שיחה:שולמית אלוני

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2

שולמית אלוני כפוליטיקאית המזוהה עם השמאל

שלום,

לא ברור לי כל כך מדוע בוטל השינוי שלי בטענה "אין עם זה בעיה". אף אחד לא טען שיש בעיה עם המשפט, רק שהערך יהיה טוב יותר אם זה לא יופיע בהקדמה שלה, בדיוק כמו שזה לא מופיע אצל דב חנין, שמעון פרס, יוסי שריד, דניאל הרשקוביץ, מיכאל בן ארי או אריה אלדד. אם יש מדיניות כלשהי של ויקיפדיה שאני מפספס אשמח להארה. אם לא, אנא תחזירו למה שתיקנתי. Yotamh - שיחה 16:53, 24 בינואר 2014 (IST)

אני מתנגד לשינוי. זה מידע רלוונטי. גילגמש • שיחה 17:00, 24 בינואר 2014 (IST)

מדוע זה מידע רלוונטי אצל שולמית אלוני, וזה לא מידע רלוונטי אצל דב חנין, שמעון פרס, יוסי שריד, דניאל הרשקוביץ, מיכאל בן ארי או אריה אלדד? האם אתה קורא להוסיף בהקדמה של כל הפוליטיקאים לאיזה מחנה הם שייכים? Yotamh - שיחה 17:16, 24 בינואר 2014 (IST)

למה לא? בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 17:23, 24 בינואר 2014 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: שולמית אלוני זכתה לחיות שנים רבות ועשירות בפעילות, לנסות לסכם אותה כ"מזוהה עם השמאל", זה עוול לזיהוי שלה עם "זכויות האזרח" וזה גם לא משקף את ראשית פעילותה, כשהייתה מזוהה יותר עם ערכים ליברליים. הדבקת תוויות אינה מומלצת ובערך אנציקלופדי, המפרט את פעילותה, גם אינה מועילה, כי הקורא יקרא ויחליט בעצמו, אם היא מזוהה עם השמאל או לא. בברכה. ליש - שיחה 17:01, 24 בינואר 2014 (IST)

גם אני אינני רואה צורך במתן התווית הזאת, שאיננה מופיעה אצל שום חבר כנסת או שר אחר, הנודעים בזהויותיהם הפוליטיות. שולמית אלוני הייתה, לפני ומעל לכל, ליברלית, הומניסטית ולוחמת לזכויות אדם. הזדהותה עם השמאל ברורה משייכותה המפלגתית ואינה צריכה אזכור.שלומית קדם - שיחה 17:32, 24 בינואר 2014 (IST)

זה לא שהיא הייתה מזוהה עם השמאל. זה שהשמאל היה מזוהה איתה! ―79.180.49.128 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יפה אמרת. לכל הנימוקים דלעיל אוסיף שבהמשך המשפט מפורטות המפלגות שבהן הייתה פעילה, ודי בהן כדי ללמד על המחנות שאליהם השתייכה במהלך פעילותה הפוליטית. דוד שי - שיחה 18:43, 24 בינואר 2014 (IST)

אנחנו כן כותבים אם אישיות מסוימת מזוהה עם שמאל או עם ימין. אנחנו נמנעים רק מציון "שמאל/ימין קיצוני". אני חושב שהמידע הזה חיוני לערך אודותיה. אם המידע הושמט מערכים אחרים, יש להוסיפו שם. גילגמש • שיחה 06:51, 25 בינואר 2014 (IST)

זה לא מידע, זו הערכה. של מי ההערכה? יש מקור מוסמך (לא עיתונאי מזדמן, אלא היסטוריון העוסק בשמאל הישראלי) הקובע ששולמית אלוני מזוהה עם השמאל? מזוהה עם השמאל יותר מכפי שהיא מזוהה עם זכויות האזרח? מזוהה עם השמאל יותר מכפי שהיא מזוהה עם המאבק לשוויון זכויות לנשים? לא דובים ולא יער, אין מקור כזה וזו הייתה טענה חסרת ביסוס. כבר ציינתי לעיל שצריך להיזהר מהדבקת תוויות לאנשים - זו כתיבה לא אנציקלופדית, שטחית ומטבעה חוטאת לאמת, כי בני אדם הם יצורים מורכבים, שלא ניתן לסכם אותם בתוויות. בברכה. ליש - שיחה 07:09, 25 בינואר 2014 (IST)

למה יותר? האם אין אנשי שמאל שמזוהים עם מאבק לשוויון זכויות? היא גם מזוהה עם הדברים שציינת וגם עם היותה חלק מהשמאל. את כל המידע החשוב הזה צריך לכתוב בפתיח. אני לא מבין מה כל כך רע במידע הזה. גילגמש • שיחה 07:12, 25 בינואר 2014 (IST)

יש פעילי זכויות אדם בשמאל ובימין, יש לוחמים לשוויון זכויות לנשים בשמאל ובימין. ומה זה שמאל? שמאל זה קודם כל מלחמת מעמדות, מאבקים סוציאליים, מאבקי עובדים מול מעסיקים - האם אתה מזהה את שולמית אלוני עם הנושאים האלה? בנושאים האלה רן כהן בלט יותר ממנה. יש תפיסה שגויה, לא אקדמית, במדיה הישראלית, המזהה את השמאל עם הנוטים להתפשר עם הפלסטינאים ואת הימין כמי שדוגלים בארץ ישראל השלמה וזו בכלל טעות קונספטואלית. דוד לוי לא פחות ואולי יותר שמאל משולמית אלוני. בכלל, לא צריך להדביק ציונים ולאכיל את הקוראים בכפית - אנחנו אמורים לציין את העובדות והקורא יסיק את מסקנותיו בכוחות עצמו. אנחנו לא פוליטרוקים, שאומרים לאחרים מה עליהם לחשוב על אישיות זו או אחרת. בברכה. ליש - שיחה 07:23, 25 בינואר 2014 (IST)

אני מסכים שיש פה טעות קונספטואלית, אבל זה מה שיש. אני לא חושב שצריך להמציא את המציאות מחדש - ככה בקרב דוברי העברית מזוהה השמאל. מבחינה זו היא בהחלט חלק ממנו. אפשר להוסיף אם רוצים "שמאל מדיני" כדי למנוע טעות מסוג זה. גילגמש • שיחה 07:32, 25 בינואר 2014 (IST)

במציאות שלנו רבים מאוד אומרים "חמש שקל", אך באנציקלופדיה לא מקובל לכתוב כך. מכל מקום, נוכל לחדש את הדיון, אם תמצא היסטוריון של השמאל המזהה את שולמית אלוני עם השמאל. בברכה. ליש - שיחה 08:15, 25 בינואר 2014 (IST)

דבר כזה לא דורש מקור. די לראות את דיווחי החדשות על מותה. בכולם נאמר שהיא מזוהה עם השמאל. אני חושב שיש לציין את זה. גילגמש • שיחה 08:05, 26 בינואר 2014 (IST)

היא יותר מ"מזוהה" עם השמאל. רק אדם אחד עולה בדעתי כמתחרה בה על תווית ה"שמאלני" הקלסי: יוסי שריד. מסכים עם גילגמש. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ד • 16:34, 26 בינואר 2014 (IST)

מצטרפת לגילגמש. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ד 20:27, 26 בינואר 2014 (IST)

שולמית אלוני בוודאי איננה רק שמאל מדיני, אלא גם שמאל חברתי. הטעות של גילגמש ממחישה את הבעיה שבהדבקת תוויות: היא רק יוצרת את הרושם שאנו יודעים הכל באמצעות מילה אחת, כשלמעשה המילה אומרת לנו מעט מאוד. דוד שי - שיחה 21:05, 26 בינואר 2014 (IST)

מהות המושג "שמאל" משנה פחות, כאשר כותבים שהיא מזוהה עם השמאל. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ד • 21:30, 26 בינואר 2014 (IST)

אם אין חשיבות למילים, למה אנו טורחים על כתיבתן? בוודאי אין כוונתך "מזוהה עם השמאל = מוקצה מחמת מיאוס", אבל יש שחונכו להבין זאת כך. הם באמת אינם זקוקים להמשך הערך או להבנה מהו שמאל. דוד שי - שיחה 22:02, 26 בינואר 2014 (IST)

שמאל ומיאוס, אינם הולכים ביחד. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:11, 26 בינואר 2014 (IST)

הסברתי לעיל מדוע האמירה "מזוהה עם השמאל" מיותרת ואף מזיקה ובכל זאת יש החוזרים ומבקשים להוסיפה מבלי לנמק ואף טוענים שזה "מידע". ציינתי, בפני התומכים בהוספת התיאור, שהוא זקוק למקור מוסמך - היסטוריון של השמאל הישראלי, אך מקור כזה לא הובא ורק נטען שיש אזכורים כאלה כתקשורת. "מזוהה עם השמאל" זה לא "מידע", זו הערכה והערכה יכולה להתקבל, אם בכלל, רק אם היא מגיעה ממומחה לנושא. מומחה לנושא, להבנתי, יכול להיות רק היסטוריון ולא הוצג אף היסטוריון הטוען זאת. דרך אגב, גם אני חשוף לתקשורת ובתקשורת, מרבית המתבטאים טענו ששולמית אלוני מזוהה בראש ובראשונה עם זכויות האזרח, עם הפמיניזם והמאבק לשוויון זכויות לנשים, לא עם השמאל. יתר על כן, פוליטיקאים ותיקים מהשמאל, כמו יאיר צבן ואורי אבנרי, טענו שבחלק גדול מחייה הפוליטיים היא לא הייתה פעילה בשמאל, אלא הגיעה אליו בהדרגה. אני מתנגד עקרונית להדבקת תוויות לאישים שונים, כי מדובר במעשה שיפוטי וזה לא התפקיד שלנו להגיד לקורא, איך עליו לעריך את מושא המאמר. זה מיותר וזה מזיק ולא הייתי רוצה להיכנס למאמר על רב, שחי שנים רבות ובצעירותו היה מעורב במעשה טרור ולכתוב עליו שהוא מזוהה עם הטרור, גם לא הייתי רוצה להיכנס למאמר על איש צבא וראש ממשלה לשעבר, שהיה גם חייל וגם פוליטיקאי ולכתוב שהוא מזוהה עם המיליטריזם. כל הזיהויים האלה מיותרים ומזיקים ובתשובה לגילגמש, אינך יכול לבטל את הצורך בהצגת מקור מתאים, אלא רק אם יש הסכמה כללית ובמקרה זה אין הסכמה כזאת.

הוויקיפדים, שהכירו אישית את שולמית אלוני, כמו שלומית קדם וכמוני, מתנגדים לזיהוי הזה. אני מביט בתומכי הצגת הזיהוי בערך ורואה בעיקר את מתנגדיה, את מי שלא אהבו אותה או אפילו שנאו אותה ומכאן מסיק אני, שהם רוצים להציג את הזיהוי הזה כפי שמציגים סטיגמה. זו לא כתיבה אנציקלופדית, לא לשם כך אנחנו כאן. אל תכנסו לשדה מוקשים ואל תפתחו תהליכים של פוליטיזציה יתירה של ויקיפדיה. בברכה. ליש - שיחה 04:39, 27 בינואר 2014 (IST)

לדעתך שולמית אלוני לא הייתה אשת שמאל?

אין ויכוח מחוץ לפורום הזה ששולמית אלוני הייתה מזוהה עם השמאל הישראלי ("הגברת הראשונה של השמאל", "ממנהיגות השמאל", "אשת השמאל הבכירה" הם רק חלק משמות התואר שהיא הוכתרה בהם, מאוהביה ומתנגדיה כאחד). מה שטוב עבור עשרות כתבות-ביוגרפיות עליה, מהניו יורק טיימס עד למעריב, טוב גם עבור ויקיפדיה. Ben tetuan - שיחה 05:55, 27 בינואר 2014 (IST)

אף אחד לא הציע למחוק את הפרטים האחרים כמו זכויות אדם, השתיכות מפלגתית ועוד. הביטוי "מזוהה עם המשאל" הוא בבחינת תוספת למה שכבר כתוב ולא בא במקום. אני לא מבין את ההתנגדות הזאת. אני לא חושב שחובה להציג במקרה זה מקור מסדר כל כך גבוה. בסך הכל מדובר במידע שהוא די ידיעת הכלל ואכן נזכר בכל דיווח חדשותי. לדעתי, מקור כזה מספיק טוב לעודה טריוויאלית זו. לא הצעתי הרי לכתוב משהו מהפכני שהיא למעשה הייתה פעילת אפרטהייד סודית שמסרה ידיעות לסורים. דבר כזה אכן היה דורש מקור רציני במיוחד. במקרה הנוכחי מדובר בעובדה טריוויאלית לכן די במקור טריוויאלי. גילגמש • שיחה 06:02, 27 בינואר 2014 (IST)

שימו לב לדקויות - אין ספק ששולמית אלוני, בעיקר בחלק האחרון של חייה הפוליטיים, הייתה במחנה השמאל. עד כאן נכון, אך מה שמבקשים לכתוב זה שהיא "מזוהה עם השמאל" וזה פשוט לא נכון או לפחות לא נכון בחלק גדול מדרכה הפוליטית. בחלק הראשון של דרכה הפוליטית היא לא הייתה מזוהה עם השמאל, לא השמאל החברתי ולא השמאל המדיני, אלא עם הערכים הליברליים, שבאו לידי ביטוי במאבקה לשוויון אזרחי והגנה על זכויות האזרח. אם היית מאזין לדבריהם של צבן (מנהיג מפ"ם לשעבר) ואורי אבנרי (חלוץ השמאל המדיני), היית שומע שאפילו התנגדה לפעילות השמאל המדיני והייתה אדישה למדי לשמאל החברתי. דברים אלה השתנו בהדרגה, התווית הקובעת שהיא "מזוהה עם השמאל" אינה מתאימה לכל חייה הפוליטיים, אלא רק לקטעים, לכן היא מסלפת ומעוותת. בברכה. ליש - שיחה 06:08, 27 בינואר 2014 (IST)

מה זה "בחלק האחרון של חייה"? היא הרי היית יו"ר מר"צ עוד בשנות ה90, לפני 20 שנה. אפשר לכתוב משהו כמו "שרה, חברת כנסת, פעילת זכויות אדם ... ומזוהה עם השמאל משנות ה-90". גילגמש • שיחה 06:19, 27 בינואר 2014 (IST)

