שיחה:פאלון גונג

תגובה אחרונה: לפני 9 חודשים מאת InternetArchiveBot בנושא בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוגוסט 2023)
ערך זה הועבר לטיוטה ב-9 באוקטובר 2022 לאחר שבמשך שבוע לא שופר על ידי עורכי ויקיפדיה, ובעל זכות הצבעה לא תמך בהשארתו במרחב הערכים. ניתן למצוא את תוכן הדף כעת כאן.
ניתן לשפר ערך זה במרחב הטיוטה, ולהעביר את הדף חזרה למרחב הערכים אם הביע בכך תמיכה בעל זכות הצבעה שאינו כותב הערך.
ערך זה הועבר לטיוטה ב-9 באוקטובר 2022 לאחר שבמשך שבוע לא שופר על ידי עורכי ויקיפדיה, ובעל זכות הצבעה לא תמך בהשארתו במרחב הערכים. ניתן למצוא את תוכן הדף כעת כאן.
ניתן לשפר ערך זה במרחב הטיוטה, ולהעביר את הדף חזרה למרחב הערכים אם הביע בכך תמיכה בעל זכות הצבעה שאינו כותב הערך.
I took these images myself and gave up my rights in them. The Exif data must have been removed when I saved the files in a different format. דורית - שיחה 14:10, 4 במאי 2021 (IDT)תגובה

חשד להעתקה

עריכה

קיבלתי לידי עלון פרסומי של הפאלון גונג, הערך הוא כמעט מילה במילה לקוח מהעלון. מה עושים? דורית 19:24, 3 אפר' 2005 (UTC)

שמים תבנית copyvio? Harel 19:25, 3 אפר' 2005 (UTC)
לא. פשוט מוחקים וזהו זה. אין להכשיר פגיעה בזכויות יוצרים. מה שכן, אולי הערך שוכתב דיו. גילגמש שיחה 19:26, 3 אפר' 2005 (UTC)
לא, למרות השכתוב התוכן זהה כמעט לחלוטין, למעט החלק על הביקורת. נראה לי שעדיף למחוק, ולנסות לייצר קצרמר מהערך האנגלי. דורית 19:28, 3 אפר' 2005 (UTC)
ככל הנראה זאת הדרך הטובה ביותר. גילגמש שיחה 19:29, 3 אפר' 2005 (UTC)
אני שמה תבנית עריכה, אני אטפל בזה. לא נמחק, כדי שאם יתווסף התוכן הנ"ל שוב, שנוכל להשוות. דורית 19:30, 3 אפר' 2005 (UTC)
אם היו בויקיפדיה סטנדרטים ראויים לשמם, ו-17,000 הערכים פה היו ראויים להיקרא ערכים, הערך התעמולתי הזוועתי הזה היה נמחק מזמן בלי שום קשר לעניין זכויות יוצרים. שש"ז 19:54, 3 אפר' 2005 (UTC)
מסכים עם כל מילה. גילגמש שיחה
אגב, הסמל שלהם דומה למדי לצלב קרס. אנחנו נמנעים מהעלאת סמלים כגון זה? דורית 21:36, 3 אפר' 2005 (UTC)
לא. יש ערך מלא בסמלים נאציים בעיטורי הוורמאכט. גילגמש שיחה 21:38, 3 אפר' 2005 (UTC)
נראה לי דוקא שהם נמנעו מזה, בגלל עינייני תעמולה.
אני לא חושב שיש פה בעית זכויות יוצרים, כי מי שהעלה את הערך הוא פעיל שלהם. מה שכן באמת צריך לתת עוד זויות, ולעשות אותו יותר אנציקלופדי ופחות תעמולתי. אני פעם עשיתי את זה, אבל חלק מהדברים אי חשוב חזרו. eman 21:40, 3 אפר' 2005 (UTC)

אני מצטער שרק עכשיו אני מצטרף לשיחה על הערך - אבל פשוט לא הייתי מודע לקיומה קודם לכן. בעבר הוספתי מספר פעמים מידע לערך, אבל לצערי תמיד פשוט מחקו אותו. לא הבנתי למה, וחשבתי שהדברים נעשים מתוך כוונה רעה. עכשיו אני רואה שהכוונה שלכם היא לא בהכרח רעה, ושאתם באמת מנסים לעשות עבודה טובה. אבל בכל זאת יש לי מספר הערות, ואני מקווה שתהיה לכם סבלנות להקשיב להן. לפי ההבנה שלי חשוב מאוד שבערך על פאלון גונג, יהיה מצויין שעשרות מיליוני בני אדם שמתרגלים את השיטה נתונים לרדיפה. שמאות אלפים מוחזקים באופן בלתי חוק במחנות עבודה בכפייה שם הם נתונים לעינויים קשים. אלפים נהרגו מעינויים (לא מעונש מוות - מאפיסת כוחות כתצואה מעינויים קשים במשך חודשים). אם לומדים את שיטות העינויים הנקוטות במחנות העבודה, וקוראים עדויות של ניצולים, קשה שלא להזדעזע. מעולם לא נרדפה קבוצה גדולה כל כך של אנשים אז איך אפשר להתעלם מכך ולמחוק את האזכור של זה מתוך הערך (אגב, בויקיפדיה העולמית מדובר על הרדיפה בהרחבה). אני מבין את השאיפה לסיקור נייטרלי ומאוזן, אבל איך אפשר לעשות את זה בצורה מאוזנת? הרי יש כאן צד אחד שמנסה בעזרת העוצמה שלו לחסל צד אחר. זה לא סכסוך בין שתי מדינות, ואפילו לא סכסוך פוליטי. זוהי ממשלה שמנסה לחסל 70 מיליון בני אדם, רק בגלל שהם מאמינים בערכים של אמת, חמלה וסובלנות. אי אפשר לתאר כזה דבר באופן מאוזן. נכנסתי לערך "השואה" בויקיפדיה וברור שזה לא היה ערך "מאוזן". זה מזכיר הרבה יותר את האתר של יד ושם, מאשר אתרים ניאו נאצים. שימו לב שיש אינספור דו"חות של האו"ם, של הממשל האמריקאי, של אמנסטי, ושל משמר זכויות האדם. שימו לב שיש החלטת קונגרס ברוב של 420-0 הקוראת לנשיא האמריקאי לעשות כל שביכולתו כדי להפסיק את הרדיפה. שימו לב לעשרות התביעות השפטיות המתנהלות ברחבי העולם נגד ג'יאנג זמין ונגד אחרים. השלטון הקומוניסטי הסיני הוא שלטון נפשע, ואין ספק שבבוא היום יהיה על אנשיו לתת את הדין על מעשיהם. השלטון עושה שימוש בשליטה שלו על אמצעי תקשורת ובעוצמה הכלכלית שלו, כדי להפיץ שקרים על הפאלון גונג, על מנת להצדיק את פשעיו. כתיבה אמינה בויקיפדיה חייבת לשקף מצב דברים זה, ולא יכולה להביא את טענות השלטון, ולעומתן את טענות הפאלון גונג, ולסתפק בזה. חן

--Chen raz 18:23, 12 מאי 2005 (UTC)

מה שאתה כתבת זאת תעמולה פשוטו כמשמעו. יש עדויות שממשלת סין לא מעודדת בדיוק את פאלון גונג והיא מכניסה לכלא הסיני (שלא ידוע ככלא הנעים ביותר בעולם בלשון המעטה) רבים מחבריה. בין זה לבין מה שאתה כותב יש הבדל אדיר, אתה טוען שממשלת סין מנסה להרוג את כל מי שמשתתף בפאלון גונג, זה לא מה שאמנסטי טוענים. דרך אגב, מדובר בעיקר בצביעות, סין איננה מתנהגת יפה יותר לקתולים או למוסלמים אבל הכנסייה שותקת מסיבותיה שלה ואף אחד לא מתעניין במוסלמים.
בקיצור, הבעיה היא שאתה רואה את מה שהתנועה טוענת שקורה רואה שאמנסטי אומר שרודפים את התנועה ומסיק מזה שהכוונה היא לאותם דבר. צר לי, אבל זה לא המצב ולכן הערך לא מכיל את המידע שאתה רוצה. טרול רפאים 18:53, 12 מאי 2005 (UTC)
מאחר ואני זו שמחקה את כל מה שרז כתב, אז אכן, לא הייתה כאן שום כוונה רעה. בכל זאת, אפשר לדעתי למצוא כאן פשרה. יש להזכיר בקיצור את הטענות של חסידי הפאלון גונג על עינויים, ומצד שני "לאזן" לפי מה שטרול אמר. מאחר והידע שלי מועט בנושא, אשמח אם טרול רפאים יוכל להרחיב במעט על הנושא בערך עצמו גם. אפשרי? דורית 22:13, 12 מאי 2005 (UTC)
השאלה היא האם אלו הם עינויים חריגים, כלומר, האם העינויים שעוברים חסידי הפאלון גונג שונים מעינויים שעוברים אסירים אחרים. אם הם אינם שונים, אז די בציון כללי שיש בסין עינויים בלי לפרט. אם יש הבדל ניכר, אפשר לייחד לכך פסקה בערך. גילגמש שיחה 05:57, 13 מאי 2005 (UTC)
הנוסח הנוכחי לא מבהיר את העובדה שסין רודפת את הפאולון גונג בצורה הקשה ביותר (למרות שהם לא היחידים שנרדפים כך). צריך למסור את המידע הזה ועדיין אין צורך בהגזמה, אני מציע להשוות את הגרסא הנוכחית עם זו שערכתי בזמנו ולראות על מה אני מדבר. חלק נכבד מהחומר שChen raz כתב צריך אכן לעבור לערך הכללי על רדיפות פוליטיות בסין (שעדיין לא נכתב) וכרגע אפשר בהחלט להכניס אותו לערך סין. טרול רפאים 18:26, 13 מאי 2005 (UTC)
בכל מקרה, בעיה חמורה יותר בעיני בערך כפי Chen raz הכניס אותו הוא שהדבר היחידי (כמעט) שכתוב על השיטה הוא לגבי הרדיפות של סין. איפה המשתתפים בטיוואן, בסינגפור ובשאר העולם? איפה הפרטים על השיטה? אם שואלים אותו מדובר כאן במתן תחושה של זלזול בשיטה שבכלל הופכת פה לבעיה (חמורה אמנם) של זכויות אדם. לטעמי יש לאזכר את הרדיפות אבל הן בהחלט לא צריכות להיות המוקד של הערך. טרול רפאים 18:33, 13 מאי 2005 (UTC)
אז תאזכר. אני לא רואה אחר שיוכל למשימה. בברכה, דורית 18:47, 13 מאי 2005 (UTC)

