שיחה:שולמית אלוני/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

קיטלוגה של אלוני כשייכת לשמאל הרדיקלי הישראלי

אני משחזר כאן את טענותיי לגבי הערך, בדף השיחה עם odedee. בתמצות: יש להדגיש את השתייכותה של אלוני לשמאל הרדיקלי בישראל -- שכן אין היא נמנית (כיום) עם השמאל הציוני, לכל הפחות לא במובהק:

קראתי את הערך השמאל הרדיקלי בישראל. אמנם הקונסיסטנטיות של הערכים בוויקי חשובה, אך לא ניתן להסתמך עליה בלבד. לכן, גם ללא קריאת ערך זה, אין להמנע מהקביעה ששולמית אלוני מהווה *כיום* דמות מרכזית בשמאל הרדיקלי. קיצוניות זו מתבטאת הן בעוצמת הביקורת אותה היא מטיחה בישראל ובציבור הישראלי והן בכלליותה של הביקורת (כלומר באופי העמוק והמקיף של הביקורת). דוגמה לאופי העמוק והכוללני של הביקורת היא טענתה האחרונה כי "עם ישראל הוא עם נבזה", ופעולותיו גרועות מפעולות הפוגרומים שנעשו בו בעבר, למשל. יש כאן אפוא טענה שהיא בעלת עוצמה, או חריפות, גבוהה: "נבזה"; ומאידך כלליות: *כל העם* הוא נבזה. אמירות כוללניות וחריפות של דה-לגיטימציה לציבור או לעם מקובלות בעולם כאמירות קיצוניות. וכיוון שאמירות אלו אינן חריגות במקרה אלוני יש להגדירה כקיצונית.

באשר לדרכי הפעולה אותה מציעה שולמית אלוני: דרכים אלו הן קיצוניות. לדוגמה, תמיכה באי-ציות לחוק ("סרבנות מצפונית").

בנוגע לפרוגמה המדינית אותה היא מנסה לקדם, הרי שזו השתנתה המשך השנים, ומובילה, לפי התרשמותי, אל עבר הפוסט-ציונות (למרות שאין לי כרגע מקורות מוסמכים בנוגע לעמדות אלו). עם זאת הטיעונים לעיל מספיקים להחיל עליה את ההגדרה של "שמאל רדיקלי". ―147.231.88.75 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הגדרת השמאל הרדיקאלי אמנם זליגה, אבל יש קו מובהק אחד והוא היחס לציונות. מי שמגדיר עצמו כציוני לא יכול, מעצם ההגדרה, להיות בשמאל הרדיקאלי הישראלי אלא בשמאל. עם ישראל חי - שיחה 00:46, 30 בנובמבר 2009 (IST)

אני מניח שהתכוונת "נזילה". על דברי הטעם של עם ישראל חי אוסיף כי קונסיסטנטיות הערכים בוויקי אינה רק "חשובה", היא הכרחית. אם אתה סבור ששולמית אלוני היא דמות מרכזית בשמאל הרדיקלי, הרי שאתה קובע כי תוכן הערך שמאל רדיקלי בישראל הוא שגוי. לכן, שטח טענותיך בעניינו בדף השיחה של הערך, בלוויית אסמכתות הולמות. אם דעתך תתקבל ותוכן הערך ישתנה כך שאפשר יהיה לומר על אלוני כי היא מתאימה להגדרות שתתקבלנה, רק אז אפשר יהיה לשנות את הערך אודותיה כפי שעשית. ‏odedee • שיחה 00:52, 30 בנובמבר 2009 (IST)

תודה על המחמאה. זליגה מלשון "זלג" היא המילה אליה התכוונתי, נרדפת אבל לא זהה לשורש נזל עם ישראל חי - שיחה 00:55, 30 בנובמבר 2009 (IST)

בערך של אלוני לא מופיעה אסמכתא או התיחסות למונח "ציונות"; לכן, טענתך כי אלוני (כיום) מציגה עצמה כציונית אינה מבוססת. אשמח אם תפנה אותי למקור אמין לטענה זו.

לגבי הקונסיסטנטיות של ערכים: ראשית, אנסה אכן לשנות, באם יש צורך, את הערך שמאל רדיקלי, כך שיכיל דמויות המתבטאות בצורה קיצונית (לפי הקריטריונים המקובלים שהצגתי לעיל). אך אין זה מסיר את האחריות לתקן את הערך של אלוני כך שיהיה אמין ולא מוטה. הצגתה של אלוני כדמות קונטרוורסלית מחד וקיצוני מאידך הכרחית לכך.

בנוסף, אם הקונסיסטניטיות הכרחית, הרי שלאור קיטלוגו של מאיר כהנא כ"קיצוני" (דבר שאני מוכן לקבלו), אין מנוס מקיטלוגה של אלוני כקיצונית. מאידך, אני מוכן למחוק את ההתיחסות לכהנא כקיצוני, ולעשות כך בנוגע לאלוני.

יום טוב.

יש לי תחושה שאתה התבלבלת וחשבת שכאן הכנסת וכי עושים פה "דילים". ובכן, לא. כאן אנציקלופדיה. ‏odedee • שיחה 16:10, 30 בנובמבר 2009 (IST)

אבקשך להגיב ברצינות, כפי שעשיתי אני. העלתי טיעונים חזקים, וגישתך אינה מועילה.

תגובתי רצינית מאוד. אתה מציע פה מסחרה. אנחנו לא פועלים כך. הטיעונים שלך לא חזקים ולא חלשים, הם בכלל לא טיעונים אלא דעות גרידא, שלא הבאת אף אסמכתה התומכת בהן. ויקיפדיה מתבססת על עובדות ועל אסמכתות ולא על דעות. גם קביעות ממשפחת "לאור קטלוגו של כהנא... אין מנוס מקטלוגה של אלוני" הן חסרות שחר ומנותקות מהמציאות. כדי לקשר למציאות, אפנה אותך באקראי לדבריה של אלוני על הציונות המצוטטים כאן. אין לי עניין בהמשך שיחה זו בדף השיחה שלי, איני אוהב לטחון מים. הבא אסמכתות לדברים בשיחת הערך המתאים, ואל תטריח אותנו בהשמעת דעות אישיות. ויקיפדיה איננה פורום. ‏odedee • שיחה 16:49, 30 בנובמבר 2009 (IST)

תגובתך הראשונית וודאי שאינה רצינית, שכן היא נגעה לענין חלקי בלבד בטיעוניי, וגם בהקשר זה היתה פסקנית, נקטה בלשון רחוב ומעבר לכך שגויה: ההצעה אינה בגדר "מסחרה", אלא נוגעת לענין הקונסיסטנטיות---הערכים בוויקי ראוי שיהיו עקביים ועל כן לא ניתן להגדיר צד אחד כ"קיצוני" ואת תמונת המראה שלו כ"דמות בולטת" בלבד. יש כאן הטיה ברורה שאתה מגן עליה מסיבותיך שלך.

לגבי הציטוט שנתת: הוא מבהיר דווקא את השניות שבהתייחסותה של אלוני לציונות ומהווה הוכחה לכך שהיא אינה רואה עצמה (בשנת 2002) במובהק כציונית : היא טוענת כי היא "מקבלת את הציונות של הרצל" אך לא מבהירה מה כוונתה, ומיד טורחת להדגיש את סלידתה מהתנועה הציונית כפי שהיא נתפסת כיום. לאור יתר התבטאויותיה האחרונות, ולאור העמדות שהיא נוקטת בפועל, ולא כהצהרה ריקה גרידא, אין אסמכתא להיותה ציונית (כיום). ולכן היא עונה על הקריטריון להשתייכות ל"שמאל הרדיקלי".

--לגבי תלונותיך האחרות על עצם השיחה, הן לא רק חסרות בסיס אלא מדגימות גישה לא מקובלת בשיח ענייני, וכדאי שתמנע להבא מהטחת האשמות אישיות לא רלוונטיות או מביטול טיעונים הנוגדים את השקפותיך האישיות.

אני אמשיך דיון זה בערך של אלוני, ואני מקווה שבצורה עיניינית יסכימו גם האחרים כי את אלוני יש לזהות כדמות בכירה בשמאל הרדיקלי, או כנושקת לקבוצה רעיונית זו; וודאי לא כמי שמייצגת בצורה מובהקת את השמאל הציוני (מה שניתן בטעות להבין לפי תוכן הערך הנוכחי).

יום טוב.

צר לי, מי שכותב "אני מוכן למחוק את ההתיחסות לכהנא כקיצוני, ולעשות כך בנוגע לאלוני", האמת אינה נר לרגליו, הוא סוחר בתוכן הערכים. זו מסחרה, והיא ראויה לכל גינוי. גינוי ענייני מאוד. ‏odedee • שיחה 18:01, 30 בנובמבר 2009 (IST)

לצערי אינך עונה לגופו של ענין. הענין, כפי שהסברתי, נוגע לקונסיסטנטיות של הערכים (מה שאכן אינו נוגע ל"אמת" של הערכים--וזאת לפי הצעתכם שלכם): אם לדמות אחת מוצמד הכינוי "קיצוני", לא ניתן לדמות המהווה שיקוף שלה מן הצד השני, להתחמק מהצמדת כינוי דומה. אם אתה טוען שאין היא שיקוף שלה, עליך לנמק זאת; אולם הטענה כי מדובר "במסחר" אינה ראויה בדיון זה. הגדלתי לעשות ובדקתי בערכים דומים, וראיתי שאותה הטיה קיימת גם בהם: דב חנין אינו מכונה "קיצוני" (למרות שהוא וודאי אינו ציוני, מתוקף הגדרת מפלגת חד"ש) ואילו ברוך מרזל כן מכונה "קיצוני". יש אפוא להחליט לשנות את כל הערכים הרלוונטיים כך שלא יופיע בהם הכינוי השיפוטי "קיצוני" (עמדה שאני תומך בה), או לשנות את ערכיהם של אלוני וחנין (ואחרים) בהתאם. זה הענין העומד כאן לדיון. ועל כך עליך לענות בכנות, ברצינות ובכבוד (מה שלא עשית עד עתה), או שלא לענות בכלל. ערב טוב.

המקבילה בימין של שולמית אלוני היא גאולה כהן. שתיהן היו קיצוניות בדעותיהן אבל לא מספיק על מנת שישייכו אותן בהגדרה לשמאל הקיצוני או לימין הקיצוני. אשר44 - שיחה 20:58, 30 בנובמבר 2009 (IST)

דב חנין הוא אנטי-ציוני (למשל, מתוקף הגדרת חד"ש). יש אפוא לשייכו לשמאל הרדיקלי. אלוני היא דוגמה אחת מיני רבות לחוסר עקביות בוויקיפדיה.

ההשוואה לכהנא

הטענה כאילו אלוני היא "תמונת הראי" של כהנא היא מופרכת ומעליבה. האם את מעז להשוות בין זוכת אות אמיל גרינצוויג על תרומה מיוחדת לקידום זכויות האדם בישראל, כלת פרס ישראל על תרומה לחברה, אבירת זכויות האדם, הומניסטית שכל ימיה הטיפה לשיוויון ויחס נאות לחלשים, בינה ובין הגזען המסוכן, שהסית לאלימות, חירחר מלחמה ואיבה, אותו גזען שעיקר תורתו הפרדה בין בני ישראל למי שאינו בן ישראל, אולם בעצמו חי עם דוגמנית גויה חיים של חטא ופריצות, בטרם עלה לישראל להפיץ את תורתו המשוקצת, אותו גזען שנפסל להתמודדות בכנסת ובתנועתו צמח הרוצח הנתעב ברוך גולדשטיין, אותו גזען שתנועתו הוצאה אחר מותו אל מחוץ לחוק והוכרזה ארגון טרור. איך תעז לעשות השוואה שכזו? יוסאריאן • שיחה 18:07, 30 בנובמבר 2009 (IST)

אינני בא לסנגר על כהנא ואין זה מן העניין כאן. את הדוגמה של כהנא הבאתי כדוגמת קיצון בלבד. את אותה הבעיה ניתן למצוא בקיטלוג ברוך מרזל כקיצוני, כאמור, אל מול דב חנין כ"לא קיצוני". מעבר לכך, תגובתך רק מחזקת את טענותי: במקום להתייחס באופן ענייני ומנותק לערכים בוויקי, אתה עוסק בשיפוט: מי "רע" ומי "טוב". אני אינני שופט. יש כאלו שיטענו שאלוני "רעה" וימצאו לכך טיעונים לפי תפיסתם האתית (לדוגמה, אני מניח המתנחלים). אך אין זה רלוונטי לאינציקלופדיה.

כאן דף השיחה, ובו מותר לי להיות שיפוטי. העובדה שאתה חושב שכהנא ואלוני הם שני קצוות לא רלוונטית לערך. יוסאריאן • שיחה 21:30, 30 בנובמבר 2009 (IST)

אכן, עמדותי הפרטיות אינן רלוונטיות ועל כן אני מבסס את דבריי על נימוקים: אלוני אינה ציונית לפי התבטאויותיה האחרונות והיא שייכת לפי הקריטריונים בוויקי לשמאל הרדיקלי בישראל. גם אהדתך האישית לאלוני אינה רלוונטית לערך זה.

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :אלמוני נכבד, בדבריך יש שתי טעויות קונספטואליות בסיסיות והן:

• הטיעון שלך בנוי על למידת דבר מתוך דבר, למעשה פרשנות ופרשנות אינה מקור, היא יכולה לשמש מקור אם היא מושמעת על ידי אישיות בעלת מוניטין בתחום ולא על ידי אלמוני. כפי שאתה מפרש את עמדת אלוני, יכול לבוא בר פלוגתא ולפרש אותה בצורה שונה לחלוטין, לכן פרשנויות מסוג זה הן בגדר מחקר מקורי וגרוע מזה, מחקר מקורי של אלמוני.
• לא מקובל לתת מקורות לגבי עמדותיו של אדם בכל נקודה בחייו - נותנים מקורות כשיש ואם לא מציגים מקורות נוגדים, מניחים שהעמדות לא השתנו. דרישתך למקורות לעמדתה של אלוני בשנה מסוימת, חסרת תימוכין בנוהגי ויקיפדיה ובכל מקרה, היעדרו של מקור כזה אינו מלמד דבר, כפי שאין לנו מקורות לכך שיצחק שמיר ואריאל שרון הם עדיין ציונים ואין להסיק מכך ששינו את השקפתם הקודמת.

