלחתם לכתוב ערך ענייני ומאוזן על נושא מאוד אמוציונלי וטעון. מאיר מ 06:28, 30 דצמ' 2003 (PST)

גרסאות קודמותעריכה

רשימת הגרסאות הקודמות של דף זה נמחקה עקב בעיה טכנית. הנה השחזור שלה, על-מנת לתת ליוצרי הערך את הקרדיט שהם ראויים לו:

 מ 22:46, 1 פבר' 2004  . . אלון שכטר (הוספה קלה, הועבר מהמונחון) 
 מ 08:01, 19 ינו' 2004 . . דוד שי 
 מ 23:20, 10 ינו' 2004 . . F16 (הוספת קישור על תולדות תנועת הסרבנים) 
 מ 21:17, 8 ינו' 2004  . . דוד שי 
 מ 21:15, 8 ינו' 2004  . . דוד שי (הרחבה קלה, וקישור לויקי האנגלית) 
 מ 18:39, 8 ינו' 2004  . . YMIBleeding (קדימה כינים) 
 מ 13:37, 30 דצמ' 2003 . . F16 
   09:28, 30 דצמ' 2003 . . ערן 
 מ 09:23, 30 דצמ' 2003 . . דוד שי 
   09:22, 30 דצמ' 2003 . . דוד שי (הרחבה) 
 מ 16:11, 27 דצמ' 2003 . . קראטון (שגיאת הקלדה) 
   22:31, 26 דצמ' 2003 . . 80.230.1.59 (עוד קישור) 
   22:26, 26 דצמ' 2003 . . 80.230.1.59 
   22:09, 26 דצמ' 2003 . . F16 (הרחבה) 
 מ 21:50, 26 דצמ' 2003 . . דוד שי 
 מ 20:27, 26 דצמ' 2003 . . דוד שי 
 מ 03:13, 25 דצמ' 2003 . . F16 (עריכה עדינה) 
 מ 03:05, 25 דצמ' 2003 . . דוד שי 
 מ 02:53, 25 דצמ' 2003 . . דוד שי 
 מ 02:46, 25 דצמ' 2003 . . דוד שי (יונתן בן-ארצי) 
 מ 02:45, 25 דצמ' 2003 . . דוד שי 
 מ 02:40, 25 דצמ' 2003 . . דוד שי 
   02:38, 25 דצמ' 2003 . . דוד שי (העברת התוכן מ"יש גבול" לכאן) 
 מ 02:37, 25 דצמ' 2003 . . YMIBleeding (יש כמה שאלות בגוף המאמר.....) 
 מ 02:36, 25 דצמ' 2003 . . YMIBleeding (יש כמה שאלות בגוף המאמר.....) 
 מ 02:33, 25 דצמ' 2003 . . דוד שי 
 מ 02:27, 25 דצמ' 2003 . . דוד שי 
 מ 02:22, 25 דצמ' 2003 . . דוד שי 
 מ 02:13, 25 דצמ' 2003 . . YMIBleeding 
 מ 02:04, 25 דצמ' 2003 . . YMIBleeding 
   01:36, 25 דצמ' 2003 . . F16 
   01:36, 25 דצמ' 2003 . . F16 

דוד שי 06:40, 14 פבר' 2004 (UTC)

סרבנות מימיןעריכה

צריך להזכיר גם את הסרבנות מימין, בייחוד זו של התקופה האחרונה. המאמר מתמקד רק בסרבנות השמאלנית. MathKnight 17:36, 6 ינו' 2005 (UTC)

תפסיקו לעשות מהערך כתבה בעיתון!עריכה

אנא הפסיקו לעשות מהערך כתבה בעיתון. למי יהיה אכפת בעוד שנה מה אמר אבו וילן או מתן וילנאי? מי בכלל יידע בעוד 5 שנים מי הם היו. כתיבה כזו מקומה בעיתון, לא באנציקלופדיה. eman 00:55, 18 מרץ 2005 (UTC)

אתה מוזמן להוריד את התוספת מהיום, אבל את כולה. אני נמנעתי מכך בשביל להימנע מהמהומות. טרול רפאים 01:02, 18 מרץ 2005 (UTC)

סרבנות משמאל ומימיןעריכה

  • שימו לב שכבר יש פסקה על תנועת "חומת מגן" שיש לשלבה בסרבנות להתנתקות.
  • דבר זה גרם לי להרנר באפשרות לפצל את הפסקה "תנועות סרבנות בישראל" ל: "תנועות סרבנות משמאל", ו"תנועות סרבנות מימין". או משהו כזה eman 09:42, 18 אפר' 2005 (UTC)
כן, זה רעיון טוב. גילגמש שיחה 09:43, 18 אפר' 2005 (UTC)

יש להוסיף מעורבות של מפלגות בסרבנותעריכה

סרבנות היא בדרך כלל אישית או קבוצתית. יש לייחד מידע מיוחד על מעורבות של מפלגות בסרבנות משום שזו תופעה ייחודית.--עמנואל גרטל 09:58, 18 אפר' 2005 (UTC)

המפלגות דווקא כמעט שלא פעילות בתחום זה. רובן ככולן מתנגדות, למעט המפלגות הערביות ויח"ד (שאף אחד לא יודע מה עמדתם בנושא). MathKnight 14:49, 18 אפר' 2005 (UTC)
ברשותך, זו בדיוק הסיבה למה סרבנות הנתמכת ו/או מופעלת ע"י מפלגות ראוי לה שתוזכר כאן במפורש ובהבלטה. למיטב זכרוני התומכים בסרבנות מבין המפלגות הם: כמה מחברי 'יחד' כמה מחברי העבודה' כמה מחברי הליכוד, והמפלגות הערביות.
אם ידוע לך על ח"כים התומכים בסרבנות, אתה מוזמן לציין את שמם ולהוסיף את זה למאמר. MathKnight 20:45, 18 אפר' 2005 (UTC)

גילגמשעריכה

מדוע אין להבחין בין סירוב להלחם באויב לסרוב לבצע פקודות אחרות? בברכה

התנגדות יש גבול לסרבנות הימיןעריכה

יש גבול פרסמה ב-12 לאוגוסט מודעה גדולה בהארץ שמתיימרת להסביר מה ההבדל בין הסרבנות הקדושה שלהם לבין סרבנות הימין הנוראית. מישהו יכול לנסח את זה ולהכניס? טרול רפאים 13:18, 15 אוגוסט 2005 (UTC)

סרבנות להתנתקותעריכה

מישהו אמר לי שהיו נתונים שלא פורסמו ושכ-500 קצינים בצה"ל סירבו. האם זה נכון? האם יש ביסוס לכך? אם כן, אני חושב שכדאי לרשום את זה בערך. אלי5050 14:58, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

דרך אגב, המישהו הזה משרת בצה"ל, אבל הייתי רוצה לראות עוד הוכחות אלי5050 15:01, 31 אוגוסט 2005 (UTC)
נעשה מאמץ גדול לטשטש את הסרבנות, וגם "להעלים" מקרים. אבל דן חלוץ אמר (בראיון ל"מקור ראשון") שיש הרבה סרבנות "אפורה" (לי אישית ידוע על כמה וכמה מקרים כאלה). יש בעיה, משום שלצבא היה אינטרס לטשטש כל גילוי סרבנות, כדי שלא ישמש דוגמה.הללג 22:10, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

סרבנות משמאל - מלחמת לבנון 2006עריכה

6 חיילים וקצין ישבו בבתי הכלא (4,6) במהלך המלחמה. הם נשפטו לתקופות של 14-28. מציע לציין זאת.

אמיר: כיוון שאף אחד לא הרים את הכפפה הוספתי לגבי זה.

אני חושב שזה לא לעניין שעל הסרבנות המינורית מימין (חייל אחד בלבד הגיע לכלא) כתוב 5 שורות, ועל הסרבנות משמאל (7 חיילים בכלא) יש רק שורה. לדעתי, צריך לקצר את הראשון (אפשר למשל לוותר על פניניה של אסתרינה) או לעבות את השני.

אמיר: עיביתי קצת

אני מקצר את הערך על סרבנות מימין...

הצעת הוספה למומלציםעריכה

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 20:28, 7 בינואר 2007 (IST)

ערך למופת שראוי להיכלל ברשימת הערכים המומלצים. תומר ט 16:30, 30 בדצמבר 2006 (IST)

  •   מתלבט מצד אחד, זה באמת ערך טוב, אבל מצד שני, הוא צריך להתבשל, זו תופעה שקיימת גם עכשיו, לצערנו... *גוטה *שיחה *100 השירים *מ.א-ק.ר 21:04, 30 בדצמבר 2006 (IST)
  •   נגד לא מספיק. בהחלט לא מספיק. שוב מעלים ערך להצבעה הכולל מידע מקיף על 5 השנים האחרונות, וללא מידע כלל על 50 השנה שקדמו להן. התייחסות במשפט אחד לתקופת מלחמת לבנון הראשונה. זה לא רציני. לב - שיחה 05:54, 31 בדצמבר 2006 (IST)
  •   נגד נו באמת - קצת היסטוריה. Carny (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמ/ה
  •   נגד אור 13:48, 2 בינואר 2007 (IST) הערך לא טוב מספיק.
  •   נגד אפילו אם הוא היה כתוב מעולה זה לא ערך מתאים לחלון הראווה של ויקיפדיה. הוא פשוט טעון מדי. השומרוני הטוב שיחה 16:59, 7 בינואר 2007 (IST)

לא הוסף

הצעה לפיצול הערכיםעריכה

אני מציע לפצל את הפסקאות לערכים נפרדים - מכתב השמינסטים (1970) ומכתב השמינסטים (2005) אשמח לשמוע עוד דיעות. תומאס 23:06, 9 באפריל 2007 (IDT)

נגד, אין לערכים האלה מקום בלי הרקע הנמצא בערך זה. ‏pacmanשיחה 23:09, 9 באפריל 2007 (IDT)
סליחה, לוקח את דבריי בחזרה לאחר קריאה מעמיקה של הערך. אולי כשהפסקאות יורחבו. תומאס 23:10, 9 באפריל 2007 (IDT)

מספר שאלותעריכה

דבר ראשון, אני רוצה להעיר שלפני שעברתי על הערך, הוא היה מבולגן בצורה קיצונית: בלי סדר כרנולוגי, בלי חלוקה מסודרת לפרקים, חזרות על פיסות מידע בחלקים שונים של הערך, פרק המערבב שני נושאים שונים ולעומתו נושא שקרוע בין מספר פרקים. בקיצור- סלט. רואים שהערך נכתב ע"י משתמשים רבים ואף אחד מעולם לא לקח על עצמו לסדר את פיסות המידע שכל אחד זרק איפה שבא לו. מזכיר לי מאוד את הביזיון שראיתי בערך עמונה. בקיצור, עברתי על הערך, עשיתי קצת סדר. עכשיו, לגופו של עניין, מספר שאלות:

  • "המונח "סרבנות" איננו מתייחס להתנגדות כללית לשרת בכל צבא שהוא מטעמי מצפון ו/או השקפת עולם פציפיסטית... אלא להתנגדות לגיוס ספציפי לצה"ל כצבאה של מדינת ישראל או לסירוב למלא פקודות מסוימות...". מי קבע שסרבנות כוללת לשרת בצבא מטעמי פציפיזם איננה נכללת בהגדרה של סרבנות? ואם אכן כך הדבר, מה עושה פרופיל חדש בערך זה?
  • הערך אמנם מתאר בפירוט ויפה מאוד את הסרבנות באינתיפאדת אל-אקצא, בהתנתקות ובמלחמת לבנון השנייה. אך עד לאינתיפאדת אל-אקצא- שתיים וחצי מלים. האמנם כמעט ולא הייתה סרבנות בישראל עד לאינתיפאדת אל-אקצא? אם אני לא טועה היה גל סרבנות במלחמת לבנון הראשונה, תקנו אותי אם אני טועה.
  • מה היה הנימוק לסרבנות משמאל במלחמת לבנון השנייה? מי שיודע- יואיל נא להוסיף פרט זה.--Metalholic 18:04, 16 ביוני 2007 (IDT)

סרבנות בישראל באה בעיקר משמאל?עריכה

הוספתי תבנית מקור בבקשה לקבל מקור לקביעה זו. ברוקולי מתעקש להוריד אותה וטוען שאין צורך במקור כי מספיק לפתוח עיתון ולראות זאת. לא ברור לי מדוע טענתו נכונה. על מנת לקבוע שרוב הסרבנות בישראל באה מהצד השמאלי של המפה יש צורך בנתונים סטטיסטיים לגבי מספר הסרבנים מכל צד של המפה. אם אין נתונים כאלה, אי אפשר לדעת האם זה נכון. לירן (שיחה,תרומות, בקשה ממפעילים שרואים חתימה זו) 12:03, 29 ביולי 2007 (IDT)

כפי שכתבתי בתקציר העריכה, אתה צריך לענות רק על השאלה הזאת: באיזה צד של המפה הפוליטית יש יותר ארגוני סירוב? ברוקולי 12:04, 29 ביולי 2007 (IDT)
לא נכון, זה לא משנה כמה ארגוני סירוב יש, כי הערך לא דיבר על מספר ארגוני הסירוב אלא על מספר המסרבים. לא ניתן להסיק דבר ממספר ארגוני הסירוב על מספר המסרבים. לירן (שיחה,תרומות, בקשה ממפעילים שרואים חתימה זו) 12:05, 29 ביולי 2007 (IDT)
אינטואיטיבית גם לי נראה כי רוב הסרבנים מגיעים מהשמאל, אך באנציקלופדיה אין מקום לקביעות אינטואיטיביות ולכן הדרישה למקור מוצדקת. אם לא יימצא מקור יש למחוק את המשפט. ‏FTW‏ • שיחה 12:08, 29 ביולי 2007 (IDT)
המדד הזה הוא היחיד שיש היום. לא ניתן לקבוע דבר כזה בצורה מדעית כי רוב האנשים יסרבו לדבר על הדעות הפוליטיות שלהם בבקו"ם (לא יצא לי להכיר מישהו שסיפר בגאווה על הדעות שלו חוץ מחרדים). בכל אופן, זה שיש הרבה יותר ארגוני סירוב מהצד השמאלי קיצוני של המפה הפוליטית (איזה ארגוני ימין יש בכלל?) מראה על כך שבשמאל הרדיקלי הנושא מפותח הרבה יותר. לאור הנתונים על אי הגיוס (שכיוון שמקורם בצבא אפשר להתייחס אליהם כאל נתונים אמינים) ולאור זה שיש חד צדדיות בולטת במספר ארגוני הסירוב מצד אחד של המפה הפוליטית, הגיוני מאוד להניח שיש להם את ההשפעה הרבה ביותר על אחוז הגיוס. לפיכך, אין צורך במקור מדעי לזה ודי בשרשרת של הסקת מסקנות הגיונית. שים לב שלא מדובר בשמאל הרגיל אלא בשמאל הרדיקלי. אני אכן מסכים שבשמאל הרגיל (ציוני או מתון, תקרא לזה איך שאתה רוצה) אין תופעה בולטת יותר של סרבנות. ברוקולי 12:11, 29 ביולי 2007 (IDT)
אני בכלל לא מסכים להסקה הזו. יתכן בהחלט שלאור ההתנתקות, למשל, ישנם היום המוני סרבני ימין, גם אם אינם מאוגדים לארגוני סירוב. לפיכך, אני חוזר על עצמי שוב - בהיעדר נתונים סטטיסטים, קביעה כזו היא בגדר ניחוש. אולי ניחוש מושכל, אבל עדיין ניחוש, וככזאת אין לה מקום בויקיפדיה. לירן (שיחה,תרומות, בקשה ממפעילים שרואים חתימה זו) 12:14, 29 ביולי 2007 (IDT)
מדובר על השמאל הרדיקלי ולא על השמאל המתון. הם כותבים את זה בכל מקום והתקשורת מפרסמת את זה. זה לא דורש מקור. ברוקולי 12:16, 29 ביולי 2007 (IDT)
אני חושש שלא הבנתי את הודעתך האחרונה. "הם כותבים את זה בכל מקום" ? מי כותב? ומה הוא כותב? לירן (שיחה,תרומות, בקשה ממפעילים שרואים חתימה זו) 12:18, 29 ביולי 2007 (IDT)
ארגוני הסירוב (פרופיל חדש, יש גבול וכו'). לגבי המקום - העיתון היומי הממוצע. לא עובר ולו שבוע אחד שבו אני לא צריך לדלג על מה שהם כותבים. ברוקולי 12:19, 29 ביולי 2007 (IDT)
ואיך זה רלוונטי לדיון הזה? אני לא מתכחש לכך שארגוני הסירוב של השמאל עושים הרבה מאוד רעש. אבל זה לא אומר שיש יותר אנשי שמאל שמסרבים. שים לב, למשל, במעלה דף שיחה זה, נכתב למשל: "ישהו אמר לי שהיו נתונים שלא פורסמו ושכ-500 קצינים בצה"ל סירבו." (בהקשר של סרבנות להתנתקות). וכמו כן - "דן חלוץ אמר (בראיון ל"מקור ראשון") שיש הרבה סרבנות "אפורה" (לי אישית ידוע על כמה וכמה מקרים כאלה)." (באותו הקשר). המסקנה מכך היא שאין לנו שמץ של מושג מה יש יותר, סרבנות מימין או משמאל. בהיעדר מקורות לעניין זה, כל העניין נראה לי כמו ניחושים לא מבוססים, גם אם בעיתון אחד הצדדים עושה יותר רעש. לירן (שיחה,תרומות, בקשה ממפעילים שרואים חתימה זו) 12:22, 29 ביולי 2007 (IDT)
אם כך צריך למחוק את המשפט כיוון שמדבריך עולה שאף פעם לא יהיה ניתן להכריע בסוגיה הזאת. מבחינתי אין בעיה למחוק את המשפט ולהחליף אותו במשהו כמו "הסרבנות במדינת ישראל מגיעה מקרב כל הצדדים של המפה הפוליטית". לדעתי זה אמור לפתור את הבעיה. ברוקולי 12:24, 29 ביולי 2007 (IDT)
ביצעתי שינוי, אתה מוזמן לחוות דעתך. לירן (שיחה,תרומות, בקשה ממפעילים שרואים חתימה זו) 12:29, 29 ביולי 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: חלאס להתקשקש. ברוקולי, אתה בעצמך כותב "לא ניתן לקבוע דבר כזה בצורה מדעית". אם כך - זה לא צריך להופיע באנציקלופדיה, בטח לא בצורה שזה כתוב כרגע (בראש הערך, מוצג כעובדה) - בלי קשר לניחושים של כל אחד מאיתנו, טובים ככל שיהיו. ‏FTW‏ • שיחה 12:27, 29 ביולי 2007 (IDT)

FTW, אם אתה לא רוצה להיחסם כדאי שתפסיק עם השפה הגסה הזאת. לירן, השינוי בהחלט סביר ואני מסכים לו. ברוקולי 12:31, 29 ביולי 2007 (IDT)
ברוקולי, אנחנו קוראים אותה שפה? איפה השתמשתי בשפה גסה?
לירן, אם יורשה לי, המשפט הזה מיותר לחלוטין והשינוי שלך לא תורם בהרבה. מי שרוצה שיקרא את הערך ויחליט בעצמו על התיוג הפוליטי של הסרבנים, אם זה כ"כ חשוב לו. ‏FTW‏ • שיחה 12:35, 29 ביולי 2007 (IDT)
אתה מוזמן לשנות/להסיר. לירן (שיחה,תרומות, בקשה ממפעילים שרואים חתימה זו) 12:36, 29 ביולי 2007 (IDT)

אני רואה שהמשפט שכתבתי בערך עורר ויכוח קל, אני נכנס עכשיו קצת באיחור, אבל בכל זאת. גם אם כיום יש יותר סרבנים מימין מאשר משמאל (ואני ממש בספק), הרי שהסרבנות מימין היא תופעה חדשה שהחלה רק בהתנתקות, ואילו סרבנות משמאל קיימת כמעט מקום המדינה, ולכן כתבתי מה שכתבתי. מצד שני, באמת אין לנו נתונים מדויקים, אז אני מניח שהפיתרון של FTW פשוט למחוק את המשפט הוא פיתרון סביר. ואגב, בניגוד למה שכתבתם כאן, הסרבנות משמאל היא כבר ממש לא נחלתו של השמאל הרדיקלי בלבד. כמו שכתוב בערך, שלושה ממקרי הסרבנות הגדולים והמפורסמים בזמן האינתיפאדה השנייה - מכתב הטייסים, מכתב לוחמי סיירת מטכ"ל ואומץ לסרב - באו דווקא מכיוונם של לוחמים בצה"ל, שעד סרבנותם שירתו את המדינה ואת הצבא בנאמנות.
בנושא קצת אחר: א. ברוקולי, אמנם דעותיי על השמאל הרדיקלי ידועות, אבל הפעם ההערה שלך כלפי FTW הייתה מיותרת לגמרי. הוא לא כתב דבר וחצי דבר שבכלל התקרב לגסות. ובכלל, די כבר עם הצנזורה הזאת על הודעות שנכתבות בדפי השיחה. בן אדם לא צריך לחשוב 700 פעם לפני שהוא כותב הודעה, פן יתנפלו עליו פקחי הנימוס של ויקיפדיה. ולמרות ש-FTW ואני מאמינים בדברים הפוכים, הפעם אני מזדהה איתו, כי גם עליי בזמן האחרון התנפלו כל מיני משתמשים בגלל כל מיני הודעות שכתבתי, שכביכול היו גסות.
ועוד הערה אחת אחרונה בקשר לדיון זה: אני מבקש מכם, אל תכתבו "ארגוני סירוב", אלא "ארגוני סרבנות". "תנועת הסירוב" זה משהו אחר לגמרי.--Metalholic 13:15, 29 ביולי 2007 (IDT)

