שיחה:עמוס עוז

הוספת דיון
שיחות פעילות

אני לא בטוח אם רון הוא הצעיר או האמצעי שבבני משפחת חולדאי, אך לבטח הוא לא הבכור. זאת משום שהתמזל מזלי להכיר את אחיו הגדול שי. Coredumb 08:22, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

תוקן. דוד שי 08:58, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

אני חושב שיש חלקים מוטים בערך. במיוחד הקטע שמהלל את הספר מיכאל שלי.

אני מצטרפת לדעה זו, שאיננה חתומה משום מה. אני מעריכה ואוהבת את ספריו של עמוס עוז, אבל דמותה של חנה מעידה יותר מכל על השפעת דמותה הטראגית של אמו על כתיבתו. דמותה של חנה מוגזמת, בלתי משכנעת, נסחפת בטירוף וקיצונית מדי בתגובותיה. די ברור לי, שסופרת הייתה מטפלת אחרת בדמות כזאת.--שלומית קדם 21:50, 6 יולי 2006 (IDT)
אני מסכים. רצוי שמישהו שמבין ביצירתו של עוז ישפץ את הפסקה על יצירתו. 80.178.33.64 09:47, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

האשמות ביתו גליהעריכה

לא ברור לי מי הצנזור שהחליט להגן על כל הערך ולא נותן להכניס מידע על האשמות החמורות של ביתו גליה. אפילו בערך עליה הסתפקו בשורה קצרה על הנושא.

מנסים להסתיר משהו??

בעיר רובנועריכה

הסבר והסבתא שלי מצד אמי היו מרובנו - לסבי היתה חנות נעלים וכמו כן היה גם יערן - כאשר קראתי את הפרק על העיר אובנו בספר על אהבה וחושך נזכרתי בספוריה של אמי על אותה עיר ועל תחנת הקמח שממנה היו קונים ועל תהליך אפית המצות בפסח בעיר ברכה

ניסוח נייטרלי?עריכה

"מגדולי הכותבים בעברית בימינו" הוא קיבל לפחות פרס נובל לספרות? לפי איזו הגדרה אובייקטיבית מגדירים מישהו כאחד "מגדולי הכותבים בעברית"?

אם פרס נובל לספרות הוא "לפחות" אצלך, מה יש למעלה מזה? וכן, עמוס עוז הוא בהחלט אחד מגדולי הכותבים בעברית, על פי דעת גדולים וחשובים וגם על פי מספר השפות שאליהן תרגמו ומתרגמים את ספריו. אינני חושבת, שניסוח נייטרלי תובע התעלמות גמורה ממעמדו והישגיו של אדם בתחומו. כמו כן, הייתי מצפה, שמי שמביע דעה מזלזלת כל כך בסופר גדול, יזדהה לפחות בשמו.--שלומית קדם 22:39, 28 באוקטובר 2006 (IST)


לא ראוי להזכיר גם את הציטוט שלו "מצידי שאריק שרון וערפאת יישרפו ביחד בגיהנום?"

טוב מאוד עשית שלא כתבת את שמך! לפחות חסכת לנו את הטמטום חוסר בהבנתך את עמוס עוז. עוז לא מאמין בגיהנום ולכן המשפט הזה בא לומר שמצדו זה לא משנה באיזו צורה השניים יפגשו בסופו של דבר. אפילו אם הם יאלצו להפגש בגיהנום (שע"פ הגדרתו אכן יש להם מקום שם) שזה מקום שהוא בעצם לא אפשרי להגדרתו.--Galoren.com - שיחה 22:48, 7 באוקטובר 2008 (IST)

מקור המידע לשינוייםעריכה

מקור המידע הוא הביוגרפיה האחרונה על שמעון פרס וראיונות עם הסופר. אופיר33 19:24, 21 במרץ 2007 (IST)

כתיבה אובייקטיבית?עריכה

פיסקה זו (מ¨יצירתו¨) נראית יותר כמו ביקורת לספר מאשר סיכום נייטרלי שמתאים לאנציקלופדיה:

בספר "קופסה שחורה" מביא עוז לשיאים חדשים את יכולתו הלשונית, כשהוא מצייר את אופיה הייחודי של כל אחת מהדמויות באמצעות מכתביה בלבד. הדמויות השונות מן הקצה אל הקצה נוצרות, לובשות צורה ומתפתחות לנגד עיני הקורא בהתכתבות ביניהן ועל אודותיהן, ללא סטיה קלה שבקלות מן האמינות שהן משדרות גם כשהן מתגלות באור שונה עם התפתחות העלילה ואולי אף משנות את דעת הקורא מהתרשמותו הראשונית.
שווייצן 04:58, 10 באפריל 2007 (IDT)

אינני רואה איך אפשר לתאר אחרת את הספר קופסה שחורה, שכתיבה זו מייחדת אותו. הרי זה כמו להגיד, שהגדרת הספר סיפור על אהבה וחושך כאוטוביוגרפי איננה אנציקלופדית. אין בתיאור זה מילת התרשמות אישית לטוב או לרע, אלא תיאור של הספר כמות שהוא.--שלומית קדם 06:49, 10 באפריל 2007 (IDT)
"מביא עוז לשיאים חדשים את יכולתו הלשונית" - זוהי לא ממש לשון אנציקלופדית! אפשר להגיד "מבקרים רבים חשבו...", "ספרו נחשב בעיני רבים כ..." וכו'. תקני אותי אם אני טועה.
בברכה, שווייצן 15:24, 11 באפריל 2007 (IDT)
אין לי ספק שמבקרים רבים אכן חשבו וחושבים כך, ואם אמצא ביקורת כזו, אשמח לשנות את הניסוח ולהביא דברים בשם אומרם. לי נראה, מכל מקום, שהישגיו הלשוניים של עוז אינם צריכים עוד הוכחה ותיאור "קופסה שחורה" כשיא חדש ביכולתו הלשונית הנו עובדתי ומוכח מעצם קריאת הספר, מה גם שהקביעה מנומקת בערך.--שלומית קדם 23:09, 11 באפריל 2007 (IDT)
בינתיים הבאתי קישור חיצוני לדברים שנאמרו בטקס הענקת דוקטור לשם כבוד במכון וייצמן.--שלומית קדם 00:18, 12 באפריל 2007 (IDT)
המשפט השני בערך: "מגדולי הכותבים בעברית בימנו" הוא מוטה לדעתי. צריך לסייג אולי באמירה כי הוא נחשב על ידי רבים כאחד מגדולי הכותבים וכו'. אליזבט שיחה 19:03, 6 ביוני 2007 (IDT)
בעת קריאת הערך קיצצתי מעט בדברי שבח מופלגים אלה, וכעת אני רואה שכיוונתי לדעת ויקיפדים נוספים. דוד שי 23:05, 21 באוקטובר 2007 (IST)
עדיין לא טופל המשפט בראש האשכול, ואני שותף לטענתו של שווייצן. שלומית, אוטוביוגרפיה היא עניין שבעובדה, והשאלה מהו שיא חדש הוא עניין סובייקטיבי לגמרי, כאשר מדובר ביכולת לשונית. קראתי את הספר בזמנו ולא התרשמתי מזה. לא כולם חושבים שבספר קופסה שחורה נשברו שיאים, ולכן דין המשפט להימחק. גם העובדה שלא מצאת מבקר שאומר זאת - אינה עומדת לימין טענתך. נרו יאיר 10:42, 20 בינואר 2008 (IST)
מענין מקצועי ולא התנשאותי - אם אומר לך ש**** זכה בפרס **** על "גילוי הכרומוזום האטומי הנמצא במעטפת הגרעין של חלבונים סרטניים" - זה ירשים אותך? אולי כן ואולי לא אבל אין זה משנה כי אתה לא מבין את זה. ככה בדיוק בספרות - אין ספר שבקופסה שחורה נשברו שיאים לפחות מבחינת עמוס עוז בצורת הכתיבה שלו, וכל איש מקצוע = מבקר ספרות, חוקר וכו. יאמר לך זאת.
מחקרים רפואיים נעשים בשביל לרפא אנשים ולכן הם נמדדים ביכולתם לתרום למדעי הרפואה. ספרים לעמות זאת, נכתבים לא בשביל המבקרים. איש מקצוע יכול להתפעל מהספר ימים ולילות אבל אם הוא היחידי שהצליח לקרוא אותו מכריכה עד כריכה אז הספר פספס את יעדו.