בברכה. ליש - שיחה 18:10, 30 בנובמבר 2009 (IST)

אני אקצר, כל מי שייקרא את דעותיה של שולמית אלוני ב-ynet ייאלץ להסכים שהיא משתייכת היום לשמאל הרדיקלי (דוגמאות מהזמן האחרון: האשמה ישראל בפאשיזם, האשמת ישראל בהרג מכוון של פלסטינים, האשמת ישראל באפרטהייד ויש עוד). טרול רפאים - שיחה 18:52, 30 בנובמבר 2009 (IST)

אין קשר בין האשמת ישראל בפשיזם, בהרג פלסטינים ובאפרטהייד, ובין השתייכות לשמאל רדיקלי בישראל. ‏odedee • שיחה 19:12, 30 בנובמבר 2009 (IST)

סליחה? מילא שני הראשונים (הגם שבהם הנימוקים הם הבעיה) אבל האשמת ישראל באפרטהייד איננה יכולה להתפרש לכיוונים רבים מדי ההאשמה הזאת משייכת את מבטאה לשמאל הרדיקלי. גם הציטוט הבא: "באיזו דמוקרטיה מתהדרת ישראל?! זו דמוקרטיה פגומה שמונעת מנשים ומיעוטים להשיג שוויון ומתייחסת אליהם כמו משטר ה'מולא' העותמאני." איננו מותיר ספקות רבים במיוחד, זאת קריאה בוטה לשינוי שיטת המשטר בישראל. אני יכול לעבור פסקה פסקה על שמאל רדיקלי בישראל#תפיסת עולם ולהראות ששולמית אלוני מתאימה לכתוב שם - אני לא עושה זאת מכיוון שאני משתדל לא להתעסק עם הערך הנוכחי. טרול רפאים - שיחה 20:05, 30 בנובמבר 2009 (IST)

סלחתי. כל ח"כ שיוזם חוק כלשהו, מתקן פגם מסוים בדמוקרטיה שלנו (בהסתייגות שיש גם חוקים שדווקא יוצרים פגם חדש). הצבעה על פגמים בדמוקרטיה בישראל איננה קריאה לשינוי שיטת המשטר. ‏odedee • שיחה 20:20, 30 בנובמבר 2009 (IST)

יש קצת הבדל בין תיקון ספיצפי לקביעה שמדיניות המדינה היא אפליה מוחלטת על בסיס לאום (זה הפירוש היחיד של השוואה למשטר המולא העותמאני מכיוון שזה היה הבסיס שלו). קביעה כזאת מחייבת תיקון של מרבית (אם לא כל) החוקים במדינת ישראל הקשורים ללאום (שוב, זה מה שנעשה בקשר למשטר המולא). אני רוצה להבין איך אתה מסיק משהו אחר מהדברים המאוד חד משמעיים של אלוני בציטוט הזה (זאת הסיבה מדוע בחרתי דווקא אותו ולא אחרים שמביעים רעיון דומה). טרול רפאים - שיחה 21:12, 30 בנובמבר 2009 (IST)

אכן קצת. מאוד קצת. הציטוט שהבאת, "זו דמוקרטיה פגומה שמונעת מנשים ומיעוטים להשיג שוויון" מצביע על פגם שאלוני רואה ומעוניינת לתקן. הרצון לאפשר שוויון לנשים ולמיעוטים אינו מעיד על שאיפה לשינוי המשטר. אם אתה אינך מסוגל לתקן את אפליית הנשים והמיעוטים ללא "תיקון של מרבית (אם לא כל) החוקים במדינת ישראל הקשורים ללאום", טוב שאינך עוסק בחקיקה בישראל. ‏odedee • שיחה 21:18, 30 בנובמבר 2009 (IST)

לא התייחסת כלל ועיקר לדבריי לעיל, נא לקרוא אותם שנית, לנוחיותך, הדגשתי את הטקסט שהתעלמת ממנו. טרול רפאים - שיחה 22:04, 30 בנובמבר 2009 (IST)

קצר אבל לא לעניין - יוצא מדבריך שמי שאינו מסכים איתך אינו בר דעת. אני חושב שעליך לתקן את הניסוח שלך, כי הוא מעליב. לעצם העניין, אני לא מסכים איתך, אך מכבד את זכותך שתהיה לך דיעה שונה משלי - אני מקווה שגם אתה תהיה מסוגל לכך. בברכה. ליש - שיחה 19:16, 30 בנובמבר 2009 (IST)

אני רוצה להבין טוב, אתה סבור שהאשמת ישראל בכל הצרות בעולם (אני מודה שטרם ראיתי את אלוני מאשימה את ישראל בבעיות בטיבט, אבל אני בטוח שזה יתוקן בקרוב) איננה מאפיין של השמאל הרדיקלי? אז מה כן בדיוק מאפיין דעות של השמאל הרדיקלי? אלוני כבר מזה זמן רב מאוד מפגינה גזענות רבתי כלפי יהודים שרק להם אין זכויות אדם (הזכייה שלה בתואר "אבירת זכויות אדם" ראויה לשמש כבדיחה לכל היותר), עוד מאפיין מובהק של שמאל רדיקלי. לפי הנימוקים שהובאו כאן כנגד אלוני, אין שום אפשרות להגדיר אדם כלשהו כשייך לשמאל הרדיקלי אלא אם כן תקף פיזית נציג שלטוני, העובדה כי אלוני מצהירה כי היא ציונית מזכירה לי ביותר את ההצהרות מהסוג של "חבריי הטובים ביותר הם יהודים" ובעלת ערך דומה.

תיקנתי את הניסוח של ההודעה הקודמת שלי שאכן ניסוחה היה מוגזם אבל אני בהחלט עומד מאחורי תוכן הדברים. טרול רפאים - שיחה 19:39, 30 בנובמבר 2009 (IST)

המשפט הראשון בפסקה שמעלי נכון, לא כן ייחוס הדברים לשולמית אלוני. דברים כאלה שנאמרו כאן נכונים לגבי אנשים כמו אילן פפה, ניב גורדון, אודי אדיב, נועם חומסקי ודמויות מסוימות מן העולם החרדי-קיצוני. אנשים אלה הם אנטי-ציונים מובהקים ומקדישים את רוב זמנם להשמצת ישראל בעולם, עושים יחד אחת עם כל אנטישמי ושונא ישראל, מעודדים החרמת אקדמאים ישראלים וכן הלאה. דבר מן הדברים האלה איננו נכון לגבי שולמית אלוני. דבריך עליה או שהם חסרי ביסוס (רק ליהודים אין זכויות אדם? איפה, בישראל?) או שהם מתעלמים ממצב קיים. יש בישראל גורמים המתנהגים ומתבטאים כפאשיסטים לכל דבר. הרג פלסטינאים אכן קרה, במקרים שלא היו חשודים כמחבלים וכשלא היה מצב של הגנה עצמית. בגדה המערבית אכן קיים מצב של אפרטהייד. נכון שלא נעים להביט בדברים האלה בעיניים פקוחות ולהודות בקיומם, וכאשר בא מישהו כמו שולמית אלוני ומצב לנו ראי מול העיניים, אנחנו משתיקים אותו בטענת "שמאל רדיקלי", שפוטרת אותנו מכל צורך להקשיב ולבחון לעומק. אכן, שולמית אלוני היא ציונית אמיתית, ברוח הרצל ווייצמן ולא ברוח נוער הגבעות ואנשי יצהר ותפוח או הסאטמרים. אני בטוחה שכאבה על מה שקורה לציונות שהיא מאמינה בה גדול לפחות כמו כאבה על העוולות שנגרמות למיעוטים (לא רק פלסטינאים). בכל הנוגע להשוואה עם כהנא, אני חותמת על כל מילה של יוסריאן.שלומית קדם - שיחה 20:21, 30 בנובמבר 2009 (IST)

הערצת קרטר בשל השמצת ישראל בלי הסתייגות כלשהי מצביעה על תמיכה בו בנושא (ראה הקישור על האפרטהייד לעיל), העובדה ששולמית אלוני מסתתרת מאחורי גבו רק מגבירה את המבוכה.

שולמית אלוני איננה ציונית, היא לא תומכת בזכותה של ישראל להתקיים מכיוון שזכותם של הפלסטינים קודמת תמיד.

יש כמה אנשי שמאל רדיקלי ששווה להקשיב להם (אני בעיקר מעריך את דב חנין), שולמית אלוני הגזענית רחוקה מאוד מאוד מלהגיע לקרסוליהם, השימוש שלה במונחים של זכויות אדם תוך שלילה יסודית של זכותם של אחרים (יהודים במקרה) להתקיים איננה ראויה ליותר מגיחוך.

בכל מקרה, אנחנו לא עוסקים כאן בהערכת "פועלה" של שולמית אלוני, אלא בעניין פשוט הרבה יותר - מציאת ההבדלים שאתם טוענים כי יש בינה לבין השמאל הרדיקלי. אני לא מצאתי אחד כזה, כך שאתם מוזמנים לפרט.

אגב, אני מחזיק בראיית עולם שבקלות יכלה לנטות לשמאל הרדיקלי (הכרה במציאות ההפרדה בשטחים), כך שניסיון להאשים אותי בטענה כי אני מתעלם מהנושא כי לא נעים לי אולי נראית הגיונית בהתחשב בעמדותיי המדיניות אבל אין לה בסיס במציאות (אני שולל בראש ובראשונה את הנחת היסוד של השמאל הרדיקלי כפי ששולמית אלוני מביעה אותה כי הפלסטינים לא טעמו מעץ הדעת). טרול רפאים - שיחה 21:19, 30 בנובמבר 2009 (IST)

האמירה "שולמית אלוני איננה ציונית" היא הבל גמור, שדי מייתר את הדיון. ‏odedee • שיחה 21:25, 30 בנובמבר 2009 (IST)

במה היא ציונית, בתמיכה בחיסול מדינת ישראל? אתה מוזמן לנמק במה מתבטאת הציונות שלה לדבריה. טרול רפאים - שיחה 22:04, 30 בנובמבר 2009 (IST)

אלוני תומכת במדינת כל אזרחיה [1] ולכן היא שמאל רדיקלי. כמו כן, התנגדותה לכל הגנה עצמית מצד צה"ל גם הוא מאפיין של השמאל הרדיקלי הקיצוני. לכן, אלוני - גם אם הייתה ציונית עבר - היום היא שמאל רדיקלי. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:03, 30 בנובמבר 2009 (IST)

כאמור לעיל: בערך דב חנין לא מופיע המילה קיצוני, ואילו בערך ברוך מרזל כן. מדובר בהטיה מובהקת, שכן דב חנין אינו ציוני, וחברי חד"ש עונים להגדרות של "השמאל הרדיקלי הישראלי", כפי שמצוין בוויקי. לדוגמה, הם מעוניינים בשינוי המשטר באופן יסודי ומהותי: קומוניזם, אנטי-לאומיות. על כן יש להחליט לשנות את אחד מהערכים הללו. וכמו כן לעשות כך לגבי כל הערכים הרלוונטיים.

ההשוואות שאתה עושה אינן במקום בכלל. עם כל הקושי שבדבר, את ברוך מרזל - פעיל שטח זוטר שעושה הרבה פרובוקציות ומתעמת עם המשטרה חדשות לבקרים, הייתי משווה, אם כבר צריך לעשות השוואה, לעזרא נאווי, איש שמאל רדיקלי, פעיל מרכזי בארדון שמאל רדיקלי, שכבר הורשע בהשתתפות בהתפרעות ובתקיפת שוטר. אבל זה באמת מיותר, אין סימטריה בין שמאל פוליטי לימין פוליטי, וכל ההשוואות האלה טיפשיות. יוסאריאן • שיחה 21:26, 30 בנובמבר 2009 (IST)

דב חנין הוא איש שמאל רדיקלי לפי הקריטריונים שבערך המצוי בוויקי. לכן יש לציין זאת. עובדת היותו של פלוני "זוטר" אינה רלוונטית. מה גם שמרזל היה מועמד לכנסת, והוא מוכר בציבור הרחב, בניגוד לנאווי. פרובוקציות עושה גם אלוני -- אם כי המכניזם של פרובוקציות אלו שונה, אך לא את מהות הפרובוקציה. לכן, לענייננו, מה שחשוב הן העמדות אותן אנשים אלו מביעים, מקדמים, ומזוהים-עם מבחינה ציבורית (שים לב ששלושת אלו לא בהכרח זהים). יש לעבור אפוא על ערכי דמויות אלו ולהופכם לעקביים: בין אם ע"י מחיקת המילה "קיצוני" או בין אם ע"י בדיקה רצינית האם אלוני, חנין ודומיהם אכן עומדים בקריטריונים של "שמאל רדיקלי בישראל" לפי וויקי. לפי בדיקתי, הם מתאימים.

אחד מאלופי הפרובוקציות היה בגין. אם זה המדד אז גם הוא קיצוני. מוטי - שיחה 23:05, 30 בנובמבר 2009 (IST)

מסכים. לכן אין זה מן הענין לטעון שמרזל הוא קיצוני בגלל היותו "פרובוקטור" כפי שנטען לעיל. מה שחשוב לענין הן העמדות. ועמדותיה של אלוני נושקות לעמדות השמאל הרדיקלי בישראל כפי שהן מפורטות בוויקי. ויש לצין זאת.

הבעייה העיקרית בדיון הזה הוא שיש ניסיון להשתמש בעובדה כי אלוני לא פעילת שטח בשביל לטעון כי זה פוסל אותה מלהיות שמאל רדיקלי. השוואתה של שולמית אלוני לכל פעיל שטח כלשהו (ולא ממש חשובות דעותיו) היא חסרת תועלת כלשהי מכיוון שהשוואה כזאת תפסול את כל מי שאיננו פעיל שטח. טרול רפאים - שיחה 22:04, 30 בנובמבר 2009 (IST)

טרול"ר, כדי לטעון ששולמית אלוני אינה ציונית, צריך להיזכר מהי ציונות - ציונות אינה מצע לאומני-ימני, אלא (טקסט שהובא מהציונות): "הציונות היא התנועה הלאומית המודרנית של העם היהודי. במסגרת הציונות קמו זרמים שונים בעלי אידאולוגיות ציוניות שונות. הזרמים המרכזיים בציונות קראו לשחרור לאומי של העם היהודי, ואף להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל.

מטרת הציונות לא הייתה מוגדרת באופן חד בראשיתה של התנועה והיא התחדדה בהדרגה. בשנותיה הראשונות, כללה התנועה הציונית גם זרמים טריטוריאליסטיים, שלא ראו את ההתמקדות בארץ ישראל דווקא כיעד הציונות.

גם הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל לא הייתה מטרה מוסכמת על כל חלקי התנועה הציונית. במשך עשרות שנים כללה התנועה הציונית זרמים וחוגים שראו בהקמת מדינה דו-לאומית מטרה מוצהרת (כמו ברית שלום ותנועת השומר הצעיר, או אחד העם שביקש להקים בארץ ישראל מרכז רוחני בלבד). אישים מרכזיים בתנועה הציונית כמו ארתור רופין, הפילוסוף מרטין בובר, הפילוסוף שמואל הוגו ברגמן, חוקר הקבלה גרשם שלום, המחנך ארנסט סימון, חוקר יהדות המזרח (וגניזת קהיר) שלמה דב גויטיין, הנרייטה סולד, ונשיאה הראשון של האוניברסיטה העברית יהודה לייב מאגנס וכן ראשי השומר הצעיר מאיר יערי ויעקב חזן תמכו במשך שנים בפתרון של מדינה דו-לאומית שתוכל להעניק אוטונומיה ליהודים.