התכוונתי לביטוי "חלאס להתקשקש" שמפר את כללי ההתנהגות. ברוקולי 13:16, 29 ביולי 2007 (IDT)
נו באמת. ‏FTW‏ • שיחה 13:20, 29 ביולי 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: - FTW, הכוונה הייתה למשפט "חלאס להתקשקש" שמהווה חריגה מהנורמות המקובלות (בין אם הוא נכון או לאו). אפשר להעביר את הנקודה גם בלעדיו. יונתן שיחה 13:27, 29 ביולי 2007 (IDT)

זה מה שנקרא common-sense, אין צורך לספק לכך מקור. ‏pacman - שיחה 13:25, 29 ביולי 2007 (IDT)
הבעיה עם common sense היא ש-common sense שלך לאו דווקא יהיה common sense של מישהו אחר, והוא דבר סובייקטיבי לחלוטין, ולכן גם נגוע בדעה. מכיוון שאנו רוצים להגיע קרובים ככל האפשר לנייטרליות, קשה לבסס אמרה כזו או אחרת על common sense בשל הסיבות הנ"ל. יונתן שיחה 13:30, 29 ביולי 2007 (IDT)
אנחנו לא עוסקים כאן בסוגיות פילוסופיות או מוסריות ברומו של עולם שבנוגע אליהן אתה יכול לטעון את זה, אלא בידע פשוט שברור למרבית האנשים. נכתוב בוויקפדיה שמקור אורו של הירח הוא השמש גם אם לא מצורף למשפט זה מחקר שטוען כך. ‏pacman - שיחה 13:33, 29 ביולי 2007 (IDT)
אני לא מדבר על משהו פילוסופי. גם לי נשמע הגיוני שיש יותר סרבנים משמאל מאשר מימין אך יכול מאוד להיות שהמצב השתנה עקב ההתנתקות (שבה עצמה אני מניח שהיו הרבה סרבנים). אי אפשר להשוות את הטענה שרוב הסרבנים באים משמאל לטענה שמקור אורו של הירח הוא השמש, השוואה זו אינה קבילה. ברגע שמישהו ביקש מקור לטענה זו, והוא אינו סופק, יש להסירה. יונתן שיחה 13:38, 29 ביולי 2007 (IDT)
המשפט האחרון שלך מוטעה. ‏pacman - שיחה 14:22, 30 ביולי 2007 (IDT)
ברוקולי, בחייך, הרי הוא לא העליב אותך, הוא לא השתמש במלים גסות ולא כתב שום דבר רע עליך או על כל אחד אחר. לא צריך לחפש בכוח על מה להעיר. זה בדיוק כמו שלפני שבוע בערך אני כתבתי את המלה "בולשיט" כתשובה למישהו, ואז מישהו אחר העיר לי על זה. נו באמת.--Metalholic 13:34, 29 ביולי 2007 (IDT)
מטאלהוליק, תודה על התמיכה, בוא נראה את העניין כסגור (קריאה זו היא לכל המשתתפים בדיון). ‏FTW‏ • שיחה 13:37, 29 ביולי 2007 (IDT)

סרבנים מהשמאל היו למעלה מ-500, וזה רק ב-7 השנים האחרונות. סרבנים מהימין לא היו יותר מ-100 (לפי דן חלוץ בתוכנית ההתנתקות היו רק 63 סרבנים מהימין). בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:08, 31 ביולי 2007 (IDT)

בלי שתראה לנו מקור כלשהו זה לא שווה דבר. --elimgoz 19:10, 31 ביולי 2007 (IDT)
האומץ לסרב טוענים ל-629 סרבנים [1] ואת דברי חלוץ תמצא כאן [2]. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:15, 31 ביולי 2007 (IDT)
אומץ לסרב מדווחים על 629 אנשים שחתמו על הצהרת כוונות, בעוד חלוץ מדבר על 63 חיילים שסירבו פקודה בפועל. יש הבדל עצום. ‏FTW‏ • שיחה 19:34, 31 ביולי 2007 (IDT)

אמיר: אפשר למצוא נתונים מסודרים על 300+ הסרבנים (משמאל, כמובן) שישבו בכלא מאז יולי 2001באתר של יש גבול. אני חושב שלמעט המקרה של אבי בלאו, לא היה אף מקרה של סרבן מימין שישב בכלא. תקנו אותי אם אני טועה.

אתה דווקא טועה: כבר בהתנתקות ישבו בכלא תלמידים מישיבות ההסדר בגין סרבנות. באופן אישי אני מכיר לפחות שישה (שעולים במוחי כרגע). על פי הנתונים שמסר דן חלוץ היו 63 שנשפטו וישבו בכלא (המקור כמה שורות מעליי). אם אתה זוכר רק אחד שישב בכלא (וגם בשמו אתה טועה: אבי ביבר, לא בלאו) ורוצה על פי זיכרון כזה לבסס ערך באנציקלופדיה, אז אתה אכן טועה, נקודה. ארגון סרבנות בתקופת ההתנתקות נקרא הלב היהודי והוא חתום על המשפט יהודי לא מגרש יהודי. ארגון זה פרסם, על פי עיתון הימין 'בשבע', כי הייתה סרבנות מקיפה בהרבה אלא שהצבא 'הכיל' אותה. באופן אישי היו איתי שניים כאלה בפלוגה - הם סירבו אך לא ישבו בכלא כי הם גם לא נשפטו. מה עושים עם הנתונים של הארגון הזה? בינינו, אתה לא יכול לדעת על זה כלום, זה גוף אינטרסנטי במוצהר. מאז היו עוד סירובים, כפי שמוזכר בערך. יוסף כרמל - שיחה 20:24, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

הסרבנות בדוכיפתעריכה

לדובב:
המקרה בדוכיפת איננו ממש מתאים לכותרת "ארגוני סרבנות", כיוון שהחיילים לא הודיעו שהם מסרבים לשרת בצה"ל או ביחידה מסוימת, או במלחמה מסוימת. זה היה סירוב פקודה מאוד נקודתי, שלאחריו החיילים התכוונו להמשיך לשרת בגדוד. לכן, אם אין לך התנגדות, אני אעביר את הפסקה לפרק "סרבנות להתנתקות", כיוון שאפשר להגיד שזה מעין המשך לגל סירובי הפקודה להשתתף בפינוי התנחלויות או בפעילות מבצעית במקום חיילים/שוטרים שנשלחו לפנות התנחלויות.--Metalholic 17:45, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בתור התחלה אפשר לחכות כמה ימים, זה לא אתר חדשות. משכבר נכתבו הדברים, לא נראה לי נכון בשלב זה להביאת תחת הפרק של "תנועות סרבנות בישראל", שכן מדובר באירוע ולא בתנועה, לפחות כרגע. אני רואה שתי אפשרויות:

  • האחת, לכלול את המידע תחת "סרבנות להתנתקות", ובכך להרחיב את היריעה של מושג ההתנתקות מעבר לזו מעזה, אולי דרוש לכך תת פרק נוסף.
  • השנייה, להעדיף להשאיר את ההתנתקות כפרק העוסק באירוע ספציפי בלבד, ולהבינו כפרק מתוך רשימת פרקים כרונולוגית, ולפתוח תת פרק חדש אחרי מלחמת לבנון השנייה.

אני מעדיף את האפשרות הראשונה. בברכה, אורי שיחה 17:48, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

נראה שחשבנו ביחד בדיוק את אותו הדבר:-)
--Metalholic 17:58, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
זה לא מאד משנה היכן זה ימוקם, אך זה לא צריך להיות תחת הפרק של ההתנתקות בכל מקרה, כי מדובר באירועים שונים זה מזה - ובהבדל של שנתיים. לגבי ההבדל מהאירועים - גם המכתב של לוחמי המטכ"ל הוא לא בדיוק "תנועה" ואני בספק רב אם צריך להיות שם. הם לא התנגדו לשרת באופן כללי, אלא רק בשטחים וגם הם לא ממש תנועה. אין הבדל גדול בינם לבין חיילי ההסדר שמסרבים פקודה עכשיו לפינויים. אלה מסרבים לעמוד במחסומים ואלה מסרבים לפנות מתנחלים. שניהם זה לא בדיוק ארגון - כך שההחלטה צריכה להיות משותפת.
אפשר לחשוב על פרק לאחר מלחמת לבנון, כך שצריך לחשוב על כותרת מתאימה ולהעביר גם את סרבני המטכ"ל (שדורש קיצוץ) להיסטוריה ולא לתנועות. דובב 18:18, 6 באוגוסט 2007 (IDT).
מכתב לוחמי המטכ"ל, כמו גם מכתב הטייסים, ממוקם תחת הכותרת "ארגונים", כיוון שבשני המקרים התארגנו מספר לוחמים יחד והודיעו כי הם מסרבים לשרת בשטחים - בכל תפקיד ובכל משימה שהם. נכון שגם לוחמי דוכיפת התארגנו והודיעו ביחד על סירוב פקודה, אך זה היה סירוב פקודה נקודתי לבצע משימה אחת מסוימת שהוטלה עליהם. אני מבין את השיקול שלך למה לא למקםאת המקרה של דוכיפת תחת הכותרת "סרבנות להתנתקות"; כותרת אחרת שאני מציע- "סרבנות לפינוי התנחלויות אחרי ההתנתקות". ואגב, לוחמי סיירת מטכ"ל ממש לא עומדים במחסומים. (אין לי מושג מה הם בדיוק עושים בשטחים, חשבתי שהפעילות שלהם היא בכלל בשטחן של מדינות אחרות, אבל מה שבטוח- מחסומים הם לא עושים).--Metalholic 18:37, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

נימוקים כלליים לסרבנותעריכה

כרגע מופיעים בערך הנימוקים הבאים:

סרבנות משמאל

  1. סירוב עקרוני לשרת בכל צבא שהוא מטעמי פציפיזם. דוגמה: פרופיל חדש.
  2. סירוב לשרת בשטחי יהודה, שומרון וחבל עזה מתוך התנגדות לכיבוש. דוגמה: אומץ לסרב.
  3. סירוב להשתתף בפעילות צבאית הנוגדת לכאורה את המשפט הבינלאומי.