אוּמץ?עריכה

בערך כתוב שעמוס עוז "אומץ על ידי משפחת חולדאי" - האמנם? אימוץ הוא הליך פורמלי שמנתק את המאומץ מהוריו הביולוגיים, וקשה לי למצוא הצדקה לכך במקרה זה (אמו של עוז אמנם נפטרה, אך אביו היה חי וקיים). האם באמת היה כאן אימוץ, או שמשפחת חולדאי העניקה בית חם לעוז, ולא יותר מכך? דוד שי 23:04, 21 באוקטובר 2007 (IST)

במונח "אימוץ" בהקשר של קיבוץ הכוונה היא לאימוץ ילד חוץ למשפחת ותיקים בקיבוץ, לא במובן המשפטי של אימוץ. המשמעות היא באמת של הענקת בית חם לילד בודד בקיבוץ.שלומית קדם 15:45, 22 באוקטובר 2007 (IST)
אם כן, צריך למצוא תחליף למילה "אומץ". כצעד ראשון ביטלתי את הקישור. דוד שי 19:55, 22 באוקטובר 2007 (IST)
אינני בטחחה שנכון למצוא תחליף, כל עוד זה המונח הרשמי המשמש בקיבוצים. אולי צריך לשנות את ניסוח המשםט - למשל, "משפחתו המאמצת של עוז בקיבוץ הייתה משפחת חולדאי" או "כילד חוץ מונתה לעמוס עוז משפחת חולדאי כמשפחה מאמצת". זה נראה לי ברור יותר.שלומית קדם 22:42, 22 באוקטובר 2007 (IST)
פעלתי ברוח דבריך. דוד שי 07:05, 23 באוקטובר 2007 (IST)

משפחת חולדאי לא "הפכה למשפחתו המאמצת" בשום מובן של המילה. - דניאל עוז

הסרת תבנית שכתובעריכה

אלמוני העלה תבנית שכתוב ללא כל הסבר או נימוק בדף השיחה. בקריאה מחודשת של הערך לא זיהיתי שום בסיס לפעולה כזאת ולכן ביטלתי אותה. אם יש טענות נקודתיות מנומקות, נא לתקן או להבהיר אותן בשיחה.שלומית קדם - שיחה 13:02, 5 בנובמבר 2008 (IST)

קישורים חיצונייםעריכה

כמות הקישורים החיצוניים בערך היא מופרזת. וויקיפדיה לא אמורה להחליף את גוגל במציאת כתבות ומאמרים על עמוס עוז. גוגל בהחלט עושה עבודה מצויינת בעניין. אשמח אם מישהו ידאג לדלל את הרשימה. עמרישיחה 08:19, 2 באוקטובר 2011 (IST)

שלום עמרי היקר. אין מדובר בויקיפדיה בכמות אלא באיכות. המאמר האחרון שצויין, משנת 1982 איננו מופיע בגוגל. זכותך לחפשו. אודה לך אם תמצאו. ולכן, אם יש צורך לדלל, (לדעתי לא) הרי יש צורך לדלל במאמרים שגוגל מציין ולא בכאלה שלא ניתן למוצאם בגוגל. בברכה ובכבוד רב, Rafael Guri שיחה 09:05, 2 באוקטובר 2011 (IST)
ספרתי יותר מ-50 קישורים חיצוניים בערך. זאת כמות מוגזמת. אני בטוח שיש שם קישורים ראויים ואיכותיים, אך יחד עם זאת, אני בטוח שיש שם קישורים רבים שניתן לוותר עליהם. את המאמר שהוספת כעת מצאתי די בקלות. חיפשתי "נסיה שפרן עמוס עוז" והקישור השלישי בתוצאות החיפוש היה המאמר. אני לא בא וטוען שכעת יש להסיר אותו, אלא טוען שיש לבחון כל קישור וקישור, ולבדוק עד כמה הוא מוסיף ומרחיב מעבר לכתוב בערך. ויקיפדיה היא לא מאגר קישורים. את זה כבר נשאיר לגוגל אשר עושה עבודתו נאמנה. בערך צריכים להישאר רק קישורים שמרחיבים באופן משמעותי על הכתוב בערך. אם מדובר בהרחבה קלה בלבד, רצוי להיעזר בקישור על מנת להרחיב את הערך במידע החסר. עמרישיחה 09:51, 2 באוקטובר 2011 (IST)
שלום Little Savage ! תודה על הסברייך. אין הסכמה. אני תקווה שמי שיעשה את הדילול, ימצא לנכון להשאיר את המאמר הזה, א) בגלל חשיבותו הערכית. 2) הנושא הפופולרי של ההליכה לפטרה. ג) העובדה שמוזכר בו מאמר משנת 1982 שלא מופיע בגוגול. בברכה, Rafael Guri שיחה 13:03, 2 באוקטובר 2011 (IST)
אבהיר למען הסר ספק. אין לי שום בעיה עם המאמר שהוספת. את הדיון פתחתי בלי קשר אליו, והוא נוגע לכמות הקישורים בכלליותה ולא על קישור ספציפי. עמרישיחה 13:26, 2 באוקטובר 2011 (IST)
תודה, שמחתי להכירך. בברכה ובכבוד רב, Rafael Guri שיחה 14:45, 2 באוקטובר 2011 (IST)

זווית פוליטיתעריכה

האם אפשר לספק מקור לציטוט הבא שמופיע בערך? "צריך להבין שכל הזמן הזה מתנהלות כאן, משני הצדדים, שתי מלחמות, שמנהלים אותן אנשים: יש מלחמה של העם הפלסטיני, שרוצה להיות עם חופשי בארצו, וזו בעיקרה מלחמה צודקת שכל אדם הגון צריך לתמוך בה, גם אם הוא סולד מהאמצעים שהם נוקטים במלחמה הזו. ויש מלחמה שנייה, לאומנית, אסלאמית, שמיועדת לקחת מהעם היהודי את זכותו להגדרה עצמית, וזו מלחמה שבה ישראל צודקת לחלוטין, וגם בה צריך כל אדם הגון לתמוך." Anrys - שיחה 20:08, 28 בפברואר 2012 (IST)

הוספתי, בעזרת גוגל. דוד שי - שיחה 20:34, 28 בפברואר 2012 (IST)
תודה, אבל האתר שקישרת אליו הוא אתר של תנועה פוליטית "היום השביעי". גם אם זה מקור מהימן, הוא לא יכול להיחשב נטול פניות. לא מצאתי בחיפוש בגוגל את המאמר ב"הארץ". רעיונות מה קורה כאן? Anrys - שיחה 21:06, 28 בפברואר 2012 (IST)
זה מאמר משנת 2002, שנה שבה רק חלק קטן מ"הארץ" הגיע לאינטרנט, ולכן אינך מוצא את המאמר באתר "הארץ". כל זמן שלא הוכח אחרת, אין סיבה לפקפק באמינות העותק המוצג לנו. דוד שי - שיחה 21:29, 28 בפברואר 2012 (IST)
לא מפקפק. רק חושב שכדאי שציטוטים בנושאים טעונים כמו זה יהיו ממקורות שאמינותם מוטלת בספק כמה שפחות בעיני הקוראים. אני תוהה אם הדברים שעוז אמר הם אכן כפי שנכתבו כאן, או יותר כפי שצוטט בערך המקביל בשפה האנגלית. יש הבדלים משמעותיים וחשובים בין הגרסאות. Anrys - שיחה 22:02, 28 בפברואר 2012 (IST)
קראתי את התרגום לאנגלית, ויש לי רושם שזהו טקסט "מתורגם ומשופר", אך אין הבדל במהות הדברים. הניסוח של המקור העברי מסורבל בסופו, אך אין ספק שכאשר עוז אומר "וזו מלחמה שבה ישראל צודקת לחלוטין, וגם בה צריך כל אדם הגון לתמוך", כוונתו לתמיכה בישראל. דוד שי - שיחה 22:35, 28 בפברואר 2012 (IST)
ההבדל החשוב הוא הסייג לתמיכה ב"מלחמה הפלסטינית הצודקת" - הסלידה מהאמצעים שבהם נעשה שימוש. הסייג הזה הוא קריטי להבנת עמדתו של עמוס עוז. האם מדובר בטרור פלסטיני שאינו מוצדק גם אם מטרתו מוצדקת, או האם מדובר בלוחמי חופש לגיטימיים השקולים לחלוטין למאבק היהודי בתקופת המנדט? הטקסט באנגלית משמיט את הפרט הזה, או שהטקסט בעברית מוסיף אותו. בהיעדר מקור בעל אמינות ברורה, אי אפשר לתקן אף אחת מהגרסאות ולמנוע ספקות מצד מתנגדים לתיקון. Anrys - שיחה 22:45, 28 בפברואר 2012 (IST)
הנה המקור לציטוט באנגלית. הראיון בעברית ניתן חמישה חודשים מאוחר יותר, ובו הוסיף עוז הסתייגות חשובה. האם עוז מדבר בשני קולות, אחד לדוברי עברית ואחד לדוברי אנגלית? האם התוספת היא משום שהתפכח? אינני יודע. דוד שי - שיחה 23:52, 28 בפברואר 2012 (IST)
עד כמה שיצער אותי לקבל את המסקנה הראשונה שלך, קשה לי להאמין שאדם מתפכח במהלך חמישה חודשים (אפשר להציע גם עריכה עיתונאית). נראה שאין לנו ברירה אלא להשאיר את שתי הגרסאות כמו שהן. Anrys - שיחה 00:45, 29 בפברואר 2012 (IST)