רק סמוך להקמת מדינת ישראל (בועידת בילטמור) הגדירה התנועה הציונית את מטרתה כהקמת מדינה יהודית."

בברכה. ליש - שיחה 22:13, 30 בנובמבר 2009 (IST)

אני תמיד שמח שמצטטים את דבריי, כך ששמחתי לראות שאתה מסכים עם הדברים שאני כתבתי את עיקרם. :-)

אפשר לעבור על המאמרים של שולמית אלוני ולא למצוא הסכמה שלה עם הנחת היסוד הבסיסית ביותר של הציונות - היהודים כעם, זה בולט ביותר בשני המאמרים על כ"ט בנובמבר ועל הכרזת העצמאות שהיו אמורים להכיל את הטקסט הרלוונטי (אלוני מתארת את עצמה כשמחה, אבל לא הכחשתי שהייתה ציונית בעבר). טרול רפאים - שיחה 22:29, 30 בנובמבר 2009 (IST)

אני מסכים עם טרול. כוונתי היא שאלוני כיום אינה ציונית, וזאת כבר לאורך שנים. הערך לא מציין זאת, ויש לעשות כן. כנגזרת מכך יש להגדירה כשייכת לזרם השמאל הרדיקלי, ולא להתעלם ולהצניע עובדה זו. אם למישהו יש טעון רציני מדוע היא ציונית --למרות כל התבטאויותיה ופעולותיה-- ניתן לכתוב גם זאת בערך.

אנו עוסקים בעובדות. העובדות, כפי שכבר הצבעתי בפניך, הן כי אלוני מגדירה את עצמה כציונית. אם ישנם גופים או אנשי מקצוע שמגדירים אותה כלא-ציונית, יש להביא הנה אסמכתות המראות זאת. לדעתך האישית או לדעתו של משתמש:טרול רפאים לגביה אין חשיבות. ‏odedee • שיחה 00:26, 1 בדצמבר 2009 (IST)

ראה כאן, בה אלוני תומכת במדינת כל אזרחיה, עמדת שמאל רדיקלי המנוגדת לציונות שרואה בישראל מדינה יהודית דמוקרטית. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 09:45, 1 בדצמבר 2009 (IST)

אלוני אינה ציונית אפילו לפי הציטוט שהבאת, שם היא מביעה הסתייגות מהציונות כפי שהיא נתפסת כיום. יש לציין זאת בערך. אם יש מחלוקת לגבי הפירוש של המושג ציונות, יש לכתוב שאלוני מתנגדת לציונות כפי שהיא כיום אולם טוענת כי היא תומכת בציונות מסוג זה וזה. למרות שגם זה---לפי העובדות---רק מן הפה ולחוץ. יום טוב.

ההכללה שלך לא נכונה עובדתית. בציונות היו במהלך השנים גישות שונות לאופי המדינה. יהודית-דמוקרטית זו רק אחת הגישות האפשריות. פריץ - שיחה 10:02, 1 בדצמבר 2009 (IST)

אלמוני, התשובה הוויקיפדית לדבריך ניתנה בדבריו של עודדי - תביא מקורות לחוות דעת של אנשי מקצוע הקובעים שהיא אינה ציונית ואז ניתן יהיה להתייס ובלעדיהם חבל על הזמן. לעצם טענותיך יש לי הרבה מה לומר אך כדי לא להכביד על דף שיחה זה, כתבתי את דברי בדף שיחתי בשיחת משתמש:אריה ענבר#מי ציוני, שם הרשיתי לעצמי להביע גם את עמדתי האישית. בברכה. ליש - שיחה 17:31, 1 בדצמבר 2009 (IST)

יש חוות דעת של ד"ר גדי טאוב בנושא אי-ציוניותה של אלוני. שנית, היא אומרת במפורש שהיא שוללת את הפירוש הנוכחי של הציונות. כך שזה מספיק. שלישית, איני רואה סימוכין וחוות דעת בנוגע לסעיפים אחרים באידיאולוגיה שלה, ולכן אבקש למחוק אותם בהתאם לקריטריונים שהצבת.Tom Peleg - שיחה 20:50, 7 בדצמבר 2009 (IST)

גישות שונות לציונות

שתי בקשות:

1. מישהו יכול להבהיר לי איך בדיוק הצהרה כזאת אמורה לשלול את האפשרות שאלוני משתייכת לשמאל הרדיקלי? כפי שליש ציין לעיל יש בציונות כל מיני גישות, חלקן רדיקליות ולטעמי אפילו שמאל רדיקליות, אשמח לדעת איך בדיוק הוכחה כזאת, גם אם אפשרית, מסייעת לנו בצורה כלשהי בדיון הנוכחי
2. אני אשמח להבין איך ניתן להגדיר את ישראל כמשטר מולא עותמאני (ראו הציטוט שלי למעלה יותר) ולא להשתייך לשמאל הרדיקלי

אני מקווה שההיענות לבקשות הנ"ל תקדם קצת את הדיון שנראה יותר ויותר כדו שיח של חירשים. טרול רפאים - שיחה 18:51, 2 בדצמבר 2009 (IST)

1. למיטב הבנתי מישהו מאלה שרוצים לקטלג אותה כ"שמאל רדיקלי" טען שהעובדה כביכול שאינה ציונית היא היא ההוכחה לכך שהיא משתייכת לש"ר.
2. תמיהתך לא ברורה.
3. אנחנו חוזרים לדיונים מעייפים שמסתובבים סביב דעותיהם ותמיהותיהם של המשתתפים בהם ומבזבזים זמן לשווא. אם אין מקור חיצוני נחרץ ומקובל על הנוכחים, לא ייצא מכאן כלום. יוסאריאן • שיחה 19:13, 2 בדצמבר 2009 (IST)

יוסריאן, לגבי 1, העובדה שפוליטיקאי ישראלי מהשמאל אינו ציוני היא אכן תנאי מספיק לשייכותו לשמאל הרדיקלי. אולם גם אם הוא ציוני אין הדבר מונע את היותו שמאלני רדיקלי, שכן זהו אינו תנאי הכרחי.

לגבי "בזבוז הזמן" - הרי שאתה מתמם. מי שמונע התקדמות הוא אתה וחבריך, שאינם עונים לענין, ואף לא לשאלות ונימוקים פשוטים; ומאידך לא מאפשרים לאנשים לשנות את הערך, וזאת כאמור ללא מתן תשובות מספקות לטענות כנגד ההטיה הגלומה בו. לא ניתן אפוא לאחוז את החבל בשני הקצוות: גם להתעלם מהשיחה בתואנה שהיא "בזבוז זמן", למרות טיעונים מנומקים ופשוטים, ובמקביל גם לחסום את שינוי הערך.

שלישית, לעצם ענין אלוני: היא אינה ציונית כיום, ויש לציין שחל שינוי בעמדותיה מאז אינתיפאדת אל-אקצא, ממש כשם שאברום בורג כיום אינו ציוני, למרות שהיה כזה בעבר.Tom Peleg - שיחה 23:14, 2 בדצמבר 2009 (IST)

1. אם אתה אומר
2. מה לא ברור בה? אם אלוני חושב שישראל מתנהלת כמשטר אפלייה טוטאלי (וזה הפירוש של משטר המולא - הפרדה על בסיס דתי), לא ברור לי איך היא אינה שייכת לשמאל הרדיקלי
3. בזבוז הזמן נובע מסיבה פשוטה - החלטה א-פריורית שמי שמכריז על עצמו כציוני איננו שמאל רדיקלי וכל העובדות בעולם לא ישנו זאת. תמיכה במדינה דו לאומית? לא חשוב; התלהבות מקריאה להטלת סנקציות על ישראל? לא חשוב; הגדרת ישראל כקונליאסטית ופשסיטית? לא חשוב (אלו רק העובדות שאני הבאתי יש פה עוד). התחושה שאני מקבל פה היא שגם אם אעבור פסקה פסקה על הגדרת השמאל הרדיקלי שיש בוויקיפדיה ואראה כי אלוני מאמינה בכל אחד מהסעיפים שם זה לא ישנה דבר, אני אשמח לגלות מה אני בדיוק צריך למצוא שאלוני אמרה בשביל להחליט שהיא "שמאל רדיקלי" (חוץ מהצהרה שהיא שואפת להשמדת ישראל שאינני סבור כי היא הייתה מטומטמת דיה בשביל לשחרר אותה). טרול רפאים - שיחה 20:57, 2 בדצמבר 2009 (IST)

לא כל ביקורת על מדיניות מדינת ישראל ומדיניות ממשלתה משייכת אדם אוטומטית למשבצת מסויימת. אלוני יכולה לחשב שישראל מתנהלת כמשטר אפלייה טוטאלי וזה אמנם חריג מהדיעה המקובלת אבל לא ברור לי איך זה משייך אותה לשמאל הרדיקלי הידוען האלמוני - שיחה 20:59, 2 בדצמבר 2009 (IST)

נכון. לא כל ביקורת. אך כזו שיוצאת מאלוני כן משייכת אותה לשמאל הרדיקלי הישראלי, כפי שהוא מתואר בוויקיפדיה (וזאת היתה הבקשה המקורית של המתנגדים לשינוי: הם טענו שכדי להגדיר את אלוני כשמאל קיצוני יש להתאים זאת לנאמר בערך זה). משעשינו זאת, איני רואה נימוק ענייני לפסול את שיוכה לשמאל הרדיקלי--- בתנאי שנאמר שהיא היתה בשמאל הציוני (הלא רדיקלי), ומאז חל שינוי בעמדותיה וכיום היא בשמאל הרדיקלי ואף נושקת לשמאל האנטי-ציוני.Tom Peleg - שיחה 23:22, 2 בדצמבר 2009 (IST)

הסיבה לדברי עובדיה יוסף

בערך נכתב:

" ההתבטאויותיה החריפות כנגד החרדים ובפרט כנגד מפלגת ש"ס גרמו בין השאר להתבטאויות חריפות נגדה ברחוב הדתי, כגון דברי הרב עובדיה יוסף ש"צריך לעשות משתה ביום שתמות"."

נדמה לי שקשה עד בלתי אפשרי לבסס את התיזה שמתוארת במשפט הזה, בנוגע לגורמים שהובילו להתבטאויות הרחוב הדתי בכלל ועובדיה יוסף בפרט. אני מציע לשנות ל:

"התנגדותה לפעילות המפלגות החרדיות, ובפרט מפלגת ש"ס, גרמו בין השאר להתבטאויות חריפות נגדה ברחוב הדתי, כגון דברי הרב עובדיה יוסף ש"צריך לעשות משתה ביום שתמות"."

או למשהו דומה. יוסאריאן • שיחה 17:01, 30 בנובמבר 2009 (IST)

אין לי את הנאום של הרב יוסף מול העיניים, אבל למיטב זכרוני אכן מדובר בהתבטאותיה שהרב ציטט מהן, אם למישהו יש את נוסח הנאום אפשר בהחלט להוכיח את הנושא הזה. טרול רפאים - שיחה 18:53, 30 בנובמבר 2009 (IST)

כלומר התבטאות חריפה היא רק של הדתיים. היא עצמה רק "התנגדה". ובכן - גם אני מתנגד להצעתך. שפ2000 - שיחה 19:26, 30 בנובמבר 2009 (IST)

אולי נאמר להיפך, דברי בלע, קללות והשמצות מפי הרב הם בסך הכל "דברי היתול בחוג תלמידיו", בעוד שביקורת לגיטימית, אם גם חריפה, מצד שולמית אלוני מצדיקה כל השתלחות מתועבת כלפיה. ממש השוואה שקולה והוגנת.שלומית קדם - שיחה 20:30, 30 בנובמבר 2009 (IST)

סליחה, אבל אף אחד לא עונה לעניין. אני טוען שאנחנו כאן, ככותבי אנציקלופדיה, לא אמורים לפרש ולתת סיבות ותוצאות, אא"כ מישהו אחר, מוסמך דיו, עשה זאת לפנינו וזה מקובל על הקהיליה בתחום. במקרה זה, אפשר לחשוב על לפחות שלוש סיבות אחרות בגללן זוכה אלוני לביקורת קשה כל כך, ואסור לתמוך בזו שלפיה הדבר נובע מההתבטאויות החריפות שלה. שפ2000 - לא טענתי שהיא לא מתבטאת בחריפות, רק שאין לתלות את ההתבטאויות הקשות לה זכתה בכך. ט"ר - אם תוכל להראות שעובדיה יוסף אכן אמר שהמשתה הוא בגלל ההתבטאויות שלה, זה יעלה שאלה יותר עדינה של מידת המהימנות של אדם בנוגע למניעיו שלו. עוד שאלה שעולה ממילא היא מה מידת השליטה של אדם על מעשיו, והאם אנו יכולים לומר שהרב עובדיה "נגרר" להתבטאות בגלל דבריה של אלוני, שהביאו עליה את קללתו, או שעדיף פשוט לתת לו את הקרדיט על דברים שאמר. יוסאריאן • שיחה 20:50, 30 בנובמבר 2009 (IST)

ערכתי בהתאם. יוסאריאן • שיחה 17:03, 3 בדצמבר 2009 (IST)

לדעת רבים, דבריה של שולמית אלוני הם לא ביקורת לגיטימית אלא הסתה. זה שאת מסכימה איתה לא הופך אותם ללגיטימיים כשם שאם יבוא ש"סניק ויטען שדבריו של יוסף על המשתה הם לגיטימיים בגלל שהם נכונים והוא מסכים עימם. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:00, 30 בנובמבר 2009 (IST)

אני מבקש להישאר בדיון ענייני על הניסוח ולא להיגרר לקטטה פוליטית. יוסאריאן • שיחה 21:02, 30 בנובמבר 2009 (IST)

אין שמץ בדברי שהוא קטטה פוליטית. אי-אפשר לטעון שגידופיה של אלוני כנגד החרדים שונים מגידופיו של עובדיה נגדה רק בגלל שאתם במחנה הפוליטי שלה ולא של עובדיה. כמו כן, יש התנגדות לשינוי ביצעת (טרול"ר ושפ2000) וגם אני מתנגד לו. לכן שחזרתי את עריכתך. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:33, 3 בדצמבר 2009 (IST)

אין לי מקורות מול העיניים וכשמדובר בחברת הכנסת אלוני לא אשקיע מאמץ גדול בחיפוש, אולם אני זוכר שההתבטאויות שלה לא היו כלפי החרדים כפרטים אלא נגד המפלגות החרדיות, (כולן), היא תקפה את דרכן הפוליטית של המפלגות ואת העומדים בראשן. אפשר אולי לשנות ל "ההתבטאויותיה החריפות כנגד ההנהגה החרדית "האחד והיחיד - שיחה 18:41, 3 בדצמבר 2009 (IST)

דצמבר 1984. שולמית אלוני מאבחנת: "החרדים יונקים מאותם יצרים אפלים שינקה הזוועה הנאצית הפשיסטית" ('דבר'). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:56, 3 בדצמבר 2009 (IST)

זה לא המקור, אי אפשר לקרוא את המשפט כולו ולוודא שלא קטעו דברים או הוציאו מהקשרם. מה היו המילים שלפני המשפט? האחד והיחיד - שיחה 19:03, 3 בדצמבר 2009 (IST)

גגל את הביטוי, הוא מצוטט לא מעט. לא נראה לי שדבריה הוצאו מהקשרם שכן היא מרבה להשוות כל מי שמתנגד לעמדותיה לנאצים. את בנימין נתניהו היא השוותה לגבלס ואת ח"כ אלי ישי למחוקק חוקי נירנברג.