סרבנות מימין

  1. סירוב עקרוני לשרת בצבא הכפוף לממשלה המיישמת מדיניות של מסירת חלקים מארץ ישראל.[1]
  2. סירוב להשתתף בפינוי התנחלויות וכן סירוב ביצוע כל משימה שיש בה כדי לפגוע בריבונות היהודית על שטח מארץ ישראל.
  3. סירוב להשתתף בפעילות צבאית הנובעת ממניעים פוליטיים ולא ביטחוניים, האמורה להיות מוטלת על משטרת ישראל ולא על מגוייסי חובה.

יש לי כמה בעיות איתם. לגבי אלו משמאל:

  • מספר 1: אני בכלל לא בטוח אם נכון להכניס את סוגיית הפציפיזם לעניין הסרבנות. ראשית, הצבא עצמו מכיר בפציפיזם כעילה לגיטימית לפתור משירות. הבעיה היא בפרקטיקה של הועדה המאשרת מי אכן פציפיסט ומי לא. אולי יש להסביר כי הכוונה לפציפיסטים הדובקים בהשקפת עולמם על אף שהצבא סרב להכיר בה. שנית, באופן עקרוני אין לשייך את הפציפיזם לשמאל. תאורטית יכולים להיות פציפיסטים המחזיקים בדעות פוליטיות בימין. זה אינו מופרח כלל כפי שגם מפלגות הימין הקיצוני מכריזות על עצמן כמי ששואפות לשלום.
  • מספר 3: דבר ראשון מדינת ישראל כפופכ למשפט הבינלאומי ולאמנות הבינלאומיות המסדירות ענייני לחימה עליהן היא חתומה. תיאורטית צה"ל מחוייב להן בפעילותו והדבר מופיע בפקודות מטכ"ל. מכאן שאין התנגשות בין שתי מערכות חוק או מוסר אלא בטענה כי הצבא מפר את חוקיו שלו והדבר נופל בגדר הדיון על פקודות חוקיות, שאינן חוקיות ושאינן חוקיות בעליל. במילים אחרות, זה נימוק משני של סרבנים ולא מניע בפני עצמו.
  • כך שיש להשאיר את הנימוק השני בלבד מתוך השלושה ולחלק אותו לשניים: סרוב סלקטיבי לשרת ביו"ש וסרוב גורף לשרת בצבא מכיוון שהוא צבא כיבוש ושירות בו, גם כפיקד בפיקוד צפון, מסייע לכיבוש.

לגבי אלו מימין:

  • מספר 2: כולל למעשה שתי טענות: פינוי התנחלויות ושנית, פגיעה בריבונות היהודית על השטח. דבר ראשון אין דבר כזה ריבונות יהודית, יש ריבונות ישראלית. ריבונות היא מושג הקשור בממשל וביחסים בינלאומיים ונוגע למדינות. שנית, הדבר דומה למדי לסעיף הראשון. לדעתי יש להשאיר את החלק על פינוי התנחלויות בלבד.
  • סעיף 3: זו דמגוגיה בלבד. הצבא כפוף למשמשלת ישראל ואינו בוחר את משימותיו. פקודה חוקית היא פקודה חוקית וכך גם לגבי המשימות שמטילה ממשלת ישראל על הצבא כולו. את אותו הנימוק בדיוק ניתן להביא לגבי השמאל, שכן ההחלטה שלא לספח את השטחים, ולהמשיך ולשלוט בהם כצבא כיבוש היא החלטה פוליטית, ולא בטחונית. גם ההחלטה של הממשלה שלא לפנות מאחז בלתי חוקי היא החלטה פוליטית. כלומר יש סלקטיביות לגבי סוג מסויים של החלטות פוליטיות אותן מסרב הימין לבצע, והצגתן באופן גורף כפוליטיקה מול ביטחון הוא דמגוגיה. יש להסיר טיעון זה.

בברכה, אורי שיחה 14:02, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

לאורי:
  1. בנוגע לפציפיזם- ממה שאני יודע, הנימוק של פציפיזם כעילה לפטור משירות תקף בעיקר לבנות, אם לא רק. ברור שאם מישהו יתעקש ויעשה בעיות ויישב בכלא- בסופו של דבר הוא ייצא מהצבא- אך הרי זהו סרבן לכל דבר.
  2. אין דבר כזה פציפיזם ימני.
  3. בנוגע למשפט בינ"ל- אני לא כ"כ מבין בזה, אבל דבריך בנושא זה נשמעים הגיוניים ואני נוטה להסכים איתם.
  4. בנוגע ל"ריבונות יהודית" לעומת "ריבונות ישראלית". כאן אני דווקא מסכים עם כותב המשפט. מבחינת סרבני הימין, אשר, כידוע, באים רובם ככולם ממגזר הציונות הדתית, העיקר זה שבשטח X חיים יהודים תחת שלטון יהודי, וזה לא משנה אם השלטון היהודי הוא בדמותה של מדינת ישראל, או בכל דמות אחרת. כך לפחות אני מבין את הכוונה של מי שכתב את המשפט.
  5. יש הבדל בין "סירוב עקרוני לשרת בצבא הכפוף לממשלה המיישמת מדיניות של מסירת חלקים מארץ ישראל" לבין "סירוב להשתתף בפינוי התנחלויות...". בראשון הסרבן מסרב לא רק להשתתף בפינוי התנחלויות, אלא מסרב לגמרי לשרת בצבא. מצד שני, אם אני לא טועה, היה רק מקרה אחד כזה בתולדות המדינה, כך שאפשר למחוק את הסעיף הזה.
  6. בקשר לסעיף האחרון ("מניעים פוליטיים" וכל זה)- אני מסכים איתך. צריך למחוק את הסעיף.
בינתיים אני אמחק את הסעיפים ששנינו הסכמנו עליהם.--Metalholic 18:55, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
שלום,
  • ראשית, שיחזרתי את מחיקתך. דיון בין נשי אנשים משך יום אחד איננו הסכמה המצדיקה מחיקה, עדיין. הבה נמתין מעט לאחרים שיצטרפו לדיון, אם ירצו בכך.
  • שנית, כשמחקת את ההתנגדות לשרת בצבא המחזיר שטחים מחקת גם את הסימוכין לו השייכים גם להערה אחרת. אם מוחקים זאת יש לעשות זאת כראוי.
  • שלישית, אינני בטוח שיש למחוק סעיף זה. אני מכיר בודאות מקרה אחד, ולו יש סימוכין. אינני בטוח שזה מקרה יחיד, שכן אחרי ההתנתקות נשמעו קולות של אנשי ימין שיסרבו לשרת ב"צבא שמגרש יהודים". אינני יודע מה התממש מזה ומה לא, אבל אני גם לא יודע בוודאו שקרפל הוא היחיד. מה עוד, שגם אם הוא יחיד אולי יש לכך מקום. שנים רבות הסרבנים היו בודדים בלבד, וכל דיון בעניינם נסוב על מספר פרטים, במה הדבר שונה?
  • לגבי פציפיזם - יש בצה"ל ועדת מצפון המוסמכת לפטור משירות צבאי את מי שהם יכירו בו כפציפיסט, גם אם הוא גבר. יש מעטים כאלו. כלפי הועדה יש טענות רבות, שמתמצות בכך שהיא עלה תאנה ואין כל ניסיון אמיתי לברר סוגיות שכאלו, והעדות הראשונה במעלה לכך היא הרכב היושבים בועדה, שאין להם שום הכשרה בשלות של מוסר ואידיאולוגיה פציפיסטית. מכיוון שכך פציפיסטים אינם מוכרים ומוצאים עצמם בכלא. כאמור, יתכן וזו סרבנות, אך לא נכון, לדעתי, לשייך אותה למחנה השמאל.
בברכה, אורי שיחה 19:12, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
בקשר לסעיף האחרון, צריך להשאיר לפחות את חלקו השני. יש המסרבים לשרת במשימות הנוגעות לאזרחים ישראלים, שמי שצרך להתעסק איתם זו המשטרה. למרות שגם הטיעון על משימות פוליטיות (לפנות מאחז בשביל לזכות בתמיכת התשקורת ובג"צ) קיים בקרב חוגי הימין. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:01, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
אין ספק שהטיעון קיים. כוונתי הייתה שזה לא נכון להציג אותו כאן כסיבה, שכן הסירוב הוא לא למשימות פוליטיות, אלא למשימות פוליטיות מסוג מסויים. כטיעון של הסרבן הימני זה בסדר, אבל כהצגת התופעה זה לא נכון. אם הניסוח שלנו היה שונה, והיה מביא טיעונים של סרבנים משני הצדדים מדוע הם מסרבים, היה לכך מקום. אולם אנחנו בחרנו, בצדק לדעתי, שלא לעשות זאת, שכן זו במה בלתי סופית לתעמולה משני הצדדים, ובמקום זאת לנתח את הסירוב ולהביא את הסיבות לו. משעשינו זאת, כאמור, לדעתי זו אינה סיבה.
לגבי חלקם הראשון של דבריך, האם אותם אנשים מסרבים לצאת למעצרים של עבריינים פליליים בשטחים כשהם בשירות מילואים? זו עבודה משטרתית. האם הם מסרבים לשכב במארבים לגנבי רכב על קו התפר? זו משימה משטרתית. האם הם מסרבים לחלק דוחות תנועה (כן כן, אני בעצמי עשיתי זאת בשלהי האינתיפאדה הראשונה ברחובות עזה) לפלסטינים? הרי זו משימה משטרתית. כמו בדוגמה הקודמת, זהו טיעון קיים, אבל זו לא סיבה.
בברכה, אורי שיחה 20:20, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

הערהעריכה

בניגוד למה שנכתב בתקציר עריכה של Mathknight, בערך שלום עכשיו לא מצאתי כל אזכור לתמיכה בסרבנות. לירן (שיחה,תרומות) 17:22, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