לעריכה האחרונה של דודעריכה

אינני רואה מקום לשינוי מ"דת" ל"יהדות". נראה לי ברור בהחלט, שמשפחתו של עמוס עוז הייתה רחוקה מן הדת וציוויה האי-רציונליים, לא מן היהדות, שאיננה מתבטאת רק בדת והינה גם לאום. אני בטוחה שאביו של עמוס עוז חש קשר ברור ליהדות כלאום ולעם היהודי, גם אם היה רחוק מן הדת.שלומית קדם - שיחה 22:12, 12 במרץ 2012 (IST)

את צודקת בהחלט! מתוך "סיפור על אהבה וחושך" אין שום ספק שמשפחתו הציונית מאוד של עוז הייתה קשורה בחוזקה ליהדות כלאום. השינוי מ"דת" ל"יהדות והאי רציונליות שלה" בהחלט מוליך שולל. Anrys - שיחה 23:36, 12 במרץ 2012 (IST)
שיחזרתי. דוד שי - שיחה 08:33, 13 במרץ 2012 (IST)

שיניתי את המשפט בגלל שחשבתי שכך נכון ומדויק יותר, אבל אני מקבל את ההערות, ובמחשבה שניה מבין שהנוסח המקורי יותר מדוייק. בברכה, ‏david 1‏ • שיחה 11:37, 13 במרץ 2012 (IST)

נראה שעמוס עוז כתב בעצמו את הערךעריכה

נראה שעמוס עוז כתב בעצמו את הערך

אני מבינה, שמבחינתך ערך המדבר על סופר ואיש רוח בנימה חיובית ולא סרקסטית וביקורתית לתיאבון לא יכול היה להיכתב אלא בידי בעל הדבר עצמו. חבל מאד שזו דעתך. גם בלי להסכים עם כל דעה והשקפה של עמוס עוז, אין ספק שמדובר בסופר גדול ובעל שם עולמי. אגב, אינני יודעת מי היה זה שכתב באחת הפסקאות הקודמות על "קופסה שחורה", שרק מבקרי ספרות הצליחו לקרוא אותו מכריכה עד כריכה, אבל הלגלוג נופל חזרה על ראש המלגלג. צר לי על מי שיכולתו האינטלקטואלית, משך תשומת הלב שלו וכושר הבנתו אינם עומדים לו לצלוח את הספר הזה. אני אינני מבקרת ספרות וקראתי אותו לא פעם אחת אלא אחדות - כמו את רוב ספריו של עמוס עוז - מן המילה הראשונה עד האחרונה, ובהנאה רבה.שלומית קדם - שיחה 17:27, 13 במרץ 2012 (IST)

באנציקלופדיות נהוג לכתוב על סופר פסקה ביוגראפית קצרה ואובייקטיבית, חלק מרכזי המתאר את יצירותיו, אופיין והישגיהן, ופסקאות נוספות, אם רלוונטיות, על עשייה משמעותית אחרת כמו פעילות ציבורית. באנציקלופדיה לא מציינים ביקורת שלילית מצד פלוני או אלמוני, אלא אם מדובר בדעת קונצנזוס בברור. מעיר אלמוני, אם יש לך טענה כלשהי למשפט מסויים, ציין מהי. ויקיפדיה איננה מערכת טוקבקים! Anrys - שיחה 20:01, 13 במרץ 2012 (IST)

אינטלקטואל? ציוני?עריכה

(דיון שהועבר מדף השיחה של המשתמש Nachy)

שלום, אני מסכים עם עריכתך הקודמת שהרזתה ביטויים מנופחים, אבל לא עם עריכתך האחרונה. עמוס עוז הוא עובדתית מהבולטים בסופרי ישראל, ואינטלקטואל ציבורי. אין כאן שום עמדה ערכית לגבי איכותם של ספריו והגותו, אלא עובדות לגבי אופן התקבלותם בקונצנזוס הישראלי ובעולם. אנא, אל תבטל את עריכתי, אפשר לדבר על זה קודם... Anrys - שיחה 21:36, 26 במרץ 2012 (IST)

שלום וברכה גם לך.
קודם הרשה לי להסב את תשומת לבך שנהגת שלא כמקובל כאן. אם עורך לא מסכים עם שינוי בערך יש להישאר בגרסה היציבה ולדון, ואילו אתה קודם שחזרת ואז החלת לדון. לא נורא.
אני לא חושב שכתבת משהו שאינו נכון, אלא פשוט שזו לא הייתה כתיבה אנציקלופדית. אין שום צורך לכתוב "מהבולטים", ודי לכתוב באופן הכי אינפורמטיבי שאפשר "סופר ישראלי בולט". לגבי היותו אינטלקטואל - איני בטוח. אלו ספרי הגות או מאמרים פילוסופיים הוא פרסם? הוא פשוט אישיות נחשבת, שכאזרח אוחז בדעות שמאליות. Nachy שיחה 21:42, 26 במרץ 2012 (IST)
אני מתנצל על כך שנהגתי שלא כמקובל. אני חדש בויקיפדיה ואינני מבין מהי גרסה יציבה ואיך יודעים איזו מהגרסאות של שנינו היא יציבה. האם לא סביר שאדם החולק על דעתו של אחר יפתח בדיון לפני שהוא מבטל את עבודתו של האחר? בכל מקרה, תודה על ההתייחסות העניינית.
אני חושב שיש מספר סופרים בכל אומה שהם הבולטים ביותר. אין ספק שעוז הוא אחד מאלו של האומה הישראלית, וזהו פרט מידע בעל ערך אנציקלופדי מובהק בדיוק כמו שבפתיחת הערך של ש"י עגנון נכתב "מגדולי הסופרים העבריים בעת החדשה". השמטת פרטים אלה מונעת מהקורא את ייחודו המשמעותי ביותר של סופרים אלה. יכול להיות שאפשר לחשוב על ביטוי אחר, המקובל יותר בעולם ביקורת הספרות.
בעניין היותו אינטלקטואל (אנא עיין בערך), הוא עונה על ההגדרה בדיוק: "אינטלקטואלים הם אנשי רוח המערבים את עצמם בחיים הציבוריים כדי להציג את ניתוחיהם, ואת נקודת מבטם על מגוון נושאים על מנת להגן על ערכי החברה שבה הם פועלים. אינטלקטואלים אינם נושאים, בדרך כלל, באחריות ישירה בחיים המעשיים, וסמכותם נובעת מאישיותם ואופיים". עוז פרסם קבצי מאמרים וספרים רבים בהם הוא מבטא את דעותיו בנושאים שכתבתי (לא רק פוליטיקה, ואולי אף פחות פוליטיקה מאשר בנושאי ספרות), וכן הוא נוהג לעיתים להתבטא בתקשורת. אין במושג הזה מטען ערכי לגבי איכות ההגות. אינטלקטואל אינו צריך בהכרח להגיד דברים חכמים במיוחד כדי להיות כזה, אלא להיות מקובל בחוגים רחבים של חברתו כאדם שמוביל או מבטא היטב רעיונות החשובים לציבור (גם אם מתנגדים לרעיונות אלה). Anrys - שיחה 22:08, 26 במרץ 2012 (IST)
"גרסה יציבה" היא הגרסה שהייתה עד לתחילת הוויכוח. כלומר, אם ביצעתי שינוי ואתה אינך מסכים אתו, עלינו לחזור לגרסה שהייתה טרם השינוי.
לגבי הבולטות שלו אין וויכוח, אבל אין שום הבדל בין המשפט "מהבולטים שבסופרי ישראל" לבין "סופר ישראלי בולט". זה פשוט אותו דבר, רק השני יותר אנציקלופדי ופחות מנופח.
אני לא מתרשם שעמוס עוז הוא מה שנהוג לכנות "אינטלקטואל", ובטח שאין לו "הגות" (לא מכיר שום יצירה שלו שיכולה להתכנות כך). אבל זו כבר שאלה שקשה לקבוע באופן חד משמעי. Nachy שיחה 22:15, 26 במרץ 2012 (IST)
אני לא מסכים עם דעתך בעניין הבולטות, אבל נראה שדעתי סובייקטיבית בדיוק כמו שלך ואני מוכן לוותר על הניסוח שלי בעניין זה. לגבי היותו אינטלקטואל, אני עומד על כך והראיתי שהוא עומד בהגדרה לאינטלקטואל, שדעותיו מובעות ברומאנים, במאמרים, בספרי מאסות ובתקשורת. האינטלקטואל אינו חייב לייצר רעיונות חדשים כפי שעושה הפילוסוף. אינטלקטואל מוגדר במקור סמכותו ברצונו הברור להשפיע על המרחב הציבורי ובאופן הקבלה של דעותיו ע"י הציבור. אני חושב שאנחנו מסכימים על התפקיד הציבורי שעמוס עוז נושא בו בישראל, אבל לא מסכימים על ההגדרה של המושג "אינטלקטואל". בהנחה שעדיין אינך מסכים עימי, אני מעביר את הדיון לדף השיחה של הערך כדי לערב דעות נוספות. Anrys - שיחה 23:01, 26 במרץ 2012 (IST)


שים לב, אני מתנגד לשינוי שביצעת, אם תשחזר אותי זה ייחשב מלחמת עריכה.
לעצם העניין: "השמאל הציוני" הוא ביטוי לא מקובל ובעל קונוטציות מוזרות ואזוטריות. אפשר לומר שהוא פשוט שמאלי. Nachy שיחה 00:35, 27 במרץ 2012 (IST)