לא אמרתי שום דבר על הלגיטימיות או אי הלגיטימיות של דבריה. רק חלקתי על הקשר הסיבתי בינם לבין ההתבטאויות נגדה. אם יש לך ניסוח אחר, שלא טוען לקשר סיבתי כזה, אני פתוח לשמוע עליו. יוסאריאן • שיחה 19:12, 3 בדצמבר 2009 (IST)

ראה את דבריו של טרול"ר. בכל מקרה, זה די טבעי שהתבטאות חריפה גוררת התבטאות חריפה בתגובה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:20, 3 בדצמבר 2009 (IST)

אנחנו לא כותבים פה על מה שהוא "טבעי" בעינינו, אלא על מה שהוא נכון ומדוייק. באותה מידה אני יכול לכתוב:

"התבטאויות חריפות נגדה ברחוב הדתי, כגון דברי הרב עובדיה יוסף ש"צריך לעשות משתה ביום שתמות", גרמו בין השאר להתבטאויותיה החריפות שלה כנגד החרדים ובפרט כנגד מפלגת ש"ס."

וגם להסביר ש"זה טבעי" וגו'. אז אני לא הולך לשחק ב"מי התחיל", וכדאי למצוא ניסוח חליפי. יוסאריאן • שיחה 08:06, 4 בדצמבר 2009 (IST)

למה אנחנו צריכים לקטלג

ומי בכלל שם אותנו למוסמכים לקטלג אנשים על פי דעותיהם היחסיות לדעתנו.

יש מספיק אנשים שעבורם שולמית אלוני היא ימין ממסדי (האנרכיסטים למשל, חותמי מכתב השמיניות ועוד) אם יצטבר רוב מקרי להם בויקיפדיה הם יגדירו את שלומית אלוני כימין ואת דן מרידור כימין רדיקאלי.

מה התועלת של הקיטלוג הזה? האם לא מספיק לתת עובדות ולתת לקורא לשפוט על מי מערכת הערכים האישית שלו?

לגופו של דיון, לדעתי היא עדיין בתוך השמאל הציוני הממוסד. סמי - שיחה 22:09, 30 בנובמבר 2009 (IST)

מסכים במקצת. אין לקטלג את אלוני, וכך אין לקטלג את אנשי הימין כדוגמת מרזל, כהנא ודומיהם.

לגבי היותה של אלוני ציונית - כיום - אין זה נכון לפי התבטאויותיה.

הקטגוריה אמורה לעזור לקוראים למצוא את הערכים הקשורים. אין ספק שיש גם כאלו שחושבים שהאנכריסטים נגד הגדר הם ימין אבל אם לא נגדיר קטגוריות נגיע למצב גרוע מזה של ויקיפדיה באנגלית, לפי הנימוק הזה לא צריך להגדיר גם "ישראלים". טרול רפאים - שיחה 22:12, 30 בנובמבר 2009 (IST)

אפשר בהחלט להסתפק בהגדרות של שמאל, ימין ומרכז. ברגע שמנסים לדחוק אנשים לפינה (ימין רדיקאלי או שמאל רדיקאלי, ימין סהרורי או שמאל סהרורי ושאר הגדרות שניתן למצוא בעיתונות). כאשר מדובר על ישראלים החיים עימנו או נפטרו לפני זמן קצר, תמיד יהיו כאלו שההגדרה לא תתאם את סולם הערכים הפנימי שלהם. ואז נגררים למלחמות עריכה ולדיונים ארוכים. סמי - שיחה 22:16, 30 בנובמבר 2009 (IST)

לדעתי אין צורך בהגדרות כאלה כלל ואין שום תועלת בהן, רק מחלוקות. צריך להיזכר איך זה התחיל - השמאל היו הרפובליקנים שישבו בצד שמאל של הפרלמנט הצרפתי והימין היו המונרכיסטם ואנשי הכמורה שישבו בצד ימין - מה לזה ולנו? מה לזה וליחסינו למעמד יהודה ושומרון? בברכה. ליש - שיחה 22:23, 30 בנובמבר 2009 (IST)

יש לזכור גם שיש מספר סולמות לקביעת ימין ושמאל. הקריטריון העיקרי צריך להיות הקריטריון הכלכלי, אחריו הקריטריון החברתי ורק בסוף הקריטריון המדיני. מוטי - שיחה 22:31, 30 בנובמבר 2009 (IST)

זה נכון. העניין הוא שאנשים משנים את עמדותיהם במהלך חייהם (אינני מכוון לשולמית אלוני), לכן קטלוג כזה אינו מדויק ואינו משקף מציאות קבועה. אנשים עוברים מימין לשמאל, כמו משה סנה או משמאל לימין, כמו משה שמיר, אז איך מקטלגים? צריך לוותר על קטלוג השקפות. בברכה. ליש - שיחה 22:35, 30 בנובמבר 2009 (IST)

כפי שציינתי, הנימוקים הללו תקפים לכל קטגוריה אנושית שיש בוויקיפדיה, אפשר כמובן למחוק את כולן, אבל אם לא נראה לי שכדאי לרדת מהטיעונים הללו. טרול רפאים - שיחה 23:01, 30 בנובמבר 2009 (IST)

אני מציע לבטל קטלוג על פי השקפות עולם, אך קטלוג עובדתי, על חברות במפלגות או בתנועות, נשאר תקף. מי שהיה חבר במפלגה הקומוניסטית יקוטלג כקומוניסט, כי את העובדה הזאת לא יוכל לשנות, גם אם ישנה את השקפתו, אך אנשי ימין או אנשי שמאל, אלה הגדרות אמורפיות, מטושטשות, שלא ראויות לאנציקלופדיה. בברכה. ליש - שיחה 23:06, 30 בנובמבר 2009 (IST)

הצעתך תגרום לאבסורדים רבים - במיוחד בדיקטטורות שבהן אי אפשר היה להיות חבר המפלגה מכיוון שהיא בלתי חוקית, מקרה נוסף בעייתי הוא מייסדי זרמים פוליטיים שלרוב לא היו חברים כלל במפלגה כי לא הייתה קיימת (מרקס למשל) ויש עוד הרבה בעיות אחרות עם ההצעה. טרול רפאים - שיחה 23:15, 30 בנובמבר 2009 (IST)

אלוני: הבעת תמיכה בפעולות מזוינות כנגד ישראל; וביקורת כוללת על ישראל (לא "כנגד מדיניות ישראל")

1. הציטוטים המובאים בסעיף "מחלוקות" מצביעים ישירות על כך שאלוני מקבלת את זכותם של הפלסטינים בעזה (תחת שלטון החמאס) לפעילות מלחמתית כנגד ישראל, כמי שעומדת להם "זכות התגובה". הנה הציטוט:

"הפכנו את עזה למחנה מעצר ענק שבו מיליון וחצי איש. אין יוצא ואין בא. מי שנמצא במחנה מעצר זכותו להגיב"

2. עוד מלמדים הציטוטים כי, בניגוד לנכתב, אלוני איננה רק מבקרת את "מדיניות ישראל" אלא את מדינת ישראל עצמה, את החברה שלה, את הצמרת השלטונית והבטחונית שלה ואת התרבות הפוליטית שלה באופן כולל. הנה הציטוטים:

"רק בישראל יכול רוצח להגיע לדרגה של שר ביטחון", "ישראל מבצעת פשעי מלחמה", "על שרון לעמוד לדין", "ישראל הולכת בדרך מוסוליני", "אנחנו פשוט עם נבזה. מה שאנחנו עושים בשטחים גרוע מכל הפוגרומים שעשו ליהודים".

המשפט "רק בישראל.." איננו ביקורת על מדיניות הממשלה, אלא על ישראל כמדינה. המשפט "אנחנו פשוט עם נבזה." אינו ביקורת על מדיניות הממשלה אלא על כלל הציבור.

אני שיניתי את הניסוח בערך כך שיתאימו לציטוטים-- קרי, יתאר זאת כביקורת על ישראל ולא בצורה "המסורסת" כביקורת "על מדיניות ישראל". אולם לצערי, משתמש העונה לכינוי "יוסאריאן", מחק את השינויים שעשיתי פעמיים, ללא הסבר מספק. לטיפולכם אודה.Tom Peleg - שיחה 23:15, 1 בדצמבר 2009 (IST)

דייק: eman שיחזר את עריכתך ראשון, אחריו אריה ענבר ורק אח"כ אני, פעם אחת. לגופו של עניין - המדובר בפרשנות שלך. מאוד נהוג, נניח בעיתונות, לכתוב "ישראל" ולהתכוון לממשלה הישראלית. יוסאריאן • שיחה 07:35, 2 בדצמבר 2009 (IST)

אלוני אמרה "ישראל" והתכוונה לישראל: ראשית, זהו הפשט, והנסיון לטעון שהיא "התכוונה" למשהו אחר, הוא הפרשנות, ולא להיפך. שנית, מכיוון שפרשנות כזו אינה אפשרית אפילו מהבחינה הלוגית, שכן המשפט "רק בישראל יכול..." אינו נוגע כלל למדיניות ישראל, אלא לאופיה של המדינה. ביחס להבעת תמיכה בפעילות מזוינת כנגד ישראל לא ענית.

אם לא יהיו יותר נימוקים, או טענות בנוגע לסוגיה זו, אראה זאת כהרשאה לשנות את הערך בהתאם.Tom Peleg - שיחה 12:46, 2 בדצמבר 2009 (IST)

משום מה מתגלמת כאן ההנחה שמי שמבקר את מדינת ישראל או טוען שלאויביה יש זכויות הוא לא ציוני. ייתכן בהחלט שהוא ציוני וחושב שטוב מאוד שיש לעם ישראל מדינה בארץ ישראל, ורק מצר על דרך התנהלותה. ייתכן ולא נסכים איתו לגבי הכל, אבל אם אני אומר ש"רק בישראל עושקים אזרחים עם היטלי בצורת מופרכים" - זה לא אומר שאני בוגד במדינה שלי או באידיאלוגיה הציונית. זה רק אומר שלא נראה לי סביר לשלם על מחדליהם של הבכירים כדי לרפד את קופת האוצר. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 13:05, 2 בדצמבר 2009 (IST)

הויכוח בדבר היותה של אלוני ציונית או לא, נערך בשיחה למעלה. כאן אנו דנים בנושא תמיכתה בזכות הפלסטינים בעזה להתנגדות חמושה; ובדבר ביקורתה המופנית כלפי ישראל כמדינה, כחברה וכיישות פוליטית (מעבר לביקורת על "מדיניותה" גרידא).

מתגובתך אני מבין שאתה מסכים שאכן אלו הן עמדותיה (רק שלדידך אין הדבר מונע ממנה להיות ציונית). על כן, אני רואה בדבריך תמיכה בשינוי הניסוח המיוחל.

אחכה לעוד תגובות; ואם לא תהיה הסתייגות מהותית מהשינוי בניסוח, איישם את השינוי מאוחר יותר היום.Tom Peleg - שיחה 14:47, 2 בדצמבר 2009 (IST)

אין סיבה לשנות את הניסוח, הפרשנויות שלך מנותקות מכל דיון אקדמי ומבוססות על השקפת עולם שאינה משותפת לכלל ההישראלים. הנסיך - שיחה 14:51, 2 בדצמבר 2009 (IST)

אין כאן פרשנות. יש כאן ניסוח ברור של אלוני: לפסטינים בעזה עומדת זכות התגובה כולל פעילות חמושה נגד ישראל, כיוון שלדידה ישראל הפכה את עזה למחנה מעצר.

בנוסף, הטענה "רק בישראל..." אינה מכוונת (אף לא מהבחינה הלוגית) ל"מדיניות הממשלה" אלא לאופיה של מדינת ישראל. זאת ועוד, הטענה "אנחנו עם נבזה" וודאי שאינה מבטאת "ביקורת על מדיניות הממשלה", כיוון שהיא בפירוש נוקטת במילה "עם".