בערך של שלום עכשיו יש רפרנס לדעיכת התנועה, וזה מה שהתכוונתי אליו. מה עוד, שהיא לא גינתה באופן נחרץ את הסרבנות אלא הביעה הבנה לסרבנים. חפש באתר שלהם את התגובה למכתב הטייסים, אם זה גינוי לסרבנות אז אני צנצנת. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:28, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
הקישור שיצרת בין תמיכה בסרבנות לבין דעיכת התנועה הוא הבעייתי והספקולטיבי. כך גם עם מר"צ. אורי שיחה 17:29, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
זה היה אחד הגורמים, יחד עם גל הטרור הפלסטיני. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:31, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
בכל אופן ההקשר שעשית בין התמיכה כביכול או אי ההסתייגות המספקת לטעמך, לבין תוצאות הבחירות ,או הדעיכה כביכול של שלום עכשיו, הוא ספקולציה אישית שלך בלבד, ולא הצלחת להביא לו שום סימוכין, לכן מקומו אינו בערך. emanשיחה 17:32, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
כששיחזרתי ביקשתי אסמכתאות שהן יותר מהערך הזה והזה בויקי אומרים כך. ערכים מתבססים על מקורות, שיובאו לפנינו. לפי השיחזורים - עושה רושם שכרגע מתנייט בדעת יחיד באשר לפסקה הזו, אי לכך - אין להחזירה ללא מקורות מוסמכים, אקדמים, והבאת דברים בשם אומרם. דורית 17:32, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
קורלציה בין תופעות אין משמעותה שיש קשר בניהן, בוודאי לא כזה של סיבה ותוצאה. לכך דרושים סימוכין. אורי שיחה 17:33, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
מאחר שלא נעשה מחקר אקדמי בנושא, קצת קשה להביא סימוכין. אבל משיחות עם מכרים שמאלניים, עולה שתמיכתם בסרבנות והתנגדותם למלחמה בטרור, גרמו להמאסתם על הציבור ולדעיכתם הפוליטית. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:37, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
גם אני ערכתי שיחות עם כמה ממכריי, והם סבורים שזה גם היווה את אחד הגורמים להתחממות הגלובלית. עידו 17:38, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
אז כדאי שתחליף את המכרים שלך. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:42, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
אביר, אתה רציני? אל סמך זה אתה עורך ערכים? נראה לי שכדאי שתפסיק עם עריכות בערכים פוליטיים אם אלו מקורות הידע שלך. זה חמור מאוד. אורי שיחה 17:39, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
זו התרשמות אישית שלך, על בסיס מדגם שאין שום סיבה להניח שהוא מייצג. הקיצור זה דוגמה מאלפת של סוג הדברים שאסור להכניס לויקיפדיה. אנחנו לא כותבים דברים על סמך התרשמות אישית מדעתם של מכרים. emanשיחה 17:40, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
היו גם מאמרים בעיתונות, שיחות ברדיו, סקרים על התנגדות לסרבנות השמאל - ומנגד ירידה בתרומות שמקבלים שלום עכשיו וירידה במנדטים של מרצ. אפשר לטמון את הראש בחול ואפשר להסיק את המסקנה המתבקשת. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:42, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
ככה לא מסיקים מסקנות. למשל, יתכן כי המתנגדים לסרבנות משמאל מראש אינם תומכיהם של מר"צ ושלום עכשיו, ועל כן הקשר בין שתי התופעות קלוש, אם בכלל קיים. לגבי טמינת הראש בחול, ויקיפדיה אינה כנס התעוררות פוליטי. את המסקנות המתבקשות יסיקו אחרים ואנו נסתמך עליהן אחרי שנעריך את המקורות, ולא נכתוב את מסקנותינו שלנו בערכים, בעיקר לא כאלו המבוססות על שיחות סלון ומשאלות לב. אורי שיחה 17:52, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
כרגיל בתקשורת הישראלית, הקשר בין העמדה של שלום עכשיו בנושא לבין הצורה בה עמדתם מוצגת הוא מקרי בהחלט. זאת הסיבה למה טענתו של אורי אמנם נכונה אך לא משמעותית. עם זאת, אני מסכים שבשביל טענה כזאת צריך סימוכין. טרול רפאים 21:07, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

מה לא אנציקלופדי בהערה הבאה?עריכה

"אף על פי כן, סקרי דעת קהל שבוצעו בסמוך למעשה הסרבנות האמור, הן בקול ישראל והן בעיתון הארץ, הצביעו על עלייה בתמיכה הציבורית בסרבנות מימין.[3] [4] "

ובכלל - מה הבעיה עם סקרים, אין מדיניות נגד דיווח על סקרים, לדוגמה, בערך על תוכנית ההתנתקות יש דיווח על הסקרים שכן תמכו בהתנתקות. אני חושד שהמניעים להסרת הפסקה הם פוליטים ולא ענייניים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:11, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

יש בעייתיות בהכנסה לתוך ערך אנצקלופדי מידע על שני סקרים שהתבצעו מספר ימים לאחר האירוע שנידון בערך - שהוא עצמו קרה אך לפני מספר ימים. ההבדל מתוכנית ההתנתקות הוא הפרסקטיבה הראויה, הרי יתכן שמחר סקר בעיתון אחר יראה את ההפך, וכך לא נכתבת אנציקלופדיה. כמו כן, המידע שנכתב אינו ברור: שני הסקרים שבקישור מציגים נתונים בנוגע לדעת הקהל על הסרבנות (נתונים לא זהים, יש לציין), אבל לא ברור לי איך ניתן ללמוד מכך על "עלייה בתמיכה הציבורית בסרבנות מימין" - ראשית, כל עוד אין נתונים מדויקים על שאלה זהה שנשאלה קודם האירוע לא ניתן ללמוד על "עלייה"; שנית, איך ניתן ללמוד על עלייה בתמיכה דווקא ב"סרבנות ימין"? הלא באותה המידה יכלה להשאל שאלה בנוגע לסרבנות משמאל; הסקר ב"הכל דיבורים" כלל איננו נוגע לסרבנות מימין או לסרבנות משמאל, אלא שואל מה דעת הקהל בנוגע לסרבנות לפי פקודות רבנים - וזהו דבר שונה לחלוטין. גם הסקר בוואלה לא מספק סימוכין למידע שהוסר: נכתב ש"שליש מהציבור תומך בסרבני חברון", אך לא נכתב מה היה שיעור התמיכה בסרבנות מימין קודם לכן. לבסוף, אני מציע לך להזהר לפני שאתה מאשים בשחזורים ממניעים פוליטיים, מפני שאם תעיין בתרומותי תוכל לראות שחזורים רבים במגמה הפוכה. ‏pacman - שיחה 14:17, 13 באוגוסט 2007 (IDT)
ואם נשנה את הניסוח ל"שליש מהציבור תמך בסירוב לפנות משפחות יהודיות מהבתים בחברון"? בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:40, 13 באוגוסט 2007 (IDT)
אני חושב שבאופן עקרוני ניתן להכניס מידע זה (אבל לא "שליש מהציבור", אלא "שליש מהעונים לסקר דעת קהל שהתפרסם בעיתון הארץ"), אבל עדיף מאוד להמתין עם זה שבוע או שבועיים כדי שתהיה פרספקטיבה ראויה. ‏pacman - שיחה 14:47, 13 באוגוסט 2007 (IDT)
יש הבדל עצום בין הסקרים של ההתנתקות לסקרים במקרה הזה. במקרה של ההתנתקות יש לך רשימת סקרים שהייתה פעם בשבוע, בשלושה עיתונים מרכזיים, במשך שנה וחצי. בהחלט אפשר להוציא מזה דעת קהל אמינה ורצינית (מדובר על כ-200 סקרים בערך שהגיעו לאותה מסקנה בממוצע). כאן יש לך סקר מקרי של עיתון אחד או שניים שפשוט לא אומרים כלום. אם ידובר על תופעה שתחזור על עצמה בסקרים רבים, לאורך זמן ועם משמעות היסטורית - אז זה יהיה ראוי להכנס לערך אנציקלופדי. ככה - זה ממש עלבון לערך (כולל התיאור שלך על ה"שליש מהציבור"). דובב 18:35, 13 באוגוסט 2007 (IDT).
אני מסכים עם הניתוח של דובב. גילגמש שיחה 18:37, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

הסרבן הראשוןעריכה

שלום. בהיסטוריה של הסירוב כתוב שהסרבן הראשון המפוסרם "הוא עו"ד אמנון זכרוני, אשר ביקש בשנת 1954 להשתחרר משירות צבאי בגין פציפיזם".

זה לא נכון.הייתה סרבנות מפורסמת עוד לפני. ב1948, בפרשת האלטלנה, היה הסירוב פקודה הראשון בתולדות צה"ל, של התותחן יוסף אקסן, מכוון שלא רצה להרוג יהודים.

אני מעתיק מהערך "אלטלנה":

"לאחר תשאול שלושה טייסים (ממח"ל), שכולם סירבו לבצע את המשימה, התברר שהאופציה
האווירית לטיבוע האוניה לא קיימת ונותרה רק ההפגזה מן החוף. התותחן הראשון שנתבקש
לירות, יוסף אקְסֵן, הצהיר שהוא מסרב ומוכן להישפט ואף להיות מוצא להורג בטענה
שזה הדבר הטוב ביותר שהוא יעשה בחייו."


פציפיזם והחוקעריכה

חסר לדעתי מידע על יחס החוק והחקיקה לסרבנות, מעבר לפסקי הדין המוזכרים, והקשר למשפט הבין לאומי. בפרט, כמדומני שסרבנות מתוך פציפיזם היא חוקית, או חוקית בתנאים מסויימים, על פי חוק המדינה ובהתאם למשפט הבין לאומי. לשם כך יש ועדות מצפון בצבא. מישהו יודע ויכול להרחיב? גיאגיאגיא - שיחה 00:09, 20 במאי 2008 (IDT)

עד כמה שאני זוכר סרבנות בישראל היא חוקית רק מטעמים פציפסטיים ובתנאי שהיא מוחלטת. זאת אומרת שלמשל אדם שמסרב לשרת בעזה מטעמים פציפסטיים אך מוכן לשרת בשטח המדינה עובר על החוק. אני מאמין שאם תחפש באתר של פרופיל חדש תמצא חומר בנושא. ‏Nunatak‏ 12:53, 20 במאי 2008 (IDT)

הערות שולייםעריכה

מדוע יש שתי קבוצות של הערות שוליים? אבינעם - שיחה 21:42, 14 ביוני 2008 (IDT)

סרבנות בימיןעריכה

הועבר משיחת משתמש:DanielGembom

 

שלום,

תודה רבה על המאמץ לתרום לוויקיפדיה העברית. לצערי, נאלצתי לבטל את עריכתך בדף סרבנות בישראל. הסיבה לכך היא: תוכנה, הקשרה או ניסוחה, או שהיא לא הייתה כתובה בסטנדרטים של כתיבת ערכים באנציקלופדיה. מומלץ לעבור על המדריך שלנו לכתיבת ערכים על מנת להכיר טוב יותר את הסטנדרטים של ויקיפדיה. אם לדעתך עריכתך הייתה נאותה, ניתן לפנות לדף השיחה ולדון שם בנושא.
בברכה, נינצ'ה - שיחה 23:52, 22 באוקטובר 2008 (IST)