שמאל ציוני הוא ביטוי מקובל מאוד שנועד להבדיל אותו מהשמאל האנטי ציוני והפוסט ציוני שקיימים גם הם בקרב יהודים ישראלים. ההבדל מובע בפירוש (ובלהט) בכתביו של עוז ומופיע בערך עצמו. אני מתנגד לטשטוש של הגבול המהותי הזה במציאות הפוליטית הישראלית רק בגלל שהוא אינו ברור לך. Anrys - שיחה 00:55, 27 במרץ 2012 (IST)
לשמאל האנטי ציוני יש שם: שמאל רדיקלי. השמאל הפוסט ציוני הוא כינוי גנאי לאותם אנשים. בשום מקום לא מתארים אדם מן היישוב כ"שמאלי ציוני". זה פשוט לא הולך יחד כי קוראים לזה "שמאל". זה קצת כמו לכתוב שעוז הוא "שמאלי יהודי" או "שמאלי סופר". לא הולך יחד וזהו. Nachy שיחה 01:02, 27 במרץ 2012 (IST)
נכון ששמאל רדיקלי נבדל מהשמאל ה"לא רדיקלי" בנושא הרעיון הציוני. אבל בשנים האחרונות השמאל ה"לא רדיקלי" מגדיר את עצמו כ"שמאל ציוני" או "שמאל לאומי" כדי להבדיל את עצמו מהשמאל האנטי ציוני והפוסט ציוני (שהן, אגב, שתי גישות שונות מאוד זו מזו). אנשים פוסט ציונים קוראים לעצמם בדיוק כך. כינוי הגנאי הוא דווקא השימוש הבלתי מבחין בין שמאל ציוני לשמאל לא-ציוני ("סמול"), וההכללה הגסה שבעריכתך כמעט גובלת בכך. העניין החשוב כאן הוא שעוז מדגיש בלהט את הרעיון הציוני ויוצא במפורש נגד חבריו בשמאל שנוטים להפנות עורף לרעיון הציוני. לכן, ההבחנה חשובה בערך הזה, גם אם היא עשויה לא להיות חשובה בערכים אחרים. באופן דומה, האם ההבחנה בין ימין חילוני לימין דתי אינה חשובה כשמדובר בהגות של ז'בוטינסקי (או אפילו דעותיו של ליברמן) לעומת אלה של הרב צבי קוק? Anrys - שיחה 01:24, 27 במרץ 2012 (IST)
לשאלתך - כן; בערך על צבי יהודה קוק לא נכתוב "ימני דתי", אלא "ציוני דתי" ובנפרד "ימני". אני חושב שזו דוגמה מצוינת שממחישה את האופן שבו יש להשתמש בתארים כאלה.
אני לא שמתי לב בשנים האחרונות להתפשטות הצירוף "שמאל ציוני", ויותר מזה: אפילו אם זה אכן כך בשנים האחרונות, זה לא מספיק בשביל להיכנס לאנציקלופדיה. דווקא הביטוי "שמאלי" נשמע לי כמו ביטוי תיאורי-רזה ואנציקלופדי. Nachy שיחה 01:28, 27 במרץ 2012 (IST)
הצירוף "ציוני חילוני" , בניגוד ל"ציוני דתי", איננו קיים. חילונים יכולים להיות ימניים, שמאלנים, ציוניים, לאומנים וכל דבר אחר, אבל אנשי ימין יהודים מטבע הדבר הם ציונים, בין אם הם דתיים או חילונים, שלא כחרדים, שיש ביניהם לא מעט אנטי-ציוניים מוצהרים. בין אנשי השמאל יש נציגים לשני הקצוות, ובקרב אנשי הימין יש רבים שמנסים לגזור גזרה שווה בין "שמאל" ל"אנטי-ציוני" או "פוסט-ציוני", מה שרחוק מאד מן המציאות. עמוס עוז הוא מנציגיו המובהקים ביותר של השמאל הציוני ומחיקת העובדה הזו עלולה להציב אותו, בעיני הימין הלאומני, על מפלס אחד עם ניב גורדון, אילן פפה ודומיהם. ברור לי שיש מי ששואף לתוצאה זו, אבל זהו עוול שכמוהו כהצגת כל אנשי הימין הדתיים כתומכי כהנא, למשל. אין כל ספק בכך, שעמוס עוז הוא איש רוח והוגה דעות, מנציגיו המובהקים והחשובים ביותר של השמאל הציוני השפוי, הן בישראל והן בעולם.שלומית קדם - שיחה 17:28, 27 במרץ 2012 (IST)

הרחבת הפרק על יצירתו של עוזעריכה

הפרק על השקפותיו הפוליטיות ארוך מזה הדן ביצירתו, ונוצר רושם מוטעה שעוז הוא פוליטיקאי יותר משהוא סופר. הפרק על יצירתו, שאמור להיות מרכזי בערך, רזה מדי. האם מישהו מכיר איש ספרות שיכול להרחיב אותו? Anrys - שיחה 21:25, 26 במרץ 2012 (IST)


קישור שבורעריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 00:40, 16 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 00:40, 16 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 00:40, 16 במאי 2013 (IDT)

בערך חסרות כמה עובדות לא מחמיאות על עמוס עוזעריכה

כגון, היותו ממארגני החרם על נעמי שמר ועל נעמי פרנקל, שהעיזו לחשוב שונה מהשמאל וכגון ההתבטאויות של הבן שלו בעד פדופיליה. אני מציע לשים תבנית בדיקה על הערך הזה. עִדּוֹ - שיחה 00:58, 19 באוגוסט 2013 (IDT)

מה הקשר בין התבטאויות הבן לערך של אביו? וכי תפקידנו לשמש משטרת חינוך ולבדוק את מידת הצלחת החינוך של ההורים? גרש - שיחה 02:43, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
אם יש לך מקור מוסמך להתבטאויות שלו נגד נעמי שמר ונעמי פרנקל (אגב, תהום פעורה בין השתיים האלה ודעותיהן), אתה יכול להביא אותן במשםט תמציתי. לגבי הבן, ברור שאין מקום לשום אזכור כזה.שלומית קדם - שיחה 07:55, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
המקור הראשון כלל איננו תומך בדבריך על "ממארגני החרם". הוא מספר על קריאה פוליטית--לגיטימית אגב--של עוז בשירה של שמר, ועל כך ששמר אמרה שלא לכך התכוונה. לגבי המקור השני מקסימום אפשר לומר שפרנקל טענה שעוז היה ממארגני החרם עליה. אורי שיחה 08:42, 19 באוגוסט 2013 (IDT)

ערך מוטה לחלוטיןעריכה

הבן אדם הזה בעל דעות שמאלניות רדיקליות במיוחד.

זה שלא צויין מה נכתב בהקדשה, הוא זריית חול בעיני הקוראים. הבן אדם איחל לברגותי שייפגש איתו בשלום ובחופש.

ברגותי למי שלא יודע הורשע ברצח של חמישה ישראלים!

אז הבן האדם המוערך הזה, מעוניין בשיחרור ובשלום עם רב המרצחים הזה.

צריך להדגיש שהסופר הנבל הזה בעל דעות שמאלניות רדיקליות (ובנימה אישית: מטורפות)! אבישי111 - שיחה 21:00, 22 באפריל 2014 (IDT)

קושייה לכבוד פסח - מה בין איתמר בן גביר לעמוס עוזעריכה

קושיה יש לי, מדוע בערך על איתמר בן גביר נכתב: איתמר בן-גביר (נולד ב-6 במאי 1976) הוא פעיל ימין רדיקלי ישראלי.

ואילו אצל עמוס עוז נכתב רק שהוא בעל דעות סוציאל דמוקרטיות.

האם העובדה שעמוס עוז מצפה לשחרורו של מרוואן ברגותי שהורשע ברציחת חמישה ישראלים איננה שמאלנית רדיקלית? בן גביר לא הקדיש ספרים לרב מרצחים, ואילו עוז כן.