הטענה שאלוני אמרה דבר מה אחד אך למעשה התכוונה לדבר מה אחר היא זו המהווה פרשנות ולא להיפך, ואשמח אם תוכל לנמק ולהסביר פירוש אלטרנטיבי זה בפירוט מינימלי.תודה.Tom Peleg - שיחה 17:41, 2 בדצמבר 2009 (IST)

אל נא תפרש את דברי. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 15:43, 2 בדצמבר 2009 (IST)

תום, ויקיפדיה אינה פורום לוויכוחים, אתה אינך תורם לכתיבה וכל תרומתך מתבטאת בווכחנות מתפלפלת בדף שיחה זה, לכן, אני מבקש ממך להפסיק לבזבז את הפנאי שלנו. אנו נוהגים להישתמש בפנאי לכתיבת ערכים ולא לווכחנות ריקה מתוכן. בברכה. ליש - שיחה 17:48, 2 בדצמבר 2009 (IST)

כאמור, אני שיניתי את נוסח הדברים בערך, אך התבקשתי ע"י אחרים קודם לדון בדבר בדף השיחה. אינני מקבל את סגנונך האישי והמתלהם ואני יכול להניח שהוא נובע מחוסר יכולות לסתור את דבריי. אני מביא עובדות ונימוקים; את הערך יש לשנות בהתאם לעובדות ואם יש נימוקים מנוגדים יש להציגם בצורה ברורה ולא בסגנון מבטל. דיוק ואיזון בערכים פוליטיים בוויקי הוא מחייב וזהו העניין כאן. לא בתרבות ה"פנאי" שלך או של פלוני. אם יש לך דבר מה לתרום לעצם הענין אנא עשה זאת. אם לא, אבקשך לא להתערב בנושא זה, שכן הערות מסוג זה אינן מהוות תרומה כלשהי. תודה.Tom Peleg - שיחה 18:46, 2 בדצמבר 2009 (IST)

מה גם שיש התנגדות די מוצקה למה שאתה מבקש לעשות, וניסיונות השכנוע שלך עלו בתוהו כך שאין טעם להמשיך. אנדר-ויק • 17:49, 2 בדצמבר 2009 (IST)

לא הובעה כל התנגדות עניינית. הדברים שאמרה אלוני ברורים דיים. אם אתה חושב אחרת אנא הצג בצורה רצינית את הנימוקים לכך. תודהTom Peleg - שיחה 18:46, 2 בדצמבר 2009 (IST)

בעקבות הדיון הגעתי למסקנה שאכן יש בדברים שנכתבו משום פרשנות מיותרת לדבריה, ועדיף להביא את דבריה כפשוטם ולתת לקורא להחליט. ערכתי את הערך בהתאם. יוסאריאן • שיחה 18:33, 2 בדצמבר 2009 (IST)

זה נראה כבר יותר טוב.Tom Peleg - שיחה 19:03, 2 בדצמבר 2009 (IST)

אין למעלה דיון בנושא ציונתה של אלוני, אלא בנושא שייכותה לשמאל הרדיקלי שמסיבה כלשהי (לא ממש ברורה לי) נראית לחלק מהוויקיפדים כסותרת את ההשתייכות שלה לשמאל הרדיקלי. טרול רפאים - שיחה 18:55, 2 בדצמבר 2009 (IST)

אגב, באותו ראיון אמרה גם " "אילו הייתי פלסטינית הייתי קוראת לעצור את פיגועי ההתאבדות בעורף ישראל, וקוראת לפלסטינים לאמץ את דרכיו של מהאטמה גנדי". יוסאריאן • שיחה 18:50, 2 בדצמבר 2009 (IST)

וזה מוכיח מה? שאלוני סבורה שהרס ישראל יושג יותר מהר אם יאמצו את שיטתו של גנדי? גם זאת פרשנות אפשרית של הטקסט (ובהתאם לדברי אלוני במקומות אחרים, סבירותה כלל לא נמוכה). טרול רפאים - שיחה 18:55, 2 בדצמבר 2009 (IST)

בעקרון, אני מסכים עם תום. יש להביא את דבריה של אלוני כנגד עופרת יצוקה ובעד "התנגדות חמושה" (שם יפה לטרור הרקטות כנגד שדרות ועוטף עזה). קודם כל, שיהיו בערך. אחר כך אפשר יהיה לדון כיצד לפרש אותם. לדעתי, דברים כאלה משייכים אותו למחנה השמאל הרדיקלי וההתבטאויות החריפות שלה כנגד עם ישראל הם לא ביקורת עניינית כנגד הממשלה אלא פשוט התלהמות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:57, 2 בדצמבר 2009 (IST)

על מי שרוצה לטעון כי אלוני אמרה דבר מה להביא את המקור לכך, ולא כתבה תעמולתית שקל למצוא בה חוסר דיוקים, כדוגמת האמרה המיוחסת לטומי לפיד (שכלל לא הייתה קשורה לנאצים). קול ציון - שיחה 19:37, 3 בדצמבר 2009 (IST)

השוואה לנאצים ע"י שולמית אלוני

תגובה למשתמש:קול ציון שטוען שאלוני לא השוותה אנשי ימין לנאצים. דבריה של אלוני, לקוחים מכאן:

1. "החרדים יונקים מאותם יצרים אפלים שינקה הזוועה הנאצית הפשיסטית" ('דבר', 1984).
2. "עורכי דר-שטירמר (ביטאון התעמולה של המפלגה הנאצית) היו נהנים לקרוא את הכותרות הללו של תעמולת הליכוד" ('הארץ, מאי 1996').
3. "נתניהו הזכיר לי את מוסוליני והוא תלמיד מצטיין של גבלס (שר התעמולה הנאצי)" (ראיון למוסף 'הארץ', 4.6.99 , יוני 1999).
4. "אלי ישי פועל לפי חוקי נירנברג וסרט ההסברה של ש"ס הזכיר לי סרט תעמולה נאצי", אומרת כלת פרס ישראל ושרת החינוך לשעבר בראיון ל'מעריב' (דצמבר 2002) בעקבות הצעת שר הפנים ישי שלא להעניק אזרחות ישראלית לערבים-פלשתינים שנישאו ליהודי.

היא בפירוש אומרת שאנשי הימין כאן הם כמו הנאצים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:37, 3 בדצמבר 2009 (IST)

היא לא אומרת את זה בפירוש ובכל מקרה עליך למצוא את המקורות ולא להסתפק בכתבה הפובליציסטית ולא אמינה. קול ציון - שיחה 19:40, 3 בדצמבר 2009 (IST)

אתה צודק. היא לא אומרת שפלוני הוא "כמו" נאצי בכל מאפייניו, אלא רק בחלקם: כך שהיא--לפי הציטוטים--מרבה לתאר את יריביה כמי שנושאים מאפיינים הזהים לאלו של הנאצים. כלומר, אלוני מיחסת תכונות ומאפייניים נאציים ליריביה (וזאת באופן, עקבי ולא כפליטת פה). לדוגמה, היא טוענת שהחרדים, כקבוצה (וכאן ההתיחסות היא סכימטית ומכלילה) הם בעלי מאפינים פסיכולוגיים נאציים. ואילו נתניהו הוא בעל מאפיינים רטוריים נאציים--קרי, כ"דמגוג", או כנואם, יש להשוותו למוסוליני ולגבלס, כיוון שהוא משתמש באותה טכניקה רטורית--קרי, טכניקה נאצית. לגבי אלי ישי, היא טוענת שהוא פועל כמו נאצי ---כלומר, הוא לא זהה בהכרח לנאצים בכל מאפייניו, אך מבחינת התנהגותו, הרי שהוא מתנהג כמו נאצי.

לפיכך, זה מה שיש לכתוב בערך: אלוני מציירת לעיתים קרובות את יריביה הפוליטיים כבעלי מאפיינים נאציים; קרי, ככאלו השואבים את האידיאולוגיה שלהם מאותם מניעים פסיכולוגיים כשל הנאצים, או ככאלו המשתמשים בטכניקות נאציות, או אף ככאלו המתנהגים באופן מלא כנאצים לכל דבר.Tom Peleg - שיחה 20:25, 4 בדצמבר 2009 (IST)

אתה מציג אותה כבעלת עולם דימויים דל למדי. דוד שי - שיחה 21:13, 4 בדצמבר 2009 (IST)

אכן. כך זה נראה משלל התבטאויותיה.Tom Peleg - שיחה 21:17, 4 בדצמבר 2009 (IST)

מעשית, הדיון תם בכך שהוחלט להכליל את המשפט בערך. אין טעם להמשיך לדוש עוד בנושא. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:20, 4 בדצמבר 2009 (IST)

הכתבה מופיעה באתר חדשות אמין (nrg), ויש ציון של המקורות בהם נאמרו הדברים (כמובן שאין לינק אליהם, כי אז האינטרנט היה הרבה פחות נפוץ ולעיתונים לא היו מהדורות אונליין). אאל"ט הדברים הופיעו גם בפרסום של חוקר מאוניברסיטת בר אילן). כמו כן, אלוני לא הכחישה את הדברים או הגישה נגדם תביעת דיבה. אתה לא יכול לפסול מקור רק בגלל שהוא מוכיח שאתה טועה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:44, 3 בדצמבר 2009 (IST)

אם אפשר למצוא את הציטוטים האלה הייתי מביא במפורש את דבריה על נתניהו וישי. קול ציון - שיחה 19:41, 3 בדצמבר 2009 (IST)

אדרבה, חפש אותם בארכיונים. המאמר מNRG הוא פובליציסטי ומדבר על העבר. הראיתי לך חוסר אמינות שלו בציטטה. קול ציון - שיחה 19:45, 3 בדצמבר 2009 (IST)

לא הראת לי שום חוסר אמינות. ובוודאי שהמאמר מדבר על דברים שאמרה בעבר, מה רצית - שהוא יצטט דברים שהיא אמרה בעתיד? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:50, 3 בדצמבר 2009 (IST)

חוסר האמינות הוא בציטטה של טומי לפיד, שלא דיבר על סבתו בהקשר הנאצי. שים לב מה הכתבה הזאת - היא מיחזור של כתבה אחרת ממקור ראשון. כלומר יש כאן ציטטה מכלי שלישי. קול ציון - שיחה 19:53, 3 בדצמבר 2009 (IST)

אני סבור שהכתבה ב-nrg היא אסמכתא מספקת. דוד שי - שיחה 19:58, 3 בדצמבר 2009 (IST)

האם היא גם אסמכתא לדבריו של טומי לפיד ולהקשר שלהם? זו בפירוש ציטטה מטעה ולכן לא הייתי סומך כלל על המקור הזה. קול ציון - שיחה 20:06, 3 בדצמבר 2009 (IST)

ליתר ביטחון, חיפוש בארכיון הארץ של המילים "אלוני מוסוליני גבלס" נותן כתוצאה שנייה את הכתבה המקורית ב"הארץ". דוד שי - שיחה 20:08, 3 בדצמבר 2009 (IST)

שולמית אלוני והחרדים

לשם ההבהרה, המקור מNRG יהדות עדיין לא מקובל עלי כאמין (כאמור הוא מצטט את טומי לפיד בצורה לא נכונה), בפרט לטענה על דבריה על החרדים. ברור שזה מאמר פולמוסי שלא מדייק ולכן אני לא חושב שהוא מקור ראוי. אדרבה, היא אמרה משהו על החרדים בדבר, יש למצוא זאת. קול ציון - שיחה 21:51, 3 בדצמבר 2009 (IST)

נוסף, אל לנו לשפוט אם אנשים כעובדיה יוסף אמרו מה שאמרו כתגובה. אין אינדיקציה שזה נאמר כתגובה ישירה. קול ציון - שיחה 21:54, 3 בדצמבר 2009 (IST)

אל מול "אל לנו לשפוט" יש להעמיד את "אל לנו לטמון ראש בחול". אלוני לחמה עשרות שנים במה שהיא מכנה "כפייה דתית", דבריו של עובדיה יוסף, אף שאינם ראויים, לא צמחו בחלל הריק. דוד שי - שיחה 22:02, 3 בדצמבר 2009 (IST)

אם הבדל אחד בסיסי, שולמית אלוני דנה בנושאים ובטיפול שניתן להם על ידי האישים השונים, עובדיה יוסף דן בגופם של אנשים ובמה שהוא מייחל שיקרה להם. בברכה. ליש - שיחה 22:30, 3 בדצמבר 2009 (IST)

שולמית אלוני ויחסה האמביוולנטי לציונות

כיוון שיש דיון ער לגבי ערך זה-- וכיוון שהדיון בדבר אי-ציוניותה (כיום) של אלוני לא הניב הסכמה, אני מציע כפשרה להוסיף בסעיף "אידיאולוגיה" את יחסה האמביוולנטי של אלוני לציונות; וזאת בהסתמך, בין היתר, על הציטוט שהביא יוסריאן, משנת 2002, בו היא הבהירה שהיא אינה ציונית במובן המקובל היום, למרות שהיא מקבלת את הציונות "במובנה המקורי" (הציונות "לפי הרצל"). כיוון שהיא לא הבהירה בדיוק מה ההבדל בין הציונות כיום לבין זו של הרצל, יש להדגיש בפני הקורא את עובדת היותה חצויה וביקורתית כלפי הציונות (או נוסחים שונים שלה).Tom Peleg - שיחה 19:17, 4 בדצמבר 2009 (IST)

עדיף קודם לקיים דיון ולנסות להבין מה ההבדל בין הציונות המסורתית והציונות העכשווית לפי גישת אלוני. Israels - שיחה 19:27, 4 בדצמבר 2009 (IST)

כן, זה מה שהצעתי כאן. אולם, אלוני לא הבהירה זאת בראיון, ואיני מוצא מקום בו אלוני כן מבהירה זאת. אם תמצא מקום כזה, זו תהיה תרומה חשובה. למרות שאני מסופק אם אלוני הבהירה את עמדותיה בצורה רצינית ומפורטת אי-פעם, שכן לא מדובר בהוגת-רוח, אלא בדמות פוליטית שמרבה לככב בתקשורת בזכות אמירות פרובוקטיביות.

אם אין מושג על שינוי דעותיה, עדיף לא לרשום זאת בערך. ייתכן ולשינוי זהה שותפים עוד פוליטיקאים ואישים וייתכן והשינוי כה מזערי שאין טעם לדבר עליו Israels - שיחה 20:26, 4 בדצמבר 2009 (IST)

עצם השינוי אכן אינו הנקודה המרכזית פה. מה שחשוב הוא להבהיר לקורא את עמדתה של אלוני ביחס לציונות: כמי ששוללת את פירושה הנוכחי. היחס לציונות הוא מרכיב חשוב ואולי החשוב ביותר בהשקפת העולם כאשר מדובר בפוליטיקאים מהשמאל הישראלי: יש הרואים עצמם ציוניים, יש שאינם ציוניים ויש המתנדנדים--או שעמדתם משתנה, או לא ברורה. יש לציין זאת.Tom Peleg - שיחה 21:08, 4 בדצמבר 2009 (IST)

לתום - לא מצאתי בציטוט יחס אמביוולנטי לציונות, מה שאין במאמר אנחנו לא יכולים להוסיף כי אנחנו לא מהווים מקור למחקר ראשוני. פויו - שיחה 20:29, 4 בדצמבר 2009 (IST)

סליחה, הציטוט ניתן ע"י odedee ולא כפי שכתבתי קודם. הנה הציטוט בו קובעת אלוני שהיא אינה ציונית כפי שמפרשים זאת היום: http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=228323&forum_id=771. Tom Peleg - שיחה 21:08, 4 בדצמבר 2009 (IST)

הציטוט אומר שהיא דבקה בערכי הציונות. פויו - שיחה 21:54, 4 בדצמבר 2009 (IST)

הציטוט מלמד על שלילת הציונות כפי שהיא כיום---או כפי שאלוני מזהה אותה כיום. זה נאמר במפורש. זאת ועוד היא תומכת ב"מדינת כל אזרחיה", דבר שאינו נחשב כיום כעמדה ציונית. היא מנגד טוענת שהרצל לא תמך במדינה יהודית או בכל צביון יהודי, אלא מדינה כאינסטרומנט להכלת יהודי זמנו.

יש אפוא לקבל את דבריה ולהציגם לקורא: יחס אמביוולנטי לציונות, למדינה יהודית ודמוקרטית ולצביון היהודי של מדינת ישראל.Tom Peleg - שיחה 22:48, 4 בדצמבר 2009 (IST)

אפשר את הציטוט המדויק? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:18, 4 בדצמבר 2009 (IST)

ציטוטים

הנה ציטוטים רלוונטיים --- מהם ניתן ללמוד על יחסה של אלוני לציונות: מצד אחד טענה שהיא מקבלת את זו של "הרצל", מצד שני שוללת את הציונות כפי שהיא כיום:Tom Peleg - שיחה 22:48, 4 בדצמבר 2009 (IST)

ציונות.

היום משתמשים בזה בצורה וולגרית. אני מקבלת את הציונות של הרצל ושל ויצמן. מה שהיום אומרים "ציונות" זה בשבילי לא ציונות.