אפשר לשמוע מה הבעיה עם מה ששיניתי?--DanielGembom - שיחה 23:57, 22 באוקטובר 2008 (IST)

ברצון. קודם כל, העריכה שעשית מאז הייתה טובה, ולא ביטלתי אותה. אך הניסוח שביטלתי היה לא אנציקלופדי, לדוגמא הוא כלל את הביטוי "ו/או". כמו כן הוא טוען שמשהו אחד הוא עיקרי, מבלי להסתמך על מקורות חיצוניים. שלישית הוא מעט מסורבל, ואני לא הצלחתי לראות במה הוא מוסיף על הניסוח שקיים כעת. ייתכן ואני טועה, ייתכן ונשיב את העריכה באיזשהו אופן על תקנה. אגב, מקובל בדפי השיחה להשתמש בנקודותיים כדי להזיח את ההתכתבות, כפי שעשיתי פה (אפשר להיכנס לעריכה ולראות למה הכוונה). תודה, וסליחה. נינצ'ה - שיחה 00:01, 23 באוקטובר 2008 (IST)
תראה, אולי מה שנראה לי ברור הוא כי אני חי בציבור הזה (ה"כתום") כל חיי, ואני מכירו לפניי ולפנים. ברור לי שעיקר הטעם לסירוב להשתתף בפעילות צבאית מצד אנשי ימין הוא התנגדות אדאולוגית לפעולות פרו-ערביות של הממשלה. כמו פינוי ישובים, הריסת מאחזים וכדומה. הטענה ש"זה התפקיד של המשטרה" היא תעמולתית בלבד, על אף שהטוענים אותה מאמינים גם בצדקתה. והראיה - וכי יעלה על הדעת שפה אחד יאמר: "זהו פשע", ואותו פה יחזור ויאמר: "ביצוע פשע זה הוא מתפקידה הבלעדי של המשטרה"?! אין זו כי-אם צניות.
על כל פנים, קיבלתי את הערותיך בשמחה, ואשקוד עתה על נסוח מוצלח יותר.
בברכה.
--DanielGembom - שיחה 00:14, 23 באוקטובר 2008 (IST)
אני מאד שמח לראות את הרוח הטובה שבה אתה מקבל ביקורת :) אך עליי לציין שלא כל המסרבים בישראל הם מהציבור הכתום, יש גם כאלה מהכיוון השני. טוב, נסה לנסח ואני אנסה גם לעבוד על הניסוח. נינצ'ה - שיחה 00:21, 23 באוקטובר 2008 (IST)
שים לב לכותרת הפסקה: "סרבנות מימין". --DanielGembom - שיחה 00:25, 23 באוקטובר 2008 (IST)
כן אני מודע לכך. תגיד, ואתה בטוח שמה שאתה כתוב מתאים לסעיף הזה דווקא? ולא לסעיף הראשון? נינצ'ה - שיחה 00:29, 23 באוקטובר 2008 (IST)
מה פירוש? זה לא הסעיף הראשון?--DanielGembom - שיחה 00:34, 23 באוקטובר 2008 (IST)

אגב, אם כבר החילונו לדון במקורות חיצוניים, ניגש לפסקה הבאה. לא ראיתי מקור לכך ש"בעיני רובה המוחלט של החברה הישראלית הסרבנות נחשבת ללא-לגיטימית".--DanielGembom - שיחה 00:39, 23 באוקטובר 2008 (IST)

הדיון הופך יותר ויותר כללי ואני מציע להעבירו לדף השיחה של הערך. לגבי הערתך האחרונה, דניאל - סביר שבימינו כבר באמת יש צורך להביא לזה מקור. למעשה, אני דיי משוכנע שטענה זו לא נכונה.
עוד שים לב שביטלתי הטענה כי הסרבנות נובעת מהתנגדות למהלך הפוליטי - הרשה גם לאלו שאולי מסכימים למהלך הפוליטי אבל לא מאמינים שזה צריך לבוא מהצבא. המיליטריזם יכול משחק כגורם משמעותי בסרבנות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:42, 23 באוקטובר 2008 (IST)
איני יודע אם אתה אכן מכיר את המגזר הנדון, אך גם אם הצדק עמך - בניסוח החדש כלל לא כתבתי שזו הסיבה העיקרית. לכל הפחות, נסח זאת כך ששני המניעים יופיעו גם יחד. וגם השינוי של "משטרת ישראל" ל-"משטרה" נראה לי חשוב. במיוחד לאור ההסבר שמופיע בתחילת הערך "משטרה", לגבי החלוקה בין תפקידי המשטרה והצבא. על כל פנים, אתה מוזמן העביר את כל השיחה הזו לערך לצמיתות. אני עברתי מזמן את השעה.
בברכה.--DanielGembom - שיחה 00:49, 23 באוקטובר 2008 (IST)

סוף העברה

בניסוח שלך התרשמתי שאין הפרדה, אבל אני מסכים שצריך לכלול גם את זה. תכף אתן ניסוח משלי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:00, 23 באוקטובר 2008 (IST)

פמיניזים בפרופיל חדש!?עריכה

אלמוני טען כי לתנועה יש נטיות פמיניסטיות, אני מודה ומתוודה ששמעתי עליהם הרבה דברים אך על עניין זה לא שמעתי דבר. מישהו מכיר דבר כזה? טרול רפאים - שיחה 09:39, 9 באוקטובר 2009 (IST)

עובדה היא שעל הסטיקר כתוב "הכי הכי" ולא "הכי אחי". ברכות, אריאל.פ - שיחה 09:49, 9 באוקטובר 2009 (IST)
זאת עדות רחוקה מכדי להיות משכנעת, אני יכול לחשוב על עוד הרבה סיבות אחרות (הסיסמא הכי אחי היא שובינסטית, אבל התנגדות לה איננה פמיניזם בהכרח אם לנקוב באחת). טרול רפאים - שיחה 10:09, 9 באוקטובר 2009 (IST)
מה עם העדות הזאת, מתוך האתר שלהן: "אנחנו – קבוצה פמיניסטית המונה נשים וגם גברים – יודעות שאפשר לחיות במדינה שהיא לא מדינת חיילים. מדינת ישראל יכולה לנקוט היום מדיניות שלום נחרצת. היא יכולה להפסיק להיות מדינת צבא. ברור ונהיר לנו שהילדים שלנו, בני הזוג שלנו, אנחנו עצמנו, לא מוכרחות להמשיך להיות מגוייסות, לא מוכרחים לחיות כחיילים."? Odonian ‏ 10:16, 10 באוקטובר 2009 (IST)
זה כבר עניין אחר כמובן - טוב, תמיד לומדים דברים חדשים בוויקיפדיה. טרול רפאים - שיחה 16:20, 18 בנובמבר 2009 (IST)

התעלמות מכוונת ממחאת השלטים שבחטיבת כפיר?עריכה

אני תמהה מדוע העורכים הנכבדים מוחקים שוב ושוב את המידע אודות המחאה מימין שנעשתה בגדודים שמשון ונחשון המחאה זכתה לגינוי והתייסחות מצד הרמטכ"ל וראש הממשלה כך שבהחלט מדובר בארוע משמעותי, לחיוב ולשלילה למתנגדים ולתומכים. אני מציעה להשאיר את הפסקה ולתת לויקיפדים הזדמנות להעיר ולהוסיף עליה פרטים שהחסרתי Kfiraviv - שיחה 15:29, 18 בנובמבר 2009 (IST)

ויקיפדיה איננה עיתון והגודל שהקדשת מופרז ביותר, תצמצם לשניים-שלושה משפטים ונשקול מחדש. טרול רפאים - שיחה 17:06, 18 בנובמבר 2009 (IST)
שוב, אני תמהה מדוע כל מכתב של כמה שמיניסטים משמאל זוכה לפסקה נרחבת ופסקה אודות מכתב של קצינים וחיילים במילואים מגדוד שמשון נמחק כליל והתיאור נחשב 'מופרז'Kfiraviv - שיחה 09:27, 19 בנובמבר 2009 (IST)
אם תבדוק שוב תגלה שהגודל על מכתבי השמיניסטים עצמם קטן למדי ורוב הכיתוב מתייחס לתגובות נגדם. אם תביא את הכיתוב למצב הזה יהיה על מה לדבר. טרול רפאים - שיחה 17:11, 19 בנובמבר 2009 (IST)
הבדל נוסף הוא שמאחורי רוב מכתבי השמניסטים עמדו צעירים שאכן עמדו בסירובם, וחלקם ישבו חודשים ארוכים בכלא ונערכו להם משפטים מתוקשרים. החיילים מחטיבת כפיר, עד כה, הניפו שלטים פוליטיים ותו לא. זו הצהרת כוונות, לא סרבנות. כשיסרבו גם הם, ובהתאם להשפעה הציבורית של המקרה, אולי יהיה מקום לכתוב על כך. מהפיכות לא עושים באינטרנט וסרבנות לא עושים על ידי הצהרת כוונות. אורי שיחה 18:28, 19 בנובמבר 2009 (IST)

אייני חושבת שאתם צודקים. מכתבי השמיניסטים לא הובילו לסרבנות של כל החותמים עליהם ואפילו לא של רובם שוב, הצעתי היא להשאיר את ההוספות שלי ולהעניק לויקיפדים את ההזדמנות להוסיף את הביקורת כלפי מחאת הסרבנות האחרונהKfiraviv - שיחה 12:03, 23 בנובמבר 2009 (IST)