נתחיל מזה שבמפלגת העבודה (היא התחילה את חייה הפוליטיים במפלגת העבודה) היא לא הייתה מזוהה עם השמאל וגם ברצ לא. ברצ השמאל היה רן כהן ויתר המפלגה הייתה בעלת גוון חצי ליברלי וחצי אנרכיסטי ובעיקר אנטיקלריקלית. במרצ היה כבר שמאל של ממש שנוצר מחיבור של מפ"ם וסיעתו של רן כהן - שוב לא מדובר בזיהוי מובהק של שולה. למעשה היא מעולם לא זוהתה עם השמאל החברתי, אלא רק עם מה שמכונה שמאל פוליטי וגם זה רק בחלק האחרון של דרכה הפוליטית. בברכה. ליש - שיחה 06:24, 27 בינואר 2014 (IST)

היא התחילה את דרכה הפוליטית ב"שומר הצעיר" ו"ההגנה" (שמאל במונחים של טרום המדינה), המשיכה ב"צעירי מפא"י" (שמאל במונחים של שנות ה-50) המשיכה כחברת כנסת מטעם המערך (שמאל במונחים של שנות ה-60) וסיימה בתור יושבת הראש האגדית של מר"צ (שמאל במונחים של שנות ה-90 ועד היום). אין רגע בדרכה הפוליטית שהיא הייתה מזוהה עם משהו מלבד שמאל. אולי לא באותה עוצמה לאורך כל חייה - אבל בהחלט שמאל. אם על שולמית אלוני אי אפשר להגיד שהיא מזוהה עם השמאל על מי אפשר. Ben tetuan - שיחה 10:01, 27 בינואר 2014 (IST)

בן טטואן אתה טועה וטועה בגדול במשך שנים רבות שולה הייתה מזוהה עם רעיונות ליברליים, עם המאבק לזכויות האזרח, עם המאבק לשוויון זכויות לנשים, עם המאבק בכפייה הדתית ולא עם השמאל. מי שרוצה לזהותה עם ה"שמאל" מגמד את דמותה - יתר הזיהויים שלה מובהקים לא פחות, אפילו יותר. אני בוחר לענות לשאלה בה סיימת את דבריך - את אף אחד לא צריך לזהות עם השמאל. לא צריך לזהות בני אדם עם רעיונות מופשטים לא מוגדרים, מכל מקום לא בכתיבת אנציקלופדיה. לא כל מה שעיתונאים וסופרים יכולים להרשות לעצמם, אפשר לכתוב באנציקלופדיה. זו כתיבה עיתונאית ועיתונים של אתמול, בעבר לפחות, שמשו כדי לעטוף בהם דגים וגם לשימושים אחרים - אנציקלופדיה זה סיפור אחר. בברכה. ליש - שיחה 10:25, 27 בינואר 2014 (IST)

ליש, זהו ויכוח ישן. אני חושב שאתה תופס את המושג "שמאל" באופן שונה מרוב מכריע של הציבור בישראל ודוברי העברית בכלל. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ד • 12:11, 27 בינואר 2014 (IST)

יאיר, אני תמיד מוכן ללמוד - האם תוכל להגדיר בכמה משפטים מהו שמאל? יש לי תחושה המומה שהגדרתך תהיה שונה מהגדרתו של גילגמש והגדרתו של גילגמש תהיה שונה מהגדרתו של דורפמן וכך הלאה, אבל אולי אני טועה, אז אתה מוזמן להציג את הגדרתך. בברכה. ליש - שיחה 12:25, 27 בינואר 2014 (IST)

אתה מפספס את הנקודה. יש אכן הגדרות רבות לשמאל, אבל רוב מוחלט של דוברי העברית יסכימו שמרצ היא שמאל ושהשמאלנים הקלסיים הם שולמית אלוני ויוסי שריד (ולדעתי אלוני מנצחת אפילו אותו). נרו יאיר • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ד • 12:29, 27 בינואר 2014 (IST)

נו, טוב, אני ידוע כפספסן, לפחות כשאתה מתאר אותי, אבל אתה, אתה דייקן, אז דייק בבקשה ותגיד עם איזה שמאל מזוהה שולמית אלוני? או שאלה מילים ריקות? לא יכול להיות, שאתה מתווכח מתוך נצחנות גרידא, ודאי תוכל לתאר את השמאל, איתו אתה מזהה את שולמית אלוני. בברכה. ליש - שיחה 12:42, 27 בינואר 2014 (IST)

דווקא בגלל שאני מדייק: הנקודה אינה הגדרה טכנית סובייקטיבית כלשהי אלא המוסכמה הרחבה שהיא מזוהה מאוד עם השמאל. לכן זה לא משנה איך אני מגדיר באופן אישי. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ד • 13:26, 27 בינואר 2014 (IST)

האם תוכל לתאר כאן את מה שאתה מכנה "המוסכמה הרחבה"? בברכה. ליש - שיחה 14:23, 27 בינואר 2014 (IST)

למשל התיאורים בכל העיתונים, והערכה שלי לגבי דוברי העברית בכלל. זכותך כמובן להעריך אחרת, אבל אתה צריך להבין שזה מישור הדיון, לא הדעות הפרטיות שלי ושלך. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ד • 15:16, 27 בינואר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

"שמאל" היא לא מילה גסה ואין שום דבר מגמד בכך שכותבים שהגברת הייתה מזוהה עם השמאל. אין הצעה למחוק את יתר התארים המכובדים שלה, אלא להוסיף עוד הגדרה אחת. אני לא מבין אפילו את ההתנגדות. אם גב' אלוני אינה שמאל כמו שאמר נרו יאיר מי כן שמאל? אמנם היא קידמה גם רעיונות ליברליים, אבל זה לא מוריד משמאלניותה. גילגמש • שיחה 13:33, 27 בינואר 2014 (IST)

זה לא לענין ולא נכון - אין משפט בו כתוב שהיא מזוהה עם זכויות האזרח, עם המאבק לשוויון זכויות לנשים, עם המאבק נגד כפייה דתית ואתה רק מבקש לצרף למשפט זה גם את "השמאל", מה שאתה מבקש זה לציין רק את הזיהוי עם השמאל וזה מעוות ומגמד, כי יוצר את האשליה האופטית שזה עיקר חזונה ומעשיה ולא היא. בברכה. ליש - שיחה 14:23, 27 בינואר 2014 (IST)

אני מסכים עם אריה. Yoav Nachtailer - שיחה 14:45, 27 בינואר 2014 (IST)

כאמור, מבלי לגרוע מזכויותיה, בציבור הרחב היא מזוהה עם ה"שמאל" יותר מכל דבר אחר. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ד • 15:16, 27 בינואר 2014 (IST)

מצטרף לדברי נרו. --בן נחום - שיחה 19:56, 27 בינואר 2014 (IST)

בהתחשב בעובדה שאת פרס ישראל קיבלה על "מאבקה על כבוד האדם וזכויותיו היסודיות והטבעיות", ובהתאם לדברי חלק מהמשתתפים בדיון זה, הוספתי לזיהויה עם מחנה השמאל גם את זיהויה כלוחמת למען זכויות האדם. דוד שי - שיחה 06:17, 31 בינואר 2014 (IST)

טוב עשית. גילגמש • שיחה 09:18, 2 בפברואר 2014 (IST)

דיווח על טעות

היא כנראה נולדה בפולין , 1935 עלתה דווח על ידי: ממ 82.80.173.53 19:12, 24 בינואר 2014 (IST)

מאיפה מקור המידע? לפי אתר הכנסת נולדה בתל-אביב, כל אתרי החדשות מציינים שנולדה בתל-אביב, אתרים אחרים (למשל אתר פרס ישראל) מציינים שגדלה בתל-אביב. אביהו • שיחה 19:19, 24 בינואר 2014 (IST)

האנונימי טועה - היא נולדה להורים שעלו מפולין. היא עצמה נולדה בתל אביב. מתן י - שיחה 07:17, 27 בינואר 2014 (IST)

המשפט "לא שיתפת אותנו בילדות הכואבת בפולין" [1], לא מתיישב עם הטענה לפיה היא נולדה בארץ. הקבועה הקוסמולוגית - שיחה 15:06, 30 בינואר 2014 (IST)

לא סביר שבנה טועה, כנראה שהטעות היא באתר הכנסת וברבים מכלי התקשורת. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ד • 15:29, 30 בינואר 2014 (IST)

כמובן שאף עיתונאי לא טרח לבדוק לעומק (משרד הפנים) אחרת היה מגלה שהיא נולדה ב 27 דצמבר 1927 בפולין ועלתה ארצה ב 1935. מי שמורשה- נא לתקן, ואשמח אם מישהו יוכל לגלות באיזו עיר/עיירה היא נולדה. כשהיא הגישה את פרטי הלידה שלה לכנסת ב 1965 היא החליטה למחוק את זכר ילדותה בפולין וגם "אימצה" לעצמה תאריך סמבולי וגם הורידה שנה יצחק77 - שיחה 13:04, 31 בינואר 2014 (IST)

הנושא הזה צריך להיבדק ביסודיות לפני שמשנים. וכל שינוי צריך להתבסס על מקור. מהיכן נלקח המידע על תאריך לידה ב- 27 דצמבר 1927? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:35, 31 בינואר 20

כתבתי ברור שהמקור הוא משרד הפנים- את יכולה לבדוק בעצמך יצחק77 - שיחה 13:48, 31 בינואר 2014 (IST) ברור שהיא נולדה בפולין- האם בנה אינו מקור מהימן?יצחק77 - שיחה 13:53, 31 בינואר 2014 (IST)

אנחנו לא משתמשים במאגרי מידע שהושגו באופן לא חוקי, להלן קבצי משרד הפנים. במידה וזו הייתה הכוונה. עם זאת, מההספד של בנה אכן משתמע שנולדה בפולין: [2] ראו הפסקה המתחילה ב:"והסוד? מי יודע מה סודך? אותו מקום שאין לו מלים וצורה". בברכה Assayas • שיחה • 14:01, 31 בינואר 2014 (IST)

גם מקום הלידה בפולין זקוק לאישור ממוסמך. יש הסבר חלופי לדברי בנה על ימיה בפולין - אימה נסעה לפולין שוב ושוב ובחלק מהזמן שולה הייתה עם אימה, אולי לקחה אותה איתה לפולין. מכל מקום, אין לכתוב דבר ללא מקור מוסמך. בברכה. ליש - שיחה 14:09, 31 בינואר 2014 (IST)

כן בוודאי (מקורות נוספים). Assayas • שיחה • 14:10, 31 בינואר 2014 (IST)

נראה לי שהדרך הטובה ביותר לפעול במקרה זה הוא לפנות לילדיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:33, 31 בינואר 2014 (IST)

ליש, זה הסבר מאוד לא סביר. הוא מדבר בפירוש על "ילדות בפולין", לא על ביקורים, שאגב באותן שנים היו נדירים מאוד. אני מאמין באופן אישי ליצחק (אלוני בהחלט הסתירה את ילדותה), אבל מסכים שזה לא מספיק כדי לשנות את הערך. ניחוש שלי: העניין יתברר בקרוב. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ד • 14:56, 31 בינואר 2014 (IST)

אני חושב שפניה לילדיה היא המעשה הנכון במקרה זה. כיצד אפשר ליצור איתם קשר? גילגמש • שיחה 09:53, 1 בפברואר 2014 (IST)

קישור לדוא"ל של נמרוד אלוני. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:58, 1 בפברואר 2014 (IST)

פתרון נוסף הוא לראות מהו תאריך הלידה שיירשם על מצבתה. היום שמעתי ברדיו ראיון אתה שהתנהל לפני שנה. המראיין התייחס לכך שנולד בתאריך היסטורי כ"ט בנובמבר, המענה שלה לא אישר או הכחיש את התאריך הזה. היא לא התייחסה לנקודה הזאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:36, 1 בפברואר 2014 (IST)

להמתין לכיתוב על המצבה זה רעיון טוב לגילוי תאריך הלידה. מה לגבי מקום הלידה? אולי תפני לבן שלה? אולי על הדרך אפשר לבקש גם תמונות כי כרגע יש רק 2. גילגמש • שיחה 13:02, 1 בפברואר 2014

ביממה האחרונה נוסף מידע שהוריה עלו מפולין ב 1927: מה המקור למידע הזה?יצחק77 - שיחה 18:03, 1 בפברואר 2014 (IST)

מת דוד הכהן אדלר, דבר, 27 בינואר 1980 דוד שי - שיחה 23:04, 1 בפברואר 2014 (IST)

שלחתי דוא"ל לנמרוד אלוני. אני מקווה שאקבל תשובה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:06, 2 בפברואר 2014 (IST)

להלן התשובה שקיבלתי מנמרוד אלוני: "המידע המדויק הוא, שהיא אכן נולדה ב 27 בדצמבר 1927 בפולין והגיע לארץ בינקותה עם הוריה." בנוסף הוא הבטיח לשלוח תמונות שלה. בינתיים שלח 2 תמונות אותן אעלה היום. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:25, 2 בפברואר 2014 (IST)

כל הכבוד! בברכה. ליש - שיחה 19:27, 2 בפברואר 2014 (IST)

מצוין! הוא אמר באיזו עיר נולדה? גילגמש • שיחה 19:28, 2 בפברואר 2014 (IST)

העסק עדיין לא ברור. אחיו דיבר על ילדות כואבת בפולין, לא מסתבר שעלתה בתור תינוקת. יצחק קלע בדיוק לתאריך הלידה, בניגוד לאתר הכנסת, יש להניח שהוא צודק גם לגבי שנת העלייה, קרי 1935. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"ד • 19:32, 2 בפברואר 2014 (IST)

1935 מתנגש עם תחילת לימודיה בבית הספר. בברכה. ליש - שיחה 19:35, 2 בפברואר 2014 (IST)

אני יכולה לשאול מתי עלתה ארצה. לא שאלתי אותו שאלה זאת, שאלתי רק מתי והיכן נולדה. בתכתובת הבאה איתו אשאל אותו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:37, 2 בפברואר 2014 (IST)

תשאלי גם באיזו עיר נולדה. גילגמש • שיחה 19:38, 2 בפברואר 2014 (IST)

ליש, ניתן כמובן לעלות לארץ בכיתה א' (ובמקרה זה נראה לי שזה כבר ב'). ואגב, שים לב לשעה של תגובתך. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר א' ה'תשע"ד • 12:40, 3 בפברואר 2014 (IST)

כמובן שאפשר לעלות ארצה בגיל 7 או 8, אך אם כך זה קרה, זה מנוגד למה שנאמר במקורות אחרים, בהם שולמית מתאר את שנות לימודיה בבית הספר היסודי. זה גם מעורר שאלות לגבי ידיעת העברית, מתי ובאיזה נסיבות למדה. לא הבנתי את ההערה בקשר לשעת התגובה. בברכה. ליש - שיחה 19:27, 3 בפברואר 2014 (IST)

על פי מאגר משרד הפנים (כן, תוכנת "אגרון" הלא חוקית, שמשמשת בהצלחה כמקור להרבה ערכים כאן), תאריך העליה הרשמי של שולמית אלוני הוא 1935. אם אתם רוצים להטריח את בניה לפשפש בארכיונים כדי לאמת את הנתון המדויק הזה - בהצלחה. לא הבנתי את הסיפור של הצדקנות כאן. • צִבְיָה • שיחה • ג' באדר א' ה'תשע"ד 12:50, 3 בפברואר 2014 (IST)

תוכנה לא חוקית לא צריכה להוות מקור. בנוסף מאין לך שלא חל שיבוש במידע בעת הגניבה? ולגבי בניה, הפניה כבר נעשתה, והם שלחו תמונות, ומתכוונים לשלוח נוספית, אז מה הבעיה? אי אפשר לחכות קצת בסבלנות? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:00, 3 בפברואר 2014 (IST)

גניבת מידע מתבצעת כמו כל העברת קובץ, אין סיבה שהתוכן ישתנה. עם זאת, ישנה אכן בעיה של פרי העץ המורעל. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר א' ה'תשע"ד • 13:09, 3 בפברואר 2014 (IST)

חנה, אני כמובן לא הייתי גונבת את התוכנה ועל אחת כמה וכמה לא מפיצה אותה. אבל עובדת קיומה היא עובדה קיימת. והעובדה היא שיש אותה לרבים מבתי האב בישראל, כך שכל מידע שיוציאו ממנה אפשר לאמת בקלות. עובדה - אני אמתתי את המידע של יצחק77, ממש בקלות.