מדינת היהודים.

אנחנו לא ב מקרה קראנו ליישוב בארץ "היישוב העברי" ולא "היישוב היהודי". הרצל השתמש במושג "מדינת היהודים" מתוך תקווה שפה תקום מדינה דמוקרטית לתפארת, שתפתור גם את בעיית המצוקה של היהודים במזרח אירופה. היום, אפילו ההגדרות של "מיהו יהודי" הפכו להלכתיות. הממסד הדתי אחראי לא רק על נישואין וגירושין, אלא גם על מי ייכנס לארץ. יש כאן כפייה של ממסד דתי על מדינה שרצתה להיות ליברלית ונאורה.

מדינת כל אזרחיה.

היית מעלה על דעתך שבאנגליה, למשל, רק לאנגליקני היו זכויות יתר? ב85-' רצו לזרוק את הרשימות הערביות החוצה, ובכך התחיל הערעור על המושג "מדינת כל אזרחיה" אצלנו.

עדכון: משתמש המכונה "אחד שחושב", החליט ללא נימוק לבטל את התוסף על יחסה של אלוני לציונות. זאת הוא עשה ללא השתתפות בשיחה ואף ללא נימוק כלשהו. כיוון שאיני משתמש וותיק, אודה לטיפולכם.Tom Peleg - שיחה 02:13, 5 בדצמבר 2009 (IST)

הביטול שלו במקום. אין בדבריה שמובאים משום הצדקה לעריכה. נוסף, תתחיל למצוא מקורות אמינים יותר המביאים את דבריה בהקשרם. קול ציון - שיחה 02:23, 5 בדצמבר 2009 (IST)

לא רק שהביטול במקום, צריך להבהיר למשלמש החדש שוויקיפדיה זה לא פורום אקטואליה, ולא מקום בו מחפשים בדלי ציטוטים בראיון של "שליפות", ובונים עליהם תילי תילים של פרשנויות בשביל להפוך ערכים לקרדום פוליטי לחפור בו. eman • שיחה • ♥ 02:48, 5 בדצמבר 2009 (IST)

על מי שעורך ערך מוטלת החובה לציין את סיבת השינוי. וזה חל על כל משתמש. לגבי יתר דבריך, הרי שסגנונם אינו ראוי. מעבר לכך, הדיון האם אלוני ציונית נערך כאן כמה ימים, כאשר צד אחד מביא נימוקים, עובדות ועדויות ואילו צד שני (שאתה בו) חוסם את ההתקדמות בנושא, וזאת ללא מתן מענה ענייני. מי שאינו מעונין בדיונים ארכניים חובה עליו לענות לענין ולפי קודים בסיסיים של שיח.Tom Peleg - שיחה 18:12, 5 בדצמבר 2009 (IST)

בוא נסגור את הנושא - הגב' אלוני הייתה ציונית ונשארה ציונית. יש רוב מוחץ בעד הגישה שהצגתי כרגע, ו"טחינה" נוספת של הנושא לא תועיל, לא לך ולא לויקיפדיה. הידוען האלמוני - שיחה 18:21, 5 בדצמבר 2009 (IST)

ראשית, כדי להציג עמדה, יש להביא לה סימוכין. אתה אינך עושה זאת, ולכן גם אם היה לה רוב "מוחץ", לא ניתן לקבלה ללא דיון--בפרט כאשר יש עדויות וציטוטים המלמדים אחרת. שנית, אין לה גם רוב מוחץ.Tom Peleg - שיחה 20:21, 5 בדצמבר 2009 (IST)

עד כה לא הצגת עדויות וציטוטים המלמדים את מה שאתה טוען. ליז'אנסק - שיחה 20:47, 5 בדצמבר 2009 (IST)

אין זו אמת. הציטוט לעיל אומר במפורש שאלוני מתנגדת לציונות "כפי שהיא מפורשת כיום". זוהי אמירה חריפה ומשמעותית שיש בה מספיק כדי להעמידה כסעיף אידיאולוגי מרכזי. במאמר מ-2009 ב"הארץ" שהבאתי, יש ציטוטים אחרים אשר מציגים את התנגדותה למרכיבים מרכזיים בציונות.Tom Peleg - שיחה 18:23, 6 בדצמבר 2009 (IST)

ציונות ומדינת כל אזרחיה

אני לא רואה איך אפשר להיות ציוני ולתמוך במדינת כל אזרחיה, שם קוד לביטול המדינה היהודית הדמוקרטית שהייתה מטרת הציונות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:58, 5 בדצמבר 2009 (IST)

אני מסכים. אי אפשר, כאשר הכוונה ב"כל אזרחיה" הוא ביטול הצביון הלאומי-יהודי של ישראל---וזה מה שאלוני מקדמת. אך למען הפשרה, אני מציע כי נכתוב שיחסה של אלוני לציונות הוא אמביוולנטי, ולא ברור אם כיום היא ציונית וזאת בהסתמך על ביקורתה החריפה כנגד "המדינה היהודית" [2], וגם לפי הציטוטים לעיל, שיוצא שהיא תומכת במדינת כל אזרחיה, ואינה רואה בחיוב את הלאומיות היהודית כמרכיב חיוני או חיובי במדינה. בנוסף נבהיר לקורא שעמדותיה אינן ברורות, כיוון שאולני לא הבהירה בצורה נחרצת את כוונתויה בעניין זה.Tom Peleg - שיחה

בזיג-זג שמתנהל בהגות הפוליטית העכשווית בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית, שני חלקי הביטוי מדינה יהודית-דמוקרטית. יש לגיטימיות גם לגישת מדינת כל אזרחיה, גישה הנותנת משקל רב יותר לנושא הדמוקרטיה. תומכי גישה זו בדרך כלל מעידים על הציונות שהיא הגשימה את מטרתה - הקמת מדינה יהודית, וכעת נדרש להגדיר מטרות חדשות. וינברג - שיחה 19:03, 5 בדצמבר 2009 (IST)

ממה שהבנתי, אתה טוען שאלו המקדמים את מדינת כל אזרחיה, אינם ציוניים יותר, כיוון שלדידם אין יותר טעם בציונות כיום. ניתן אפוא לכתוב פירוש זה בערך--כלומר לטעון שאלוני מקדמת את מדינת כל אזרחיה וסבורה שהציונות סיימה את תפקידה. Tom Peleg - שיחה 20:28, 5 בדצמבר 2009 (IST)

אם אדם שנכתב עליו ערך אומר משהו, או איש מקצוע רלוונטי אחר אומר משהו אודות נשוא הערך, אפשר לכתוב בערך את אותו המשהו, לא את הפרשנות שלך למשהו הזה. בהתאם, וכפי שכבר הסברתי לך קודם, בערך לא ייכתבו לא הטענות שלך ולא הפירושים שלך (או של אחרים), רק דברים שיובאו להם אסמכתות, קרי ציטוטים של אנשי מקצוע. ‏odedee • שיחה 23:50, 5 בדצמבר 2009 (IST)

בהינתן שכך הוא הדבר, אבקש למחוק, או לסמך בצורה דייקנית, את כל סעיפי האידיאולוגיה, שכן כולו פרשנות מייטיבה של אלוני---והבאתו לקורא בצורה כפי שהיא עכשיו עושה רושם של מניפסט בחירות יותר מאשר ערך אניציקלופדי. ומאידך, יש לצרף את התבטאויותיה באשר לתמיכה במדינת כל האזרחים, ותפיסתה כי מדינת ישראל כיום היא אינה דמוקרטיה, כי אם אתנוקרטיה (שכן היא "מדינה יהודית" גרידא)---וזאת לפי דבריה המפורשים בכתבה ובהתאם לקריטריונין שהצבת.Tom Peleg - שיחה 02:10, 6 בדצמבר 2009 (IST)

בעיות ההבנה שלך הם בעיות שלך ולא של הוויקיפדיה.

"מדינת כל אזרחיה" זה שם קוד של דבר אחד - של דמוקרטיה. מה שאתה בעצם אומר זה שהציונות לא מסתדרת עם הדמוקרטיה, וזה חמור מאוד. אתה משמיץ ציונות, ומצדיק את החלטת האו"ם הידועה לשמצה שקובעת ש"ציונות היא גזענות". תתבייש! eman • שיחה • ♥ 00:03, 6 בדצמבר 2009 (IST)

זוהי אינה האמת."מדינת כל אזרחיה" הוא ביטוי שבא לתאר את ריקונה של מדינת ישראל מצביונה היהודי, לא רק במישור של זכויות הפרט, אלא אף את צביונה הלאומי: למשל, ביטול חוק השבות. דברים אלו ידועים, גלויים, וניתן לסמכן ע"י אינספור מקורות. מצע בל"ד למשל מדבר על "מדינת כל אזרחיה" במפורש בהקשר זה. גם הציטוט של אלוני הוא בהקשר זה. לא מדובר ב"דמוקרטיה" בלבד, ולו היה כך הדבר אותם דוברים היו משתמשים במילה דמוקרטיה ולא נזקקים לביטוי אחר.Tom Peleg - שיחה 02:21, 6 בדצמבר 2009 (IST)

הביטוי "מדינת כל אזרחיה" מובא בהקשר של כך שבמדינת ישראל הדמוקרטיה פגומה, שכן בשורה שלמה של נושאים המדינה פועלת במכוון ובמוצהר רק לטובת חלק מהאזרחים, ולא לטובת כל אזרחיה.

ותתפלא, לא רק לבל"ד יש מצע, אפילו ל|מרצ" יש מצע ובו כתוב: "ישראל היא מדינת העם היהודי ומדינת כל אזרחיה. חוק השבות מקנה יתרון ליהודים רק בכניסה לישראל. הוא אינו מעניק להם יתרון על פני כל אזרח אחר במדינה. מעמד כל אזרח ואזרחית ללא הבחנה על רקע לאום חייב להיות שווה" ראה עמ' 18.

הרבה יותר הגיוני להניח שזה רקע הדברים של אלוני, ולא מצע בל"ד שאין שום סיבה להניח שהיא קראה אותו. eman • שיחה • ♥ 02:35, 6 בדצמבר 2009 (IST)

תגובה מעניינת. אולם אלוני בפירוש יוצאת נגד הביטוי "מדינת העם היהודי" בציטוטים שהבאתי למעלה. לכן אין בסיס לטענה שהיא תומכת בשני עקרונות אלו, אלא רק "במדינת כל אזרחיה"--כפי שמוגדר בוויקי, וכמושג המרוקן את צביונה הלאומי-יהודי של ישראל. מצע מרצ הפורמלי הוא אכן ציוני, אם כי נושק אולי לכמה רעיונות שנוים במחלוקת בשיח הציוני. הטענה שלי כאמור היא שאלוני שינתה את עמדתה, שינוי זה מבוסס על ציטוטים ומקורות מפורשים, ושיש לשקף זאת בערך זה. מאידך, כאמור, אני מבקש למחוק את כל סעיפי האידיאולוגיה, שכן הם אינם עונים לקריטריונים אותם אתם מציבים, קרי, סימוכין.Tom Peleg - שיחה 18:19, 6 בדצמבר 2009 (IST)

פורומים כמקור

פורום הוא לא מקור אמין לצורך אנציקלופדי. תמיד נדרש המקור הראשוני. אחד שחושב - שיחה 02:53, 5 בדצמבר 2009 (IST)

מסכים. מצאתי מקורות חדשים שיבהירו ביתר שאת את עמדתה של אלוני בנוגע למדינת ישראל כמדינה יהודית מהשנה החולפת. הנה המקור: [3] Tom Peleg - שיחה 20:24, 5 בדצמבר 2009 (IST)

מאמר מחכים ומעורר חשיבה. שמוכיח עוד פעם את גדולתה של אלוני. היכן מצאת במאמר בדל קצה לטענותיך? ליז'אנסק - שיחה 20:46, 5 בדצמבר 2009 (IST)

ראשית, מדבריך, הינך מעריץ של אלוני ולכן עמדותיך באשר לערך יעוררו חשד של ניגוד עניינים. שנית, מהכתבה יוצא שאלוני תומכת במדינת כל האזרחים, למצער. יש לציין זאת בסעיף אידיאולוגיה. לגבי יתר הדברים אפרט מאוחר יותר.Tom Peleg - שיחה 01:55, 6 בדצמבר 2009 (IST)

ראשית אלוני ימנית מדי וממסדית מדי לטעמי. אין הבדל מהותי בינה לבין המערך, כלומר היא נמצאת במרכז המפה הפוליטית - במקום בו סובבים להם יחדיו אנשי הליכוד+קדימה+המערך+רוב מר"צ ויכולים לעבור ממפלגה למפלגה בלי לעבור שינוי עמדות. שנית, זה לא כתוב בכתבה שהבאת. ליז'אנסק - שיחה 02:35, 6 בדצמבר 2009 (IST)

אם כך, עמדותיך באשר לציוניותה של אלוני חשודים אף יותר בחוסר אובייקטיביות.Tom Peleg - שיחה 11:57, 7 בדצמבר 2009 (IST)

שינוי בדעותיה של אלוני

מאז אינתיפאדת אל אקצא חל שינוי בעמדותיה של אלוני, כשם שחל שינוי בעמדת אברום בורג, למשל. אני דורש לשקף שינוי חשוב ומהותי זה בערך. שלישית, אלוני תומכת במדינת כל האזרחים, יש לכך מספר עדויות מפורשות ואף מגיבים אחרים מסכימים לכך, לכן טענתך אינה מבוססת.Tom Peleg - שיחה 18:13, 6 בדצמבר 2009 (IST)

לא ברורה לי התועלת בוויכוח על אודות ציונתה של אלוני, היא טוענת שכן וגם אם אני אישית חושב שהיא פשוט משקרת אין לנו דרך להוכיח שהמצב הוא אחר. הגדרת הציונות היא גמישה למדי וכל עוד אדם טוען שהוא ציוני ואין ציטוט שלו שהוא כופר בלאומיות של העם היהודי אין דרך כלשהי להוכיח כי הוא איננו ציוני.

הציטוטים הנ"ל מוכיחים באופן חד משמעי שהיא תומכת במדינת כל אזרחיה, עובדה שכבר מצוינת בערך, הגם שלטעמי חסר הקישור למונח עצמו.