מי יענה על קושייתי? האם לא הגיע הזמן לערוך את הערך עליו בצורה הוגנת ושתשקף את דעותיו האמיתיות. זה שאדם מוכשר בכתיבתו, אין זה הופך אותו למלאך. כידוע היו חתני פרס נובל שתמכו במשטר אפל בשנות השלושים - ארבעיםאבישי111 - שיחה 01:02, 23 באפריל 2014 (IDT)

אני מציע שתפתח בלוג או תלך להפגין. ויקיפדיה אינה המקום המתאים להפצת סלידתך מעוז. דוד שי - שיחה 06:54, 23 באפריל 2014 (IDT)


אני חושב שאבישי צודק, הערך מאוד לא אובייקטיבי, ולא התייחסת כלל לגופו של עניין. לדעתי ההגדרה סוציאל דמוקרטית היא מעוותת, בהתחשב בעובדה שהקדיש ספר לטרוריסט. 95.86.74.48 11:11, 23 באפריל 2014 (IDT)

אכן לא ענה לעניין על קושייתי, ומזה אתה גם יכול ללמוד על האובייקטיביות של הערך. אבישי111 - שיחה 21:29, 23 באפריל 2014 (IDT)

עמדותיו הרדיקליות של בן גביר ופעילותו הפוליטית הן הסיבה היחידה לקיומו של ערך אודותיו. בשל מעשיו אלו הוגשו נגדו עשרות כתבי אישום והוא הורשע מספר רב של פעמים. כוז הוא סופר חשוב שעמדותיו הפוליטיות אינן הסיבה לפרסומו ולחשיבותו, ואינן אלא עמדותיו הפוליטיות שמעולם לא הבשילו לכדי מעשים פליליים והרשעות. זה ההבדל. אורי שיחה 12:08, 24 באפריל 2014 (IDT)

תודה רבה, ובכל זאת האם לדעתך ראוי לטאטא את הסיפור של ההקדשה למרוואן ברגותי, רב המרצחים, מתחת לשטיח. ההסבר שנכתב בשם עוז, בכלל לא עונה על התמיהה על לשון ההקדשה. זה מה שהוא תירץ: עוז הסביר שעשה זאת מפני שהקריאה בספר עזרה לערבים רבים לראות את כוונותיו של הצד הישראלי, כיוון ש"הרומן הוא ההיסטוריה האישית והעמוקה של המשפחה שלי, אבל הוא בעיקר מספר את סיפורה של הציונות, את סיבותיה ומקורותיה"‏[9]. כיצד ציפייה להיפגש בחופש עונה על השאלה, ומדוע לא מביאים מה חשבו על הקדשתו בעלי הדעה במדינה? לכן מסיבה זו ומנוספות אחרות, הערך מאוד מוטה לענ"ד--אבישי111 - שיחה 12:23, 24 באפריל 2014 (IDT)
לאור מגלול פעלו של עוז, השיגיו, זמן פעילותו, הסיבות בגינן זכה לפרסום ולערך ועדומה, זה אכן נראה לי שולי וזניח. התחשבנות קטנונית של בני פלוגתא פוליטיים ותו לא. אורי שיחה 17:11, 24 באפריל 2014 (IDT)
נו מילא, אבל אם כבר מביאים את הפרשה, אז לפחות להציג אותה בצורה אובייקטיבית. אך להביא רק את תירוצו לעניין, כשזה באמת לא מתרץ כלום, כי מה בין סיפורה של הציונות לרוצח לבין ציפייה לשחרורו המהיר? לכאורה זה מראה על דעות שמאלניות רדיקליות, הרואות בברגותי מעין לוחם חופש. ותקן אותי אם אני טועה. אבישי111 - שיחה 22:08, 24 באפריל 2014 (IDT)
  1. אתה טועה. בקיצור: כדי להיות "רדיקאלי" נהוג לראות באדם "פוסט ציוני, או ,אנטי ציוני". עוז הוא ציוני. קריאה של הפסקה כולה תסביר היטב למה.
  2. הוספתי פסוקית ומראה מקום שיבהירו מדוע עוז מסביר את עצמו באותו עניין לפי הערתך. אורי שיחה 23:42, 24 באפריל 2014 (IDT)
סלח לי, אבל כתבת תלאי על גבי תלאי. מלכתחילה הסתירו את תוכן ההקדשה, וכך היה אפשר לראות בהתייחסותו לעניין כתשובה המניחה את הדעת, אך לאחר שהוספתי את התוכן של ההקדשה, שבו הוא כותב שהוא מצפה לראות את ברגותי משוחרר מן הכלא (למרות שרצח לכל הפחות חמישה ישראלים) - כיצד זה קשור לעזרה לערבים רבים לראות את כוונתיו של הצד הישראלי? האם חובה לצפות לשחרור רב מרצחים על מנת שיבין את הצד שלך? לעניות דעתי תשובתו של עוז היא בבחינת טענו חיטים והודה בשעורים --אבישי111 - שיחה 00:18, 25 באפריל 2014 (IDT).
דעתך איננה קשורה לערך, וגם לא לדף השיחה. לדעתי גם דעתך זו שגויה, אבל גם זה לא לדף השיחה ולכן נפסיק כאן. אורי שיחה 14:51, 25 באפריל 2014 (IDT)
אשמח לשמוע מדוע הדבר לא קשור. אנא אלא תתחמק מאחורי מילים לא מחייבות.--אבישי111 - שיחה 14:55, 25 באפריל 2014 (IDT)
דעתך לא קשורה כי דעותיהם של עורכי ויקיפדיה לא קשורות לערכים. אתה מוכיח שטעיתי כשעניתי לך עניינית, ושדבריו של דוד שי לעיל היו מדוייקים: "ויקיפדיה אינה המקום המתאים להפצת סלידתך מעוז". אורי שיחה 15:17, 25 באפריל 2014 (IDT)
תודה על תשובתך העניינית, המראה על יושרה והגינות.--אבישי111 - שיחה 23:30, 26 באפריל 2014 (IDT)

הסופר עמוס עוז הינו שנוי במחלוקת וזו עובדה חשובה ומוגמרת!עריכה

השמטת עובדה חשובה זו כמוה כמו החרבת הערך הזה. אין חולק על התרומה הספרותית שלו, יש מחלוקת על פעילויותיו הפוליטיות. 85.64.123.230 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