אני לא רואה סיבה מדוע לא להשתמש במאגר המידע הזה. אי שימוש הוא סוג של טמינת ראש בחול - שזה כמובן זכותו של מי שנהנה מזה.

אף כי החזקת התכנה היא עבירה חוקית (שלעולם לא תיאכף משום שהיא בלתי אפשרית), אין שום חוק בויקיפדיה שאוסר עלי להשתמש במידע שהושג בדרך לא חוקית, בשונה מבית המשפט. האחריות היא עלי - ולקחתי אותה. • צִבְיָה • שיחה • ג' באדר א' ה'תשע"ד 13:17, 3 בפברואר 2014 (IST)

בדרך שלך אפשר גם לקשר בקישורים חיצוניים לסרטונים המפרים זכויות יוצרים ביו-טיוב, כי לא את גנבת. בויקיפדיה יש הקפדה על זכויות יוצרים, ועל אחת כמה וכמה, לא צריך לעודד מעשים חמורים כמו גניבת מאגרי נתונים, חבל שאת משתמשת בה ובכך מעודדת את הגנבים. מה עוד שלמרות האמונה של נרו יאיר שאין בעיה בתוכן, מי שעושה מעשה זדוני כמו גניבה שזו עבירה גם על חוקי המדינה וגם על חוקי האלוהים, אני לא סומכת על שום דבר הקשור בו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:27, 3 בפברואר 2014 (IST)

1. ההשוואה לא נכונה - ההשוואה המתאימה היא שימוש במידע שמצאתי בסרטון שהועלה בצורה לא חוקית ליוטיוב. כן, אין לי בעיה להשתמש במידע כזה (מידע עובדתי) כל עוד הוא נכון.
2. אין שום סיבה שתהיה בעיה בתוכן בגלל הגניבה (ולא בגלל טעות מקורית ברישום משרד הפנים). וגם אם יש חשש כזה, קל מאד להפריך אותו (אני כבר הפרכתי).
3. איני רואה בעיה להשתמש בתוכנה הזאת לצורך מידע מסוג זה (אך לא לצורך חטטנות, אבל זה כבר עניין אחר). זה בערך כמו לומר שעיתונים שמפרסמים את המסמכים של "ויקיליקס" חוטאים בבעיה מוסרית: הם לא. ברגע שמידע נגיש לכלל האוכלוסייה, לא ניתן למנוע את הפצתו. לדוגמה, על פי ההלכה לשון הרע שסופר ליותר משלושה (שאף אחד מהם אינו עומד בקריטריון של ירא שמים), מותר לשומעים לספר אותו (אך המספר עבר על הלכות לשון הרע) - ההנחה היא שאם הוא סופר ליותר משלושה, הוא ודאי יופץ ברבים.

אם נקיש את הלכה זו למקרה: המפיץ עבר עבירה - אך שימוש במידע הזה מותר. עד כאן מבחינת האספקט ההלכתי, וכמובן שניתן לחלוק על האנלוגיה שלי. ככל שזה נוגע לבית המשפט הישראלי, הייתי מציעה לו לעיין במושג "גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה". • צִבְיָה • שיחה • ג' באדר א' ה'תשע"ד 13:41, 3 בפברואר 2014 (IST)

חנה, זה כמו שתגידי שאם מישהו הוריד שיר באופן בלתי חוקי באינטרנט - הוא הרי גנב, ולכן אין לסמוך עליו שזה השיר האמיתי. אם כתוב בתוכנה שהיא עלתה ב-1935 - אין לי ספק שזה מה שכתוב גם במשרד הפנים. כאמור, בינתיים התוכנה מדייקת יותר מאתר הכנסת. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר א' ה'תשע"ד • 14:08, 3 בפברואר 2014 (IST)

זה לא מקור שניתן להסתמך עליו. לעולם אינך יודע אם לא חלו שינויים בקובץ, שינויים שסילפו מידע כזה או אחר. זה מקור חסר ערך, מפוקפק אפילו יותר מאתר הנכבה, עד כמה שהדבר אפשרי. בברכה. ליש - שיחה 19:29, 3 בפברואר 2014 (IST)

אני נדהמת לראות את ההצדקות שיש כאן מאנשים למעשים בלתי חוקיים, במקום לגנות, מחפשים כל דרך להכשיר את השרץ. אז שרץ הוא שרץ. וגם אם תפעילו עליו פילפולים ותמליחו אותו כדי להוציא ממנו את הדם או תצלו אותו הוא יישאר שרץ. לפעמים פשוט צריך להפעיל את השכר הישר ואת ההגינות הבסיסית. ועדיף שלא יהיה לנו את הנתון הזה מאשר להשתמש במידע שמקורו בטומאה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:09, 10 בפברואר 2014 (IST)

ליש, שמתי לב רק עכשיו לדבריך. אני עדיין לא מבין את הבעיה. היא אכן למדה בבית הספר היסודי בארץ, החל מכיתה א' או ב'. יש מקור שסותר את זה? בעניין שאלתך היכן למדה עברית - אולי ידעה מעט עוד קודם, אבל בעיקר בארץ, כמו כל עולה חדש, מאז ועד היום.

חנה, האם יש עוד סיכוי שנמרוד יענה לך? נרו יאיר • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"ד • 23:27, 10 בפברואר 2014 (IST)

קבלתי תשובה אתמול. הם לא יודעים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:25, 11 בפברואר 2014 (IST)

בעיה בתאריכים

"כשהייתה בת 15 הכירה את מרדכי (מוטקה) ליפקין (1923–1948) המבוגר ממנה בארבע שנים, חבר קבוצת אלומות בפוריה, שעבד כשומר שדות, ונכנסה לקשר זוגי איתו. השניים היו יוצאים לרכיבות סוסים משותפות בגליל התחתון. הם התגוררו יחד בפוריה, ובקיץ גרו בסוכה על עץ אקליפטוס גדול, מעל לירדן, בביתניה תחתית.‏[13] הם חיו כזוג ארבע שנים, עד מותו של ליפקין." - אלוני הייתה בת 15 ב-1942; כיצד זה חיו כזוג ארבע שנים עד מותו של ליפקין, אם ליפקין מת ב-1948? עוד אחד - שיחה 23:00, 10 בפברואר 2014 (IST)

מלאו לה 15 ממש בסוף 1942, והוא נהרג במרץ 1948, כך שבעת נפילתו הייתה בת 20 וחודשיים וחצי. אני מעריך שהבעיה מתחילה בתאריך האלטרנטיבי, זה של אתר הכנסת, שהפך אותה לצעירה בשנה. בקיצור, כנראה שהכירה אותו בגיל 16. נרו יאיר • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"ד • 23:23, 10 בפברואר 2014 (IST)

ביום שישי הושמע בגלי צהל ראיון עם אלוני שתקיים בשנות ה-80. היא אמרה שם במפורש שהייתה בת 15 כשהכירה את ליפקין. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:05, 23 בפברואר 2014 (IST)

ידענו גם קודם שהיא אומרת כך, זה כתוב גם בקישור לשיחות איתה ב"הארץ", אבל היא גם אומרת שם שהיא הייתה איתו במשך 4 שנים, וזה לא הולך יחד. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ד • 11:04, 23 בפברואר 2014 (IST)

אולי לא הייתה אתו עד מותו. באותו ראיון היא סיפרה שעברה כמורה לגור במלחמת השחרור בעיר העתיקה בירושלים. אולי נפרדו לפני כן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:40, 23 בפברואר 2014 (IST)

זה לא הולך. "אנחנו היינו יחד מאז שהייתי בגיל 15 עד 19 ואז הוא נהרג". ראי שם עוד, זה חד משמעי. אלוני נזכרת (ללא שמה) כ"חברתו" גם בדף היזכור שלו, ולפיו הוא התייצב בחי"ש בירושלים כדי להיות בקרבתה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ד • 15:34, 23 בפברואר 2014 (IST)

לפני זמן מה צלצלתי למשרד הפנים ושאלתי אם אוכל לקבל מידע בסיסי כמו תאריך לידה,מקום לידה ושנת עליה לגבי אדם שנפטר לפני 75 שנה. שאלה ראשונה שואלים אותי אם אני קרוב משפחה. כשעניתי שלא ענו לי נחרצות: מידע תוכל לקבל רק עם צו של בית המשפט. לא יאומן! מדובר על אדם שמת לפני 75 שנה! ברוב המדינות לא קיים איסור גורף כזה ובכמה מדינות כגון קליפורניה, אוהיו, סקוטלנד, צרפת ניתן להשיג פרטים מלאים גם אם האדם בחיים - ולא שואלים אותו אם הוא מסכים. נו, לרמת חופש מידע כזה עוד לא הגענו במדינתנו הביטחוניסטית, אבל גבי אדם שכבר נפטר- זה פשוט מגוכך. תבדקו באתרי חברה קדישא תל אביב וחיפה- לכל נפטר מופיע תאריך לידה, מקום לידה ושנת עליה. שלומית אלוני והוריה קבורים בכפר שמריהו שאין להם אתר אינטרנט, ייתכן שיש בידם הפרטים כמו לכל חברה קדישא-לא בדקתיְיצחק77 - שיחה 12:09, 11 בפברואר 2014 (IST)

שתי הסבים והסבתות שלה , משפחות אדלר ופלושק גרו ב וולקאלק לפני המלחמה- על פי האתר של יד ושם. סביר שגם ילדיהם שהיו די עניים- הוריה של שולמית אלוני- גרו שם והיא נולדה שם אף כי ברור שאין ודאות.יצחק77 - שיחה 12:21, 11 בפברואר 2014 (IST)

מהו "כדור סידני"?

― הועבר מהדף שיחת משתמש:אריה ענבר
שלום לך,
מתוך קטע שהוספת בערך "שולמית אלוני": ”בכבד של שולמית אלוני התישב טפיל שמקורו בצאן (אולי מהתקופה בה הייתה רועת צאן) או בכלבים (היה לה כלב), שיצר שם כדור סידני”... גם בהמשך יש התייחסות ל"כדור". סלח לי, אבל איני מכיר את המונח ולאור ההתייחסות בהמשך, אני סבור שלא מדובר בתקלדה. התוכל להוסיף שם בכמה מילים (אולי בהערת שוליים) במה מדובר? נראה לי שזה די מהותי, אם כבר בחרנו להוסיף פרק בנושא בריאותה (מה שאגב לא נראה לי טריוויאלי כלל, שכן בריאותה לא השפיעה על פעילותה באופן שהיה גלוי לציבור, אבל מצד שני, לא מפריע לי שהמידע ישאר). סופ"ש נעים ותודה מראש, Ldorfman • שיחה 17:00, 7 בפברואר 2014 (IST)

מצבה הבריאותי השפיע מאוד על עבודתה. היא הייתה על סף המוות או לכל הפחות פרישה מוקדמת לפני הניתוח האחרון והתנהלה עם שקית לניקוז הנוזלים, אך אין הכרח להיכנס לכל הפרטים. אתן קישור לכדור הסידןי. בברכה. ליש - שיחה 17:22, 7 בפברואר 2014 (IST)

השאלה היא האם המונח "כדור סידני" הוא ההגדרה הנכונה. לפי גוגל, מלבד בערך המדובר כאן, אין עוד אזכור למונח זה. לפיכך, רצוי להסירו ולצמצם את התיאור הרפואי. Ldorfman • שיחה 01:28, 8 בפברואר 2014 (IST)

שיניתי לנוסח הבא: ”בחודש יולי 1985, לאחר משחק טניס בכפר שמריהו, אלוני חשה ברע והובהלה לבית חולים, שם הובחן אוטם שריר הלב. נוסף על כך, טפיל שהגיע לכבד שלה, יצר בו גידול שפיר. כל עוד לא גרם להפרעות בחייה השוטפים, העדיפו הרופאים לא להוציאו. ב-1987 התפתחה דלקת חמורה ואלוני עברה ניתוח. כעבור זמן, שוב התפתחה דלקת בכבד ואלוני עברה שני ניתוחים נוספים. בניתוח רביעי, שבוצע בצרפת, על ידי הכירורג היהודי-צרפתי, הנרי ביסמוט, מומחה לניתוחי כבד, בערב יום הכיפורים 1991, הוצא הגידול ואלוני הבריאה.”