לאחר שהחזרתי חלק מהתוספת שמתי לב שמתרחשת בערך מלחמת עריכה שנטלתי בה חלק מבלי דעת. לאור זאת החזרתי את הערך לגרסה יציבה והפעלתי הגנה לשבוע הקרוב, נא להגיע להסכמה בדף השיחה. ‏odedee שיחה 12:34, 23 בנובמבר 2009 (IST)
קצת מגוחך שהדיון הציבורי אודות סרבנות מימין במלוא עוזו והתופעה של חיילים המצהירים שיסרבו לקחת חלק בפינוי ישובים עולה (ושוב, אין קשר לכך שהם עדיין לא סירבו שהרי גם השמיניסטים מ'מכתבי השמיניסטים' ברובם הגדול לא סרבו מה גם שהחיילים נושאי השלטים נענשו על מחאתם) ובויקיפדיה אין לכך זכר-מטעמים פוליטיים? צנזורה שלטונית?
סרבנות שמשון ונחשון עשתה אמפקט ציבורי יותר מהרבה מכתבים ומעשי סרבנות המצויינים בערך כעת.
חבל שהבחירה היא להתעלם מכך. Kfiraviv - שיחה 13:06, 24 בנובמבר 2009 (IST)
נראה לי שאתה סובל מחוסר הבנה בסיסי של מהות ויקיפדיה, זאת אינציקלופדיה, לא אתר חדשות ולא ממש מטריד אותנו האם הדיון הציבורי מתנהל במלוא עוזו. טרול רפאים - שיחה 19:25, 24 בנובמבר 2009 (IST)
טרול"ר, לא נכון - זה מאוד מטריד אותנו. אחרי שישכוך נוכל לדעת עד כמה הוא היה גדול ולהחליט האם יש סיבה להכניס את המידע. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 20:16, 24 בנובמבר 2009 (IST)
אבל הלחץ הנוכחי לא גורם לנו למהר ולהכניס את הנתונים... טרול רפאים - שיחה 21:12, 24 בנובמבר 2009 (IST)
בעצם, אפשר להגיד שאנחנו סרבנים. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 09:49, 25 בנובמבר 2009 (IST)

תנועות סרבנות מימיןעריכה

אני הסרתי תנועת חננו מהרשימה, כי כמו שאתם רואים בערך של חננו לא מוזכר אפילו פעם אחת תמיכה בסרבנות כמו כן חיטטתי באתר האינטרנט שלהם *באתר האינטרנט שלהם ולא מצאתי זכר לדבר שמחון - שיחה 00:53, 1 בדצמבר 2009 (IST)

להבא, אל תסיר חומר מהערך בנימוק "ראה בדף השיחה", שרק אתה כתבת בו כרגע משהו שלא זכה לכל תמיכה. בערך שננעל לאחר מלחמת עריכה יש לפעול בזהירות ובהסכמה. את החומר שלא מצאת באתר "חננו" כנראה לא חיפשת מספיק טוב, בדף זה תמצא את מבוקשתך. ‏odedee שיחה 01:35, 1 בדצמבר 2009 (IST)
סליחה! צודק בענין ההתנהלות. אבל לעניננו גם בדף שקישרת אין שות תוכן שמורה שהם מעודדים סרבנות כתוב רק כך: חיילים במהלך לחימה כנגד האויב, מתיישבים אשר נאלצו להתמודד עם בעיות ביטחוניות והתיישבותיות, או אזרחים מן השורה אשר מוחים על התנהגות הממסד.
ההדגשה שלי והיא מורה על המטרות הגנה על חיילים במהלך לחימה נגד אויב זאת אומרת מצבים שלשיטתם (המתנחלים) היה מוצדק לדוגמא השימוש בנשק והממסד לא הכיר בכך. אבל מכאן ולעודד סרבנות? שמחון - שיחה 01:42, 1 בדצמבר 2009 (IST)
לא נאמר בערך שהם מעודדים סרבנות, אלא שהם מסייעים לסרבנים. נראה לי שהדף שהפניתי אותך אליו (אל תפספס את הקישורים לחומר נוסף בתחתית אותו דף) מבהיר שהם אכן עוסקים בסיוע כזה. ‏odedee שיחה 02:22, 1 בדצמבר 2009 (IST)
מחילה אבל זוהי לקות בהבנת הנקרא אני עברתי על הקישור שהבאת (כולל הקישורים בתוך הדף) ואני נלא ראיתי שום עידוד לסרבנות אשר לכן צריך למחוק את הפסקה הזו. זו דעתי, מה דעתך? שמחון - שיחה 06:34, 1 בדצמבר 2009 (IST)
אכן לקות בהבנת הנקרא. אחזור על דברי: לא נאמר בערך שהם מעודדים סרבנות, אלא שהם מסייעים לסרבנים. ‏odedee שיחה 09:14, 1 בדצמבר 2009 (IST)
אתה יכול ללעוג לי כמה שתרצה. אבל אם תראה לי (תצטט/תצלם תסתכל בכלל...) באתר שלהם ובחומר המצורף בקישורים (שהוא ברובו אגב פליירים להתרמה) איזה שהוא אזכור של סרבנות אני אוריד בפניך את הכובע! עד אז אני נשאר בעמדתי שהפסקא הזו מיותרת! שמחון - שיחה 19:27, 1 בדצמבר 2009 (IST)
איני לועג לך אלא חוזר על דבריך שלך. שוב: בערך לא נכתב שהארגון מעודד סרבנות, אלא שהוא מסייע לסרבנים (בין היתר. הוא עוסק גם במתן סיוע לאזרחים שנעצרו לאחר הפרות סדר בתקופת ההתנתקות, או אנשים שהרגו פלסטינים, ועוד). האתר של "חננו" אמנם אינו משתמש במינוחים ברורים ומדבר במקום זאת על "נקלעו למצוקה משפטית" או "מצבים קשים", אבל בין אותם מצבי מצוקה נכללת גם סרבנות, כבר שנים. ראה למשל: [5], [6]. ‏odedee שיחה 20:56, 1 בדצמבר 2009 (IST)
קיבלתי. צודק! (הקישור לערוץ 7 היה רלוונטי השני לא כ"כ?) לפי מה שכתוב בערוץ 7 הם עוזרים לסרבנים ימניים אכן אני מוריד בפניך את הכובע. מה שכן צריך לשנות קצת את הסגנון ע"מ שיובן שהעזרה שלהם לסרבנים היא חלק מפעולתיהם (הכוללות בין השאר עזרה לאזרחים וכו') כי לפי מה שכתוב משמע שזה ארגון שקם רק בשביל סרבנות כמו הלב היהודי אומץ לסרב שמחון - שיחה 22:01, 1 בדצמבר 2009 (IST)
לא עדיף להוריד את הכותרת שהיא המטעה לחשוב שהם תומכים בסרבנות? הטקסט עצמו נכון, רק כדאי להוריד או לשנות את הכותרת. ‏עמיחישיחה 18:42, 23 במרץ 2010 (IST)

ימיני כאיש שמאל, דעתו של הכותבעריכה

בעריכה זו החזיר משתמש:יורי שתי בעיות לערך (שניסיתי להסירן מעט קודם לכן):

1. הגדרתו של בן-דרור ימיני כ"איש ציבור בשמאל" (לא פחות). עד כמה שידוע לי ימיני עצמו אינו איש ציבור, והוא לא מייצג שום תנועה, לא תנועת שמאל ולא אחרת. בנוסף - הדעה הציבורית היחידה שתופסת אותו כאיש שמאל היא דעתו שלו. זה כתוב גם בערך עליו. על כן - ויקיפדיה לא צריכה לציין את דעתו כאחת ממגוון דעות של "אנשי ציבור בשמאל".
2. המשפט לפיו "למרות העובדה כי מספר אנשי ציבור בשמאל,..., התריעו שסרבנות השמאל תשמש אחר כך לגיטימציה לסרבנות הימין, חלק ממנהיגי השמאל לא הביעו התנגדות נחרצת.." חוטא בהכנסת דעתו של כותב הערך לטקסט, לפיה ההתרעות הנ"ל צריכות היו לגרום למנהיגי השמאל להביע התנגדות נחרצת. באותה מידה אפשר היה לכתוב ש"למרות העובדה כי מספר אנשי ציבור בשמאל התריעו כי שירות בצבא כיבוש הוא לא מוסרי, חלק ממנהיגי השמאל לא הביעו תמיכה נחרצת בסרבנות...". כמובן שגם תיאור כזה של הדברים מכניס את דעת הכותב, ולא מתאים לערך.

מבחינתי אפשר לגשת מייד לבוררות. מקובלים עלי כבוררים דוד שי, מגיסטר, הראל, זהר דרוקמן, גילגמש, תומר א., דורית, דיגיטל, מוטי, או עידו. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 09:44, 9 ביוני 2010 (IDT)

אחרי הדברים שכתבתי כאן, חזר בו משתמש:יורי, וביטל את עריכתו.
כעת, בעריכה זו, החזיר לערך את דעתו של "רוב הציבור" בארץ על תופעת הסרבנות, לאחר שמפורטים נימוקי הסרבנים ( אני הסרתי בנימוק "הסרת דעתו של 'חלק ניכר מן הציבור'. חמקמילה, נטול מקור, ולא רלוונטי בהקשר. הנימוק להחזרה היה "החזרת משפט חשוב שהוסר בנוסח לא 'חמקמקילי'"). לא ברור למה דווקא שם הוסף המשפט, אפשר היה להוסיפו כמעט בסוף כל פסקה בערך. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 11:00, 9 ביוני 2010 (IDT)
כן אבל שם הוא נראה לי מתאים ממש יופי. אם אתה רואה מקום טוב יותר אז תגיד. אל תשתמש במשפטים חמקמקילים ("אפשר להוסיף כמעט בסוף כל פסקה"). ואני שמח לראות שלפחות אתה לא מערער על נכונות המשפט. יורי - שיחה 11:05, 9 ביוני 2010 (IDT)
"אף על פי כן" - אף על פי מה? נימוקי הסרבנים? העובדה שיש להם נימוקים? כמו בדוגמא לעיל, גם כאן, אפשר להבין כאילו הכותב סבור שהציבור בארץ צריך לתמוך בסרבנות לאור הנימוקים, אך למרות זאת, אינו עושה כן. באשר להצעתך - אני לא אעשה זאת, כי אין לי עניין להתחיל ולהוסיף הבלים לערך, אבל גם בסוף הפסקה על נימוקי הסרבנות מימין אפשר להוסיף את המשפט, ואפשר להוסיפו בסוף כל תיאור של תופעות סרבנות ("...בשנת 1970 שלחו 150 שמיניסטים מכתב ובו הסתייגו כותביו...מדיניות הממשלה. אף על פי כן, רוב הציבור בארץ הסתייג באותה העת מהסרבנות."). אפשר גם להוסיף, בסוף כל פסקה שמדברת על התנגדות לסרבנות משפט בנוסח "אף על פי כן, מספר חיילים סירבו לשרת בפעולות מסויימות או לשרת בצבא בכלל". ועוד משהו - זה שהוא "נראה לך מתאים ממש יופי" זה לא נימוק ולא בדל נימוק - נסה לנסח הסבר הולם. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 11:10, 9 ביוני 2010 (IDT)
יותר טוב לך עכשיו? יורי - שיחה 11:14, 9 ביוני 2010 (IDT)
אתה לא עושה לי טובה שאתה מתקן את העריכות הבעייתיות שלך, ולכן הטון שלך לא נעים. כעת כשהמשפט שונה ועבר לפתיחת הערך, הוא מיותר במקומו מכיוון שהוא מובן מאליו ולא מוסיף ידע, ולכן מסרבל את הערך שלא לצורך. עם זאת, כעת לפחות אין רמיזות שמנסות להעביר את דעתו של הכותב, ולכן, מבחינתי לפחות, ולאור הקושי שלי לשוחח איתך, המשפט יכול להישאר. אשאיר לאחרים לטפל בעריכת עניינים שכאלה. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 11:21, 9 ביוני 2010 (IDT)
קשה לך לשוחח איתי? תתאמץ. לי קשה לעבור על העריכות הפוליטיות הבעיותיות שלך ולתקן אותם יום יום אבל אני עושה את זה. כל אחד והקושי שלו. עכשיו למה שלא תיקח הפסקה מעריכות פוליטיות ותעשה משהו מועיל באמת. ההתכתשויות איתך גוזלות יותר מידי את זמני הויקיפדי. יורי - שיחה 11:30, 9 ביוני 2010 (IDT)
אני מתאמץ, לא רואים? יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 11:39, 9 ביוני 2010 (IDT)
לא, האמת שלא רואים. מה התנפחת ונהיית אדום? אפשר לקבל תמונה? אני רוצה למסגר בבית. יורי - שיחה 11:44, 9 ביוני 2010 (IDT)
מדובר על מאמץ אינטלקטואלי, לא מאמץ גופני - אלה שני דברים שונים.
אני משקיע מזמני, מסביר ומבהיר, מנמק וכותב. זה יותר ממה שאחרים עושים, בטח בדיון כאן, אבל גם בדיונים אחרים. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 11:57, 9 ביוני 2010 (IDT)
אם הייתי מסביר, מבהיר, מנמק וכותב גם בערכים שהם לא פוליטיים נפיצים, הייתי סוגד לך. אבל אתה באת לכאן לשם האג'נדה הפרטית שלך שכל קשר בינה לבין כתיבת אנציקלופדיה מקרי לחלוטין. יורי - שיחה 12:04, 9 ביוני 2010 (IDT)
אני רואה בהגנה על ערכים נפיצים פוליטית ובשיפורם חלק חשוב מהפעילות שלי בוויקיפדיה. תרומותיי גלויות לעין וכל אחד יכול לבדוק אותן ולהסיק את מסקנותיו. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 12:22, 9 ביוני 2010 (IDT)