בעקבות האמור לעיל אינני רואה טעם להמשיך בדיון הנוכחי. טרול רפאים - שיחה 22:51, 6 בדצמבר 2009 (IST)

תקן אותי אם אני טועה, אבל אין בערך כל תזכורת לתמיכתה של אלוני במדינת כל אזרחיה. אני מבקש שתמיכתה זו תצוין בסעיף אידיאולוגיה, כיוון שיש הסכמה כללית לגבי עובדה זו. לגבי עדותה כציונית, היא אינה אומרת זאת. היא טוענת בפירוש שהיא דוחה את "מה שכיום הוא ציונות". אני מבקש לציין זאת בערך. זה חיוני לאידיאולוגיה שלה, כמו שחיוני לדעת אם איש ימין דתי תומך או לא במדינת הלכה.Tom Peleg - שיחה 01:29, 7 בדצמבר 2009 (IST)

דווקא יש, הגם שהמונח עצמו לא מוזכר, ראה את הציטוט שלה המכיל את המילים "הפכה למשטר אפרטהייד", לכל מי שקורא אמורה להיות ברורה המסקנה של אלוני מהנושא ועדיף הציטוט שלה. טרול רפאים - שיחה 20:05, 7 בדצמבר 2009 (IST)

המאמר המובא לא מוכיח דבר על חוסר ציוניותה של אלוני. היא מבכה ומבקרת את המצב הנוכחי. קול ציון - שיחה 03:17, 7 בדצמבר 2009 (IST)

המאמר מוכיח שהיא תומכת במדינת כל האזרחים. שנית, הבעת בכי על מצב קיים מלמדת על דחייתו האידיאולוגית.Tom Peleg - שיחה 11:56, 7 בדצמבר 2009 (IST)

אם ככה 99% מתושבי המדינה נכנסים להגדרה, כי הם מתלוננים על המצב ולכן דוחים אותו אידיאולוגית. יוסאריאן • שיחה 11:58, 7 בדצמבר 2009 (IST)

לא. אלוני מבכה את היותה של המדינה מדינה לאומית--כפי שהיא אומרת "נשארה רק המדינה היהודית". בכי על המצב המסוים הזה--כלומר על המצב שהמדינה יהודית, הוא ביטוי מפורש לדחיה אידיאולוגית של עקרון ציוני זה. מרבית הציבור (היהודי), וכל הציבור הציוני בארץ, אינו מבכה מצב זה. אלא מצבים אחרים.

להסביר שוב: אם אדם מבכה מצב חברתי X, אז הוא דוחה אידיאולוגית את X. אם אני מבכה חוסר-שויון או פערים חברתיים אזי אני דוחה אידיאולוגית חוסר-שויון או פערים חברתיים.

ונחזור לעניננו: אני דורש להכליל את תמיכתה של אלוני במדינת כל האזרחים בערך; שכן יש הסכמה די כללית שהיא אכן תומכת בכך.Tom Peleg - שיחה 16:56, 7 בדצמבר 2009 (IST)

אינני רואה סיבה למה לציין זאת מפורשות, אם יש מי שסבור כי אלוני מקבילה את המצב בישראל למשטר המולא ולא סוברת שיש להרסו, שום דבר כבר לא ישכנע אותו (ראו הדיונים לעיל). טרול רפאים - שיחה 20:05, 7 בדצמבר 2009 (IST)

שנינו מסכימים אפוא שיש להכליל את הקביעה שאלוני תומכת במדינת כל האזרחים. אתה רק טוען שאין מה לעשות, כי יש כאן קבוצה ששולטת בצורה טוטליטרית בתוכני הערכים בוויקיפדיה. אני לא חושב כך. ראשית, כי תמיד יש מקום לשכנוע, ושנית, כי איני מקבל את סמכותה האבסולטית של אותה קבוצה; מה גם שזו לא הדרך בה וויקיפדיה אמורה להתנהל. יום טוב Tom Peleg - שיחה 20:47, 7 בדצמבר 2009 (IST)

טעות בידך, מה שכתוב בערך מבהיר את תמיכתה של אלוני במדינה דו לאומית וכיתוב מפורש של המילים הללו לא יועילו כפי שאתה יכול לראות מהדיון הזה (שבו אלו שנכתב להם במפורש מחליטים שזה לא חשוב, אין סיבה להניח שהקוראים יהיו שונים מהם). טרול רפאים - שיחה 21:20, 7 בדצמבר 2009 (IST)

בקשת מקור לניסוח

כתוב בערך "אלוני מדגישה בתפיסתה ובפעולותיה לאורך השנים חמישה מרכיבים עיקריים:". אני מבקש לדעת מי ספר אותם. אולי יש שישה? אולי רק שלושה? הניתוח הזה צריך להיות מבוסס על משהו כתוב, או להשמיט את המספר "חמישה". טרול רפאים - עכשיו אתה מבין למה התכוונתי? הדיון לעיל כלל לא רלוונטי לסוגיה זו. אם אין לך תשובה טובה, אנא החזר את תבנית המקור. קומולוס - שיחה 16:49, 13 בדצמבר 2009 (IST)

מישהו מקדש את המספר חמישה? תקן ל:"בין המרכיבים אותם מדגישה אלוני" או משהו בדומה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תש"ע • 17:57, 13 בדצמבר 2009 (IST)

יחסה למשטר הישראלי כלא דמוקרטי

הוספתי בסעיף האידיאולוגי את שלילת המשטר הישראלי הנוכחי. והבאתי מקור מעודכן.Tom Peleg - שיחה 21:31, 12 באפריל 2010 (IDT)

הנה התוספת:

תפיסת ישראל כמדינה בלתי דמוקרטית וחתירה לשינוי המשטר - אלוני תופסת את המשטר הישראלי כלא דמוקרטי, בעל אופי פאשיסטי, השקול פוליטית לשלטון האייטולות באיראן. בין יתר התבטאויותיה בנושא: "יש הרבה עדויות לכך שאנחנו פשיסטים. הארץ הזאת הפסיקה להיות דמוקרטיה. זה שיש בחירות ומפלגות - גם באיראן יש מפלגות ובחירות".[6]

אבקש גם ממר ODEDE לא למחוק ולבטל את הסעיף ללא נימוק מספק ומפורט. שכן בדברי הצגתי את המקור לדברים.Tom Peleg - שיחה 21:43, 12 באפריל 2010 (IDT)

הסתכלתי על המקור שסיפקת, הנה הוא גם כאן: [4]. אפשר לדעת באיזו פסקה בדיוק מופיע שמה של אלוני? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 22:05, 12 באפריל 2010 (IDT)

הוא התכוון לזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תש"ע • 00:30, 13 באפריל 2010 (IDT)

אכן, מר נרו יאיר נתן את הקישור הנכון. (כתוצאה מטעות טכנית, הקישור אותו הבאתי אני היה של כתבה אחרת בYNET). אבקש לדון ברצינות בציטוטים: שם אלוני טוענת בפירוש כי המשטר הישראלי אינו דמוקרטי, ולא לבצע מחטפי מחיקה לא מנומקים כמו משתמשים אחרים.Tom Peleg - שיחה 23:34, 14 באפריל 2010 (IDT)

תום, אתה מפרש את דברי אלוני וזה מחקר מקורי. בקישור יש ציטוטים מתוך דברי אלוני, ציטוטים מקוטעים, שלא ידוע לנו מה קדם להם ומה בא אחריהם, לכן תמיד ניתן יהיה לומר שהוצאו מהקשרם. בנוסף לבעייה הטכנית, בדברים עצמם היא לא מדברת על "מדינת ישראל", אלא על הארץ. נכון, בארץ ישראל (כולל השטחים) אין דמוקרטיה ואני לא רואה אדם רציני שיוכל לטעון אחרת, כי מקום בו למיליוני אנשים אין זכות להצביע לקביעת השלטון, הוא לא דמוקרטי. במדינת ישראל, שהיא רק חלק מארץ ישראל, יש דמוקרטיה - אך שולמית אלוני התייחסה לארץ. בקיצור, די לנסות לשים בפי אישים דברים שלא אמרו - תביא ציטוט מדויק ובעל משמעות אנציקלופדית (לא מצטטים כל מילה שלא מוצאת חן בעיני מישהו) ואז אפשר יהיה לדון אם יש מקום להוסיף אותה. בברכה. ליש - שיחה 23:49, 14 באפריל 2010 (IDT)

טענת טענה פוליטית לא רלוונטית, אך עדיף לא להשאירה ללא מענה: בשטחי יהודה ושומרון יש זכות הצבעה לפלסטינים--הצבעה הקובעת את השלטון. דבריך אפוא שגויים.

שלום אריה, בדברי אין שום פירוש. מדובר בציטוטים ישירים עם מקור. דבריה של אלוני בהירים, קצרים וברורים. היא טוענת שישראל אינה דמוקרטיה. זהו הפשט--לא פירוש. זוהי עמדתה. זכותה. וויקפדיה אינה זירה של פרשנות. אם אלו דבריה של אלוני יש להציגם בבירור ולא לצנזרם. לגבי ענין השטחים, הרי שאתה נכנס לויכוח פוליטי ופרשנות של דבריה. אלוני מדברת על הישות המדינית הישראלית הריבונית וודאי שדבריה לא כללו כלל את השטחים. לראיה, הכתבה עסקה בנושא של הפצת ספרים ברשת "צומת ספרים". אין כל ספק שאלוני דיברה על מדינת ישראל הריבונית ולא על השטחים. כל פירוש אחר--הוא הוא הפרשנות, ולא להיפך. (מאידך, גם אם נקבל את הפרשנות מרחיקת הלכת שלך, אם היא כן כוללת את השטחים כחלק מהישות המדינית הישראלית, אז לשיטתך, קל וחומר, שאלוני רואה בישראל ישות בעלת משטר לא דמוקרטי. ולכן וודאי שיש לציין זאת בערך.)Tom Peleg - שיחה 00:03, 15 באפריל 2010 (IDT)

ליש, אני מופתע מדבריך. על כל ידיעה עיתונאית אפשר לומר שהציטוט מקוטע, אבל אין שום סיבה לעשות את זה כאן. ההקשר ברור (הסיפור עם צומת ספרים) והדברים נחרצים. אין שום קשר ליהודה ושומרון, והיא מדברת בפירוש על המדינה. אלה הדעות שלה, היא מכריזה אותן ברבים בלי שום חשש, ועלינו לכבד את זה. נרו יאיר • שיחה • א' באייר ה'תש"ע • 01:40, 15 באפריל 2010 (IDT)

עריכה זו של מר פלג, בה כתב כי "אלוני תופסת את המשטר הישראלי כלא דמוקרטי, בעל אופי פאשיסטי, השקול פוליטית לשלטון האייטולות באיראן." ונתן לפסקה כותרת כזו: "תפיסת ישראל כמדינה בלתי דמוקרטית וחתירה לשינוי המשטר" בהתבסס על המקור שהביא נרו יאיר לעיל היא אבסורד עצוב ביותר. כל קורא עברית יכול לראות שאלוני מבקרת בחריפות פרשה מסויימת וכן מגמות רדיקליזציה בחברה ובפוליטיקה הישראלית. בעיניה מדובר באיום על הדמוקרטיה הישראלית. לקחת את הביקורת הזו ולהפוך אותה למה שמר פלג כתב בערך זה פשוט תמוהה. זו עריכה שאפשרית או הודות ללקות חמורה בהבנת הנקרא ולקריאת טקסט בהקשרו, או לקריאת הכתוב באמצעות משקפיים אידיאולוגים כהים כל כך, שמפליא שניתן לראות דרכם את הטקסט הנבחן בכלל. שתי האופציות לא מחמיאות, ושתיהן לא מאפשרות לכתוב את מה שמר פלג ביקש לכתוב. טוב עשה עודדי שהסיר את הדברים. אורי • שיחה 02:37, 15 באפריל 2010 (IDT)

טיעונך מבולבל. אלוני טוענת במפורש שישראל אינה דמוקרטיה. לא ניתן להכחיש זאת. העובדה שדבר זה נאמר בהקשר של פרשת "צומת ספרים" אינה נוגעת לענין סיווגה של ישראל כמדינה לא דמוקרטית. אלו הם דבריה. אלו הן דעותיה. כל דבר אחר, כמו טענותיך, הן פרשנות--וגם ככזו, מבולבלת ולא עקבית: לא ניתן לכתוב שאלוני "רק מזהירה מפני איום על הדמוקרטיה הישראלית", כשאלוני טוענת במפורש שישראל *כבר איננה דמוקרטיה*. שלילת האופי הדמוקרטי של ישראל היא אף תימה חוזרת במשנתה של אלוני. לגבי יתר דבריך, הרי שמדובר בטיעונים לגופו של דובר ואי לכך שגויים ומעידים על חולשת הטיעון עצמו.Tom Peleg - שיחה 03:35, 15 באפריל 2010 (IDT)

"אלוני טוענת במפורש שישראל אינה דמוקרטיה" - זה קישקוש גמור. היא מבקרת את הדמוקרטיה הישראלית. זה לא אותו דבר. אורי • שיחה 03:49, 15 באפריל 2010 (IDT)

התיאור כ"קשקוש גמור" את הקביעה שאלוני שוללת את אופיה הדמוקרטי של ישראל, מהווה אמירת אי-אמת. אנא חזור וקרא בטקסט המדובר שניתן כקישור ע"י נרו יאיר כדי לעמוד על טעותך.Tom Peleg - שיחה 12:50, 15 באפריל 2010 (IDT)

גם אתה מפרשן את אלוני במקום לתת לה לדבר בעד עצמה. שים לב לציטוטים: "מדינת ישראל כבר מזמן לא דמוקרטית. בהצהרת העצמאות הובטח שוויון זכויות גמור. יש שוויון? זו מדינה גזענית, שבה אנשים פראיים עושים את מה שהם רוצים בשם אלוהים והרבנים שלהם". ושוב: "יש הרבה עדויות לכך שאנחנו פשיסטים", היא ממשיכה להצליף. "הארץ הזאת הפסיקה להיות דמוקרטיה. זה שיש בחירות ומפלגות - גם באיראן יש מפלגות ובחירות, אז תגיד שאיראן היא דמוקרטיה. שם יש קנאים, ופה יש קנאים מטורפים". ואם לדעתך הדברים אינם ברורים לחלוטין - אפשר פשוט לצטט. נרו יאיר • שיחה • א' באייר ה'תש"ע • 08:27, 15 באפריל 2010 (IDT)

אין ספק שיש מחלוקת על משמעות הדברים על חשיבותם כמייצגים את דעותיה ועד כמה שאני מבין המחלוקת נובעת מהעמדות המוקדמות של קוראי הדברים. נכון, אפשר לצטט וזאת הדרך הנכונה לפתור מחלוקת מסוג זה, אבל... לשולמית אלוני היו אלפי, אולי עשרות אלפי התבטאויות בנושאים אלה ואי אפשר להביא את כולן. כשבוחרים מתוך כלל התבטאויותיה את אלה שניתן לפרש בצורה הקיצונית ביותר, יש בכך הטייה של הערך. אם רוצים לקבוע ששולמית אלוני קיצונית או שדעתה (בקביעות? בתקופה מסוימת? איזה תקופה?) על ה"משטר" (מה זה?) היא כזאת או אחרת, תתכבדו ותביאו דברי חוקרים שהתעמקו בהתבטאויותיה, ניפו את המוץ והסיקו מסקנות - אל תעמידו עצמכם במקום החוקרים. בברכה. ליש - שיחה 08:39, 15 באפריל 2010 (IDT)