Ldorfman • שיחה 01:50, 8 בפברואר 2014 (IST)

ידידי היקר, אני מעדיף את הנוסח שלי, אבל לא אצא למלחמה על כך ואפילו לא למחלוקת מתמשכת. על איחוד הפרקים אני מברך, אבל לא על החלפת הכדור הסידני בגידול שפיר. כדורים סידניים נפוצים מאוד והשם המקובל לרובם הוא:... ביצה. גם הגידול הזה היה מין ביצה גדולה בה הטפילים גידלו את צאצאיהם - זה לא גידול שפיר, זה משהו אחר. אני משאיר לך למצוא את הניסוח המתאים, מבלי לחטוא לדיוק התיאור. בברכה. ליש - שיחה 06:34, 8 בפברואר 2014 (IST)

שלום,אריה.נכון, אין מדובר בגידול ממש,במובן של נאופלאזיה. זה שפיר, כי אינו סרטן. ככל הנראה מדובר ב"כיסה אכינוקוקית", או "ציסטה אכינוקוקית" הנגרמת על ידי הטפיל אכינוקוקוס - hydatid cyst במסגרת אכינוקוקוזיס ‏ Ewan2 - שיחה 15:05, 8 בפברואר 2014 (IST)

אני מודה שאיני מבין בתחום, אולם לאור זה שלא נמצאו ברשת אזכורים למונח "כדור סידני", בחרתי להחליפו למשהו שיהיה ברור יותר לקוראים. אם ישנו מונח מתאים יותר (אפילו אם הוא דורש הסבר קצר בהערת שוליים, או אפילו עדיף בסוגריים), כל עוד הוא מובן ומקובל, אברך על כך. איוון, תוכל לטפל בזה? Ldorfman • שיחה 22:13, 8 בפברואר 2014 (IST)

לדעתי ניתן להשתמש במושגים שהזכרתי ציסטה או כיסה אכינוקוקית . זה המושג המופיע בכתבי העת הרפואיים בישראל , המצוטטים בגוגל. בשפות אחרות אומרים ציסטה הידאטית - לפי המושג המקובל hydatid cyst. הטפיל הוא תולעת Tenia echinoccocus.‏ Ewan2 - שיחה 02:24, 9 בפברואר 2014 (IST)

תודה על השיפור. Ldorfman • שיחה 03:33, 9 בפברואר 2014 (IST)

Ewan2, תודה לך על הניסוחים המקצועיים יותר ותודה לשניכם על סיום המחלוקת ותרומה לערך חשוב. בברכה. ליש - שיחה 05:21, 9 בפברואר 2014 (IST)

ברצון. ברכות על ההרחבה המעניינית של הערך על שולמית אלוני.Ewan2 - שיחה 00:17, 10 בפברואר 2014 (IST)

מזלנו שיש רופא באולם Ldorfman • שיחה 02:42, 10 בפברואר 2014 (IST)

― סוף העברה

מחיקות לא מוצדקות

נרו יאיר מחק, ללא דיון, שני מקטעים גדולים למדי מהערך, האחד מהפתיח והשני מהפרק הדן בבריאותה של שולמית אלוני. בתמצית העריכה של המחיקה הראשונה נרו יאיר כתב "בפתיח צריך להיות העיקר, לא הכול" - אני מסכים עם האמירה, אך היישום במקרה זה לא במקום, כי הפתיח לא היה גדול מדי, הוא אפילו צנוע בהשוואה לפתיח של מנחם בגין, משה דיין, אברהם יצחק הכהן קוק ואישים רבים נוספים. הפתיח גם צנוע יחסית לגודל הערך. אני משיב את הקטע המחוק למקומו ומקווה, שזה לא יהיה תירוץ למלחמת עריכה. המחיקה השנייה כבר לא תמוהה, אלא עזות מצח. הנמקתו של נרו יאיר למחיקה זו היא: "הגזמתם עם הפירוט הרפואי, עריכה". מפניית הרבים ברור שהיה מודע לכך שמספר ויקיפדים עסקו בעריכה זו, משתמע, חשבו שהיא מוצדקת, אך הוא, נרו יאיר, כבוד הצנזור הראשי, הוא מוחק זאת ללא דיון, כי מילתו עולה במשקלה על מילתם של כמה עורכים אחרים. אני מבין שערך זה יקר לליבו של נרו יאיר ובכל זאת, המחיקה לא הייתה במקום ואני משיב את הערך למצבו הקודם. דרך אגב, יש לא מעט תקדימים של ערכי אישים עם פירוט של טיפולים רפואיים, לא פעם פחות משמעותיים. בברכה. ליש - שיחה 15:42, 11 בפברואר 2014 (IST)

אני כמו נרו יאיר בעניין הבריאות. הפירוט המדוקדק הזה הוא לא אנציקלופדי והוא בגדר חטטנות לשמה. • צִבְיָה • שיחה • י"א באדר א' ה'תשע"ד 15:44, 11 בפברואר 2014 (IST)

בדיון אתמול כתב משתמש:דוד שי על משתמש אחר שהוא כותב "בגסות רוח", לאחר שהלה כתב שמישהו "גורר אותנו לדיון". אני שואל את עצמי כיצד הוא יכנה ביטויים כמו "עזות מצח" או "הצנזור הראשי". בעניין הרפואי - מה "שלא במקום" הוא לספר בערך של אישיות על ציסטות אכינוקוקיות וטפילים מסוג שרשור שהיו לה. מיותר לגמרי. בעניין הפתיח, חשיבותה אינה כמורה, כמשפטנית, כשדרנית, כמחברת ספר אזרחות או כמקימת גופי ביקורת. זה משני באופן יחסי. גם שירותה בפלמ"ח אינו בולט דיו עבור הפתיח. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר א' ה'תשע"ד • 15:53, 11 בפברואר 2014 (IST)

לא כאן המקום לעלות את מה שיש לך לטעון נגד דוד שי. אתה עורך ותיק מאוד ואתה יודע היטב שמה שעשית פסול ומנוגד לכללים המקובלים. ביטלת עריכות של מספר עורכים על דעת עצמך, ללא דיון כלשהו - אני קורא לזה עזות מצח. ואתה ממשיך, ביטלת את עריכתי, כשאתה מפנה אותי לעריכה שלך, כאילו היא גרסה יציבה - יציבה? ממתי? בערך הזה, מאז מותה של שולמית אלוני, אין גרסה יציבה, הוא נמצא בעריכה מתמדת ואין שום סיבה לתת עדיפות לגרסתך. ועכשיו לטענתך בנושא הפתיח, נתתי לך דוגמאות של ערכים עם פתיח גדול יותר וטענותיך על מה חשוב ומה לא חשוב, מפגינות חוסר ידע לגבי הנושא - איך אתה יכול טעון שהיותה שדרנית זה לא חשוב? היא התפרסמה כשדרנית לפני שנכנסה לפוליטיקה. איך אתה יכול לטעון שהיותה מחברת ספר לימוד באזרחות זה לא חשוב? זה ספר הלימוד הראשון באזרחות במדינת ישראל! האם רצונך לחבל בערך? תסביר את עצמך. בברכה. ליש - שיחה 16:08, 11 בפברואר 2014 (IST)

הדיון שהבאת (בינתיים נמחק?) הוא דיון רפואי טכני, הטענה שלי היא במישור הרלוונטיות וצנעת הפרט, וכפי שאתה רואה אני לא לבד בעניין זה. לא טענתי טענות נגד דוד שי, שאלתי את עצמי, לאור הסטנדרט שהציב, כיצד הוא יכנה את הסגנון שלך, שכבר נוסף לו גם הביטוי "לחבל בערך". לדעתי דווקא פעלתי ממש לפי הכללים, ואנא אל תקבע עבורי מה אני יודע. העריכות שבמחלוקת נוספו, אם אינני טועה, לאחרונה, ולכן עד לבירור העניין אין להן מקום בערך.

בעניין הפתיח, לא אמרתי שאסור שיהיה ארוך יותר. הדיון הוא לגבי חשיבות מספקת עבור הפתיח. אם עניין השדרנית כל כך חשוב לך - מילא, אחזיר את זה. לגבי הספר - אני לא חושב שזה חשוב באופן יחסי לשאר הדברים בפתיח. והיא הרי כתבה עוד ספרים. אגב, יש לך מקור שזהו ספר האזרחות הראשון במדינה? נרו יאיר • שיחה • י"א באדר א' ה'תשע"ד • 16:26, 11 בפברואר 2014 (IST)

אני מסכים עם נרו יאיר. הפסקה הרפואית היא פשוט חטטנות לשמה. זה שהיא אישיות ציבורית ידועה לא אומר שצריך לפרוש את התיק הרפואי שלה לאורך כל שנות חייה. ולגבי הפתיח - שם כפי שנאמר צריך להזכיר רק את הדברים החשובים ביותר. אין מקום להשוואות בין ערכים לעניין אורך הפתיח. כל ערך ומאפייניו הייחודיים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:29, 11 בפברואר 2014 (IST)

הקטע על הבריאות נוסח על ידי איוון ודורפמן ואני הסכמתי לו. אם יש לכם השגות על הניסוח תמיד אפשר להציע ניסוח חליפי ולדון עליו, אך ציון הניתוחים צריך להישאר בערך, כי יש לו חשיבות רבה יותר מההחלקה של בגין באמבטיה. לגבי הפתיח זה עושה רושם של ניסיון לחבל בערך, כי אין שום סיבה סבירה להתקוטט על דברים נכונים, שיש להם מקורות טובים. מפחיד אותי לחשוב שכמה ויקיפדים, הידועים בדעותיהם הימניות, נכנסים למאבק על הפתיח של אישיות מהשמאל ועל מה? על ציון היותה מורה, שדרנית, משפטנית, מחברת ספר לימוד חשוב... זה מעורר מחשבות נוגות מאוד. בברכה. ליש - שיחה 16:41, 11 בפברואר 2014 (IST)

אני עם ליש. הפתיח בגרסה ה"מלאה" (זאת של ליש) טוב יותר. גם ככה הוא לא גדול ויש מקום להרחבה. לגבי ניתוחים - נראה שמדובר במצב רפואי מסוכן שהשפיע על חייה. בהחלט יש לכתוב על כך. בדיוק כמו שבערך על יוליוס קיסר יש להזכיר את האפילפסיה שלו. גילגמש • שיחה 16:50, 11 בפברואר 2014 (IST)

ההחלקה של בגין באמבטיה גרמה לו לשבת על כיסא גלגלים ובהמשך לפרוש מראשות הממשלה. זה הרבה יותר משמעותי, ופחות רלוונטי מבחינת צנעת הפרט. ליש, אותי "מפחיד לחשוב" על הסגנון ועל ההתקפות האישיות שלך. גילגמש, כאמור, העניין אינו אורך הפתיח אלא תוכנו. אנשים עוברים ניתוחים במהלך חייהם, אצל רובם (לא כולל ראשי ממשלה במהלך הכהונה) זה לא נכנס לערך. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר א' ה'תשע"ד • 17:09, 11 בפברואר 2014 (IST)

כפי שציינתי בשיחה דלעיל, אלוני הייתה בסכנת חיים גדולה בעת שהייתה מנהיגת מפלגה משמעותית בישראל. העיתונים דנו במחלתה לא מעט, כך שלא מדובר בפרט מוצנע. רוב הערכים לא מפורטים במידה המירבית - הערך הזה הורחב ולצד הפרקים השונים על חייהם יש מקום להרחיב גם על מצבה הבריאותי. לפני זמן לא רב הוכרז הערך פנאיט איסטרטי כערך מומלץ ויש בו עיסוק רב יותר בבריאותו של איסטרטי. למה לא התערבת שם? למה אתה מתערב כאן? מדוע מחקת את סיבותיה לפרישה ממשלת רבין הראשונה (התחברות לרפאל)? עושה רושם שיש פה עריכות פוליטיות לא אנציקלופדיות. בברכה. ליש - שיחה 17:21, 11 בפברואר 2014 (IST)

ייתכן שלב הבעיה הוא במילה "התערבת". יש לך כשל בסיסי, ולא מהיום, של בעלות על ערכים. כשאתה כותב משהו - אסור לאחרים "להתערב" לך בעבודה. ובכן, כאן מדובר בעבודה שיתופית. לזה מצטרפים התקפות אישיות כלפי מי שלדעתך חלוק עליך פוליטית - העריכות שלו חשודות בעיניך מלכתחילה וחובת ההוכחה עליו. לא מכיר את הערך ההוא, וגם לא את רוב הערכים בויקיפדיה. כשאני רואה דבר כזה, ודאי חדש, אני משמיט. לא מחקתי את האוטם בשריר הלב. מחקתי ענייני טפילים, שרשורים וציסטות. גם לא מחקתי את סירובה להצטרף לממשלה עם רפאל, זה פשוט שקר ואני חושב שאתה צריך להתנצל עליו. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר א' ה'תשע"ד • 17:36, 11 בפברואר 2014 (IST)

לגבי תוכן פרק המבוא - אני מסכים איתך נרו. החלק האחרון באמת לא משהו. גילגמש • שיחה 17:54, 11 בפברואר 2014 (IST)

אוקיי, אני רואה שרוב הדעות בדיון לצדי, מה גם שמדובר בהוספות חדשות שמלכתחילה צריכות להימחק עד למיצוי הדיון בדף השיחה. אני מחזיר את העריכה שלי עם הוספות, במעין פשרה, וגם זה לפנים משורת הדין. ליש, אם תשחזר שוב אפנה למפעילים. ואני עדיין ממתין להתנצלות בעניין השקר לגבי יצחק רפאל. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר א' ה'תשע"ד • 17:58, 11 בפברואר 2014 (IST)

נרו יאיר, דבריך גדושים אי דיוקים וטענות שווא וזה בלשון המעטה. נתחיל בהאשמתך על כך שאני תובע "בעלות" על הערך - הדיון הקודם לדיון זה מוכיח את ההפך. בערך הזה ערכו עשרות ויקיפדים שונים ואין בעיות, לעתים יש חילוקי דעות ענייניים ופותרים אותם בדרך הוויקיפדית המקובלת, אך לא כך איתך, אתה נוהג בדורסנות, כמו שמחקת ללא דיון את הניסוח על נושא הניתוחים, ניסוח אליו הגענו אחרי דיון מתורבת בין שלושה אנשים.