כל אדם שאינו אפס גמור, ולכן יש לו דעה משלו, שנוי במחלוקת. אפילו משה רבנו היה שנוי במחלוקת, כפי שמלמדת פרשת קורח. דוד שי - שיחה 18:40, 11 במאי 2014 (IDT)
+1. בברכה. ליש - שיחה 19:29, 11 במאי 2014 (IDT)
עיין במה שכתבתי בפסקה הקודמת, ותראה שהדיון פה לא אובייקטיבי --אבישי111 - שיחה 22:00, 11 במאי 2014 (IDT)
הבנו את הנקודה שלך, ואנחנו לא מקבלים אותה. אתה יכול להפסיק עם זה. תודה, בריאן - שיחה 22:08, 11 במאי 2014 (IDT)
האם לדעתכם, אין מקום לכתוב על איש רוח שדעותיו שנויות במחלוקת? מרפרוף במספר לא מבוטל של ערכים, אני רואה שבמקרים קיצוניים, כן מתייחסים לכך. בלי להכניס את דעתי האישית על דעותיו, האם לא מדובר באמירות קיצוניות, לקרוא לנערים יהודים שמבצעים ונדליזם כלפי ערבים - ניאו נאצים. אנא תשתדלו לדון לגופו של עניין.--אבישי111 - שיחה 10:54, 16 במאי 2014 (IDT)
לדעתי עמוס עוז טעה בהגדרתו, לא מדובר בניו נאצים, מדובר בסתם טרוריסטים, שצמחו באזור של לית דין ולית דיין. מכל מקום, קשה למצוא איש רוח שלא פלט דברי שטות במהלך חייו, אבל לא דברי השטות מגדירים אותם ולא זה מה שאנו אמורים לספק לקוראים הבאים ללמוד על האיש - צריך לכתוב על תפיסתו הכללית, על יצירתו ובמידה פעוטה יותר על תולדות חייו - לחפש סנזציות בדבריו, זו עיתונות צהובה, לא אנציקלופדיה. בברכה. ליש - שיחה 11:02, 16 במאי 2014 (IDT)
אמירה כגון: "אין שום דבר בעולם שהניאו נאצים עושים והקבוצות האלה לא עושות פה למיעוט", נראה לך כמו טעות קטנה בהגדרה? אני באמת לא מבין את ההיתממות שהולכת כאן. למרוואן ברגותי שאחראי על רציחת עשרות יהודים הוא שולח הקדשה אישית, ולנערים שבסה"כ מרססים גרפיטי כנגד ערבים (שחלק מסוים מהם, מנסה או לכל הפחות רוצה, להרוג אותם), הם ניאו נאצים. וכל ההתייחסות לעניין הזה זה עיתונות צהובה? כרגע הערך לא עיתונות צהובה, אלא בעיתונות צבועה... אבישי111 - שיחה 11:11, 16 במאי 2014 (IDT)
נכון, הוא טעה בהגדרה וזו לא היתממות. אולי אתה יודע על הקבוצות האלה יותר ממני, אך מדיווחי התקשורת למדתי עליהם, שהם לא רק מרססים גרפיטי, הם גם חותכים צמיגים של מכוניות, של ערבים ושל אנשי ביטחון ישראלים, הם הורסים ציוד ומבנים, כורתים עצי פרי ותוקפים פיזית ערבים, אנשי שמאל ואנשי כוחות הביטחון וכל זה כדי להטיל מורא ופחד - זה טרור והם טרוריסטים. אין הבדל גדול בין סתם טרוריסטים ובין ניו נאצים, אך ההגדרה מדויקת יותר, כי לניו נאצים יש, בדרך כלל, אידאולוגיה מסוימת, שלא הוכחה במקרה זה. בברכה. ליש - שיחה 11:18, 16 במאי 2014 (IDT)
ציטוט דבריו של מר עוז מופיע כבר בערך. אין פה הסתרה. הקורא ישפוט בעצמו כיצד להתייחס לדברים אלה. אנחנו לא צריכים לפרש את זה. יש פה סכנה לעריכה לא נייטרלית. אנחנו צריכים להצמד לדיווח עובדתי שלא כולל פרשנות. אין טעם לציין שהוא "שנוי במחלוקת" כל אדם שמביע עמדה פוליטית כלשהו הוא אוטומטית "שנוי במחלוקת" היות שיש תמיד מי שיתנגד לעמדה זו. גילגמש שיחה 11:22, 16 במאי 2014 (IDT)
תודה על תשובתך העניינית. ולגופו של עניין: אתה חושב ששכניהם הערבים מחלקים להם בקלאווה לכבוד המימונה? שכניהם מנסים לרצוח אותם השכם והערב. אכן מהתקשורת אתה יכול להגיע למסקנות כפי שאתה מתאר. אני מציע לך לגור שבוע ימים ביצהר או בתפוח או בכל התנחלות חוקית אחרת, ואח"כ תחשוב האם מה שמספרים לך בתקשורת הוא אמת או לא. אבל בכל מקרה, האם הניגוד בין היחס לרב מרצחים לבין היחס לחותכי צמיגים לא מהווה לכל הפחות תהייה, שמזכה אותו כשנוי במחלוקת? אני מבין את טענתו של גילגמש, אבל אני חושב שלכל הפחות צריך להציג בצורה מובלטת את ההבדל שלו בין היחס לרוצח פלסטיני לבין חותכי צמיגים יהודים--אבישי111 - שיחה 11:28, 16 במאי 2014 (IDT)
כתוב בבקשה בדף שיחה מה בדיוק אתה רוצה להכניס בערך. תזכור שהתוכן חייב להיות נייטרלי נטול שיפוט. אם יעזור לך, תחשוב עליו כעל דמות מרוחקת בזמן ובמקום. נניח סופר צרפתי מהמאה ה-18. כיצד היית כותב על דמות זו. אחרי שתצליח לנתק את רגשותיך האישיים כלפי עוז אז תכתוב את הצעתך ונדון עליה. תזכור שלא ניתן להוסיף ביקורת אישית או שיפוט עצמי. זה מנוגד למדיניות שלנו. גילגמש שיחה 11:33, 16 במאי 2014 (IDT)
רעיון טוב מאוד, תודה. אתפנה לכך, ובינתיים: כעת קראתי שמה שכתבתי כאן, כבר כתב ד"ר חיים שיין במאמרו בישראל היום: "לצערי, יש בינינו ישראלים שרואים באויב האכזר לוחמי חירות, ובנערים עבריינים שמנקבים צמיגי מכוניות וכותבים כתובות נאצה - ניאו־נאצים". את הנקודה הזו לכל הפחות צריך להציג כביקורת על שיטתו. אם על סרט כותבים ביקורת בערך עליו בויקיפדיה, על דבר כזה לא ניתן להציג ביקורת? תודה גילגמש אבישי111 - שיחה 11:39, 16 במאי 2014 (IDT)
באופן עקרוני, אנחנו נמנעים מכתיבת ביקורת, אפילו טובה ומנומקת על אישים, פשוט כי יש המון ביקורת כזאת. למשל: אפשר לכתוב ערך מלא בביקורת טובה עם רפרנס לביבי נתניהו. מה אמר, איך אמר, כיצד אמר ומה אמרו על זה מלא אנשים אחרים. הערך יאבד את הכיוון שלו ויהפוך לטוקבק אחד ענק - מה אמרו כל מיני אנשים על כל מיני ביטויים או מעשים של דמות זו או אחרת. זה לא דומה לביקורת על יצירת אמנות, כי ביקורת כזאת היא חלק אינטגרלי מהערך. יחד עם זאת, במקרים יוצאי דופן, אפשר לכתוב משהו קצר בתגובה לאמירה זו או אחרת. האמירה של עוז היא בהחלט יוצאת מגבולות הקונצנזוס. כדאי לבדוק מה עשו במקרה דומה עם ישעיהו ליבוביץ ולבדוק כיצד התייחסנו לאמירתו "יודו-נאצים". אמנם "נאו נאצים" לא שקול ל"יודו-נאצים", אבל אפשר ללכת בנתיב זה בזהירות. כמו כן, חשוב למצוא מבקר בשיעור קומתו של עוז (למשל סופר חשוב, פילוסוף נודע או משהו בסגנון). כותב תור בעיתון נופל בהרבה במשקלו מעוז לכן לא ניתן להביא את הביקורת של שיין. אפשר לבדוק מה למשל אמר אסא כשר, זה יכול להיות משהו במשקל שווה לעוז. בכל אופן, צריך להזהר ולא לגלוש לפרשנות אישית של הדברים ולא להוסיף ביקורת כ"קונטרה". כפי שאמרתי אין לקונטרה הזאת סוף והערך יכול להיהרס בגלל זה. גילגמש שיחה 11:58, 16 במאי 2014 (IDT)
לא יעלה על הדעת שהאמירה הבזויה הזאת של עוז לא תוזכר בערך. הערך לא נועד להיות שיר הלל. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:18, 16 במאי 2014 (IDT)
אבל האמירה כן מוזכרת. גילגמש שיחה 12:27, 16 במאי 2014 (IDT)
אך אבישי111, בעריכה תמוהה, ניסה למחוק אותה ושוחזר. דוד שי - שיחה 14:31, 16 במאי 2014 (IDT)
נכון, הוא הודה כבר למשחזר. התברר שמדובר בעריכה שבוצעה בשוגג. גילגמש שיחה 15:26, 16 במאי 2014 (IDT)

חברות במועצה ציבוריתעריכה

עמוס עוז הוא חבר המועצה הציבורית של ארגון בצלם (ויש להניח שהוא גאה בזה).
המשפט הקצר הנ"ל נמחק מהערך, בנימוק המוזר ש"הוא חבר בעוד מועצות ציבוריות". ובכן, בגירסה הנוכחית של הערך מצויינת בקצרה חברותו במועצה אחת לפחות, והדרך הנכונה היא להוסיף את אזכור המועצות הנוספות שהוא חבר בהם (ככל שישנן) ולא למחוק. --בן נחום - שיחה 18:06, 28 בינואר 2016 (IST)

חברות במועצה ציבורית אינה ביג דיל ואינה ראויה לאזכור בערך ויקיפדי, פרט למקרים בהן החבר במועצה התבלט בכך, הנהיג את המועצה או עשה מעשה, כחבר מועצה, שהשאיר רישומו על הציבור. המקרה הנדון אינו כזה, לכן אינו ראוי לאזכור ואני מניח שבן נחום ניסה להחדיר מידע זה במסגרת המסע של הקיצונים הימניים, על "שתולים בתרבות", מסע מקארתיסטי ישראלי. בברכה. ליש - שיחה 18:12, 28 בינואר 2016 (IST)

חסר כתוב כלום על החיים האיישים שלו למשל על המשפחה ואיפה הוא גר !

ראה בפרק ביוגרפיה.שלומית קדם - שיחה 00:15, 1 בפברואר 2016 (IST)

ביטול גרסה 19242505 של 87.68.49.177 (שיחה) הסבר בדף השיחהעריכה

אנונימי בחר משום מה להעתיק חלק מן הפסקה העוסקת בדמותה של חנה במיכאל שלי בהשוואה לדמות אמו של עוז בעל אהבה וחושך ממקומה הקודם, בהמשך הפסקה על "מיכאל שלי", אל מעבר לפסקה על הר העצה הרעה, שם אין לקורא שום דרך להבין מי היא אותה חנה שמדברים עליה. נא לא להכניס תיקונים מיותרים.שלומית קדם - שיחה 18:55, 5 בספטמבר 2016 (IDT)

תאריך עבריעריכה

דגש התרגום של התאריך הוא שלי, אני לא בטוח שזה מעניין מישהו אם נולד לפני השקיעה או אחרי קפדניקו - שיחה

זו לא שאלה האם זה מעניין, אלא האם זה נכון. יש כ־25% שהתאריך שכתבת שגוי. — דגששיחה 09:18, 30 בדצמבר 2018 (IST),

סיפורי יואל בן נוןעריכה

סביר שעוז התבטא לא מעט בעניין ההתנחלויות, ולכן ניתן להביא את דבריו כלשונם, בלי שנזדקק לסיפורי יואל בן נון. דוד שי - שיחה 13:37, 18 באפריל 2019 (IDT)

  בעד הסרת דבריו של יואל בן-נון, שהם מקור מוטה, ובגדר שמועה בלבד. לא ברור לי למה המחיקה שוחזרה. נעם דובב - שיחה 14:59, 18 באפריל 2019 (IDT)

דיווח שאורכב ב-08 בנובמבר 2020עריכה

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

לגבי מספר תרגומים מירבי לספריו. מספר התרגומים 45, קטן ממספר התרגומים של ציפור הנפש של מיכל סנוני : 48. ◇◇◇ ראו ויקיפדיה בערך ציפור הנפש