אומנם אנחנו לא תמימי דעים, אבל בכל זאת אני חושב שיש הרבה דברים שניתן להסכים עליהם. מוסכם אני חושב שהערך חייב לכלול תיאור של הרדיפה והעינויים. לגבי השאלה האם העינויים ננקטים רק כלפי הפאלון גונג - אני חושב שהעינויים ננקטים כלפי כל מי שעובר "חינוך מחדש". העניין הוא שרוב מי שעובר "חינוך מחדש" נכנע בתוך כמה ימים, ואילו ממתרגלי פאלון גונג לא מוכנים "להתנער" מהשיטה ולהצהיר שהיא "כת רעה", ולכן אלפי מתרגלי פאלון גונג מתים מהעינויים. כולם יודעים שהתקשורת הסינית נשלטת באופן מוחלט על-ידי הממשלה (כך למשל הם הצליחו להסתיר את הסארס מהעולם), ובכל זאת, עד כה ידועים פרטי מותם של 2164 מתרגלים, כתוצאה מהעינויים. אולם, על כל אדם אחד שמצליחים לאמת את פרטי מותו, יש הרבה יותר שלצערנו לא מצליחים, כך שהמספר האמיתי של מתרגלי פאלון גונג שמתים מעינויים הוא הרבה יותר גבוה. בכל יום נחשף לפחות מקרה אחד נוסף. לכן ברור שהפאלון גונג הם הקורבן הראשי והעיקרי לעינויים של המשטר הקומוניסטי הסיני. בנוסף לכך, חשוב להבין שבסין יש החלטה רשמית "לחסל את הפאלון גונג", ושלשם כך הוקמה במיוחד "סוכנות 610", שמטרתה היחידה היא חיסול הפאלון גונג. הסוכנות כפופה ישירות למנהיג סין, ונהנית מסמכות מעל הממשלה, מעל הפרלמנט, מעל הצבא ומעל המשטרה. מהבחינה הזו, מצבה של אף קבוצה אחרת הנדפת בסין איננו דומה. אני אומר את הדברים האלה לא כדי להמעיט בערך של רדיפתן קבוצות אחרות על-ידי המשטר , כמו הנוצרים והטיבטים, אלא כדי להדגיש שבערך על פאלון גונג, יש מקום מאוד חשוב לאזכור הדברים הללו. אין מדובר רק ב"טענות של הפאון גונג", אלא גם בדברים שמדברים עליהם באו"ם, בעיתונות ובכל מקום. בשבוע שעבר, למשל, התפרסמה ב-"ניו יורק טיימס" כתבה ארוכה בנושא שכותרתה: "Issue in China: Many in Jails Without Trial" (אי אפשר לשלוח קישור, אבל אם מקלידים את הכותרת במלואה ומחפשים בגוגל אפשר להיכנס ולקרוא את הכתבה)

והנה קישור לדו"ח שהתפרסם לפני קצת יותר מחודש על-ידי האו"ם: [1] שימו לב למשל לסעיף 55, שמדבר על 907 הרוגים בזמן מעצר, נכון ליוני 2004 (כאמור, כיום כבר מדובר ב 2164). כמו כן, שימו לב לסעיף 61, המדבר על "סוכנות 610". אני יכול לשלוח לכם עוד קישורים רבים לתביעות משפטיות שמתנהלות בעולם, לנתוני "הארגון העולמי לחקר רדיפת הפאלון גונג" המצביעים על כמות המשאבים האדירה שמקשיעה סין ברדיפה נגד הפאלון גונג ועוד, אם תרגישו שיש צורך בכך. אני מוכן כמבון לעזור בכתיבת הפסקאות על הרדיפה והעינויים. אם גם מסכים עם טרול רפאים שכדאי שהערך יכיל קצת יותר פירוט לגבי השיטה עצמה, ואשמח לעזור גם בכך. --Chen raz 07:38, 14 מאי 2005 (UTC)

המספרים שציינת נמוכים מדי על מנת להכריז על "רדיפה" אלפיים הרוגים הם מספר זעום יחסית ל-30 מיליון מתים בזמן "המהפכה התרבותית" של מאו. אם הסינים היו רוצים לחסל את הפאלון גונג, הינו שומעים לא על 2000 הרוגים אלא על מאות אלפים. צריך לשים את הדברים בפרופורציה. אני בטוח שמספר ההרוגים מזרמים אחרים שמתנגדים למשטר דומים למספרים שיש לפאלון גונג. גילגמש שיחה 08:17, 14 מאי 2005 (UTC)

לא מדובר ב-2,164 הרוגים אלא ב-2,164 מקרים מאומתים. יש הבדל גדול. על כל מקרה אחד מאומת, מי יודע כמה מקרים שפרטיהם עדיין אינם ידועים קיימים. צריך לזכור שיש מנגנון אדיר שמנסה להסתיר את המידע באמצעות איפול על פרסום, איומים, שריפת גופות ועוד. הנתונים על פרטיהם של ההרוגים מגיעים למערב על-ידי אנשים שמסכנים את חייהם בשביל זה. אין ספק שסין החליטה לחסל את הפאלון גונג - גם הממשל האמריקאי וגם האו"ם מכירים בכך. מצד שני, ברור שסין לא יכולה להרשות לעצמה היום לרצוח 30 מיליון בני אדם. לכן הם נוקטים בשיטות של עינויים וחינוך מחדש, ומהבחינה הזו זה אפילו יותר מזעזע. הם קושרים אנשים בתנוחות קשות במשך חודשים, עד שהם מתים מאפיסת כוחות. הם מחשמלים באלות בכל חלקי הגוף. הם מחדירים צינוריות לאף ו-"מאכילים בכפייה", לפעמים בשתן, בחומצות ועוד, הם משליכים נשים עירומות לתאים עם עשרים אסירים גברים. התיאורים האלה נראים קיצוניים, אבל אין בהם שום הגזמה, והכל מתועד על-ידי מספר ארגונים וגם על-ידי האו"ם. לא חייבים לקרוא לזה "רדיפה", אפשר לקרוא לזה בכל שם אחר. אבל התיאורים האלה צריכים להיות חלק מהערך. אני לא חושב שיש צורך להיכנס למשחק של "את מי רודפים יותר", וברור שבערך של כל אחת מהקבוצות הנרדפות זה צריך להופיע. בכל מקרה, אם כבר העלת את השאלה של מספר ההרוגים לקבוצות האחרות, אז בבקשה - תחפש ותחפש ותראה שבחמשת השנים האחרונות לא תצליח אפילו להתקרב למספר כזה של הרוגים ידועים - כלומר הרוגים שיודעים את שמם, מספר תעודת הזהות שלהם, ויודעים בוודאות שהם מתו בזמן מעצר. --Chen raz 16:40, 14 מאי 2005 (UTC)

על העינויים בסין יש לכתוב בהרחבה בפרק נפרד, הדן בנושא זה. לא צריך להוציא את הדברים מפרופורציה. סין יכולה להרשות לעצמה הכל - יש להם נשק גרעיני, זכות וטו באו"ם ומיליארד סינים. הם יכולים לעשות כל מה שעולה על רוחם. אילו הייתה רדיפה אמיתית של כת זו או אחרת, לא היה נשאר מהם זכר תוך כמה שנים. 2,000 מקרים מאומתים הם כלום לעומת היכולת האמיתית של מדינה זו. נניח וזה רק 10% מכל המקרים, אפילו במקרה זה מגיעים רק ל20,000 הרוגים. זה עדיין מספר נמוך בהשווה לפוטנציאל ההרס האדיר שיש בידה של ממשלת סין. בקיצור, אני מתנגד להרחבת הפרק הזה בערך הנוכחי, מציע להעבירו לערך נפרד ולהרחיב על השיטה עצמה שנדע לפחות על מה הוויכוח ואחרי זה נראה איך אפשר לשלב את ענין הרדיפות. גילגמש שיחה 16:46, 14 מאי 2005 (UTC)

אני לא מצליח להבין מה זה רלוונטי. יש כאן ערך על פאלון גונג, ובמקרה סין מענה ורוצחת את המתרגלים. אז איך אפשר שלא לתאר את המצב, לספר על העינויים וכד'. בדקתי היטב את כל ויקיפדיה בעברית, ואין כמעט שום אזכור לפשעים הללו נגד האנושות. בדקתי גם מה כתוב על "צוענים", ודווקא מסופר שם על זה שהיטלר ניסה לחסל אותם. וגם בערך שואה מסופר על כך. וגם בערך היטלר. וגם בערך גרמניה הנאצית, וגם בכל שאר הערכים שקשורים לכך, ואף אחד לא מעלה אפילו על הדעת שזה צריך להופיע רק בערך אחד. אז אני מציע להתייחס אותו דבר גם להפרת זכויות האדם של סין. אין שום סיבה לא לספר את האמת על העינויים שעוברים מתרגלי הפאלון גונג, ואדם שקורא על הפאלון גונג בהחלט מעוניין לדעת על כך (ושוב - ראו גם בויקיפדיה באנגלית מדובר לא מעט על הרדיפה)--Chen raz 17:00, 14 מאי 2005 (UTC)

ני הרי לא אמרתי לא לכתוב על הפרות זכויות האדם שיש בסין, בוודאי שצריך לכתוב על זה. גם בערך זה, הוזכר עניין הרדיפה ואפילו יש תמונה או שתיים. די באזכור זה. הערך צריך לדבר על פאלון גונג ולא על רדיפתה על ידי הסינים. גילגמש שיחה 17:11, 14 מאי 2005 (UTC)

עוד דעה

עריכה

קראתי את השיחה הזאת, ומה שנאמר
אני מבין את מה שגילגמש אומר בנוגע לערך אחד לכל נושא ולחלק כמה שיותר כמו שנהוג במיחשוב סטנדרטי ובמאגרי מידע אולם במקרה הזה, זה לא תופס, אני יודע שאני רוצה לדעת על מידע עדכני וחשוב שכזה כשאני קורא על פאלון גונג.
אני אישית מתרגל פאלון גונג, ויודע מה השיטה מלמדת מנסיוני והידע האישי שלי כך שזה יכול לעזור לתקן כמה טעויות שנכתבו על הערך הזה.
בנוגע לרדיפה, רדיפה לא מוגדרת לפי מספר אנשים וישנם קריטריונים ברורים שקבעו בועדה למניעת והענשת פשע רצח עם.
זה כמו להגיד שראוי להעניש רוצח סדרתי אבל לא רוצח שרצח פעם אחת.
אנחנו מדברים כאן על חיים של אנשים. אנשים שפתאום מוצאים את עצמם ניצודים, ואפשר רק לחשוב איך אנחנו היינו מרגישים אם אין לך לאן לפנות כדי להשיג צדק.
לי אישית הפריע שההתייחסות היא כזאת קרה מצד חלק מהאנשים שהשתתפו בשיחה.
לענייננו, הרדיפה היא כזאת כיוון שיש כאן נסיון מכוון לחסל קבוצת אנשים, אמנם לא על בסיס גזע, אלא על בסיס אמונה.
הרדיפה היא סיסטמטית וכל שכבות האוכלוסיה מאולצות להשתתף או למצוא עצמם מפוטרים מהעבודה או סובלים שלא כחוק.
כך מורים יאבדו את עבודתם אם לא יחתימו את תלמידיהם על הצהרות שהם לא מתרגלים פאלון גונג כל עובד מאולץ ע"י הבוס שלו לחתום וכל בוס בתורו נבדק אם ביצע את תפקידו, אחרת גם הוא מאבד את עבודתו זה ממש טרור חברתי, אנשים חיים בפחד..
בנוסף יש חוקה לסין, וחוקים קיימים, והפעולות שננקטו פוגעות אפילו בחוקים ובחוקה שבסין.
כך שכל מי שמשתף פעולה בעצם פועל בניגוד לחוק.. זה מאפיין את המשטר בסין, אשר יצר חוקים רטרו אקטיבית כדי להצדיק את עצמו, ויצר תעמולה מסיבית וניסה להשתיק ולצנזר ולהפעיל לחצים על מדינות ואירגוני זכויות אדם כדי שלא יחשפו את פשעיהם כי אז ייפגעו מחרם של המדינות הנאורות.
למה אתם חושבים שאין סיקור לדבר בקנה מידה של שואה? למה אתם חושבים שלא שמעתם הרבה על רצח העם הזה?
רציתי בעיקר לדבר ולהדגיש את החשיבות של רדיפה שעדיין קורית, והכנסת תוכן אמיתי ומשמעותי למקור אנציקלופדיה באינטרנט.
קובי לוריא