ועכשיו להאשמה החדשה, האשמת אותי בשקר ואתה מחכה להתנצלות - איזו בדיחה גרועה! בוא נראה מי שיקר ומי חייב בהתנצלות. כמה שורות יותר למעלה אתה טוען "לא מחקתי את סירובה להצטרף לממשלה עם רפאל, זה פשוט שקר ואני חושב שאתה צריך להתנצל עליו". כבר בטענה זו יש התחמקות וניסיון לאחיזת עיניים - אני לא טענתי שמחקת את "סירובה להצטרף לממשלה עם רפאל", אלא "סיבותיה לפרישה ממממשלת רבין הראשונה (התחברות לרפאל)". כל זה כתוב במעלה הדף הזה ואתה לא מסוגל לדייק, אבל זה לא עניין של דיוק, אלא של טשטוש עובדות. ועכשיו אוכיח שמחקת את סיבותיה לפרישה מממשלת רבין הראשונה. כאן, בעריכה זו, בסוף הפרק הדן ב"ההשתתפות בממשלת רבין הראשונה", החלפת את הניסוח "הציעו לה את תיק התקשורת בממשלת רבין, אך היא עמדה על כך שזה לא מוסרי, לכן אינה יכולה להשתתף בממשלה עם יצחק רפאל" בניסוח "והציעו לה את תיק התקשורת אך היא עמדה בסירובה", תוך העלמת מניעיה המוסריים, ויתור על תפקידים למען עמדה מוסרית. יתר על כן, לאחר שביטלתי את עריכתך חזרת על כך כאן. אז מי שיקר? מי חייב למי התנצלות? למען האמת אין לי ציפיות גדולות ממך, אך אשמח להיות מופתע לטובה ולקבל התנצלות בלתי מסויגת. בברכה. ליש - שיחה 09:41, 12 בפברואר 2014 (IST)

זה מדהים. בקישור שצירפת, בגירסה שלי, כתוב: "עבור ארבעה חודשים מתחילת כהונת הממשלה, עם הצטרפותה של סיעת המפד"ל לקואליציה, התפטרה, ופרשה עם סיעתה מן הקואליציה, בשל הכללת יצחק רפאל בממשלה על רקע פרשת תל גיבורים. יצחק רבין ואחרים ניסו לשכנע את שולמית אלוני להתפשר והציעו לה את תיק התקשורת אך היא עמדה בסירובה". אתה ממשיך לטעון שמחקתי את הסיבות לפרישה?! נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ד • 13:32, 12 בפברואר 2014 (IST)

שפה לא נייטאלית ולא אנציקלופדית

בערך נכתב ב-11 בפברואר: "אלוני לא חסכה את שבט לשונה מאישים אשר חלקה עליהם, בין נפגעי אלוני, ניתן למנות את: [רשימת אישים]". לדעתי המשפט הציורי לא ממש נייטרלי, ובמיוחד הביטוי "נפגעי אלוני". לאחר שהסרתי את הביטוי "נפגעי אלוני" בלבד, החזיר אותו כותב המשפט המקורי בנימוק "אין צורך להסתיר שבמילותיה של אלוני הייתה פגיעה באנשים, דיי בכך שלא הובאו ציטוטים." ראשית המשפט לא מסתיר את חריפות לשונה. שנית, בניגוד לרמז "דיי בכך שלא הובאו ציטוטים" איננו עושים לאלוני "טובה" בעך שאיננו הופכים (בנתיים) את הערך לפמפלט של מתנגדיה.

אחד מ"נפגעי אלוני" ברשימה שסופקה היה עובדיה יוסף, ומאיר עיניים להשוות את הביטויים "נפגעי אלוני" ו"שבט לשונה" לסלחנות, הסתרה, ןאפולוגטיקה שבערך על אותו נפגע בעל הקשור להתבטאויותיו החמורות. "נפגעת" אחרת, מירי רגב, שהתפרסמה לא אחת בשל התבטאויותיה החריפות כנגד ציבורים שלמים, זכתה לכך ש"שבט לשונה" יוסר מהערך (בנימוק: "אזכור מיותר, לא חסרות פליטות פה שלה ולא נציין כל אחת ואחת") ואין לכך זכר. פוליטיקאית אחרת בה נזכרתי בהקשר זה היא אנסטסיב מיכאלי, שיחסה למתנגדיה מתואר כ"התבטאה רבות כנגד חברי כנסת ערבים".

אז כן, פוליטיקאים מתבטאים לעתים קרובות נגד מתנגדיהם בצורה חריפה, אין בכך שום ייחוד. ואם בכלל צריך לציין זאת, אז הדרך בה זה צויין כאן איננה נייטרלית, איננה ראויה, ואיננה עולה בקנה אחד עם מה שנראה מקובל אצלינו ככל הנוגע להתבטאויות חריפות, גזעניות, ועל סף הפליליות מצידם של פוליטיקאים אחרים.

ולא אמרתי מילה על מקורות.

מכיוון שמדובר על תוספת חדשה דנדשה שכותבה מתעקש להחזירה לערך, אני מסיר אותה כליל עד שנגיע כאן להסכמה. אורי • שיחה 22:38, 13 בפברואר 2014 (IST)

ובכן, אני הוא הכותב, ואני מתעקש לא פחות ממה שמתעקש אורי, ואכן נמתין לדעת הקהילה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:50, 13 בפברואר 2014 (IST)

קראתי את הכתבה המדוברת שמובאת כמקור לקטע, ואכן יש שם אמירות קשות כנגד אנשים מסוימים. אבל הפרק עוסק במחלוקות שהיא קשורה בהם, וכתבה אחת שכוללת כמה אמירות קשות כנגד אנשים מסוימים לא מספיקה מבחינתי. בכל אופן, גם אם מחליטים להשאיר את הקטע, אני מסכים שצורת הביטויים "שבט לשונה" ו"נפגעי אלוני" לא נייטרלית ומהווה NPOV. אליסף · שיחה 23:10, 13 בפברואר 2014 (IST)

ומה עם הערך נתן זהבי? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:14, 13 בפברואר 2014 (IST)

אני מסכים עם אורי. דוד שי - שיחה 23:19, 13 בפברואר 2014 (IST)

אצל הרב עובדיה יש בהחלט ציטוטים של התבטאויות חריפות. זה מקובל בערכים רבים, וכך צריך להיות גם כאן. הסגנון הוא חלק מהאישיות. עם זאת, אין צורך לאסוף את כל ההתבטאויות, ויש להתמקד באלה שעשו רעש תקשורתי רב. אם מישהו אמר משהו חריף וזה לא זכה לכותרות - נוותר. נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשע"ד • 23:21, 13 בפברואר 2014 (IST)

ראשית מדובר בראיון עם אלוני, ובדברים שאמרה למראיין. כפשרה אני מציע פסקה חדשה שתיקרא "התבטאויותיה", שם נספר שהיו לה התבטאויות קשות כנגד יריבים פוליטיים ונצטט מהם, כמו שנהוג בהרבה ערכים אחרים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:23, 13 בפברואר 2014 (IST)

באותה הזדמנות אתם מוזמנים לתרום לדף על שולמית אלוני בוויקיציטוט. לגופו של עניין - יש להדגיש את הנושא הזה גם כאן, ממש כשם שהדגישו אותו בערכים אחרים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:35, 13 בפברואר 2014 (IST)

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Uri R#שולמית אלוני
היי אורי, לא ייתכן שלא יהיה שום אזכור, אשמח לשמוע את הצעתך לניסוח. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:36, 17 בפברואר 2014 (IST)

― סוף העברה

1. ובכן, דבר ראשון כן יתכן. למשל כמו בערך על אותו ישוב בשליטת ישראל שלפי בית משפט ישראלי ממשלה זרה הצהירה על האגודה השיתופית שלו כארגון טרור ומספר מקורות מספרים על תדמיתו כיישוב פוליטי קיצוני, אבל ויקיפדים מונעים את הכנסת המידע כי המציאות לא מוצאת חן בעיניהם. מסתבר שיתכן.
2. כדי להציע ניסוח אצטרך להבין מה אתה רוצה לנסח? רשימת התבטאויות? רשימת "נפגעים"? סתם התנגחות באלוני? הסבר ואשמח להציע ניסוח.
3. לכבוד לי להסכים כאן עם נרו יאיר: הסבר מהן ההתבטאויות שהיו חריגות במיוחד ושעוררו עניין ציבורי ונראה מה צריך להיכנס. (רמז: יש כאלו לא מעט בערך הנוכחי)
4. מה דעתך על "שולמית אלוני הציגה את דעותיה בחריפות ואף השוותה פוליטיקאים ישראלים לנאצים, וספגה תגובות חריפות ממבקריה."?

בברכה, אורי • שיחה 16:25, 18 בפברואר 2014 (IST)

אני מסכים עם אורי. בברכה. ליש - שיחה 16:31, 18 בפברואר 2014 (IST)

אריאל, אנא הצג כמה התבטאויות בולטות במיוחד. גם אצל הרב עובדיה לא הסתפקנו במשפט אחד כולל. אורי, גם לפי בית המשפט הישראלי לא מדובר בעמדה של ממשלה זרה. זה לא קשור לכאן, אלא שירות כדי שלא תמשיך עם הטעות הזאת מי יודע לאן. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר א' ה'תשע"ד • 23:36, 18 בפברואר 2014 (IST)

אורי, איני מתכוון להתנגח באלוני, בדיוק כשם שאתה, בוודאי, אינך מתכוון להתנגח בי. התבטאויותיה של אלוני היו יוצאות דופן בחריפותן, הם היו בתחום האישי, ונגעו לאישיותם, משפחתם, וחייהם האישיים של הנפגעים. אני בכוונה לא מצטט, כי אם נחליט שלא לכתוב, מוטב שזה לא יהיה גם בדף השיחה. לגבי הצעתך, היא טובה, אך צריך להיות גם אזכור של דברים נוספים, על "נאצים" לא הייתה לה בלעדיות, ולא זכות ראשונים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:41, 19 בפברואר 2014 (IST)

לעניות דעתי ציטוטים צריך להביא כדי להדגיש קווי פעילות, עמדות אידאולוגיות וכדומה ולא כדי להדגיש שימוש לא קורקטי או לא מתחשב בשפה. פוליטיקאים, מטבע הדברים, עוסקים בפולמוס, הם מבקרים ומבוקרים יותר מבעלי תפקידים אחרים. אם זה נכון לגבי פוליטיקאיים, האפקט מוכפל כשמדובר בפוליטיקאיים רדיקליים, דוגמת שולמית אלוני ואין הדבר יוצא דופן בקבוצה זו של פוליטיקאיים. אני מכיר את מרבית התבטאויותיה ולדעתי היא לא עסקה בניבולי פה, בקללות, בגידופים, אלא נאבקה על המגרש האידאי כנגד בני פלוגתא, שלא פעם לשונם הייתה הרבה יותר חדה ולעתים אפילו גסה. בברכה. ליש - שיחה 14:57, 19 בפברואר 2014 (IST)

צריך להזהר מכתיבה פולמוסית. יתכן שבמקום להוסיף את תוכן בכל הערכים, יש להסירם מכל הערכים. גילגמש • שיחה 15:18, 19 בפברואר 2014 (IST)

מי שבקביעות התבטא בסגנון חריף ויצר כותרות - זה חלק מהביוגרפיה שלו. כאמור, זה מה שעשינו בערכים אחרים. אם רוצים לשנות את הנוהג - צריך לעשות זאת דרך המזנון. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"ד • 15:35, 19 בפברואר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני סבור שעדיף שתגיע הצעה, ושנבוא לידי הסכמה, כאן בינינו. אחרת נאלץ להציע נוסחאות להכרעת הקהילה, וכידוע הצבעות זה רק מתיש ומעכיר את אווירה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:54, 23 בפברואר 2014 (IST)

אתה זה שמעוניין להכניס את המידע - הצע הצעה. אורי • שיחה 12:25, 24 בפברואר 2014 (IST)

אתה לא מעוניין שהמידע יהיה? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:34, 24 בפברואר 2014 (IST)

אגב, כזכור לך, אתה מחקת את הצעתי, אנא הצע הצעה במקומה, או שאתה חושב שלא צריך להיות זכר לעניין, וזה גם בסדר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:39, 24 בפברואר 2014 (IST)

אריאל, בערך כתוב "שולמית אלוני הציגה את דעותיה בחריפות ואף השוותה פוליטיקאים ישראלים לנאצים‏[81], וספגה תגובות חריפות ממבקריה." ולדעתי משפט זה מסכם בצורה נאותה את מה שאתה רוצה להגיד. האם היית רוצה לשנותו? בברכה. ליש - שיחה 13:50, 24 בפברואר 2014 (IST)

אריה תודה, נראה לי שאפשר להסתפק בכך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:53, 24 בפברואר 2014 (IST)

. בברכה. ליש - שיחה 13:55, 24 בפברואר 2014 (IST)

דווקא הצעתי הצעה. אתה הגבת עליה במילים: "היא טובה, אך צריך להיות גם אזכור של דברים נוספים" ולבסוף קיבלת אותה כלשונה. אורי • שיחה 14:45, 25 בפברואר 2014 (IST)

סוף טוב, הכול טוב. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:53, 25 בפברואר 2014 (IST)

העלאה לערך מומלץ

שלום לכל מי שטרח ושיפר והשקיע בערך. אני מקווה שכול המחלוקות על התוכן בערך הסתיימו. קבלתי עוד מספר תמונות מהמשפחה. אני רוצה להעלות את הערך לדיון מומלצים. אשמח אם כל מיש שחושב שיש עוד מה לעשות בערך יתקן וישפר את הערך עכשיו. אם יש עוד בעיות, אז תצביעו עליהם בבקשה עכשיו. ולגבי הבעיה בת כמה הייתה בעת הכרותה עם ליפקין, אפשר לדעתי לפתור זאת בהערה. כי יש דברים שאולי אף פעם לא נדע. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:05, 24 בפברואר 2014 (IST)

על מנת להעלות ערך להמלצה הוא צריך להיות במצב יציב יחסית. לא נראה שהתנאי הזה מתקיים כרגע. אביעדוס • שיחה כ"ה באדר א' ה'תשע"ד, 19:10, 24 בפברואר 2014 (IST)

לכן שאלתי אם כל הוויכוחים הסתיימו. אם זה כך, אז מרגע שמעלים לשלב ההמתנה יש עוד חודש לפחות. כך שיש זמן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:29, 24 בפברואר 2014 (IST)

באופן כללי אני נגד תיוג ערכים פוליטיים שכאלו, ובעיקר על אישים, כמומלצים. על אחת כמה וכמה כשהם עכשויים למדי, כמו ערך זה. אורי • שיחה 14:47, 25 בפברואר 2014 (IST)

אין סיבה להפלות ערכים על דמויות פוליטיות. יש גם ערך מומלץ על שמעון פרס ואצלו העדכון לא הסתיים. במקרה של אלוני, היא לא הייתה פעילה כבר מספר שנים, כך שלמעט הוויכוחים שהיו כאן על דרך הצגת הדברים, העובדות ידועות. לפי תגובתך אני מבינה שהוויכוחים הסתיימו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:01, 25 בפברואר 2014 (IST)

זה לא עניין של אפליה אלא של פרספקטיבה, מקצועיות והגינות. לא לכולנו הדברים הללו חשובים באותה המידה. אורי • שיחה 21:09, 25 בפברואר 2014 (IST)

אורי צודק, וגם הערך על שמעון פרס לא מתאים לערך מומלץ. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"ד • 14:52, 26 בפברואר 2014 (IST)

יש בזה משהו. גילגמש • שיחה 15:00, 26 בפברואר 2014 (IST)