האשמות בתו גליה עוזעריכה

זה לא עניין פנים-משפחתי, פרוזאי ורכילותי, שדי לו באזכור בן שורה בערך, כפי המצב הנוכחי. במשך עשרות שנים היה עמוס עוז מגדלור, נושא הדגל, של הערכים ההומניסטיים במדינה. מרכזיותו של האיש והשפעתו על הציבוריות הישראלית ועל העולם הפוליטי, התרבותי והספרותי בישראל, מסבירות את הטלטלה הגדולה בעקבות החשיפה מתוך הבית פנימה. כל הנושא והסערה שהתחוללה בעקבותיו מספיק דרמטיים כדי שתוקדש לכך פסקה, תחת הכותרת הנ"ל, ובה ייכתב משהו בסגנון זה:

בין עמוס עוז לבין בתו גליה עוז שרר נתק ארוך שנים. כשנתיים לאחר מותו, בפברואר 2021, יצא לאור ספרה האוטוביוגרפי של גליה עוז, "דבר שמתחפש לאהבה", ובו חשפה לראשונה, לטענתה, "שגרה של התעללות סדיסטית" מצד אביה במשך שנים: "אם היו סימנים כחולים, הסתרתי אותם עם חולצה ארוכה, זה סוג של חוקים, שקודם כל לא אומרים לאף אחד. אתה לומד להסתיר את העובדות גם מעצמך"; גדלתי בבית שהשפה בו הייתה מאוד אלימה ודכאנית. התרגלנו למחוק מיד כל גילוי של אלימות, הפחדה או טרור כלפי מישהו מאיתנו כמעט בזמן אמיתי. פחדתי בעצמי; אבא שלי הכה את אימא שלי. זה קרה בנוכחותי. אבל היא ביטלה את עצמה בפניו".

לדבריה, "המעשים של אביה הם חלק בלתי נפרד מהמורשת שלו". עם זאת, ביקשה שלא להחרים את ספריו, משום ש"אפשר לראות את האדם באופן מורכב, לא צריך לצאת למסעות צלב, אפשר להגיד את האמת בלי להחרים".

משפחת עוז הגיבה לדברים וטענה כי "מרבית ההאשמות שגליה מטיחה בו כעת סותרות לחלוטין את הזיכרון העז שנטבע בנו לאורך כל חיינו". בתו השנייה של עוז, פניה עוז-זלצברגר, אמרה על טענות אחותה: "כאבה כנראה אמיתי ושובר לב, אבל אנחנו זוכרים אחרת".

בעקבות החשיפה התעוררה סערה בתקשורת ובעולם התרבות והספרות בישראל. רוגל אלפר כתב בטורו ב"הארץ", כי "היחסים בין עמוס עוז לביתו מוכיחים שהוא מעולם לא היה הומניסט". חיים לוינסון כתב כי ספרה של גליה עוז ״דבר שמתחפש לאהבה״ הוא "ספר חשוף, נוגע ללב ומכאיב בכנותו".

בפברואר 2021 הוציא הסופר יהודה אטלס את ספרו "ילדים של אף אחד", שעוסק בילדים בסיכון, נושא שאליו נחשף בשנים האחרונות. אחד משיריו רמז לטענותיה של גליה עוז על התנהגותו של אביה כלפיה: "אבא שלי הוא איש מפורסם/ נערץ, מכובד, גם מעבר לים/... אבל הרחק מההמון, אצלנו בבית/ הוא בכלל לא יונה עם עלה של זית/ מעניין מה יקרה אם יידעו האנשים/ איך הוא מעליב ואיך הוא מאשים/... איך מכל האנשים בעולם ובעמו/ האיש מעריץ רק את עצמו/... איך האיש שמדבר בתבונה ובטעם/ רק את נפש ילדיו לא הבין אף פעם".

פניה עוז-זלצברגר טענה כלפי אטלס, כי הוא "עשה כאן, בהינף עטו הקליל, מעשה נתעב".


מקורות:

https://www.mako.co.il/news-channel12?subChannelId=9d9923cfb01c6710VgnVCM200000650a10acRCRD&vcmid=9d0922ce305e7710VgnVCM200000650a10acRCRD

https://www.kan.org.il/podcast/item.aspx?pid=21183

https://www.haaretz.co.il/magazine/.premium.HIGHLIGHT-MAGAZINE-1.9559938

https://www.mako.co.il/news-entertainment/2021_q1/Article-251eda5832bc771026.htm

https://www.maariv.co.il/culture/literature/Article-823676

https://www.israelhayom.co.il/article/853975

https://www.haaretz.co.il/gallery/literature/.premium-1.9556065

https://www.haaretz.co.il/gallery/television/.premium-1.9564197

https://www.ynet.co.il/entertainment/article/ry2DI31MO

https://www.msn.com/he-il/tv/other/%D7%92%D7%9C%D7%99%D7%94-%D7%A2%D7%95%D7%96-%D7%90%D7%9C-%D7%AA%D7%97%D7%A8%D7%99%D7%9E%D7%95-%D7%90%D7%AA-%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%90%D7%91%D7%99-%D7%90%D7%A4%D7%A9%D7%A8-%D7%9C%D7%94%D7%92%D7%99%D7%93-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%91%D7%9C%D7%99-%D7%9C%D7%94%D7%97%D7%A8%D7%99%D7%9D/ar-BB1dWiRm

https://www.haaretz.co.il/gallery/galleryfriday/chaimlevinson/.premium-1.9558610

https://rotter.net/forum/scoops1/685094.shtml

עדכון מהשנה האחרונהעריכה

לאור חשיפת בתו גליה שהוא היה מתעלל בה באופן סידרתי בילדותה, חייבים לכתוב גם את האמת הזאת גם אם היא פחות יפה! 109.64.165.199 20:00, 27 בפברואר 2021 (IST)

דיוןעריכה

דיון:
רחל אליאור החכמה התייחסה לסיפור בעקיפין ובמישרין, ומביאה גם מדבריו של רועי פלד שבניגוד אלי ולרוב האנשים כן קרא את הספר שלה - הפוסט של רחל אליאור. שיניתי את הנוסח כדי לשקף מה שהוא כתב, אני לא שלמה עם הנוסח שלי ועם כל העסק הזה. ויקיפדיה לא יכולה לפסכלג אנשים, לדעתי אין סיבה וטעם להזכיר את הסיפור, ואני בעד למחוק את זה. - La Nave Partirà שיחה🐾 19:55, 3 במרץ 2021 (IST)

אני מתנגד להצעה למחוק את המידע הזה. גילגמש שיחה 20:18, 3 במרץ 2021 (IST)
גילגמש אני מבינה שקראת את הספר שלה, אז תסביר בבקשה במה התיאור שבערך מדויק יותר מהתיאור של רועי פלד. Tmima5, מה דעתך? - La Nave Partirà שיחה🐾 20:26, 3 במרץ 2021 (IST)
הניסוח הנוכחי נייטרלי יותר בעיני. גילגמש שיחה 20:28, 3 במרץ 2021 (IST)

עלי (חבל שאתה כותב בתקציר במקום כאן) אתה צודק שזה לא רלוונטי האם מסכת ההתעללות המתוארת בספר התרחשה או לאו, העניין הוא שזה בכלל לא כתוב בספר. אף אחד משלושתנו לא קרא את הספר, וזה לא מפריע לנו לחוות דעה מה נייטראלי ומה לא. בכל אופן כן קראתי את הדיווח של רועי פלד עליו, וזה לא מה שהיה מתואר בעיתונות. לכן כתבתי את הניסוח הפסיכולוגיסטי (שאינני אוהבת) שהיא "חוותה".

"קראתי את ספרה של גליה עוז, כדי שאתם לא תצטרכו. אם מעניין אתכם לדעת מה קרה שם, אתם באמת לא צריכים. אין בו מידע מעבר למה שכבר נשפך בעיתונות. הטענות העובדתיות בספר, גם אם אקבל שכל תיאוריה העובדתיים של גליה עוז הם אמת, אינן מציגות אב מכה. אני לא חושב שזה העיקר בספר, ויש בו טענות קשות אחרות, אבל זה העיקר שהתקבע בתקשורת, והיא בחרה לקבע את התמונה הזו, אז אני מציין רק שהתיאורים שהיא מביאה אינם כאלה. אולי אכתוב יותר בהמשך, בינתיים אומר כך: יש בספר את שני התיאורים של התנהגות עם מידה של אלימות - גרירה אל מעבר מפתן הדלת ושפיכת קנקן הקפה הקר. מעבר לכך כלום בהקשרים של אלימות פיזית כלפי גליה, גם לא במלים כלליות שמתארות תבנית (בסגנון כל פעם ש... היה...). יש תיאור אחד קשה לקריאה של ארוע אחד כאשר גליה בת 20 בו נכנסה לבית באמצע ויכוח קולני וראתה סטירות נמרצות. ארוע שלדבריה עוז האב הודה בו ואמר שלא קרה מעולם לפני כן ומעולם אחרי כן, אבל היא כמובן קובעת שזה שקר, לא כי היא יודעת, אלא כי זה מתאים לתבניות. [האם מכחישה מכל וכל שהיה אירוע כזה]