אני מסכים עם רוב דבריך אבל:
  1. האם זה מה שאתה רוצה שידעו על השיטה, שהסינים רודפים אותה? אני בספק.
  2. זה שהסינים לא נחמדים, צריך בהחלט לכתוב, אבל זה לא המקום (תנסה את הערך סין).
  3. אחד המאפיינים העיקריים של משטר דיקטטורי הוא זלזול בחוקים שהוא עצמו כתב (מומלץ לקרוא את חוקת ברית המועצות).
בכל מקרה, ככל שהערך על השיטה יהיה ארוך יותר, ניתן יהיה לכתוב יותר על הנושא. 18:38, 15 מאי 2005 (UTC)
מה הקשר של זה לערך? אני בטוח ששלטונות סין רודפים קבוצות נוספות. כל זה צריך להיות חלק מערך כולל שיעסוק בהפרת זכויות האדם בסין. לגבי פאלון גונג, יש לציין את תכני השיטה הזאת, להסביר מהי וכו'. אפשר לייחד פסקה בודדת לרדיפת הפאלון גונג בסין. לא יתכן שהחלק הדן ברדיפת פאלון גונג יהיה שני שליש מהערך. גילגמש שיחה 18:34, 15 מאי 2005 (UTC)
האמת היא שכשאני שומע על הפאלון גונג (עוד לפני הקמת הערך הזה), זה מה שאני שמעתי עליו. אז מהבחינה הזו בהחלט אני יכול להבין אם חלק גדול מהערך יהיה מוקדש לעניין הרדיפות. ובכלל אני לא מסכים לגישת הסד. המ שצריך להיכתב צריך להיכתב, ולא משנה באיזה אורך הוא.
מצד שני, אנשי הפאלון שכובים כאן נראים לי קצת מקורבים מידי לנושא (אם אל למעלה מזה). אז לפחות צריך שיהיה מישהו עם יותר ריחוק שיערוך את דבריהם, וגם שיבדוק ויאמת אותם באופן בלתי תלוי עד כמ שאפשר, וידאג שהדברים ייכתבו לפי כללי הויקיפדיה. eman 21:59, 15 מאי 2005 (UTC)

תוספות

עריכה

טוב - אז ברוח השיחה עבדתי כל הלילה והוספתי מידע לערך. כפי שגילגמש הציע, הוספתי פירוט לגבי השיטה, התרגול בשיטה, הטיפוח, ומצאתי לנכון גם להסביר קצת את הסמל של השיטה. בנוסף לכך הוספתי מידע עובדתי על הרדיפה, ועל תגובת הקהילה הבינלאומית. כל המידע המופיע בערך הוא מוכח, וניתן לאמת אותו. אני מקווה שהשינויים מקובלים עליכם. אגב לא מחקתי שום דבר ממה שכבר היה בערך (למרות שיש כמה פסקאות שקצת מסולפות). בייחוד יש לי מה להגיד על הפסקה האחרונה, ואני חושב שניתן להציג אותה אחרת, אבל זה לא לשעה כזו מאוחרת. --Chen raz 00:19, 16 מאי 2005 (UTC)

האם יש לך מקורות שזמינים ברשת שתומכים בדעתך? אם כן, כדאי מאוד לצרפם בתור מראי מקום בגוף הערך. כתבת, למשל, שהאו"ם, אמנסטי וכו' מכירים במספרים מסוימים, אני כמעט בטוח שזה זמין ברשת וכדאי מאוד להביא לינק למקורות אלו. גילגמש שיחה 08:20, 16 מאי 2005 (UTC)

רעיון טוב מאוד. אני אוסיף את הדברים --Chen raz 16:17, 16 מאי 2005 (UTC)

או. קי. דווקא מצאתי לא מעט דברים והוספתי אותם. אם יש רעיונות נוספים, אשמח לשמוע. --Chen raz 23:24, 16 מאי 2005 (UTC)

תרחיב עוד על השיטה. אם יש לה 100 מיליון חסידים, אפשר לכתוב רקע קצת גדול יותר מכמה משפטים. כך גם תיאור השיטה. כרגע נראה כאילו תיאור השיטה בא לתת מעין פתיח לרדיפתה. זה לא העיקר בערך. עיקר הערך הוא השיטה עצמה, ואילו רדיפתה היא מעין תוספת קלה. יחס הטקסט אמור להיות הפוך למצב הנוכחי. גילגמש שיחה 06:49, 17 מאי 2005 (UTC)

בסדר גמור. בקרוב אעשה זאת. --Chen raz 15:51, 17 מאי 2005 (UTC)

הוספתי די הרבה על השיטה והתרגול, ועוד כמה שינויי עריכה, וגם הוספת קישורים חיצוניים ושתי תמונות - אחת מישראל. --Chen raz 01:44, 21 מאי 2005 (UTC)

תמונה קשה לצפייה

עריכה

שלום רז,

התמונה שהוספת על העינויים, לא קלה לצפייה. אין לי דעה ברורה איפה צריך לעבור הגבול והאם התמונה הזאת עברה אותו. יש לי גם חשש מהצגה לא מאוזנת של העניין (למרות שבהחלט אפשרי שהעיניין עצמו לא מאוזן ויש בו פשוט טובים ורעים). אני לא מביע פה שום דעה ברורה לגבי מה שצריך לעשות, רק נותן פומביות לחששות שלי ורוצה לשמוע תגובות.  אורי מוסנזון 06:22, 21 מאי 2005 (UTC)

האמת התמונה הועלתה כבר להצבעת מחיקה על ידי אלמוג. גילגמש שיחה 06:28, 21 מאי 2005 (UTC)
פיספסתי את זה. לא עדיף לשים הודעה במיזנון כאשר מתחילים הצבעה כזו?  אורי מוסנזון 06:37, 21 מאי 2005 (UTC)
לא. בכל שבוע נתון יש בין 10 ל-20 הצבעות מחיקה. אם אתה רוצה להשתתף בהצבעות אלו אתה צריך לעקוב אחרי קטגוריית המועמדים למחיקה. גילגמש שיחה 06:37, 21 מאי 2005 (UTC)
הגיוני. תודה.  אורי מוסנזון 06:38, 21 מאי 2005 (UTC)

בנפרד מדיון המחיקה, הורדתי את התמונה מהערך, כדי להימנע מתלונות של גולשים שהקיאו על המקלדת. דוד שי 06:51, 21 מאי 2005 (UTC)

כן, התמונה באמת קשה לצפיה ולא מתאימה לאנציקלופדיה. גילגמש שיחה 06:52, 21 מאי 2005 (UTC)

ואוו - הלכתי לישון וקמתי ונמחקה התמונה. כנראה שהיא באמת הייתה קשה מדי לצפייה, אולי אני אציע תמונה קצת פחות קשה. לגבי האמינות של התמונה, הינה קישור המציג הרבה עינויים נגד הפאלון גונג בסין: [2]. אתם מוזמנים לקרוא עדויות של המעונים, חלק גדול מהמקרים הופיע בפני האו"ם ונחקר. אגב, יש אחות של אזרח ישראלי, מתרגלת פאלון גונג בשם שיונג ווי, שהוחזקה שנתיים במחנה עבודה בבייג'ינג, ואתם יכולים לקרוא את העדות הנוגעת ללב שלה כאן:[3] העדויות מצביעות על אלפי מתרגלי פאלון גונג שעוברים עינויים, וחשוב מאוד לדעתי שהערך ישקף את זה. התמונה הקודמת אולי באמת קשה מדי, אז מה דעתכם על התמונה הזו:[4]. מדוברת במתרגלת פאלון גונג בשם ג'או שין שעונתה למוות. למפקפקים באמינות, הינה פרטים על מקרה מותה ועל ההלוויה שלה: [5]מה דעתכם? --Chen raz 09:11, 21 מאי 2005 (UTC)

זה טיפה יותר טוב, אבל התמונה מוגנת בזכויות יוצרים. אסור לעלות תמונה זו. מה גם, לא ברור איך התמונה הזאת קשורה לערך היות ורואים רק אישה מתה. מהבחינה הזאת, התמונה הנוכחית עדיפה. בכלל, עדיף שתספק רישיון לכל התמונות שהעלת. לדעתי התמונה בה רואים שני שוטרים מכים את אחד ממתרגלי השיטה מספיקה. גילגמש שיחה 09:27, 21 מאי 2005 (UTC)
חן, למה שלא תשתתף בדיון?  אורי מוסנזון 09:36, 21 מאי 2005 (UTC)

טוב אז החלפתי את התמונה, אני חושב שכן ברור איך היא קשורה לרדיפה, כי כתוב שזו מתרגלת שמתה מעינויים. אולי הערך באמת לא מספר מספיק על ההיקף של העינויי נגד מתרגלים, מאות אלפים מוחזקים במחנות עבודה ועוברים עינויים, אז ברור שזה רלוונטי לערך. בכלל אני מהניסיון שלי בקשר לזה, יש אנשים שמה שמעניין אותם זה מה הערכים והפילוסופיה של השיטה, ויש אנשים שמה שמעניין אותה זה למה מענים והורגים את המתרגלים - לדעתי הערך צריך להיות מאוזן ולכלול גם מידע על השיטה וגם על הרדיפה. לגבי רישיונות - אין שום בעיה של רישיונות וזכויות יוצרים עם התמונה הזאת (והאחרות), צריך להבין שעם הרבה תמונות אנשים מסכנים את חייהם כדי להעביר אותן למערב - רק כדי שיתפרסמו, ולא בשביל כסף. המשטר הסיני מפעיל מנגנון אדיר של תעמולה והפצת ידיעות, וכל תמונה כזו שמצליחים לקבל מסין מנסה לאזן את המצב ולהציג את המצב האמיתי. ברוב האתרים מהן נלקחות התמונות גם כתוב במפורש שניתן להשתמש בחומרים שבאתר. כדי עוד להבין שהפאלון גונג אינו גוף מאורגן, אין חשבונות בבנק, לא גובים כספים על השיטה, ובאתרים באינטרנט ובעלוני מידע כתוב במפורש שתרומות אינן מתקבלות. --Chen raz 10:38, 21 מאי 2005 (UTC)

אני לא מבין איך התמונה החדשה טובה יותר. גם זו תמונה נוראית ושוב לא ברור מה המקור של התמונה. אמיתי 10:45, 21 מאי 2005 (UTC)
זה לא משנה. בעל זכויות היוצרים צריך לוותר על זכויותיו על מנת שנפרסם את התמונה בוויקיפדיה. לגבי התמונה החדשה, אני מצטער, אני לא מבין איך היא מתונה יותר. אני, למשל, חושב שהיא חורגת מכל פרופורציה. האם אי אפשר להציג תמונה בלי עצמות מרוסקות או אדם גווע המחובר מכונות הנשמה והבעות כאלה על הפנים? דברים כאלה רואים רק בחדרי נתיחות בפתולוגיה ואני לא רואה סיבה למה לחשוף אותן כאן. באמת שמדובר בתמונות זוועה. גילגמש שיחה 10:45, 21 מאי 2005 (UTC)

אני חייב להגיד שאני לא מבין איך הדברים עובדים פה - כל אחד משנה איך שהוא רוצה, או שיש שיחה ומגיעים לאיזושהי הסכמה. מישהו יכול בבקשה להסביר לי? למשל עכשיו, אם אני עדיין חושב שהתמונה כן מתאימה, אני אמור להחזיר אותה על דעת עצמי? בינתיים אני לא עושה את זה... בכל מקרה מה לעשות שזה מה שקורה למתרגלי הפאלון גונג - שמרסקים להם את העצמות, אז איזה סיבה שבעולם יכולה להיות לנו להתנגד לזה ולא לראות לזה? האם אין לנו אינטרס שאנשים ידעו על דברים כאלה? --Chen raz 13:42, 21 מאי 2005 (UTC)