אני לא מבינה את המשפט "אלא של פרספקטיבה, מקצועיות והגינות.". מה לא הגון ולא מקצועי בלהעלות ערך על פוליטיקאית שנפטרה לערך מומלץ. הערך נבחן על פי דרך כתיבתו וטיבו. אם למישהו זה לא חשוב, זה בסדר. הוא לא חייב להשתתף בדיון. ערך נבחן על פי טיב הכתיבה שלו. אין בכל הכללים שלנו, כלל האומר "פוליטיקאי אאוט". גם מנחם בגין, לוי אשכול, זאב ז'בוטינסקי וולדימיר פוטין הם ערכים מומלצים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:29, 26 בפברואר 2014 (IST)

מסכים עם טיעוני חנה, אך פסימי, כי יש ויקיפדים נגועים יתר על המידה בפוליטיקה ועלולים להכשיל הצבעה כזאת רק כדי לדחוף אצבע בעינו של האחר. בברכה. ליש - שיחה 18:36, 26 בפברואר 2014 (IST)

תהום פעורה בין ערכים כל בגין, ז'בוטינסקי ואשכול לבים ערכים על אלוני ופרס. יש בידינו את הכלים להעריך את תרומתם של הראשונים, של השפעתם ושל פועלם. לא כך לגבי האחרונים, בשלב זה. הבעיה היא העדר הפרספקטיבה, בעיקר לאור פעילות פוליטית שמעצם טבעה היא שנויה במחלוקת ונתונה לפרשנות. ביעני הדבר נכון לדמויות עכשוויות רבות, ולא רק פוליטיקאים. זה היעדר הפרספקטיבה. אינני מקבל את הגדרתה הצרה של חנה לערכים מומלצים כאילו מדובר בחיבור בכיתה ו'. המקצועיות וההגינות נובעות מהיכולת שלנו להעיר במגבלותנו בשל היעדר הפרספקטיבה ובחלקיות הבעייתית של רבים מהערכים שלנו. במילים אחרות, כותבי אנציקלופדיה צריכים לגלות קצת ענווה. לגבי השתתפות בדיון, גם התנגדות להמלצה על ערך השל אמות מידה חלקיות ושגויות היא השתתפות ראויה. אורי • שיחה 03:09, 27 בפברואר 2014 (IST)

חבל מאד שלא ניתן לנהל אתך דיון ענייני כשאתה לא מרגיש צורך "לרדת" על אחרים החושבים בשונה ממך. כשתסיר את הביטויים המיותרים, תקבל תגובה עניינית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:05, 27 בפברואר 2014 (IST)

הפוסלת במומה פוסלת, ואין חדש תחת השמש. אורי • שיחה 04:04, 28 בפברואר 2014 (IST)

"אלוני יזמה את הקמת מוסד נציב תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה"

המשפט האמור (בכמה נוסחים) נמצא בערך משנת 2005. ניתן למצוא לכך סימוכין רבים (מאוד) בגוגל, אבל כולם מאוחרים יותר, ובניסוח דומה למה שכתוב אצלנו, כך שיש להניח שהם לקחו זאת מאיתנו. למה בדיוק הכוונה? נציב תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה הוקם לפי החלטת הכנסת, בשנת 1971. אלוני לא הייתה חברה באותה כנסת. באיזה מובן היא יזמה את הקמת המוסד, ועל מה אנו מסתמכים? נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ד • 14:34, 24 במרץ 2014 (IST)

ביוזמת אלוני הוכנס סעיף כזה למצע המערך לקראת בחירות 1965. ראה כאן: דני בלוך, חטיפת האומבודסמן, דבר, 4 בדצמבר 1968. שושושושון - שיחה 15:21, 24 במרץ 2014 (IST)

שושושושון, כדאי לשים את המקור בערך עצמו. גילגמש • שיחה 15:26, 24 במרץ 2014 (IST)

טופל. שושושושון - שיחה 15:10, 25 במרץ 2014 (IST)

תודה לשושו על המקור. אם אכן אלה הם פני הדברים - למדנו שוב על כוחה של ויקיפדיה. ייתכן שייקבע לדורות שאלוני היא היא שיזמה את המוסד, למרות שלמעשה הייתה רק חולייה אחת בשרשרת של הפועלים להקמתו, לא הראשונה (שהרי את הרעיון העלה יגאל אלון) וגם לא האחרונה. היא אמנם יזמה את הכנסת הסעיף למצע המערך, אבל המערך, שהיה אז כידוע בשלטון, לא עשה עם זה דבר. בסופו של דבר דווקא חברי כנסת מגח"ל, תמיר ושופמן, הם שהגישו את הצעת החוק. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר ב' ה'תשע"ד • 23:07, 25 במרץ 2014 (IST)

חבל, חבל נרו יאיר שאתה מנסה כל הזמן למזער את חלקה של אלוני - חלקה של אלוני היה החלק המכריע, היא התנתה את שיבוצה ברשימת מפא"י בהקמת המוסד ואשכול נענה, כדי למנוע הצטרפותה של השדרנית הפופולרית לרפ"י. בברכה. ליש - שיחה 07:11, 26 במרץ 2014 (IST)

חבל עוד יותר שאתה לא מסוגל לדון בלי ירידה לרמה האישית של מניעים. אילו הייתי מאריך כאן על מניעיך ועל קשרים בינך ובין מפלגתה של אלוני זה היה רציני?! כיצד חלקה של אלוני היה "המכריע", אם היא נכנסה לכנסת אבל לא קידמה את העניין, ובסופו של דבר אנשי מפלגה אחרת לגמרי העבירו אותו לאחר שש שנים, כשכבר לא הייתה חברת כנסת? נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשע"ד • 12:59, 26 במרץ 2014 (IST)

ביטלתי את עריכתך - שים לב למה שכתבתי בתמצית העריכה. בברכה. ליש - שיחה 04:01, 27 במרץ 2014 (IST)

הערתך צודקת, תיקנתי את העניין (ובדרך גם הוספתי מידע בנציב תלונות הציבור). נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"ד • 15:02, 27 במרץ 2014 (IST)

. בברכה. ליש - שיחה 15:17, 27 במרץ 2014 (IST)

הערות מרשימת ההמתנה

הערך הזה נכתב במאמץ משותף של כותבים שונים חלקם תרמו יותר חלקם פחות. הערך הוא דוגמה טובה לדרך העבודה של הוויקיפדיה. לאחר פטירתה הערך טופל ושופר רבות. התקבלו גם תמונות מהמשפחה שהמוסיפות לערך. ראיתי שהוויכוחים בדף השיחה הסתיימו. לכן אני חושבת שאפשר להעלות עכשיו את הערך לרשימת ההמתנה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:10, 25 בפברואר 2014 (IST)

חסר מאוד פרק לקריאה נוספת שייכתבו בו פרטים ביבליוגרפים קודם כל של המקור הראשי של הערך, "לא יכולה אחרת" שבכלל לא ברור מה זה, מתי יצא ומי כתב, ושנית, אם יש עוד שנכתב עליה (ואני מאמין שכן, צריך לבדוק באקדמיה). Yoav Nachtailer - שיחה 15:18, 25 בפברואר 2014 (IST)

לא הבנתי את ההערה של לקריאה נוספת. בפרק ספריה כתוב: "לא יכולה אחרת: שולמית אלוני משוחחת עם עדית זרטל, אור יהודה: הד ארצי, תשנ"ז 1997. (ביוגרפיה פוליטית)". האם אתה חושב שזה לא מספק ברור? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:23, 25 בפברואר 2014 (IST)

טעות שלי, לא ראיתי. ובכל זאת, צריך לבדוק אם נכתב עליה באקדמיה. Yoav Nachtailer - שיחה 15:25, 25 בפברואר 2014 (IST)

תמיד שווה לבדוק אם מישהו כתב מאמר אודותיה. לא ידוע לי על ספר. אבל יש המון מקורות בערך, היא הייתה אישיות שכתבו עליה רבות בתקשורת. יש מספיק ביסוס למידע בערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:45, 25 בפברואר 2014 (IST)

נכון אמנם שכתבו עליה המון בתקשורת והערך ממוסמך היטב, אבל כדאי בכל זאת לבדוק אם יש גם מאמרים אקדמיים. חנה Hanay, אולי את יכולה לבדוק עם בני המשפחה? הם בטוח יודעים. גילגמש • שיחה 07:31, 26 בפברואר 2014 (IST)

שלחתי דוא"ל לנמרוד אלוני. אני מקווה שאקבל תשובה במהירות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:08, 26 בפברואר 2014 (IST)

קיבלתי תשובה מנמרוד אלוני שלא ידוע לו על מאמרים אקדמיים שנכתבו אודותיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:26, 1 במרץ 2014 (IST)

טוב, אז אני בהחלט חושב שהערך מצוין וראוי שיהיה מומלץ. Yoav Nachtailer - שיחה 11:35, 1 במרץ 2014 (IST)

ערך מעולה על אישיות מעולה. בהחלט ראוי להמלצה.שלומית קדם - שיחה 17:18, 1 במרץ 2014 (IST)

הערות

• כתוב ואני מצטט: "המשפחה גרה באזור עני, ובשל המצוקה החומרית עברה מדי כשנה לדירה זולה יותר מקודמתה. באזור התגוררו משפחות דוברות לאדינו ועולים חדשים, ואלוני התיידדה עם ילדיהן ולמדה לדבר לאדינו" - כלל לא ברור. אם עברו דירה מדי שנה, אז כיצד יתכן שהאוכלוסיה לא התחלפה? אולי עברו דירה רק פעם אחת לאחר שנה?
• "במהלך מלחמת העצמאות שירתה בפלמ"ח ועברה להורות ברובע היהודי שבעיר העתיקה בירושלים בתקופת המצור" - ניסוח לא ברור. עברה לרובע הנצור כדי להיות שם מורה? נראה לא הגיוני כל כך. למה לעשות דבר מוזר שכזה? גם ככה קשה ואין מספיק מזון אז להעביר אזרחים לתוך אזור נצור למען התפקיד הלא דחוף של הוראה?
• כאן נדרשת הבהרה: "הם קנו את אחד הצריפים במחיר של יותר מאלפיים לירות, אך התקשו לגייס את הכסף ובינתיים היה פיחות, ששינה את הסכום שהיו צריכים לשלם וייקר אותו למחיר שהתקרב למחיר בניית בית של ממש, אך בכל זאת השלימו את הרכישה" כמה זה 2000 לירות? זה הרבה, זה מעט? כמה עולה לבנות בית? גם לא ברור מה זה פיחות. בכמה פוחת הכסף? כמה זה 2000 לירות במונחים החדשים?
• אני מציע למחוק את הכותרת "אידיאולוגיה" ולהעביר את הדברים לפתיח. מדובר במידע חשוב ביותר שמסכם בקצרה את פעילותה. ראוי שיופיע במבוא ולא בסוף הערך.
• אני חושב שהפרק הקצר "מחלוקות ששמה נקשר בהן" מיותר. יש שם שלוש דוגמאות מנותקות מההקשר ואני לגמרי לא חושב שיש לזה מקום.

הערה כללית - אני חושב שההפרדה בין פרק הביבליוגרפיה לפרק הפעילות הפוליטית שגויה. בדומה להערתי למשתמש:אריה ענבר אודות הערך שלו על פנאיט איסטרטי - ההפרדה מלאכותית מאוד ומנתקת את העשיה הפוליטית מהרקע המידי שעוזר להבין את המהלכים הכלליים. אני מציע לשלב את הפרקים האחד בשני ולבטל את הכותרת "חיים פוליטיים". גילגמש • שיחה 20:07, 1 במרץ 2014 (IST)

לגבי התהיה על כך שהיא היתה מורה ברובע היהודי הנצור. התהיה רק מראה על בורות התוהה. היא סיפרה על כך בראיונות (אותם אפשר היה לקרוא ולשמוע אחרי פטירתה), והיא ממש לא היתה היחידה. הרי היתה שם אוכלוסיה אזרחית כולל ילדים. והיו זקוקים למורים ולמורות. וכמובן שהמורות השתלבו גם בפעילות הצבאית של ההגנה על הרובה, וגם אלוני עשתה כך. ―79.177.29.238 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם כך יתכן שכדאי להוסיף כמה מילות הסבר. אם אני לא ידעתי, יתכן שקוראים נוספים לא ידעו. גילגמש • שיחה 20:29, 1 במרץ 2014 (IST)

שמעתי ראיון אתה בו סיפרה על כך שעברה לעיר העתיקה לשמש כמורה ולימדה שם בתקופת המצור. אפילו סיפרה אנקדוטה משעשעת איך השתלטה בפעם הראשונה על הכיתה שהתפרעה מאד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:32, 1 במרץ 2014 (IST)

בסדר, קיבלתי. אולי כדאי להוסיף הערת שול' או להסביר בקצרה את העניין. אני עדיין לא מבין למה עשו פעולה כזאת. לא פלא שהמלחמה נגמרה ללא ניצחון מוחלט. אצל יוליוס קיסר זה לא היה קורה. גילגמש • שיחה 20:36, 1 במרץ 2014 (IST)

בנושא מעבר הדירות - מה לא ברור כאן? מן הכתוב עולה, שהם גרו באזור עני ובאותו אזור עברו מדירה דלה אחת לאחרת, דלה יותר, אבל האוכלוסייה שבתוכה גרו לא השתנתה, וגם אם משפחה אחת דוברת לאדינו עברה לסביבה אחרת, נכנסה אחרת דומה לה.שלומית קדם - שיחה 20:38, 1 במרץ 2014 (IST)

אז הם עברו דירה באותה שכונה? כי בדרך כלל כשעוברים לאזור זול יותר, האוכלוסיה משתנה. גילגמש • שיחה 20:39, 1 במרץ 2014 (IST)

זה היה אזור עני והם נשארו שם, עד שההורים התגיסו והילדים נשלחו למוסדות. בברכה. ליש - שיחה 20:47, 1 במרץ 2014 (IST)

אז למה הדירה היתה דלה יותר? יש פה צורך לעדכן את הניסוח כך שיהיה ברור יותר.