יש המשך ארוך, תקראו את המאמר של רחל אליאור שהוא בכלל מעניין באופן בלתי רגיל (רגיל אצלה) - La Nave Partirà שיחה🐾 20:44, 3 במרץ 2021 (IST)

קראתי את דבריו של פלד לפני שביצעתי את העריכה. פלד מציג עמדה אפולוגטית מטרידה. טענתך כלפיי אינה מדויקת. אמנם לא קראתי את הספר במלואו (אין לי פנאי לספרים כאלה), אבל בהחלט רפרפתי בו ועיינתי היטב במקומות הרלבנטיים. אני עומד מאחורי טענתי שמתוארת בספר מסכת התעללות פיזית ונפשית, ואם כדבר הזה מתרחש בבתים נוספים בישראל – יש להילחם בתופעה פסולה זו ולא לנרמל אותה. עלי - שיחה 20:48, 3 במרץ 2021 (IST)
פלד לא דייק בתיאור? נניח שכן דייק, הוא כותב שיש בספר רק שני מקרים, האחד של גרירה מעבר למפתן הדלת והשני של שפיכת קפה קר. בערך כתוב "מסכת התעללות פיזית ונפשית שספגה מצד אביה". הניסוח הזה מתבסס על כותרות העיתונות הקליק בייטיות. - La Nave Partirà שיחה🐾 20:56, 3 במרץ 2021 (IST)
מאין לך שהניסוח שלי מתבסס על כותרות העיתונים, כאשר הבהרתי שעיינתי במובאות הרלבנטיות? הרי, לדבריך, לא קראת את הספר, מדוע את מוצאת לנכון להעיר לי על הניסוח? וממילא עמדתך מופרכת מיסודה, משום שאין לפלד יתרון איכותי על פני עיתונאים, לפחות לא כמקור בוויקיפדיה. כאמור, הניסוח שלי מבוסס על קריאה בספר עצמו; פלד מציג עמדה אפולוגטית שאני, כקורא ביקורתי, דוחה בשאט נפש. בספר מתוארת מסכת התעללות פיזית ונפשית, שכוללת את המקרים שציין פלד, אך גם מקרים חמורים נוספים. סך כל המקרים עולה כדי התעללות פיזית ונפשית לכל דבר ועניין. עלי - שיחה 21:06, 3 במרץ 2021 (IST)
La Nave Partirà, בתשובה לשאלתך, קראתי את ספרה של גליה, וכן את רוב הכתבות שהופיעו כאן, כולל את זו של בני ציפר. אבל לצורך כתיבה בוויקיפדיה אין לנו שום צורך לשפוט בין שתי הגרסאות השונות: זו של גליה לעומת זו של משפחתה. על אף שכאבה וזעקתה של גליה עולים מתוך כל דפי הספר, זה לא ממש ספר אלא כתב אישום במעמד צד אחד, ותפקידנו למסור בקצרה את שתי הגרסאות, בהעדר האפשרות החשובה ביותר: גביית גרסתו של עמוס עוז עצמו. לדעתי הנוסח הנוכחי מספק. אנחנו לא שופטים. Tmima5 - שיחה 21:17, 3 במרץ 2021 (IST)
אני מסכים עם Tmima5. בברכה. ליש - שיחה 21:34, 3 במרץ 2021 (IST)
יותר טוב, תודה. אבל אני מבקשת לברר את זה עד הסוף, רועי פלד טוען שאין בספר תיאור של אלימות, יש תיאור של שני מקרים גבוליים, האחד של גרירה מעבר למפתן והשני של שפיכת הקפה. שניהם מאד לא נעימים לילד והוא יזכור אותם לתמיד, אבל הם לא בהגדרה של אלימות. חשוב לי לברר סופית האם באמת מתוארים בספר "..אלימות והשפלה מתמשכים". בדגש על אלימות. - La Nave Partirà שיחה🐾 21:36, 3 במרץ 2021 (IST)
בספר מתוארת בהחלט אלימות מתמשכת, פיזית ונפשית, דבר שמעורר קצת סימני שאלה. האם לא מצאה גליה שום נקודת זכות לטובתו של אביה? דמותו בספר "שטוחה" לחלוטין - לפי הספר הוא אב רע ומתעלל בבתו, באשתו ובמשפחתו. כל סופר יודע שדמויות שטוחות אינן משכנעות. יש גם מקרים שהיא מתארת כהתעללות והקורא (אני לפחות) לא מבינה למה, כמו למשל כשהיא מספרת איך אביה כתב בעילום שום ביקורת משבחת לספרה שלה. אני רואה בזה ניסיון לפיוס, היא ראתה בזה התעללות וניסיון לשליטה. היא מרבה לנתח פסיכולוגית בתוספת מקורות ביבליוגרפיים, את מעשיו של האב, דבר שלא הייתי מצפה מספר "אוטוביוגרפי", אלא ממסמך משפטי / פסיכולוגי. זוהי החוויה הקשה של גליה מילדותה והתבגרותה, חסרה לי מאוד החוויה של האב. Tmima5 - שיחה 21:45, 3 במרץ 2021 (IST)
Tmima5, ראשית, אני כופר בטענתך שהכחשה של צד שלישי שקולה כנגד תיאור מגוף ראשון. לפחות בנוגע לחלק מן המקרים, הגורם המכחיש לאו דווקא היה מעורב בהם. אך לא על כך אני עומד, אלא על כך שהדיבור "[בספר] היא מתארת מסכת התעללות פיזית ונפשית שספגה מצד אביה" אינו מחווה דעה באשר לתקפות ההיסטורית של האמור בספר, כלומר שההתעללות אכן התרחשה, אלא מדווח על האמור בספר. בספר גליה עוז מתארת מסכת התעללות פיזית ונפשית, והטענה המצומצמת – הקשר נותק בשל האירועים המתוארים בספר – שמבכר הניסוח שלך היא משנית. עלי - שיחה 22:00, 3 במרץ 2021 (IST)

לפחות בחלק מהאירועים נוכחו נציגים של המשפחה, אמה בוודאי. היא גם מתארת התעללות פיזית קשה באמה, כך שהם לא ממש צד שלישי. הם צד מעורב. אשר לניסוח, כאשר כתוב "מתארת" זה סוג של תמיכה בנאמר, וכאשר כתוב "טוענת" זוהי נקיטת אובייקטיביות. ובשתי הגרסאות, שלה ושל משפחתה, השתמשתי במילה טיעון. Tmima5 - שיחה 22:17, 3 במרץ 2021 (IST)

בני משפחתה של גליה עוז הם בהחלט בגדר צד שלישי בנוגע לאירועים רבים שהיא מתארת. טענתך שהמילה "מתארת" תומכת בתקפות ההיסטורית של התיאורים אינה נכונה. בספר בדיוני, סופר מתאר עולם שלם שמעולם לא התקיים. בספר המדובר גליה עוז מתארת התרחשויות, בין שהם פרי מוחה הקודח ובין שהם צמודים לאמת היסטורית, היא אינה מציגה טענות. עלי - שיחה 22:23, 3 במרץ 2021 (IST)
עלי, הפרק אינו על הספר אלא על חייו של עמוס עוז, והפסקה היא על הסיבות של הניתוק של בתו ממנו כפי שהיא סיפרה, לכן הפועל "טוענת" מתאים יותר מ"מתארת". - La Nave Partirà שיחה🐾 22:35, 3 במרץ 2021 (IST)
אני מבקש להאיר גם את האספקט המשפטי - עדות אינה מתקבלת ללא מתן אפשרות לצד השני לחקור את העד בחקירה נגדית. יתר על כן, עדות כבושה (שניתנה זמן רב אחרי האירוע) מאבדת מאמינותה, במיוחד, כשניתנת לאחר מותו של מי שיכול היה לתת עדות הזמה. אולי דבריה דברי אמת, אבל הנסיבות מעוררות תמיהות. טענותיה ודאי לא הזיקו למכירות הספר. בברכה. ליש - שיחה 22:36, 3 במרץ 2021 (IST)
אם לא היה מובן מדבריי, אני סבור שהפסקה לא צריכה להתמקד בנסיבות הנתק בין עוז האב לבתו. הפסקה צריכה לדווח על ספרה של גליה עוז, העוסק בצורה מובהקת בחייו האישיים של אביה. הנתק ביניהם הוא משני, כל שכן נסיבות הנתק. לצורך העניין, ראוי היה לדווח על האמור בכל ספר אחר העוסק בחייו האישיים של עוז, גם אם מחברו לא נטל חלק בסכסוך משפחתי עם עוז. באשר לפן המשפטי, הוא אינו רלבנטי. כמו כן, לא מדובר בעדות כבושה, כטענתו של ליש. אני מציע לא לזרוק מונחים משפטיים אם לא מבינים אותם עד הסוף. עדות כבושה היא עדות החורגת מעדות קודמת. לא מדובר בעד שנצר את אשר על ליבו משך שנים, אלא בעד ששתק או מסר עדות שונה בחקירתו. עלי - שיחה 22:47, 3 במרץ 2021 (IST)
חזרה לדף "עמוס עוז".