אני אנסה להסביר לך. בד"כ הדברים מתקבלים אחרי דיון, אך אתה משום מנסה כל הזמן לשנות את הערך בצורה חד צדדית ואחר נעלב שמוחקים ועורכים לך. אולי תרצה להשתתף בדיון במזנון אודות תמונות הזוועה. הכוונה לא רק לתמונות בערך זה, אלא תמונות זוועה באופן כללי. גילגמש שיחה 13:45, 21 מאי 2005 (UTC)
אנסה לנסח את הדברים בצורה אחרת. השיטה הכללית של ויקיפדיה אומרת כי כל אחד יכול לשנות ולערוך בהתאם לרצונו, כל עוד עריכה זו עולה בקנה אחד עם מטרת ויקיפדיה ועם הקונצזיוס המקובל בקהילה (כאן יש מגוון רחב של כלים להגיע לקונצנזיוס: הצבעה, מלחמת עריכה, דיון וכן הלאה. הקונצזיוס הוא כי דיון הוא הכלי הטוב ביותר).
במקרה ספציפי זה הניסיון הנוכחי הוא להגיע להסכם דרך דיון. כפי שאתה יכול לראות מדובר בדף שיחה ארוך למדי ואפילו אפשר לומר כי הדיון מפיק פרי. הבעיה הנוכחית קשורה לכך שויקיפדים מסויימים רואים בתמונות שאתה מעלה תמונות זוועה (אתה חייב להודות שפרצוף מרוסק וגופה הם לא תמונות נעימות לעין). כאן נוצרת צרירוות (דיסוננס) מסויימת בין מטרת ויקיפדיה (להיות אינציקלופדיה) לבין הקונציוס המקובל בקרב בני האדם (במקרה זה אני חושב שאפשר להגיד שלא מדובר בקונצזיוס קהילתי, אלא בקונצזיוס עולמי). אי-לכך, עד יישוב הדיסוננס בכלים הויקיפדים הרגילים (שכחתי קודם לציין את הצבעות המחיקה ככלים מקובלים להשגת קונצזיוס בויקיפדיה) הוחלט להסיר את תמונות המריבה. אמנם נהוג בערכים אחרים שבהם מתחילות להתחולל מלחמות עריכה להקפיא את המצב בתצורה כזאת או אחרת, במקרה זה, בגלל הבכורה האוטומטית שמקבלות תמונות (צבע) על מלל חד-גוני הוחלט להסיר את התמונה עד ליישוב הדיון.
אני מקווה שזה ענה לשאלתך. אשמח להמשיך ולהסביר במידת הצורך. אמיתי 14:11, 21 מאי 2005 (UTC)

תודה אמיתי על המאמץ הכן, אבל עדיין זה לא בדיוק מובן לי. איך אינציקלופדיה, שאמורה לשקף את האמת, מחליטה שתמונות שמראות דברים שקוראים כל יום בסין הם "קשים מדי". אם לא נוכל להראות דברים כאלה בויקיפדיה, איפה כן נוכל? אנשים מסכנים את החיים שלהם (לא בלשון הגזמה) כל יום, רק בשביל הסיכוי שבמערב יראו תמונות כאלה. אני לא יודע אם הסתכלתם בקישור ששלחתי קודם לכן בשיחה, אבל יש אינספור כאלו תמונות, כולם מסין, כולם של מתרגלי פאלון גונג. יש שם את שמותיהם של כל העונים, לפעמים גם את השם של מי עינה אותם למוות ואיפה, רשימה מאוד מאוד ארוכה שכל יום נוספים אליה עוד שמות. זה לא היסטוריה, זה קורה עכשיו. יכול להיות שהתמונה הראשונה היתה קצת קשה לצפיה, אבל השניה פחות, וצריך להבין את החשיבות שאנשים יראו דברים כאלה. אני מבין שאפשר לחשוב אחרת, אבל לפחות צריך לתת זמן להגיב, ולא פשוט להוריד, אתם לא חושבים? גילגמש, אני מאוד מעריך את מה שאתה עושה, וגם נגע לליבי שאמרת שנעלבתי, זה מעיד על רגישות מצדך, אבל אין כאן עניין של להיעלב ואין לי מה להעלב. יש כאן עניין שעבור אנשים מסוימים זה ענין של חיים ומוות. כל יום מתרחשים עוולות בקנה מידה שלא ניתן לתאר ולא במקרה התמונות הן כאלה קשות. אבל אם אנשים יהיו מודעים לכך, יש פחות סיכוי שהדברים האלה יוכלו להימשך. אז בבקשה, תחשבו על זה עוד פעם, האם לא הייתם רוצים שאנשים ידעו על הדברים האלה? --Chen raz 22:41, 22 מאי 2005 (UTC)

על מנת לשכנע שהתמונות נחוצות, תעשה את זה בבקשה בדיון המחיקה המתנהל זה עתה. גילגמש שיחה 22:43, 22 מאי 2005 (UTC)
דבריו של גילגמש אכן במקומם וכדאי לך, אם טרם עשית זאת, להעתיק את דבריך גם לשם.
אם הבנתי נכון תשובתך מורכבת משלושה חלקים. החלק הראשון, השאלה עצמה: "איך אינציקלופדיה, שאמורה לשקף את האמת, מחליטה שתמונות שמראות דברים שקוראים כל יום בסין הם "קשים מדי". אם לא נוכל להראות דברים כאלה בויקיפדיה, איפה כן נוכל?"; החלק השני שכנוע מדוע התמונה כן חשובה (כמו שציין גילגמש כדאי שתעביר חלק זה לדף הדיון הנוגע למחיקת התמונה; החלק השלישי, הוא הבעת תרעומת על התנהלות העניינים בויקיפדיה. אענה ברשותך על החלק הראשון והשלישי
בנוגע למה ויקיפדיה קייימת - ויקיפדיה לא אמורה להראות את כל הדברים אשר בעולם, אלא להיות אינציקלופדיה. ככזאת, היא לא חייבת לכלול את כל התמונות שבעולם. איפה כאן אפשר לשים את התמונות - לצורך אחסון תמונות (וכל מדיה אחרת שאיננה טקסט) הוקם פרוייקט ה-Commons. בפרוייקט זה אמורים לשים את כל התמונות אשר רשיון ההפצה שלהן מתיר זאת. כמו-כן, אתה יכול לשים את התמונות באתר משלך ולשים הפנייה מויקיפדיה לשם בתוספת הערה שחלק מהתמונות קשות לצפייה. לגבי עניין ההחלטה - במקרה זה, מחליטים על ידי הצבעת מחיקה.
בתשובה לחלק השלישי - אני מבקש שתשים לב כי ההסרה של התמונה מהערך לא אומרת שהיא הוסרה מן השרת! עושה רושם כי עובדה זאת לא הובהרה עד כה. אתה כמובן יכול לערער על הסרתה מהערך, אבל אני מקווה שתבין כי יש הגיון כלשהו מאוחרי הדברים (הרי אנחנו לא רואים בערך על זק"א חלקי גופות, למרות שזה חלק מהמציאות שבה אנו חיים; בערך על השואה גם כן אין תמונות שאני מאמין שאתה ראית הרבה מהן בחייך).
אמיתי 12:43, 23 מאי 2005 (UTC)

שלום, כאן קובי.
אני עוד לא יודע איך להשתמש בכל פונקציות העריכה אז תסלחו לי מראש בבקשה.
קראתי את הדיון על התמונות, ואני מציע להוסיף את סיפורו המאלף והתמונות של טאן יונג-ג'יה שהצליח להימלט מרדיפה בסין והסיפור של איך תושבים טובי לב בארה"ב עזרו לו להשיג טיפול רפואי ותמיכה.
זה סיפור שהצליח לצאת מסין בזכות מאמציו ופעולותיו של מתרגל זה בעל כוח רצון מופלא.
http://www.clearwisdom.net/emh/articles/2001/8/3/12718.html
לפי דעתי התמונות שם לא קשות מדי לצפייה וכשאנשים שומעים על סיפורו הם מרותקים ומזדהים,
(כך שלא ירגישו גועל).

לפי דעתי השאלה אם ויקיפדיה תהיה יותר יעילה בשימוש בגישה לא דמוקרטית באמת לא קשור לשיחה כרגע.

באשר לשאלה אם חשוב להראות תמונות, עובדה שכל שנה מראים סרטים ביום השואה, וגם ביד ושם יש דמויות ותמונות במצב פיזי מפחיד. אני חושב שיש 'קונצנזוס', לפחות בישראל שאכן חשוב להראות את האמת, כי אחרי שאנו לומדים את האמת פתאום אפשרי לעשות משהו ובכיוון הנכון, ואם רק נראה חצי אמיתות או נייפה את המצב כדי שיהיה קל לאנשים אז זה פחות יועיל להם. זו הבנתי בגדול, אך זה לא סותר להביא את זה בגובה העיניים ומזוית הראיה שלהם. אם תוכלו לעזור להגיע לאיזון בערך זה, זה יהיה מצב ממש מוצלח. האיכפתיות שלכם מורגשת, תודה לכולכם.

פסבדו-מדע?

עריכה

אורי רדלר סיווג ערך זה בקטגוריה:פסבדו-מדע, והורדתי סיווג זה, משום שלא מצאתי בערך טענה שיש לפאלון גונג משמעות מדעית כלשהי. פאלון גונג מתוארת כשיטה רוחנית, ולכן אין כל הצדקה לסווגה כפסבדו-מדע, גם אם מישהו אינו מחבבה. דוד שי 16:30, 11 יוני 2005 (UTC)

הוספת תוכן לסמל הפאלון

עריכה

שלום,

שמי עדי, קראתי בעיניין רב את כל גלגולי השיחה וכן את תוכן הערך עצמו.

חסר לי הסבר על משמשעות הסמל מעבר להסבר על הפריטים המרכיבים אותו. הוספתי ציטוט של מורה השיטה, לי הונג ג'י, אודות משמעות הסמל מתוך הספר המרכזי של השיטה - ג'ואן פאלון. מה דעתכם ?

כמו כן, האם אפשר להוסיף קישור לספר מאחורי המילים "ג'ואן פאלון", או אולי המילה חייבת להיות רשומה קודם כערך ?

אודה לתגובותיכם, עדי

תעמולה.

עריכה

רציתי לומר שלמרות השנים שעברו הערך עדיין מאוד מאוד תעמולתי.

מעולם לא הוכח שהסינים לוקחים לחברי הפאלון דפה את האיברים (למרות מה שנכתב) וגם לא צויין שהאנשים שממש נכנסו לעניין של הפאלון דפה חשופים לעניינים דתיים שמאוד מזכירים את הסינטולוגיה.

מלבד זאת רציתי להוסיף שעלו חשדות שמי שממן את העיתון של הפאלון דפה (ועורכי העיתון יכולים לטעון מה שהם רוצים, הם מתרגלים את השיטה) שם גורמי ימין קיצוני אמריקנים שמנסים להחליש את סין ולהגדיל את הביקורת כלפיה.(הרי גם אם העיתון לא מקבל תרומות הם צריכים להשיג כסף בכדי להוציא אותו או שהוא כבר היה נופל, והחשד הוא שהתורמים האנונימיים הם פוליטיקאים ימניים קיצוניים)

לדעתי צריכים להביא אדם שיודע את העובדות(ושאינו חבר בפאלון דפה) שיכתוב את הערך ואז לנעול אותו.