כי מצבם הכלכלי היה בירידה, אז חיפשו דירה זולה יותר. בברכה. ליש - שיחה 22:27, 1 במרץ 2014 (IST)

לגבי שתי הנקודות האחרונות בדברי גילגמש, אני מסכים איתו, אך שינוי כזה יביא למלחמת עריכה עם נרו יאיר שעושה שמיניות באוויר לקצץ בפתיח מסיבותיו הוא. בברכה. ליש - שיחה 21:25, 1 במרץ 2014 (IST)

אני לא חושב שמשתמש:נרו יאיר יתנגד לשילוב האידיאולגיה שלה בפתיח. גילגמש • שיחה 21:29, 1 במרץ 2014 (IST)

יצרת קישור לשמו, אז נחכה לתגובתו. בברכה. ליש - שיחה 22:28, 1 במרץ 2014 (IST)

משתמש נרו יאיר מגנה בחריפות את הסגנון התוקפני של ליש. לזה אני קורא "דרדור של השיח", עילה שבגינה נחסם לא מזמן משתמש ותיק. זה הדבר הכי משמעותי בעיניי בכל הדיון הזה. חוץ מזה, אני מסכים עם דברי אורי ר. ואחרים בדף השיחה שם שערך כזה לא מתאים לערך מומלץ. נרו יאיר • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ד • 02:05, 2 במרץ 2014 (IST)

אתעלם מההתקפה האישית ומהאיומים ואציין שנרו יאיר לא הגיב כלל לסוגיה שנדונה כאן. בהכירי את דפוס פעילותו אני רואה בכך אישור לחששותי ששינוי מבני יביא לפתיחה במלחמת עריכה, כשהמטרה הגלויה היא הכשלת בחירת הערך לערך מומלץ. בברכה. ליש - שיחה 04:20, 2 במרץ 2014 (IST)

לא התקפה ולא איומים, לא "שמיניות באוויר" ולא "לדחוף אצבע בעינו של האחר" כפי שהתנסחת בעדינות יתרה בדף השיחה של אלוני. זהו אינו שיח ענייני. גם אתה מאוד לא תאהב אילו אעריך מראש שתיצור מהומות במקרה זה או בכל מקרה אחר משום שאתה "נגוע יותר על המידה בפוליטיקה". החששות שלך מופרכים, כמובן שאין לי התנגדות עקרונית לשינויים מבניים ככאלה, אם כי אני גם שומר לעצמי (כמו לכל משתמש אחר) את הזכות לחלוק עליך ביחס לכל שינוי, מבני או לא מבני. בכל מקרה אני מסכים עם אורי שערך על אישיות פוליטית, ודאי שנויה במחלוקת רחבה, שנפטרה זה עתה, לא מתאים להיות מומלץ. בהזדמנות זאת אבהיר שלא מקובל עליי גם הסגנון שלו בדף השיחה, אבל לעצם העניין הוא צודק. נרו יאיר • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ד • 08:28, 2 במרץ 2014 (IST)

גילגמש הציע: "אני מציע למחוק את הכותרת "אידיאולוגיה" ולהעביר את הדברים לפתיח. מדובר במידע חשוב ביותר שמסכם בקצרה את פעילותה. ראוי שיופיע במבוא ולא בסוף הערך.": - האם אתה מסכים לכך? בברכה. ליש - שיחה 09:17, 2 במרץ 2014 (IST)

להעביר את כל הפרק "אידאולוגיה" כמו שהוא לפתיח? אתם באמת רוצים לעשות את זה?! לי זה לא נראה סביר, אבל לא אלחם נגד זה. נרו יאיר • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ד • 10:24, 2 במרץ 2014 (IST)

אפשר לערוך כמובן. למה זה לא נראה לך סביר? הפתיח צריך להציג את תקציר הערך ובדרך כלל אורכו 2 עד 4 פסקאות. כרגע הוא כולל רק פסקה אחת והוא קצר מדי בעיני. גילגמש • שיחה 11:59, 2 במרץ 2014 (IST)

אני תומך בעמדתו של גילגמש ובנימוקיו. אני מציע להעביר לפתיח את תוכן הפרק "אידאולוגיה" עד הסעיף "חתירה להסכם שלום", כולל. בברכה. ליש - שיחה 12:09, 2 במרץ 2014 (IST)

אין לי שום בעיה עם הרחבת הפתיח באופן המקובל, תוך התמקדות בעיקר. הפתיח אינו תחליף לפרק "אידאולוגיה" או "עמדותיה" (או אף פרק אחר). צריכה להיות בו תמצית של הערך, כולל הפרק האמור. אבל בכל מקרה, זה לא המקום לדון בזה. נרו יאיר • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ד • 15:09, 2 במרץ 2014 (IST)

אני לא מבינה את הצעתו של גילגמש לגבי ביטול הפרק "אידיאולוגיה" והעברתו לפתיח. זה פרק גדול שלא מתאים לפתיח. אפשר להכניס בפתיח מספר מילים על האידאולוגיה שלה.

ולגבי האם יש מקום לערך מומלץ על אישיות פוליטית: אני לא מקבלת את הטיעון הזה. אין החלטה כזאת בוויקיפדיה העברית. יש את הערכים על שמעון פרס וולדימיר פוטין שהם עדיין חיים ונושמים. יש את הערך על יצחק שמיר גם הוא וגם אלוני פרשו מפוליטיקה בשנת 1996. לפני 17 שנים. יש כבר פרספקטיבה לגבי פעילותה. אז מדוע שמיר כן ואלוני לא? מי שרוצה לשנות את המדיניות בנושא ערכים על אישים פוליטיים, מוזמן ללכת למזנון. ועד אז הדיון צריך להיות ענייני לטיבו של הערך. והמקום לדיון הוא כאן, בביקורת עמיתים. לשם כך נועד הדף הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:08, 2 במרץ 2014 (IST)

חנה, אני שמח שאנו מסכימים בעניין הראשון. בעניין השני, אין החלטה כזאת, אבל זו דעה לגיטימית. שמיר פרש למעשה ב-92. אלוני הייתה פעילה מאוד עד השנים האחרונות. יש עוד הבדל, פחות חשוב, שאלוני הייתה הרבה יותר בשוליים, במיוחד בשנים האחרונות. פרס זה ערך בעייתי, מאותה סיבה. פוטין פשוט יותר, כי הוא לא שנוי במחלוקת פוליטית של ממש בקרב דוברי העברית. נרו יאיר • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ד • 15:48, 3 במרץ 2014 (IST)

ערך מומלץ נבחן על פי קריטריונים ברורים. האם הערך מכסה את הנושא? האם הכתיבה באיכות טובה? האם העובדות המופיעות בערך מגובות במקורות? אין קריטריון בוויקיפדיה שאם הנושא של הערך שנוי במחלוקת אסור להפוך אותו לערך מומלץ. כמו שציינה חנה יצחק שמיר היה ללא ספק שנוי במחלוקת בקרב ציבור נרחב בישראל, אבל זה לא מנע ממנו להפוך לערך מומלץ. למה שלא תגיד את מה שברור לכל מי שקורא את התגובות שלך "אני סולד מהאישיות הזו, ואני לא רוצה לראות אותה בעמוד הראשי של ויקיפדיה?" במקום להמציא קריטריונים שלא היו ולא נבראו? אביהו • שיחה 20:02, 3 במרץ 2014 (IST)

ובנוסף גם הטיעונים שהועלו כאן אינם נכונים בערך על יצחק שמיר כתוב במפורש שפרש בשנת 1996 ולא למעשה ב-1992. גם אלוני פרשה מהחיים הפוליטיים ב-1996, כל פעילותה לאחר מכן לא הייתה במסגרת פוליטית, אלא כאדם פרטי שפעל למען זכויות חברתיות. ואם מדברים מי היה חשוב יותר ומי בשוליים, אז בעיני שמיר כראש ממשלה היה בשוליים, הוא לא יזם דבר ורק העביר את הזמן. ואם עשה משהו זה רק בגלל לחץ רב מאד עליו. לעומת זאת אלוני בפעילותה הייתה זאת שהביאה לכנסת חקיקה חברתית נרחבת ששינתה רבות כמו בנושא אלימות כנגד נשים, והשפעת פעילותה ממשיכה עד היום. היא בהחלט לא הייתה בשוליים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:17, 3 במרץ 2014 (IST)

אביהו, בהנחה שאתה פונה אליי, למעשה התעוררתי לעניין בעקבות הערה של משתמש:אורי ר. בדף השיחה, שמצאתי בה טעם, ועמדה דומה הביע שם גם גילגמש. למותר לציין שהעמדות הפוליטיות של שלושתנו רחוקות, ולכן חבל מאוד שאתה מושך את הדיון לכיוון של מניעים פוליטיים, ולצערי לא בפעם הראשונה. אל תייחס את הדמיונות שלך, במיוחד כשהם מלווים בהתקפה אישית, על "כל מי שקורא". זו עמדתי ביחס לכל אדם שנוי במחלוקת של ממש בקרב ציבור דוברי העברית שאין לגביו פרספקטיבה של זמן. זה נכון לגבי פרס, שרון, נתניהו, לפיד, בנט וכל מי שלדעתך אני סולד או לא סולד ממנו.

חנה, זה לא משנה אם האדם חבר או לא חבר בכנסת, היא הייתה פעילה מאוד במישור הציבורי ועשתה כותרות גם מחוץ לכנסת, ואילו הפרופיל הציבורי של שמיר היה נמוך מאוד גם כשהיה עדיין חבר כנסת, קל וחומר לאחר מכן. נרו יאיר • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ד • 20:25, 3 במרץ 2014 (IST)

יש בעיה מסוימת עם המלצה על ערך אודות אישיות שהייתה פעילה. גם פעילות חוץ פוליטית היא חשובה ויש לקחת אותה בחשבון. היות שהערך כבר הגיע לדיון המתנה, יש למצות אותו. בסך הכל לערך יש פוטנציאל וכדאי לראות כיצד אפשר לשפר אותו. גילגמש • שיחה 22:44, 3 במרץ 2014 (IST)

נרו יאיר, כדאי שתחליט: האם היא הייתה בשוליים ושמיר היה ראש ממשלה מכובד ולכן הוא זכאי והיא לא. או שהיא עשתה כותרות והייתה פעילה והוא היה רדום ולכן הוא זכאי והיא לא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 00:24, 4 במרץ 2014 (IST)

אם אסור לנמק בשני נימוקים (זה לא קריטריון חדש?) אז אני מעדיף את השני בסדר שלך, שכפי שכתבתי למעלה הוא העיקרי, אבל הניסוח שלך לא מוצלח. הדגש הוא על הפרספקטיבה של הזמן. פועלו הממשי של שמיר הסתיים ב-92, כפי שהכריז בעצמו מיד לאחר הבחירות. של אלוני הרבה אחר כך. כאמור, זכותך לחלוק. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ד • 01:52, 4 במרץ 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אינני סולד משולמית אלוני כלל, ליהפך, ואשמח מאוד לראות אותה בעמוד הראשי של ויקיפדיה, אבל אני נאמן לעמדתי שלא נכון לבחור ערכים על אישים שפועלם כה עכשווי כמומלצים, בעיקר בשל היעדר הפרספקטיבה על פועלם. הדבר נכון לתחומים רבים והוא נכון עוד יותר בנוגע לפוליטיקאים. בערך שלפננו הדבר מודגם היטב ברשימת מקורותיו: רשימה נאה, מוקפדת, ועשירה של מקורות מסוג אחד (ואולי פיספסתי אחד): כתבות עיתונאיות, ובעיקר חדשותיות. בעוד שאלו מקורות נאים בפני עצמם ואין בהם פסול, היעדרם של מקורות טובים המעריכים את מכלול פעולתה של אלוני או של מקורות המסקרים תחום עשייה מסויים שכוללים את אלוני בתוכם (למשל היסטוריה של ארגוני זכויות אדם בישראל, או נשים בפוליטיקה, או מחנה השלום וכדומה), ובעיקר כאלו שהם מקצועיים - הם ביטוי להיעדר הפרספקטיבה. בברכה, אורי • שיחה 04:59, 5 במרץ 2014 (IST)

כמה זמן נראה לך שכדאי לחכות.? גילגמש • שיחה 05:05, 5 במרץ 2014 (IST)

לשולה אלוני יש פרספקטיבה של כמה עשרות שנים טובות. בשנים האחרונות, לאחר פרישתה מהפוליטיקה ובעקבות מחלתה, היא לא עסקה בפעילות ציבורית. זה בדיוק החייץ הנחוץ. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 10:25, 5 במרץ 2014 (IST)

אני מסכים עם אורי. אביהו • שיחה 19:46, 5 במרץ 2014 (IST)

אביהו, לא ברור עם איזה אורי אתה מסכים בדיוק... גילגמש • שיחה 19:47, 5 במרץ 2014 (IST)

אם תראה את תגובתו של אביהו למעלה, אז ברור שהוא מסכים עם Ori. שכמובן צודק. וזה בדיוק מה שאמרתי כל הזמן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:51, 5 במרץ 2014 (IST)

וכל הזמן את טועה. כמו שכתבתי למעלה, זה לא עניין של זמן בלבד. לכן לא מדובר ב"חיץ" שהוא מספק, או שאם נמתין שנה, או שנתיים, או חודש, אז הוא יספק. היכן הביוגרפיה על אלוני בה כותב חיצוני לויקיפדיה ערך מחקר, שקל מה חשוב ומה לא, ומה ההקשרים ומה התוצרות, ואנו, כותבי מקור שלישוני הסתמכנו עליו? היכן המאמר על תנועת השלום הישראלית המקדיש פרק לאלוני ולתרומתה לנושא עוליו אנו מסתמכים? אלו אינם קיימים בערך, ואני בספק אם הם קיימים בכלל. זו לא רק שאלה של מקורות אלא של הפרספקטיבה אותה אני מחפש. אם תפורסם הביוגרפיה מחר ומחרתיים נסתמך עליה בבניית הערך - זה מספיק. עם נחכה חמש שנים וזו לא תיכתב - אז זה עדיין לא יספיק. החייץ שמציע אורי איננו מספק, כי מצידו השני עדיין ניצבים ויקיפדים שכותבים על דעתם, ולא על סמך מקורות. אגב, הערך לא מסתיים עם פרישתה מפוליטיקה, ודי לראות את הדיון האחרון בדך השיחה על התבטאויותיה כדי לראות איך החיץ הזה לא רלוונטי, ואיך העדר הפרספקטיבה היא כר פורה לויקיפדים להכניס לערך את השקפותיהם: הרי יש ציטוט, אבל ציטוט איננו מקור עם פרספקטיבה שיודע לקבוע אם הציטוט הוא אופייני, או יוצא דופן, ומה הוא משקף, ומה הקשרו וכדומה. אורי • שיחה 05:08, 6 במרץ 2014 (IST)

אני מסכים עם דברי אורי על חשיבות המקורות האקדמיים, מקורות שעדיין לא קיימים בנושא שולמית אלוני - הם חשובים וכשיתפרסמו צריך לתקן, להוסיף, לגרוע בהתאם למקורות אלה. אבל הם עדיין לא קיימים - האם אי קיומם של מחקרים אלה מונע מאיתנו להפוך את המאמר על שולמית אלוני למאמר מומלץ? אני לא סבור כך. בפתיח של הערכים המומלצים כתוב:

"ערכים מומלצים הם הערכים הטובים והאיכותיים ביותר שיש לוויקיפדיה להציע. מושם בהם דגש הן על התוכן והן על הצד האסתטי, והם מציגים את הנושאים הנידונים בהם בצורה ברורה, מדויקת ועדכנית. הם עוברים בדרך כלל מספר סבבים של עריכה מבנית, עריכה לשונית והגהה בידי כותבים רבים. בכך הם מסייעים להביא אותם לרמה הגבוהה ביותר. דגשים נוספים בערכים מומלצים הם קישוריות רבה לערכים אחרים, אורך מתאים לנושא, כתיבה מעניינת, נקודת מבט נייטרלית ויציבות. משמעותה של יציבות היא שהושגה הסכמה בין הכותבים בוויקיפדיה לגבי תכולת הערך ולגבי עיצובו. בכתיבת ערך מומלץ משתמש הכותב במגוון מקורות ומשווה ביניהם, ובסופו הוא מוסיף הפניות לקריאה נוספת עבור קוראים המעוניינים להרחיב את ידיעותיהם בנקודות ספציפיות הקשורות לנושא."