משפט הסרבניםעריכה

אני חושב שראוי לציין בחלק על משפט הסרבנים שבסוף דרישתם התקבלה. אמנם כתוב בתחתית הערך, תחת "פסיקות..." שהם שוחררו לבסוף מצה"ל, אבל (א) לא מצויינת המשמעות של ההחלטה ו(ב)זה מנותק ומרוחק מהמקום שבו המקרה מתואר. התיאור של המקרה משאיר רושם חלקי ולא נכון. אחרי שנכתב שהם נשלחו לשנה מאסר יש להוסיף כי לבסוף, אחרי שנה בכלא, הם שוחררו מהצבא עקב סרבנות מצפונית ולא בגלל אי כשירות נפשית (כפי שהצבא רצה שיקרה מההתחלה). נקודה זו חשובה כי המאבק שלהם היה ברובו על סעיף השחרור ולא על השחרור עצמו.

הוספתי תיאור של סיבת שחרורם אחרי שלא נראה שיש מתנגדים לדבר. הוספתי הערת שוליים והפניה לכתבה מאותו יום

שם הערךעריכה

מבוקש סרבנות צבא בישראל. הצורה ה'מקוצרת' - שבעיני דומָה יותר מכל למילים נוספות מהשיח הפופולרי שהפכו לחד-פירושיות ובראשן "גיוס" ו"שירות" (לכאורה, ההופכיות של "סרבנות") - חותרת תחת המיגוון הסמנטי המבורך של מילה גולמית ומעצבת אט-אט את הלשון (וההכרה) הישראלית, בכיוון מאד מסוים, ואני לא משוכנע שתפקידנו לסייע בידיה בכך, שכן אנו כותבים עברית. ובעברית למילה סרבנות אין (עדיין) בלעדיות על ההקשר הצבאי. אולי לכותב/י הערך מובן-מאליו משמו של הערך שמדובר בסרבנות-צבא ולא בסרבנות-מיסים, או סרבנות עצירה ב"עצור". אלא שהקיצור ה'עממי' והכאילו מובן-מאליו, במקרה הספציפי שלפנינו, מקדם (שלא במתכוון) דבר לא טוב. /Orrlingשיחה 18:15, 21 במאי 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

פורמלית הצדק אתך, אך מעשית השם תקין, משום שהסרבנות העיקרית (ואולי הבלעדית) בישראל היא סרבנות כלפי הצבא. דוד שי - שיחה 19:34, 21 במאי 2011 (IDT)
מדוע?.. סרבנות מסים אינה תופסת לדעתך כסרבנות? ועבריינות-תנועה ואי-ציות לחוק באופן כללי גם כן יכולים להיחשב סרבנות. הקישור ה'בלעדי' לצבא, כפי שהוא נעשה ע"י השם הנוכחי של הערך, רומז על כך שאנחנו ממשיכים לתפוס את העולם שלנו כסובב סביב הצבא. – הבחירות הלשוניות הן רק ביטוי לכך. /Orrlingשיחה 22:34, 21 במאי 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
סרבנות מסים היא כמובן סרבנות, אבל מי מדבר על סרבנות מסים בישראל? בקרב דוברי עברית, "סרבנות" סתם היא סרבנות צבא, אם תאהב את זה ואם לא - ויקיפדיה משקפת מציאות ואינה חותרת לשנות אותה. דוד שי - שיחה 06:50, 22 במאי 2011 (IDT)
אני מסכים עם אורלינג. כדאי לדייק ולפרט בשמות הערכים בשביל להימנע ממינוחים עממיים שמקבעים את המחשבה שלנו רק לכיוון אחד. ואכן, יש אנשים שמסרבים עקרונית ואידאולוגית לשלם מיסים. זה שלא מדברים על זה פה, זה לא אומר שזה לא קיים. מן הסתם במצב הנוכחי הקונוטציות הראשונות של הישראלי הממוצע הן מהצבא, אבל זה לא אומר שצריך לתמוך בכך לחלוטין. למעשה זה די מצער. יש ערך מדעי-נייטרלי לפירוט בשם הערך ולהפיכה שלו ל"סרבנות צבא בישראל".
אולי כדאי סרבנות בצה"ל. אני-ואתה שיחה 12:17, 22 במאי 2011 (IDT)

מכתבי השמיניסטיםעריכה

אולי כדאי לפצל את הסעיף "מכתבי השמיניסטים" לערך נפרד, מכיוון שהיו כמה מכתבים כאלה לאורך השנים ולא כולם עוסקים בסרבנות (האחרון שבהם עסק בשוויון בנטל...).

Chen123 - שיחה 19:11, 28 בספטמבר 2013 (IDT)

האם כתיבת מכתב היא סרבנות?עריכה

הערך עוסק בסרבנים של ממש, כאלה שקיבלו פקודה ולא צייתו לה, ומהם שישבו בכלא על סירובם. הערך עוסק גם במעין סרבנים, כאלה שכתבו מכתב ושלחו לראש הממשלה/לרמטכ"ל/למפקד היחידה, עם העתק לאמצעי התקשורת. את אלה יש להעביר לערך נפרד, עשו רוח או כתבו מכתב, אלא אם יוכח שהמכתב לווה גם בצעדים מעשיים, שמעבירים את כותביו לקטגוריה הראשונה שתיארתי. דוד שי - שיחה 15:41, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

חננו - דיון נוסףעריכה

כפי שכבר נאמר למעלה, יש מקום לציין שחננו עזרו לסרבנים, אבל אי אפשר לשים אותם תחת כותרת של תנועות סרבנות. זה פשוט לא נכון. אם למישהו יש הצעה איך איפה אפשר לשלב אותם בערך מבלי שיווצר הרושם המוטעה הזה - הוא מוזמן להציע/לשנות. יזהר ברקשיחה • ח' בטבת ה'תשע"ו • 11:17, 20 בדצמבר 2015 (IST)

לדעתי, הכותרת של הקטע צריכה להיות "סרבנות בעקבות תוכנית ההתנתקות" ובתוך הקטע צריך להופיע המידע על "חננו" ו"הלב היהודי" Eladti - שיחה 11:27, 20 בדצמבר 2015 (IST)
הקריאות לסרבנות החלו עוד לפני תוכנית ההתנתקות, בהקשרים של פינוי מאחזים. יזהר ברקשיחה • ח' בטבת ה'תשע"ו • 11:46, 20 בדצמבר 2015 (IST)
האם חננו פעלה בנושא סרבנות עוד לפני ההתנתקות? מהערך משתמע שהארגון קיים מ-2001, אבל סייע לסרבנים רק ב-2005. אם כבר עוסקים בחלק הזה, האם ישנם נתונים לכמה סרבנים הארגון סייע?1?2? 500? כרגע המידע הוא כללי מידי וקשה לדעת עד כמה פעילות הארגון הייתה חשובה בהקשר זה Eladti - שיחה 11:50, 20 בדצמבר 2015 (IST)
בניגוד לקריאות לסרבנות שהיו עוד קודם, חננו טיפלו רק במקרי סרבנות בפועל, ואלו החלו באמת סביב תוכנית ההתנתקות. קשה להגדיר את חשיבות הארגון בהקשר זה, כי באמת זה לא דגל שהם הרימו אלא חלק מהפעילות הכללית שלהם, שקשורה למגוון המקרים המשפטיים הקשורים לעבריינות אידאולוגית מימין. יזהר ברקשיחה • ח' בטבת ה'תשע"ו • 12:01, 20 בדצמבר 2015 (IST)
אם כך, אני חוזר על ההצעה שלי-הפעילויות האחרות של חננו לא רלוונטיות לערך הזה. אפשר לציין שהארגון הוקם כבר ב-2001, אבל עסק בנושא הסרבנות בעקבות תוכנית ההתנתקות. Eladti - שיחה 12:05, 20 בדצמבר 2015 (IST)

לשון המכתביםעריכה

איפה אפשר למצוא את מכתבי השמיניסטים? האם לא כדאי שויקיפדיה תעלה אותם לויקי טסקט ותשים קישורים בפסקת הקישורים החיצוניים? – אסף (Sokuya)שיחה 00:14, 29 ביולי 2017 (IDT)

לא בטוח שזה אפשרי מבחינת זכויות יוצרים. ‏MathKnight (שיחה) 00:17, 29 ביולי 2017 (IDT)
חזרה לדף "סרבנות בישראל".