--Christopher Rabin - שיחה 16:25, 11 ביוני 2009 (IDT) א. אתה לא בקיא לחלוטין בעובדות. אין טעם לבזבז זמן כדי לומר כמה אתה טועה... פשוט תגלול למעלה ותקרא את השיחה - לא חסרים שם מקורות מידע שמציגים דו"חות שחקרו והוכיחו שלוקחים לפאלון דאפא את האיברים (עוקרים).תגובה

ב. בורותך ברקע של השיטה ובתוכנה מורגשת מאוד. אנא קרא על השיטה לפני שאתה כותב דברים על הקשר לסינטולוגיה, כי זה פשוט לא הגיוני ולא ייתכן.

ג. לגבי החשדות... אתה יודע, כדאי שתרשום את זה לאתר קונספירציות [6], הם יכבדו ברצינות את מה שאתה אומר. --Christopher Rabin - שיחה 16:25, 11 ביוני 2009 (IDT)תגובה


סמל השיטה - שיניתי לסווסטיקה. "צלב קרס" אינו שם נכון.--Christopher Rabin - שיחה 19:15, 11 ביוני 2009 (IDT)תגובה

צלב קרס בעברית זה swastika באנגלית. זו אותה מילה בדיוק עם אותו פירוש בדיוק. גם הערך סווסטיקה מפנה לצלב קרס. לא כל כך הבנתי מה ניסית לעשות שם; אתה שוב מנסה "לצנזר" את הערך? אף אחד לא יטעה לחשוב שפלאון גונג היא שיטה נאצית רק בגלל שכתוב "צלב קרס" בעברית במקום "סווסטיקה". ברק שושני - שיחה 20:09, 11 ביוני 2009 (IDT)תגובה

ערך מלא תעמולה ושגיאות

עריכה

חלק מהדברים כאן פשוט מקוממים, מבוססים על חצאי-אמיתות או פשוט שגויים מיסודם. הטענה שהכי הרגיזה אותי היתה "כיום חייב כל אזרח בסין לחתום על הצהרה בגנות הפאלון גונג. מי שלא חותם מסולק מעבודתו או ממקום לימודיו". זה פשוט לא נכון. שגיאה נוספת, לא קשורה דווקא לפאלון גונג, היא בעניין סמל היין-יאנג: הסמל אינו סמל הטאי-צ'י או "אסכולת הטאו", אלא מסמל חלק מתפיסת הטבע הסינית. אני מניח ש"אסכולת הטאו" היא הדאואיזם, תורה שהחל לאו-דזה בספרו, והיין-יאנג אינו הסמל שלה, כפי שנכתב. אין בערך התייחסות לתוכן הספר של לי הונג-ג'י או לעיקרי האמונה שהוא יצר, שהיא הרבה מעבר לתרגול הטאי-צ'י והצ'י-גונג, ומסתבר שמעטים מכירים אותה. גם אין יותר מדי מראי-מקום או הוכחות לכתוב. המחקר הקנדי, למשל, מסתמך בין השאר על ספר שכתבו ג'ונג צ'אנג וג'ון הלידיי, שהמוניטין שלהם כחוקרים אובייקטיביים ומהימנים מוטל בספק, בלשון המעטה. גם לא ראיתי בדו"ח שום הוכחה חד משמעית לטענות שלהם. אני הייתי מציע בחינה קצת יותר מדוקדקת של הערך

אני מסכים עם טענות האנונימי. הערך מוטה בצורה ברורה, כעת מעט פחות. למרות ההאשמות החמורות, אני חושב שחשוב לזכור שחלקן לא הוכח, וכישראלים ודאי שעלינו להיות רגישים לטענות חמורות כמו קצירת איברים, בעיקר כשהללו נסמכים על אתרים המסונפים לתנועה בלבד. כמו כן הסרתי 2 משפטים מופרכים:
  1. " כיום חייב כל אזרח בסין לחתום על הצהרה בגנות הפאלון גונג. מי שלא חותם מסולק מעבודתו או ממקום לימודיו." אין צורך להסביר מדוע זה מופרך.
  2. "השיטה זכתה לפרסים ברחבי העולם ומייסד השיטה היה מועמד שלוש פעמים לפרס נובל לשלום." לא מצוין אילו פרסים. מייסד השיטה הוצע פעם אחת לפרס נובל על ידי ממשלת הממשל בסן פרנסיסקו, אך אלו חזרו בהם לאחר שלמדו על דבריו כנגד הומוסקסואליות. (ראה ויקי באנגלית). Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 12:30, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה
לא ברור לי מדוע "אין צורך להסביר מדוע זה מופרך". ולסן פרנסיסקו אין ממשלה. ‏odedee שיחה 12:33, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה
לי אישית זה נראה כמעט מופרך: לא סביר שיחתימו מיליארד וחצי סינים על מסמך שכזה. ‏DGtal12:36, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה
לא ברור לי למה לך זה לא ברור. ממשלת סין לא מחתימה 1.3 מיליארד סינים על מסמך כזה. אתה מוזמן לחפש לזה מקור. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 13:08, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה
זה לא מיליארד סינים (בערך חצי מהאוכלוסייה אינה בגיל עבודה), ובמדינה קומוניסטית אין שום בעיה להוסיף להליך קבלה לעבודה חתימה על מסמך זה או אחר. לא ידוע לי אם המשפט נכון או לא, אבל זה לא "מופרך" על פניו. ‏odedee שיחה 13:24, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה
"כל עוד לא יוכח אחרת" וכו' Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 13:28, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה
בבקשה: לפי האתר הזה העוסק בפאלון גונג, "The government intensified the campaign against Falun Gong by forcing every citizen to sign a form condemning Falun Gong. ". לפי דו"ח של סוכנות האו"ם לפליטים, "schools and employers were required to monitor Falun Gong practitioners and have them sign a statement of renouncement". ‏odedee שיחה 13:58, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה
יפה. לדעתי הטענה מהאתר של הפאלון גונג אינה מספיקה כמקור, וסביר להניח שגם היא נשענת על מידע שאיננו עובדתי. המקור של האו"ם נראה הרבה יותר מהימן, אבל הוא מדבר על מקרים מסוימים וכמובן לא על כלל אזרחי סין, אלא רק על חברים לשעבר בתנועה. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 15:03, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה
דברים אלה מצדיקים לסמן את המשפט כדורש מקור, לא להסיר אותו כאילו הוא מופרך ללא צורך בהסבר. ‏odedee שיחה 15:13, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה
אני מסכים עם עודדי. גילגמש שיחה 15:18, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה
זה לא מופיע בויקי האנגלית הגדוש במקורות, כך שקשה להאמין שימצא יש מאין מקור לטענה כה חזקה שודאי היתה ידועה אם היתה מקיפה את כל אזרחי סין. עדיף חוסר בטענה מאשר הכללת טענה שקרוב לודאי מופרכת. אם אתה רוצה לשים תבנית מקור למשך שבועיים-שלושה, לך על זה, לדעתי חבל על הזמן ועל האמינות של הערך. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 15:25, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה
טרם גיבשתי דעה בנושא, אבל איני רואה את הערך באנגלית כתורה מסיני. זה ערך פוליטי ורגיש, והוויקיפדיה האנגלית נכשלת בכאלה על ימין ועל שמאל. ‏odedee שיחה 15:35, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה
הוויקי האנגלית היא אכן מקור רע לדברים כאלה. גילגמש שיחה 15:39, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה

לעניין המועמדויות לנובל, לפי המאמר הזה באפוק טיימס   המייסד היה מועמד לנובל לא שלוש כי אם ארבע פעמים. לגבי קצירת איברים, הרי שלפי הידיעה הזו, דייוויד מאטאס, פעיל זכויות אדם ועו"ד של בני ברית בקנדה, מועמד השנה לפרס נובל. הנימוק למועמדות: חקירתו את האישומים לפיהם תומכי פאלון גונג נרצחים ואיבריהם (ביניהם לב, כליה, קרנית, כבד) משמשים ל-75% מההשתלות בסין (כ-10,000 השתלות בשנה בסה"כ). הרבע האחר ניטלים מנידונים למוות. תמצית ממצאיו: "Based on our further research, we are reinforced in our original conclusion that the allegations are true. We believe that there has been and continues today to be large scale organ seizures from unwilling Falun Gong practitioners.". ראו כאן. ‏odedee שיחה 15:35, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה

כפי שמפורט בערך בויקי באנגלית אמינותם של מחקרים אלו של מאטאס וקילגור שנעשו בהזמנה של אגודה לזכויות הפאלון גונג, מוטלת בספק, ואף ארגון מוכר או ממשלה לא אמץ את מסקנותיהם, שבעיקר מבוססות על השערות ולא על עובדות בשטח. כמו כן להגיש מועמדות של אדם לנובל לשלום זה דבר של מה בכך, כמו שניתן לראות כאן, ואינו מעיד דבר וחצי דבר על פועלו של המועמד, אלא בעיקר על מי שהמליץ עליו. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 16:47, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה
בסדר, כל זה כבר מצוין בערך. אתה העלית סימן שאלה על נושא המועמדויות, אז הבאתי מקור לעניין זה, אפשר לסייג שהוא ממקור שקשור לפאלון גונג - פרסום רשמי של המועמדים מטעם ועדת נובל עצמה יהיה רק 50 שנה אחרי המועמדות. לפי מקורות דומים הוא היה מועמד ל-"Sakharov Prize For Freedom of Thought" - אבל לדעתי הפרס הזה לא חשוב דיו לציון בערך. דרך אגב, הקישור שנתת מראה תהליך בחירה מסוים, אבל הוא בכלל לא קשור לתהליך של ועדת פרס נובל. הם שולחים מכתבים לכמה אלפי אנשים שמבחינתם רשאים להציע מועמדים, בהנחה שהם לא יציעו את המוכרת במכולת שלהם. ‏odedee שיחה 17:34, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה
כל הערך הזה הוא ערך-מטעם, ואפוק טיימס בוודאי אינו יכול לשמש מקור אמין לערך זה. אם לא הייתי כזה עצלן הייתי זורק את כולו לפח וכותב אותו מחדש. אגב, סטודנטית סינית שלומדת בארץ סיפרה לי שטרם בואה לארץ, הממשלה הסינית דרשה ממנה להימנע מלקרוא את אפוק טיימס. ואידך זיל גמור UncleMatt - פנו אלי ליעוץ בענייני סינית ויפנית 14:39, 26 באפריל 2010 (IDT)תגובה
אני לא חושב שמישהו הציע פה להסתמך על אפוק טיימס כאיזה סמכות אובייקטיבית. צריך להשתמש במקורות הטובים ביותר שבנמצא. ‏odedee שיחה 14:54, 26 באפריל 2010 (IDT)תגובה

הסרת תמונה

עריכה

הסרתי את התמונה הזאת ([[[:קובץ:Persecution.jpg]]]), כיוון שאין לנו הוכחות שאכן מדובר, כפי שרוצים להציג באתר התנועה, בשוטרים המכים מתרגל פאלון גונג בשל פעילותו, והמקור איננו פעיל. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 02:57, 20 במאי 2010 (IDT)תגובה

העברה משיחת משתמש

עריכה

הועבר מהדף שיחת משתמש:Ely1

שלום אליסף,

רק השנה נחשפתי וחקרתי לראשונה את תכניה ונתוניה של ויקיפדיה לערך זה. במספר ערכים מצאתי, מעבר לחוסר מידע נגיש ביותר שבשימושו יעשיר את תכניה, טעויות גסות שערכיה של ויקי' סותרות את תכניה. לצערי רובו הגדול של האוכלוסייה מקובע במנטליות מסורתית ומסרבים בעקשנות להרחיב אופקים, עם זה אני חי, שלם, מבין ומקבל. וכאן אני פונה אליך, בידיך נגישות לניהול מידע שחשוף לקהל הרחב , לי אין את הידע והזמן לנהל ערכים וכשאני מוצא לקויות בחסר אני חקרתי והצלבתי נתונים, בדקתי ערכים, קראתי את כל התכנים על בוריים!!! ונוכחתי לדעת שערך זה לוקה בטעות.