ואני לא מוצא כאן שום דבר בקשר למחקרים שעדיין לא התפרסמו וגם בקריטריונים לקביעת מומלצים, כפי שכבר העירו לפני כן, אין שום דבר הפוסל ערך, דוגמת הערך הזה, מלהיות מומלץ. אני משוכנע שאורי כן בדבריו על הערכתו לשולמית אלוני ושהתנגדותו נובעת מטהרנות אקדמית יתירה, טהרנות שלדעתי אינה תואמת את הנורמות הוויקיפדיות החופשיות יותר. לגבי מניעיו של משתמש:נרו יאיר יש לי הערכות שונות לחלוטין, אבל זה לא סיפור חדש, כפי שאפשר ללמוד מכל המחלוקות בהם היה מעורב (ראו דף השיחה) בכתיבת הערך הזה. אני מבין שנרו יאיר שמח מאוד למקרא התנגדותו של אורי, התנגדות שמקורה שונה לחלוטין, אך המקור השונה לא הפריע לו להזכירה שוב ושוב, כדי להוכיח כביכול שמניעיו טהורים. אני כאמור, סבור אחרת ולהערכתי, אם הערך הזה לא יזכה למעמד של ערך מומלץ זה לא יהיה בגלל נימוקיו הטהרנים של אורי, נימוקים שמעולם לא יישמנו בבחירת ערכים אחרים, זה גם לא יהיה בגלל נימוקים רגילים בבחירת ערך מומלץ (חוסר במקורות, שפה לא מתאימה, כתיבה עילגת, מיעוט עורכים, חוסר יציבות וכדומה), זה יכול להיות רק בגלל התנגדות פוליטית לנשוא הערך ולמה שהיא מייצגת. בברכה. ליש - שיחה 07:52, 6 במרץ 2014 (IST)

קראתי בעיון רב את דבריו של אורי ר. קראתי גם את תגובתו של ליש. אני דוחה לחלוטין את הביקורת שלו על נרו יאיר. אני מקווה שמותר לי עדיין להביע ביקורת, חרף ההתנגדות הגדולה שלי לדרכה הפוליטית של גב' אלוני והרתיעה העמוקה שאני חש מחלק נכבד מפעילותה הפוליטית, במיוחד שיתוף הפעולה שלה עם מפ"ם, מפלגה שאני לא סובל באופן אישי, בהיותה נגועה בקומוניזם. בחיים לא הצבעתי למר"צ ואין בכוונתי לעשות כן בעתיד. אני לא סובל את ראשיה הישנים ואני לא מחבב את ראשיה הנוכחיים. לא סבלתי את האידיאולוגיה שלה בשנות ה-90 ואני מסתייג ממה שהיא מביעה בשנות ה-2000.

לאחר שאמרתי כל זה, אני מקווה שבכל זאת מותר לי לומר את דעתי הכנה על הערך (ולא על גב' אלוני - את זה עשיתי כבר לעיל). אני מוצא טעם רב בדבריו של אורי ר. הוא צודק. אכן, יש בעיה עם העדר מקורות אקדמיים. צודק גם ליש - אכן במקרים אחרים של ערכים על פוליטיקאים, לא ניתן דגש גדול כל כך על מקורות אקדמיים, אבל זה היה בעבר והסטנדרטים היו שונים. לכן, אף שליש צודק, צדקתו לא רלוונטית.

למרות שאני מסכים עם הבעיה שמצביע עליה אורי ר אני כן חושב שהערך יכול להיות מומלץ ודי במקורות הנוכחיים. אני אומר את זה (בניגוד מסוים למתווה שהצגתי בדף המשתמש ומתווה שאני מאמין בו לכתיבת אנצ') כי מדובר בפוליטיקאית מדרג הביניים - היא אף פעם לא הגיעה לראשות הממשלה ולא הייתה אידיאולוגית חשובה ולא פרסמה ספרי הגות חשובים. לכן, הסיכוי שתהיה אי פעם עבודה ביוגרפית רצינית אודותיה אינו גבוה. בנוסף, בהתחשב בפועלה שהיה בינוני בחשיבותו (כך לדעתי, אם משווים לפועלם של בן גוריון או מנחם בגין) אני חושב שדי במקורות הקיימים. אני לא חושב שיתגלו דברים משמעותיים נוספים שיצדיקו עדכון נרחב של הערך.

לגבי סיום הפעילות הפוליטית והחברתית - נכון, אמנם, שהייתה פעילות חברתית משמעותית גם אחרי הפרישה מהחיים הפוליטיים. יחד עם זאת, פעילות זאת לכשעצמה לא חריגה בהיקפה. לא מדובר פה בשינוי סדרי עולם. זה פרק צנוע יחסית בביוגרפיה שלה ביחס לפרקים האחרים. אני לא חושב שזה צריך להפריע. לסיכום: אחרי שקראתי את כל הדעות שהוצגו בדיון, אצביע בעד הפיכת הערך למומלץ. גילגמש • שיחה 08:47, 6 במרץ 2014 (IST)

משוב מ-26 במאי 2014

הי, תודה על פרסום הערך, רק שיש בו טעות - שולמית אלוני לא נולדה בפולין, כי אם בתל אביב! הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
147.237.70.61 14:23, 26 במאי 2014 (IDT)

עקרונית, ראוי שתביא מקור לקביעה זו. אבל אצרף תמיהה לתמיהתך. בקטע העיתון של "דבר" המובא בתחילת הערך על פטירתו של אביה דוד אדלר, נאמר כי הוא עלה ארצה ב-1927, אלוני נולדה ב-27 בדצמבר [!] באותה שנה. משהו מוזר קצת. ביקורת - שיחה 14:26, 26 במאי 2014 (IDT)

תיקנתי על פי אתר הכנסת. תודה לך על הערנות. ביקורת - שיחה 14:31, 26 במאי 2014 (IDT)

תאריך הלידה המדויק שלה ומקום הולדתה נבדקו ביסודיות עם בני המשפחה. אין טעות. ראו דיונים בנושא למעלה. אתר הכנסת שגוי חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:32, 26 במאי 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הנושא הזה נידון לעומק במהלך כתיבת הערך ובשיתוף משפחת אלוני הגענו למסקנה ודאית שהיא נולדה בפולין ולא כפי שנכתב באתר הכנסת. לא אכנס לספקולציות מה גרם לטעות זו ברישומים רבים, אך אין ספק לגבי העובדה, המאושרת גם במרשם התושבים, ששולמית אלוני נולדה בפולין. בברכה. ליש - שיחה 14:34, 26 במאי 2014 (IDT)

טעות טועים טעיתי. צר לי. ביקורת - שיחה 14:37, 26 במאי 2014 (IDT)

שולמית (שולה) אלוני

אמנם הכינוי שולה פחות נפוץ מבוז'י או ביבי, אבל יש הרבה אנשים שקורים לה כך. אפילו בדף השיחה פה אנשים קורים לה ככה.

שלי יחימוביץ', עליזה לביא, דן מרגלית, זהבה גלאון, עמית סגל, כלכליסט ו-Nrg ועוד טוקבקיסטים קורים/קרו לה ככה.

א. שכחת לחתום. ב. גם אצל נתניהו זה לא חלק משם הערך. ג. יש הבדל בין שם קיצור נפוץ (שולה, יוסי, אבי) ובין כינוי ייחודי לאדם מסוים. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ו • 21:38, 26 בספטמבר 2015 (IDT)

מצטער על זה ששכחתי לחתום, אני צריך להתרגל לזה PureHero - שיחה 22:23, 26 בספטמבר 2015 (IDT)

אני לא מדבר על שינוי שם הערך, אני מדבר על שינוי מזה: "שולמית אלוני (27 בדצמבר 1927, ג' בטבת תרפ"ח‏[1] – 24 בינואר 2014, כ"ג בשבט תשע"ד)" לזה: "שולמית (שולה) אלוני (27 בדצמבר 1927, ג' בטבת תרפ"ח‏[1] – 24 בינואר 2014, כ"ג בשבט תשע"ד)".

אפשר. גילגמש • שיחה 22:25, 26 בספטמבר 2015 (IDT)

בגוגל "שולמית אלוני" - 46 אלף תוצאות, "שולה אלוני" פחות מ-2000. זה מחזק את התחושה שלי שמדובר בשם חיבה שמעגל כלשהו של קרובים אליה השתמש בו, אבל לא היה נפוץ בציבור הרחב (איני אומר לא היה קיים, אבל לא היה נפוץ). לטעמי זה לא מתאים בערך אנציקלופדי. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ו • 22:30, 26 בספטמבר 2015 (IDT)

אם רק 2000 תוצאות אז לא צריך לשנות. גילגמש • שיחה 22:31, 26 בספטמבר 2015 (IDT)

אני חיפשתי שולמית אלוני וזה נתן לי 82,900 תוצאות ולעומת זאת שולה אלוני נתן לי 39,600 תוצאות... מוזר חח PureHero - שיחה 22:41, 26 בספטמבר 2015 (IDT)

ובלי קשר, איך עושים שאני אקבל התראות לדף? אני לחצתי על הוי ליד "מעקב אחרי דף זה" ואני לא מקבל שום התראות PureHero - שיחה 22:44, 26 בספטמבר 2015 (IDT)

צריך לשים גרשיים לקבלת חיפוש מדויק. אתה צריך לבדוק את רשימת המעקב שלך כדי לראות את הדפים שאתה עוקב אחריהם. גילגמש • שיחה 22:46, 26 בספטמבר 2015 (IDT)

לא ידעתי על הגרשיים בשביל החיפוש המדויק. תודה PureHero - שיחה 23:10, 26 בספטמבר 2015 (IDT)

פיור, בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ו • 23:03, 26 בספטמבר 2015 (IDT)

אוקיי, אני אנסה ליישם את זה, למרות הנוחות בלעשות רווח של שורה PureHero - שיחה

ואתם צודקים, השינוי לשולה לא נכון כי זה לא ממש, תודה על החידושים למיניהם PureHero - שיחה 23:10, 26 בספטמבר 2015 (IDT)

סכסוך הירושה על הבית בכפר שמריהו

לאחר מותה של שולמית אלוני החל מאבק ירושה בין ילדיה נמרוד, אודי ודרור [1]. אלוני כתבה בצוואה שהיא מורישה שני שליש משטח האדמה לדרור, ובשליש הנותר יתחלקו נמרוד ואודי. סכסוך הירושה החל דווקא כשאשתו של דרור החלה לתבוע בעלות על השטח כולו. לפיה, הצוואה נכתבה כשאלוני לא הייתה בצלילות הדעת ולכן אין לה תוקף משפטי.

העובדה שדווקא בניה של שולמית אלוני מסוכסכים ביניהם על חלוקת קרקעות עוררה תמיהה בקרב הציבור הרחב. עירית לינור, סופרת ואשת תקשורת, כתבה בדף הפייסבוק שלה : "מוזר. אנשים שיודעים איך לחלק את הארץ בינינו לבין הפלסטינים לא מצליחים להתפשר על מגרש".

[1] סכסוך על ירושת שולמית אלוני : למי שייך הבית בכפר שמריהו http://www.ch10.co.il/news/106287/#.V-eH3_ArK1s

אפשר לצרף את זה לפרק המורשת שלה אבל כדאי להמתין כדי לראות איך זה יסגר. גילגמש • שיחה 11:47, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

אין חשיבות לסכסוך הירושה. אין שמץ חשיבות ל"חוכמות" של עירית לינור. דוד שי - שיחה 13:31, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

אני רק אניח את זה כאן..

בערך האנגלי מצוין כי אלוני נולדה בתל אביב. בעברית נטען כי היא נולדה בפולין. ניב - שיחה 14:33, 27 בדצמבר 2017 (IST)

ראה את ההערה הראשונה בערך ואת הדיונים בנושא בעבר. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ח • 14:46, 27 בדצמבר 2017 (IST)

מפלגה

האם אלוני הייתה חברת מפלגת מרצ? היא פרשה ב-96 עוד לפני הקמת המפלגה. peledy - שיחה 13:37, 23 ביוני 2020 (IDT)

בתשובה לשאלתך, כנס לערך מרצ ותראה בשורות הראשונות, שהמפלגה הוקמה ב-1992. בברכה. ליש - שיחה 17:37, 23 ביוני 2020 (IDT)

הרשימה ב-92, המפלגה ב-97. מעבר לזה אני לא חושב שצריך לחזור בתבנית בראש הערך פעמיים על אותו שם, פעם במפלגה ופעם בסיעה, זה מיותר. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תש"ף • 18:59, 23 ביוני 2020 (IDT)

אז מוסכם שהיא הייתה במפלגת רצ שבסיעת מרצ? peledy - שיחה 20:49, 23 ביוני 2020 (IDT)

בערך אין שום איזכור לסיכסוך של אלוני עם העיתונות, כשרה, ורק רמז קליל על פליטות הפה שלה בתקופה זו.

אלוני הודחה במהירות מתפקיד שרת החינוך, לא רק בגלל שפליטת פה אחת שלה הרגיזה את ש"ס, אלא בגלל שהרבה מאוד פליטות פה שלה הרגיזו הרבה אנשים. אם כי זה נכון, שרוב הפליטות הרגיזו את ש"ס. חלק מהפליטות היו הכפשות גסות נגד כלל ציבור העיתונאים. אחת מהן כללה מילה, שאני לא מעז לכתוב פה.

אנא השלימו את המידע. תודה. אומרים ישנה - שיחה 17:51, 28 בספטמבר 2021 (IDT)

F15

האם בכוונה הושמט שאלוני הצביעה בעד ההצעה של כהנא להפלת הממשלה של רבין על רקע נחיתת ה F15 בכניסת שבת? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A06:C701:4A98:8100:C822:35E:542B:6619 17:23, 9 באוגוסט 2023 (IDT)