לפי הערך "כת" להלן ההצלבה בהמחשה פשטנית לכל:

כת הוא מונח בעל שתי משמעויות עיקריות.

בתולדות הדתות והאסכולות המיסטיות (בימי קדם, ימי הביניים וכו') כת היה שמה של קבוצת אנשים שדגלו באותה תורה (דוקטרינה) פילוסופית, דתית וכו', או קבוצה פחות או יותר גדולה של מאמינים שנפרדו מהתורה הרשמית של ממסד דתי או כנסייה ויצרו תורה חדשה. המושג מסמן גם ענף של דת או אסכולה מסוימת בתוכה (לדוגמה - כתות הנאו-פיתגוראים, כת האיסיים, כת הקתרים או כת ה"דונמה"). במובן היסטורי זה, אין למושג משמעות שלילית.

התייחסות:לפי המשמעות הראשונה הפאלון דאפא לא נפרדה משום דת והיא בעלת תרבות פריהיסטורית. היא אינה נגזרת משום ענף של דת או אסכולה אלא מקור היווצרותם של דתות לפי תכניה כתכונות יקום אוניברסליות!

בימינו, כת היא קבוצה חברתית סגורה המתנהלת סביב תורה רעיונית אשר יוצרת הפרדה בין חברי הכת לעולם החיצוני. הכת פועלת בדרך כלל ללא שקיפות ציבורית, ולרוב אף חבריה ממודרים ממידע הקשור בה. במקרים רבים, הכת דבקה ברעיונות ומעשים המבוססים על אמונה, ולעתים גם כאלו הקשורים בסגידה לאדם מסוים.

התייחסות: הפאלון גונג אינה קבוצה סגורה והיא אוסרת הפרדה וניתוק מהעולם החיצוני וכל תהליך הטיפוח שלה הוא ללא צורה מוגדרת כאשר כל מטפח חי את חייב בחברה בה הוא נמצא ועם חבריו, משפחתו ועבודתו ואף נדרש לנהל ולשמור על חיים הרמוניים עם משפחתו שאינם מתרגלים! זה מצוטט לאורך כל הספר המרכזי של השיטה- ג'ואן פאלון. השיטה פועלת בשקיפות ציבורית מלאה ואין תוכן כלשהוא כלל הממודר. להיפך, כל התכנים של השיטה באתרים מפורסמים - ויתרה מזאת יש הנחייה חד משמעית לא לשאוב מידע ממקור לא מוצהר כגון - אתרי השיטה שכל תכניה כמתנה לציבור ללא כל עלות כולל כל הספרים, ההרצאות במלואן. באשר לרעיונות הן כולן אוניברסליים המלמדים אדם לשאוף להיות טוב לפי עקרונות אוניברסליים. ובאשר לסגידה יש שוב בספר המרכזי הנחייה לא לעסוק בסגידה פולחן, השתחוות או אפילו לא להבעיר קטורת. אין אלוהות לשיטה, אין מצוות ואין תקנות! פרט לאחת: אסור להרוג אדם!

לפי ההגדרה המלאה לכת שכתובה בערך, איך יכולה פאלון דאפא לענות לקריטריונים של כת? בנוסף בחלוקות לפי סוגים ובהשוואה לתכני השיטה כל זה רק מחזק את העובדה שהיא לא עונה לקריטריונים של כת. המאפיינים הסוציולוגיים של כתות כולן לא תואמות לשיטה פרט למנהיג- כמו בכל דבר יש מי שחשף, חקר, הוכיח, פיתח, לימד ומפיץ. אם אני אגיע להבנות איך לחיות נכון ואנשים מאמצים את התכנים בחייהם אז זו כת? אם כך זה שפיתח את ה"סוד" פיתח כת כי הוא סחף אחריו המונים וכל מי שרואה את הסרט שוב ושוב חבר בכת? זו כלום פרט לקיצוניות!. ובאשר לדוקטרינה אז שוב בוב חשף דרך חיים חדשה וכל הוגה דעות מעכשיו צריך לפרוש כי הוא ייקרא כמייסד דת חדשה אם התמחותו באידיאליזם?. תכני הביקורת החברתית על דתות נוגדות וסותרות בקיצוניותם את תכניה של הפאלון דאפא, כל האימות יכול להתבצע מתוך הספר המרכזי לבד וללא שאר מאות המאמרים בכלל. בטכניקות של שכנוע ושליטה לא אתיות אפשר לפסול את רובן פרט לאלו שיש בהן הקבלה לשיטה ושוב מדובר במאפיינים של דתות בשוני התפיסה והדרכים להשגת מטרת השיטה שהיא שיפור החברה ומוסרה ולא להיפך.

לאור כל מחקר מעמיק זה שנערך על ידי במשך חודשים רבים , פרט לסיבה על פני השטח שממשלת סין טוענת מי ומה- סין היא מפירת זכויות האדם הגדולה בהיסטוריה האנושית שהוקיעה בעברה הלא רחוק ב"מהפיכה התרבותית הגדולה" 66-76 את כל המידות המסורתיות , הדתיות והשמידה שיטתית במשך עשור דורות היסטוריוניים של תרבות עשירה ומדהימה על מנת לזרוע רעיונות משטר אכזר שיצדיק את מעשיו. אז אם זו הלגיטימציה והמקור ממנו נשאבה ההחלטה להגדיר את הפאלון גונג ככת- היא סותרת את הצהרתך- לחשוף אמת ולהזיננו באמת ולא בתעמולה שיקרית שתיתן לגיטימציה לשלטון רע להשמיד מליוני אנשים. ב16 במרס כל בית הנבחרים בארה"ב קרא להפסקת הרדיפה נגד מתרגלי השיטה ונתן מעמד אזרחי לחבריה . ישראל, לידיעה, אוסרת ייבוא ומימון השתלות איברים מסין כי הם נלקחים ממתרגלים חיים וגם זה הוכח.

אני מבקש תיקון של הערך לאור נתונים אלו. אשמח בחום להפגש ולנהל דיון מעמיק מול כל הממצאים והשוואתם לערך. בנוסף לנושא זה, אין באפשרותי לקחת חלק בעבודה החשובה עד מאד בויקי' אך אשמח להיות עמך בקשר תמידי ובכל נושא וערך שאתקל ארתם כעכשיו להעניק ממאגר ידיעותי ובכך לתת את תרומתי בויקי.

באהבה ג'וזיפון 109.65.204.138 15:35, 30 בינואר 2012 (IST)תגובה

סוף העברה

תוכן חדש לגבי יד לאחים

עריכה

שלום, הוספתי תוכן חדש לגבי יד לאחים - זוהי תגובת נגד שפורסמה באינטרנט ומסבירה אחד לאחד את כל הנקודות שלא היו מובנות לארגון יד לאחים, או שהיו פשוט מידע שגוי באתר. אני די חדש כאן, האם אתם יודעים איך יוצרים את התמונה הקטנה של לינק חיצוני? Brighter hearts - שיחה 10:16, 18 בדצמבר 2010 (IST)תגובה

ברוך הבא לוויקיפדיה (לפחות כמשתמש רשום). האייקון המעיד על קישור חיצוני הוא תוספת אוטומטית של המערכת המופיעה בחלק מהדפדפנים. לפיכך, אין צורך להוסיפו. בכל מקרה, ערכתי את הפסקה, כך שתתאים לצורה המקובלת בוויקיפדיה העברית. אשמח לראות תרומות שלך גם בערכים נוספים. בברכת הצלחה, Ldorfman - שיחה 02:11, 19 בדצמבר 2010 (IST)תגובה

משוב מ-20 במרץ 2013

עריכה

שלום, האם תוכלו להוסיף לערך שני מסמכים שלדעתי יש להם משקל בושא קצירת איברים בסין. האחד דברים שאמר הרב אליישיב בנושא, והשני פרוטוקול ועדת הבריאות של הכנסת מ- 2006 http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/avoda/2006-11-27.html כאן מצוטטים עדויותיהם של פרופ' אריה אלדד שביקר בסיןוזוהי עדות אישית ממקור ראשון, ופרופ' ג'יי לביא מבי"ח תל השומר - דבריהם מאמתים את סיפור קצירת האיברים בסין. איך אני יכולה לצרף דף סרוק עם דברי הרב אליישיב? תודה, ד"ר ישראלה יבלונקה 46.120.187.143 11:00, 20 במרץ 2013 (IST)תגובה


קישור שבור

עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 22:36, 4 במאי 2013 (IDT)תגובה

לשנות ניסוח

עריכה

"לחשוב על אחרים לפני שהם חושבים על עצמם" -- נשמע כי פירושו "עליך לחשוב על האחר לפני שהוא חושב על עצמו". אולי גם זה נכון.

הקבצים הבאים מוויקישיתוף שמשמשים בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמדו למחיקה

עריכה

הקבצים הבאים מוויקישיתוף שמשמשים בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמדו למחיקה:

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 20:06, 16 באפריל 2021 (IDT)תגובה

אין שום מילה על העובדה שהפאלון גונג היא הלכה למעשה כת עם דעות השקולות לסיינטולוגיה?

עריכה

ראו ערכים:

https://www.theguardian.com/news/2017/dec/12/shen-yun-falun-gong-traditional-chinese-dance-troupe-china-doesnt-want-you-to-see

https://pittnews.com/article/29705/archives/falun-gong-not-so-innocent/

https://www.youtube.com/watch?v=1JaPzJKycxc

https://theweeflea.com/2019/01/28/chinese-culture-cult-and-communism-shen-yun-a-review/

Glide08 - שיחה 15:44, 20 ביולי 2021 (IDT)תגובה

שלום Glide08 מהמקורות שצירפת, קשה להוכיח את הטענה שהפאלון גונג היא כת.

ראה פירוט בהמשך

דורית - שיחה 07:40, 26 ביולי 2021 (IDT)תגובה

פאלון גונג אינה כת: מקורות והוכחות

עריכה

- במקור של הגרדיאן, העיתונאי מצטט את טענתה של ממשלת סין על הפאלון גונג, שטוענת שהפאלון גונג היא כת. טענה זו למעשה נותנת לה הצדקה להמשיך לבצע את הרדיפה וקצירת האיברים ממתרגלי הפאלון גונג בסין. העיתונאי שכתב את המאמר בגארדיאן טוען שהפאלון גונג היא לא כת. הנה ציטוט מתוך הכתבה:

"Despite Beijing’s insistence, Falun Gong is not a cult; it’s a diffuse group without strong hierarchies, and there is no evidence of the kind of coercive control that the label suggests“

- שלושת המקורות האחרים שהבאת, הם הבעת דעה של בלוגרים וסטודנטים. סרטון יוטיוב והאתר TheWeeFlea, הם למעשה בלוגרים שמביעים את דעתם על הפאלון גונג. הם לא חוקרים שירדו לעובי הקורה לגבי הפאלון גונג ולכן קשה לקבל את דעתם. האתר ThePittNews, הוא אתר שמנוהל על ידי סטודנטים באוניברסטית פיטסבורג בארה“ב. כמובן שצריך לתת להם את ההזדמנות להוכיח את טענתם אבל בתור עורכת בויקיפדיה, אני מעדיפה להשתמש במקורות יותר מבוססים כשאני באה לקבוע עובדות ועמדות.

מומחים, סוציולוגים, פרופסורים, חוקרים ועיתונאים לא מתייחסים אל פאלון גונג ככת. להלן מקורות שמראים וקובעים שפאלון גונג היא לא כת:

דורית - שיחה 14:26, 31 ביולי 2021 (IDT) ערכתי את הפיסקה הראשונה בערך כדי לדייק ולמנוע חזרות. דורית - שיחה 12:13, 15 בספטמבר 2021 (IDT)תגובה

הסבר השינויים שעשיתי בערך

עריכה

מחקתי כמה משפטים מהסיבות הבאות: 1. הם היו חזרה על מה שכבר נכתב 2. הם היו שיווקיים 3. הם לא הוסיפו מידע אובייקטיבי לקורא. דורית - שיחה 20:27, 25 בספטמבר 2021 (IDT)תגובה

הוספתי מקורות: כהערות שוליים לביסוס מה שכתוב בערך. העברתי משפט ממקום למקום. דורית - שיחה 19:57, 2 באוקטובר 2021 (IDT) הייתה חסרה השתלשלות אירועים מפורטת עם מקורות. הוספתי ופירטתי דורית - שיחה 18:25, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה

החלטתי למחוק את המשפטים האלה כי הדיווחים והפעולות שננקטו כדי להעלות מודעות לרדיפה הן רחבות היקף, הרבה מעבר ל-3 גופי התקשורת שהוזכרו כאן. לכן נכון להביא תמונה רחבה יותר של הפעולות שננקטות סביב רדיפת מתרגלי השיטה בסין ולא להתמקד רק בשלושה גופי תקשורת ספציפיים. דורית  - שיחה 21:34, 11 באפריל 2022 (IDT)תגובה

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה

עריכה

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 19:08, 21 במרץ 2022 (IST)תגובה

העברה לטיוטה

עריכה

מהסיבות לצורך בשכתוב (דרושה בדיקת עובדות מחמירה מהיסוד), לא ניתן להשאיר את הערך במרחב הערכים כשהתוכן שלו מכיל קביעות משמעותיות ללא מקורות מינימליים, וייתכן שללא בדיקה (לדוג')― מקף | 𝚻17:19, 29 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה

הערך מלא במקורות המפנים לספרים ומאמרים ומנומק היטב. אין שום סיבה למחוק אותו או להעביר אותו לטיוטה. יש להסיר את התבנית שהערך זקוק לבדיקת עובדות מחמירה, כי העובדה היחידה שלא היה לה מקור, הייתה שהפאלון גונג מתנגד לחיסונים. עובדה זאת נמחקה כי אינה נכונה בעליל. אין שום צורך לשכתב את הערך. תוך שבוע אסיר את התבניות האלה. דורית - שיחה 20:20, 8 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
אני מסכים עם משתמש:מקף. הסרת תבניות בניגוד לנהלים אסורה בוויקיפדיה העברית. גילגמש שיחה 22:51, 8 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
היות שעבר למעלה משבוע מאז הנחת התבנית ולא הייתה התנגדות של בעלי זכות הצבעה (לדורית אין זכות הצבעה בדיון זה) העברתי את הערך לטיוטה. גילגמש שיחה 16:53, 9 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
שלום @Dsumsum, בהמשך לשאלה אילו עובדות דורשות בדיקה מחמירה מהיסוד: כולן.
כל התוכן של הערך צריך לעבור בדיקה מההתחלה ומהיסוד, מפני שהכיל טענות מהותיות מאוד שהתגלו כלא־מדויקות, כך שאי אפשר להיות בטוחים לגבי שאר הטענות שאין להן מקור. כך גם לגבי אלו שיש להן מקור, צריך לבדוק שהוא אכן קשור אליהן ומהווה סימוכין אמיתיים.― מקף | 𝚻20:34, 10 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
בגלל שחשוב שהערך הזה יחזור למרחב הערכים, ואני מתכוונת לתקן ולערוך לפי כל מה שתמצאו לנכון על פי המקורות, אני שואלת שוב, אנא פרט בבקשה, אילו טענה מהותית או טענות מהותיות התגלו כלא מדויקות? ומהוות סיבה לחשוד באמיתות של כל מה שכתוב בערך. בבקשה אל תתעלמו משאלתי, היא מהותית לכל הדיון הזה. אני באמת רוצה לדעת, אין זו התרסה. ואני לא מסתפקת בתשובה "כולן". דורית - שיחה 20:41, 11 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה


הועבר מהדף שיחת משתמש:מקף#הערך פאלון דאפא
מקף | 𝚻‏ 22:04, 10 באוקטובר 2022 (IDT) לא ברור מי צריך לערוך את הערך. ולא ברור כלל מהן העובדות היסודיות הדורשות בדיקה. זאת נראית החלטה שרירותית ולא מבוססת. אשמח לקבל עובדה אחת או שתיים לא נכונות, ואת המקור לאי נכונותן. דורית - שיחה 21:08, 10 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה

לא נהוג לפצל דיונים, אענה שם.― מקף | 𝚻22:04, 10 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה

סוף העברה

כל אחד ואף אחד. כל ויקיפד שירצה, אך שום גמדים לא יבואו.
לא ”העובדות יסודיות”, אלא הבדיקה של כל טענה וטענה צריכה להיות יסודית יותר. ההחלטה היא על בסיס העובדה שהערך הכיל לפחות פריט מידע אחד מאוד לא מבוסס, מה שמטיל צל כבד מאוד על כל שאר התוכן, ומחייב בדיקה מדוקדקת מההתחלה ועד הסוף. ― מקף | 𝚻22:06, 10 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
מהו הפריט בבקשה? דורית - שיחה 20:42, 11 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה


מפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Funcsמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקף הערך קיים משנת 2004, אך Gilgamesh משתמש בטענה טכנית כדי להעביר אותו לטיוטה, ומכאן לשלב הבא, מחיקתו. במשך 18 שנים נבנה ערך בכ-550 עריכות שונות של כ-40 עורכים, אך התירוץ שהערך "ללא מקורות מינימליים" התקבל על ידי Gilgamesh כאמת צרופה ואילו המשפט "הערך מלא במקורות המפנים לספרים ומאמרים ומנומק היטב." נדחה בלא נימוק.

לערך 58 הערות שוליים ולמעלה מ-10 מקורות.

הסיכום של גילגמש מרשים "אין כל חובה להוכיח שטענה כלשהי מהטענות שנכתבו איננה נכונה. כל חובת ההוכחה היא אך ורק על מי שהציג את הטענה."

אני מבקש שני דברים:

א. להחזיר את הערך למרחב הערכים ואם גילגמש רוצה - שיתקיים דיון הגיוני עם טענות מנומקות <תוכן הוסר על ידי דגש. 14:09, 11 באוקטובר 2022 (IDT)>.

ב. לקרוא את גילגמש לסדר ולמנוע ממנו להעביר לטיוטת ערכים שלא מוצאים חן בעיניו ללא נימוק .

--‏Yoavd‏ • שיחה 11:59, 11 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה

@Yoavd <תוכן הוסר על ידי דגש. 14:09, 11 באוקטובר 2022 (IDT)> אין לי יכולת לקבוע. אניח כוונה טובה ואחשוב שלא בדקת. הונחתה תבנית העברה לטיוטה לפי הכללים (שלא אני הנחתי). לאחר שעבר שבוע (אפילו קצת יותר) הערך הועבר לטיוטה בהתאם לכך. אם פעולותיי אינן לרוחך אתה מכיר את הנהלים הרלוונטיים. מעבר לזה לא אדון איתך וגם ההודעה הזאת היא למען הקוראים של דף השיחה ולא כל כך למענך אחרת היתי משאיר ללא מענה היות שאיני חייב לענות לך. <תוכן הוסר על ידי דגש. 14:09, 11 באוקטובר 2022 (IDT)>. גילגמש שיחה 12:22, 11 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
”, ומכאן לשלב הבא, מחיקתו.”
זו הנחת כוונות רעות או ”סתם” זלזול במרחב טיוטה?
”נדחה בלא נימוק.”
ומהו בדיוק המשפט האחרון בהודעתי זו? אולי הוא בגדר "<תוכן הוסר על ידי דגש. 14:09, 11 באוקטובר 2022 (IDT)>" בעיניך. מעליב, לא?
כמובן שגם כל שאר הדיון רצוף נימוקים ענייניים ופשוטים. אני מקשר אליו כי הוא הכי מפורט ומדייק לנקודה: מה אכפת לנו ספירת יבשה של הערות השוליים אם עדיין נתקלנו באי־אמינות כל־כך משמעותית שמטילה צל כבד על כל השאר?
אי־אפשר להשאיר ערך כזה במרחב הערכים עד שיבואו הגמדים שהוא מספיק חשוב להם, בשביל שהם ישקיעו זמן כדי לאמת מחדש את כל הטענות המהותיות שמופיעות בו, כדי להחזיר אותו לסטנדרטים מינימליים של אנציקלופדיות.― מקף | 𝚻12:25, 11 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
<תוכן הוסר על ידי דגש. 14:09, 11 באוקטובר 2022 (IDT)> הטענה שכל 40 העורכים שתרמו לערך לא עשו דבר אלא בנו ערך לגמרי לא מבוסס, עבודה שארכה 18 שנים תוך הרחבה הדרגתית ושיפור מתמיד נראית לך הגיונית? --‏Yoavd‏ • שיחה 13:30, 11 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
<תוכן הוסר על ידי דגש. 14:09, 11 באוקטובר 2022 (IDT)>לא אמרתי שהם ”בנו ערך לגמרי לא מבוסס”. זו הבחנה קצת עדינה, אבל שים לב להבדל (הדק, אני מודה) בין זה לבין ”אי־אמינות כל־כך משמעותית שמטילה צל כבד על השאר”, כך שכבר אין לדעת אילו חלקים מהותיים נוספים אומתו כראוי ואילו לא.― מקף | 𝚻13:39, 11 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
לא הבנתי מה ההקשר בין מה שהיה למה שהווה. בהווה, היה דיון להעברת הערך לטיוטה, וההכרעה בו בוצעה. יש במרחב הערכים מאות ערכים ששרדו שנים רבות ונראים מזעזע. ותק לא מזכה בשום זכות, מלבד בחובת דיון מסודר במקום העברה מהירה לטיוטה. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 13:45, 11 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
אין כל חובה להוכיח שטענה כלשהי מהטענות שנכתבו איננה נכונה. כל חובת ההוכחה היא אך ורק על מי שהציג את הטענה. גילגמש שיחה 10:29, 11 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
הסרתי מהדף טיעונים אישיים ושפה לא מכובדת. חובה על כל המשתתפים בדיון לנקוט לשון מכבדת, בפרט אלו מהם שאוחזים בהרשאות מפעיל ואמורים להוות מופת בעניין. נא אל תשנו בכך, הדבר עלול לגרור סנקציות כאלו ואחרות. דגש - שיחה 14:09, 11 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
 באופן ענייני, אני מוכנה לקחת על עצמי לעשות שינויים בערך. בבקשה תצביעו על מקומות בעייתיים ואתקן ואשנה. אני ממבקשת להזכיר לכם שפאלון גונג היא דרך רוחנית עתיקה שמלמדת אנשים לחיות לפי אמת חמלה וסובלנות בחיי היום יום (במשפחה ובעבודה). מדובר במיליוני בני אדם ברחבי העולם שחיים בדרך החיים הזאת. היום ברור לכל אחד שהעולם זקוק לערכים האלה. ולכן חשוב שהערך הזה יחזור למרחב הערכים. דורית  - שיחה 14:42, 11 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
אני מסכים עם טענה זו. זה ערך חשוב ויש לפעול להחזרתו למרחב הראשי. באשר להערות ספציפיות: יתכן שאתפנה לכך כשאחזור מהחופשה. גילגמש מחוץ לחשבון. אודה למי שיחתום בשמי תוך מחיקת החתימה. ניתן לאמץ את זהותי בפייסבוק או מייל. גילגמש שיחה 16:07, 11 באוקטובר 2022 (IDT) ⟨אימת: מקף⟩תגובה
אני לא רואה כיצד אוכל למקד את ההסבר הכללי, הבדיקה צריכה לכלול כל טענה מהותית. ― מקף | 𝚻16:42, 11 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
דגש - הסרת מהדיון "שפה לא מכבדת" אבל התעלמת מהעיקר - מקף וגילגמש לא ענו לשאלות מה פרטי המידע שלטענתם לא נכונים. כל הטענות הן כלליות ללא שום הצבעה על משהו מהותי בערך שהפריע להם. כך אפשר לבטל כל ערך בנימוק הכללי "אין כל חובה להוכיח שטענה כלשהי מהטענות שנכתבו איננה נכונה. כל חובת ההוכחה היא אך ורק על מי שהציג את הטענה." (אתה מסוגל להבין את המשמעות האמיתית של המשפט המוזר הזה?) זו הסיבה שפניתי לכלל המפעילים (בפעם הראשונה מאז שאני בויקיפדיה למיטב ידיעתי) - כל הפעילות של העברה לטיוטה של ערכים שלא נראים להם בלי להצביע מה מפריע להם, ואז לטעון נגדי שלא קראתי את הערך היא מקוממת. ומה תרמת לדיון פרט לעקיצה לגבי אלו מהם שאוחזים בהרשאות מפעיל ואמורים להוות מופת בעניין? --‏Yoavd‏ • שיחה 06:37, 12 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
אני לא רואה הצדקה להעברת הערך לטיוטה. ראוי להחזירו למרחב הערכים ולדון נקודתית בפרטים בו שמצריכים תיקון. דוד שי - שיחה 09:00, 12 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
אני מאמצת בשתי ידיים את ההמלצה של דוד שי ומבקשת להחזיר את הערך למרחב הערכים. אני אעשה הכול כדי לענות על כל ההסתייגויות, לתקן כל מה שנדרש לפי הערות ספציפיות.דורית - שיחה 09:40, 12 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
גם אני משתומם על העברת הערך לטיוטה. אנא ציינו משפט אחד מפוקפק המופיע כרגע בערך, כדי שאוכל להבין מדוע הוא לא ראוי להופיע במרחב הערכים. העובדה שבשלב כלשהוא מישהו הוסיף לערך טענה אחת שגויה ובשלב אחר מישהו קיטר על כך בטוויטר לא מצדיקה את הסרתו ממרחב הערכים, כי אם את הסרת הטענה השגויה, כפי שכבר נעשה. תודה, ליאור पॣ • י"ז בתשרי ה'תשפ"ג • 10:33, 12 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
וכאמור, אי אפשר לדעת האם גם שאר התוכן אמין. לאחר שמישהו יסכים לבדוק מחדש את הערות השוליים, ולהסיר כל מה שהערות השוליים לא באמת מסמכות, לא תהיה שום התנגדות מצידי להחזרה. מה לעשות, אי אפשר להציג נקודות פרטניות, משום שהבעיה הזו מתפרסת על כל הערך.
גם אם מישהו לא מסתפק בתשובות שקיבל, זה עדיין לא גורר שלא סופקו תשובות כלל.‏― מקף | 𝚻12:27, 12 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
אפשר להתחיל את התיקון בקריאת הביקורת בדף שיחה. ככלל, הערך צריך להכתב באופן אנציקלופדי ונייטרלי. חשוב להסתמך על מקורות איכותיים ולקרוא אותם באופן ביקורתי. אם המקור אוהד לתנועה שהוא מסקר יש לקחת את מסקנותיו בערבון מוגבל. אין חובה שהתוכן יהיה שגוי כדי שיהיה צורך להעבירו לטיוטה. אין גם צורך או יכולת להוכיח שהתוכן שגוי. אפשר להוכיח רק טענה פוזיטיבית. לכן, כל חובת ההוכחה היא תמיד אך ורק על טוען הטענה ולא על מי שמפקפק באמינותה. על הטוען להוכיח את דבריו ואילו מלאכתו של המפקפק קלה בהרבה. כשהסכמתי עם הצעת ההעברה של המקף לא התייחסתי דווקא למקורות כי לא בדקתי אותם לעומק. התוכן איננו נייטרלי בעיני וכתוב באופן אוהד כלפי פאלון גונג. זאת בעיה חמורה בעיני. הדבר חשוב במיוחד כשמדובר בערכים חשובים. אילו היה מדובר על עוד סדרת הרפתקאות לנוער אז יתכן שלא היה צורך בפעולה דרסטית כל כך. אם מדובר בערך חשוב אז יש להתייחס אליו במשנה זהירות ולהזהר מכתיבה לא נייטרלית או אמינה. חשוב מאוד להקפיד על הכללים שלנו דווקא במקרים האלה. כמו כן, אני חש אהדה רבה מצדה של דורית כלפי פאלון גונג. זה לכשעצמו לא מהווה בעיה. גם אני כותב בעיקר על דברים שאני מחבב או על אישים שאותם אני מעריך. עם זאת אני חושב שחלק מהאהדה הבסיסית הזאת זלגה לתוך הכתיבה. באשר לבדיקת מקורות אני מוכן לסייע בכך כשאחזור לפעילות מלאה יותר בשבוע הבא. אני מבקש גם מהמגיבים האחרים להתייחס לדברים האלה היות שהם מהותיים בעיני. גילגמש שיחה 16:29, 12 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה

קראתי את הערך ולא מצאתי הצדקה לתבנית השכתוב הלא שגרתית שבראשו "דרושה בדיקת עובדות מחמירה מהיסוד", עם ציוץ עצבני, שמתלונן על משפט אחד, כאסמכתא. משפט בעייתי אחד (שנמחק) אינו מצדיק דרישה ל"בדיקת עובדות מחמירה מהיסוד". מקורות אחדים שבדקתי היו סבירים, אין לי כוונה לבדוק את כל המקורות.
ההעברה החפוזה לטיוטה, שנומקה בקיום תבנית השכתוב, אינה ראויה. בשיטה זו כנראה ניתן להעביר ערכים רבים לטיוטה. נראה לי שיש לקבוע נוהל מחמיר יותר לגבי העברת ערכים ותיקים לטיוטה, ולא די בנימוק "אבל צייצן בטוויטר אמר שוויקיפדיה זבל".
כיוון שבדיון לעיל יש תומכים אחדים בהחזרת הערך למרחב הערכים, אני מתכוון לעשות זאת. על בעיות ספציפיות בערך ניתן לפעול כמקובל, בדרך של תיקון מנומק או הנחת תבני "הבהרה" או "מקור".
כמעט כל 50 הערות השוליים שמהוות אסמכתאות זמינות באינטרנט, כך שאם מישהו מפקפק בפרט כלשהו בערך, הוא יכול לבדוק את האסמכתא שניתנה לו. דוד שי - שיחה 20:08, 20 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (דצמבר 2022)

עריכה

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בפאלון גונג שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 21:42, 8 בדצמבר 2022 (IST)תגובה

אין בערך שום זכר לעובדה שהפאלון גונג היא כת

עריכה

מנהיג ומייסד הכת, לי הונגזי, טוען להיות דמות על-טבעית ממימד אחר שהגיע לכדור הארץ כדי להציל את האנושות. בין היתר באמצעות תרגילי נשימה וקניית מוצרי ההדרכה שלו. אבל גם כדי להתנגד לכל הדברים ה"לא טהורים" כטענתו כגון תרופות (כן, כל התרופות והרפואה המודרנית), הומוסקסואליות ו-"עירוב גזעים". בנוסף, הכת מפיצה שידורי תעמולה רבים. כאלו שלא יביישו אפילו את שידורי התעמולה של הממשל הדיקטטורי בסין.שלו... יובל מוזס - שיחה 20:06, 28 בדצמבר 2022 (IST)תגובה

יש מקורות איכותיים שתוכל להציג והם יאששו את הטענה שלך? גילגמש שיחה 20:08, 28 בדצמבר 2022 (IST)תגובה
כמובן. מלבד כל המקורות של הערכים "פאלונג גונג" ו"לי הונגזי" בויקיפדיה האנגלית, ראיתי גם סרטון מעניין על הנושא, וגם חקירה על הכת.
לשלוח לכאן את הקישורים? יובל מוזס - שיחה 02:24, 29 בדצמבר 2022 (IST)תגובה
מה זה סרטון מעניין? חשוב מי הפיק את הסרטון ובאיזו מסגרת. כנ"ל לגבי חקירה. האם במילה "חקירה" הכוונה לחקירת משטרה או שהתכוונת לתחקיר עיתונאי? גילגמש שיחה 05:32, 29 בדצמבר 2022 (IST)תגובה
אני מתכוון לתחקירים עיתונאיים. ואני בטוח שיוצר הסרטון הנ"ל נטול כל אינטרסים ומקפיד להיות נייטרלי ואובייקטיבי ככל האפשר ומציג את מגוון הדעות והצדדים הקשורים לנושא. אין שם הבעת דעה אישית, אלא אך ורק הצגת הקונפליקט.
רוב הנתונים מגיעים מארגוני זכויות אדם כגון Amnasty international ומהפצות של ארגוני בת של הפאלון גונג, כגון, The Epoch Times ו-NTD, והקלטות וראיונות של המנהיג והמייסד של הפאלון גונג.
כמובן גם שאני לא מסתמך על מקור אחד, אלא על מגוון רחב.
אין לי טענות או דעה חזקה בנושא,אבל זה חשוב לפחות להתייחס לכך בערך הוויקיפדיה. יובל מוזס - שיחה 15:37, 29 בדצמבר 2022 (IST)תגובה
אוקי. תציג בבקשה את המקורות שלך. גילגמש שיחה 16:35, 29 בדצמבר 2022 (IST)תגובה
@Gilgamesh האתר הרשמי של הפאלון גונג
(Falun Dafa)
בעצמו אומר את הדברים הללו.
תחת מאמרים עם השמות כמו:
"Master Li Hongzhi is my only master"
https://en.minghui.org/html/articles/2013/12/31/143917.html
"Following Master Unconditionally"
https://en.minghui.org/html/articles/2015/11/14/153666.html
"Trust everything to master"
https://en.minghui.org/html/articles/2011/12/30/130406.html
ועוד רבים רבים נוספים.
אני יותר מאשמח לשלוח עוד המון כאלו אם צריך.
לפי תורת הפאלון גונג של "מאסטר" לי הונגזי,
כל עוד אדם מצהיר על נאמנות נצחית ל"מאסטר" מנהיג התנועה, הוא בסופו של דבר יינצל כשיגיע "עידן הטיהור הגדול" ובו "הנאורים יופרדו מהטמאים".
"טומאה" לפי מייסד ומנהיג הפאלון גונג, לי הונגזי, הם דברים כמו: "שימוש בתרופות" (כן, כל התרופות, במיוחד המודרניות.), "הומוסקסואליות", "עירוב גזעים" וכד'...
כל זאת ועוד, נמצא באתר שלהם וביצירות של לי הונגזי בעצמו. יובל מוזס - שיחה 02:05, 30 ביוני 2023 (IDT)תגובה

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)

עריכה

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בפאלון גונג שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 01:04, 16 ביוני 2023 (IDT)תגובה

בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוגוסט 2023)

עריכה

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 08:44, 20 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה

חזרה לדף "פאלון גונג".