אריה, שמחתי בעבר להסכים איתך שיש לקמץ מאוד במושג "קיצוני". כך גם כאן. אין לקבוע שהיא קיצונית, יש לתת לה לדבר בעד עצמה. זו לא הפעם הראשונה שהיא טוענת שהמדינה אינה דמוקרטית, או שהיא פשיסטית, או שראשיה ומפקדיה רוצחים ופושעי מלחמה ומזכירים את מוסוליני והנאצים ותלמידים של גבלס ופועלים לפי חוקי נירנברג ומקיימים את הפרוטוקולים של זקני ציון וגרועים יותר מהחמאס. לא צריך לטרוח, מספיק לראות את הערך שלה בויקיציטוט. אדרבה, תביא לי את המקומות שבהם היא אומרת להפך. נרו יאיר • שיחה • א' באייר ה'תש"ע • 09:49, 15 באפריל 2010 (IDT)

שלילת אופיה הדמוקרטי של ישראל היא תימה חוזרת אצל אלוני. הציטוטים שהבאתי מספיקים בהחלט. כשם שלא ניתנו כל אסמכתות של חוקרים שהתעמקו במשנתה, לגבי יתר סעיפי האידאולוגיה של אלוני שנכתבו בערך זה, כך אין זה ראוי לדרוש זאת לגבי סעיף אידיאולוגי זה. שוב, שלילתה של אלוני את המדינה הישראלית כיישות פוליטית בולטת יותר מסעיפים אחרים שהובאו בהקשר לאידיאולוגיה שלה; אם קביעתה של אלוני שישראל אינה דמוקרטיה אינה "מסומכת מספיק" לטעמו של מישהו, הרי שקל וחומר לגבי יתר סעיפי האידיאולוגיה--ולפיכך, אבקש אפוא למוחקם גם כן. קרי, למחוק את כל הסעיף, או לתת סימוכין למחקרים שהתעמקו במשנתה.Tom Peleg - שיחה 12:46, 15 באפריל 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יאיר, אנחנו נתנו לה את רשות הדיבור וזה מה שנכתב בסוף פרק האידאולוגיה שלה:

"לאחר שפרשה מתפקידיה הנבחרים החריפה אלוני את התבטאויותיה בעניין הסכסוך הישראלי-פלסטיני. בעקבות אינתיפאדת אל אקצה התבטאה אלוני בראיונות לכלי תקשורת ישראליים וזרים ובכתיבת מאמרי פובליציסטיקה. בין התבטאויותיה: "רק בישראל יכול רוצח להגיע לדרגה של שר ביטחון", "ישראל מבצעת פשעי מלחמה", "על שרון לעמוד לדין" ו"ישראל... הפכה למשטר אפרטהייד, למעשה, וזה מתבטא באפליה בתקציבים לשירותים ולפיתוח. ישראל היא מדינה אתנוקרטית ולא דמוקרטית" [6]. אלוני התנגדה בצורה חריפה למבצע עופרת יצוקה וטענה כי "הפכנו את עזה למחנה מעצר ענק שבו מיליון וחצי איש. אין יוצא ואין בא. מי שנמצא במחנה מעצר זכותו להגיב" ‏‏[7]. אלוני הרחיבה את ביקורתה לכלל הציבור הישראלי וטענה כי "אנחנו פשוט עם נבזה. מה שאנחנו עושים בשטחים גרוע מכל הפוגרומים שעשו ליהודים" [8]."

תום, האם זה מה שאתה רוצה למחוק?

ועכשיו ברצינות, הוכנסו לערך זה ציטוטים רבים למדי (ראו לעיל), שכולם נועדו לצייר את "קיצוניותה". תוספת ציטוטים, מאותו סוג, אינה מסייעת לקורא, היא נועדה רק להדגיש קווים מסוימים, קווים שנוח לשונאיה להדגיש. כתוב כבר שהיא אמרה ש"ישראל היא מדינה אתנוקרטית ולא דמוקרטית", אז מה? כל פעם שהיא תשוב ותגיד זאת צריך יהיה להוסיף עוד ציטוט? אחד לא מספיק? באף מקום לא כתוב שזאת "תפיסתה את המדינה", כי זאת פרשנות. הפרשנות שלי ושל אורי ואחרים שונה, לדעתי זאת דרכה לבקר את החברה ואת המגמות המסתמנות. אלוני פוליטיקאית לשעבר (אם יש דבר כזה, פוליטיקאי "לשעבר") ופוליטיקאי לא עוסק בהבחנות אמפיריות, הוא מנסה להשפיע על החברה והיא מנסה לעשות זאת על ידי הצגת הדברים המדאיגים אותו, אולי בצורה חריפה יותר מכפי שהיא באמת רואה אותם, במטרה לעצור את הסחף. אפשר להסכים איתה או לא להסכים איתה, בכל מקרה אנחנו לא אמורים לציין בערך כל אמירה שלה ובמיוחד לא,כשכבר מופיעות בו אמירות דומות. בברכה. ליש - שיחה 13:40, 15 באפריל 2010 (IDT)

אריה, כן אני מעונין למחוק גם זאת. בניגוד למשתמשים אחרים, אני פועל בהתאם לקוד קבוע ולא עסוק בהגנה על הטריטוריה הפוליטית שלי. ציטוטים אלו הובאו רק לאחר שמשתמשים מסויימים הביעו התנגדות (ללא נימוק משכנע) להוספת סעיף המפרט את עמדותיה הקיצוניות. הפשרה היתה לשים את הציטוטים. אך אני עדיין תומך בכתיבה מפורשת של עמדותיה ולא סתם הצגה אקלקטית של ציטוטיה. במקביל, אבקש לסמך בצורה דייקנית את סעיפי האידיאולוגיה השונים של אלוני. אם מדובר "רק בפוליטיקאית", כדבריך, הרי שגם סעיפים אלו לא לגיטימיים.Tom Peleg - שיחה 14:00, 15 באפריל 2010 (IDT)

אני מסכים עם אריה. די לנו בציטוט, אין צורך בפרשנות. עם זאת, מן הראוי להזכיר את עמדותיה, החוזרות ונשנות בשני תחומים: ההשוואות לגרמניה הנאצית (כולל גבלס, נירנברג ועוד) וההכרזה שישראל גרועה ממחבלי החמאס. היא עושה זאת בתקשורת בכל הזדמנות, ולא ברור לי מדוע אין להציג את דבריה כפי שהיא רוצה שיוצגו. נרו יאיר • שיחה • א' באייר ה'תש"ע • 16:14, 15 באפריל 2010 (IDT)

מה שעשית זה להוסיף את זה ברשימה שתיאורה: "אלוני מדגישה בתפיסתה ובפעולותיה לאורך השנים מספר מרכיבים עיקריים" וכוללת נושאים כמו "זכויות אדם", "תפיסה כלכלית סוציאל-דמוקרטית", "מאבק בכפייה הדתית" וכו'. אלה נושאים אידאולוגיים כללים.

ואליהם הוספת התבטאות, שהיא אולי הערכת מצב. אבל היא לא איזשהו עקרון.

ויותר מזה, ממש בפסקה הבאה הערכת המצב הזו כבר מופיעה! כתוב במפורש ש"בין התבטאותיה" יש גם: "ישראל... הפכה למשטר אפרטהייד, למעשה, וזה מתבטא באפליה בתקציבים לשירותים ולפיתוח. ישראל היא מדינה אתנוקרטית ולא דמוקרטית". אז מה שהוספת זה גם במקום הנכון, וגם כפילות למה שמופיע כמה שורות אח"כ במקום הנכון. eman • שיחה • ♥ 13:34, 15 באפריל 2010 (IDT)

אמן, דבריך אינם נכונים. שלילת מדינת ישראל כדמוקרטיה היא ענין כללי, עקרוני וחוזר במשנת אלוני. וכיאה לכך, גם ניתן הסבר לרלוונטיות של נקודה זו בסעיף: ההסבר שהמדובר בפרוגרמה: כמו שהיא שואפת להגיע להסכם עם הפלסטינים, כך היא שואפת לשנות את השלטון הישראלי כך שיהיה דמוקרטי. מדובר אפוא בסעיף המתאים לקטגוריה המדוברת.Tom Peleg - שיחה 13:52, 15 באפריל 2010 (IDT)

יש לך בעיות ניסוח קשות. כשאתה אומר "שלילת מדינת ישראל כדמוקרטיה" האדם הסביר מבין את זה כאילו היא בעד שמדינת ישראל תפסיק להיות דמוקרטיה. העקרון שעומד מאחורי הדברים זה דווקא "שמירה על הדמוקרטיה בישראל", "חיזוק הדמוקרטיה בישראל" או אפילו, אם מקבלים את הפירוש מרחיק הלכת שלך לדבריה, "החזרת הדמוקרטיה לישראל". eman • שיחה • ♥ 14:28, 15 באפריל 2010 (IDT)

אנא המנע מחלוקת ציונים ליכולת הניסוח שלי. מדובר כאן על דף שיחה, ותגובות מסוג זה לא תורמות לדיון.Tom Peleg - שיחה 19:26, 15 באפריל 2010 (IDT)

שימו לב שכל המתנגדים לשינוי עד כה, הביאו טיעונים שונים ואף סותרים: אחד דיבר על הקטגוריה הלא מתאימה. אחר דיבר על אי-הבנת הציטוט ("מדובר בשטחים"), שלישי דיבר על כללי הבאת ציטוטים, וכיוצא בזה. יש תחושה של ירי לכל הכיוונים; קרי, התנגדות לא עניינית.Tom Peleg - שיחה 13:52, 15 באפריל 2010 (IDT)

מסתבר שהמשפט המוטה והשגוי שאתה רוצה להכניס מעורר התנגדויות מכל מני כיוונים. כמו שעמנואל אמר, מה שאתה כותב ("שוללת את אופיה הדמוקרטי...") משמעותו שונה ממה שהיא אומרת: שישראל כבר לא עומדת בסטנדרטים בהם חברה דמוקרטית אמורה לעמוד. זה לא אותו דבר. זה אפילו לא דומה. ולא, זו גם לא "פרשנות". זה פשוט הבנת הנקרא. הויכוח הזה מיותר לחלוטין. אם אתה מתעקש על הכנסת המשפט נסח אותו ופתח הצבעת מחלוקת. אורי • שיחה 15:17, 15 באפריל 2010 (IDT)

הצעה טובה.Tom Peleg - שיחה 19:28, 15 באפריל 2010 (IDT)

הטענה כי "ישראל אינה ישות מדינית דמוקרטית" נובעת לוגית מהטענה ש"ישראל כבר לא עומדת בסטנדרטים בהם חברה דמוקרטית אמורה לעמוד" (למרות, שהמילה "חברה" הוכנסה כאן בצורה ספקולטיבית--כפרשנות מקילה). כיוון שאת הטענה האחרונה אפילו אתה מקבל שאלוני אמרה, יש לראות בכך אישור (שלך) שאלוני תופסת את ישראל כיישות מדינית (או בשפתך "חברה") לא דמוקרטית. אנסה לנסח משפט זה, והכניסו לערך.Tom Peleg - שיחה 19:32, 15 באפריל 2010 (IDT)

מכיוון שאינני סומך על יכולת הבנת הנקרא שלך, אל תייחס לי שום דבר שלא אמרתי מפורשות. נסח משפט וכתוב אותו כאן, לא בערך. חבל על השחזור. אורי • שיחה 04:20, 17 באפריל 2010 (IDT)

אבקשך להימנע להבא משימוש בטיעונים אישיים. הדבר אף נוגד את כללי ההתנהגות בוויקיפדיה. אני מבין שאתה במצוקה כיוון שאין לך טיעונים ענייניים בנושא, אך במקרה זה עדיף לא לומר דבר.Tom Peleg - שיחה 19:53, 17 באפריל 2010 (IDT)

הטיעונים כתובים למעלה. מי שיודע לקרוא ימצא אותם שם. עיקרם הוא שיש מי שלא מבין מה כתוב במקור ומנסה להכניס לערך דברים שונים לחלוטין. גם בשביל להבין את זה צריך לדעת לקרוא. אורי • שיחה 20:25, 17 באפריל 2010 (IDT)

אבקש גם לסמך את כל סעיפי האידיאולוגיה, או למוחקם, כיוון שאיני רואה מקור מוסמך להם.Tom Peleg - שיחה 19:28, 15 באפריל 2010 (IDT)

טענה לא מבוססת על תפיסה סוציאלית-שויונית

לטענה בסעיף "אידיאולוגיה" כאילו אלוני נמנית עם תפיסות "סוציאליות-שויוניות" אין סימוך ויש למוחקה. למיטב ידיעתי, אם כי אין לי בטחון מלא בכך, מדובר אף באי-אמת. למיטב ידיעתי, אלוני נמנית דווקא עם הניאו-ליברליזם, מהבחינה הכלכלית.Tom Peleg - שיחה 19:39, 15 באפריל 2010 (IDT)

תפסיק להתעלל בערך הזה. גילגמש • שיחה 19:57, 17 באפריל 2010 (IDT)

הרקע של ז'אק אביטל

האמנם הרקע של ז'אק אביטל חסר עניין? העובדה שהיה מקורב לחוגי ימין וליכוד בפרט בעלת משמעות. Dangling Reference - שיחה 00:57, 14 בספטמבר 2010 (IST)

א) לא היה כתוב שהוא "מקורב לחוגי ימין" אלא לשרון. ב) אם יש לך מקור אמין שקובע מה הרקע של המקרה אנא תביא אותו ותסתמך עליו. אל תכתים מחנה שלם (או אדם נוסף) כלשהו. נרו יאיר • שיחה • ו' בתשרי ה'תשע"א • 01:16, 14 בספטמבר 2010 (IST)

תחליט מה הבעייה שלך עם אזכור הרקע של אביטל. הארוע המדובר היה הצדעה לישראל ואביטל היה בו בעל תפקיד/הוא מתואר על ידי הJP (31 במאי 1995) כפעיל ימין וגם פה [5] ופה כמנהיג בקהילה האורתודוקסית [6]. Dangling Reference - שיחה 01:51, 14 בספטמבר 2010 (IST)

שוב אתעלם מהסגנון שלך. לא אמרתי שלא היה פעיל ימין. אפשר היה להזכיר גם את העדה שלו והמוסדות שבהם למד. השאלה היא כיצד זה רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • ו' בתשרי ה'תשע"א • 01:53, 14 בספטמבר 2010 (IST)

כל זמן שלא הוכח שאביטל נשלח למעשה פלילי זה על ידי שרון או על ידי מחנה הימין, האזכור "מקורב לשרון" מיותר בעליל. דוד שי - שיחה 06:19, 14 בספטמבר 2010 (IST)

זו דעה משונה. התקיפה הייתה על רקע פוליטי ולא "רומנטי" ויש לכתוב זאת. הצע ניסוח. Dangling Reference - שיחה 10:51, 14 בספטמבר 2010 (IST)

התקיפה הייתה על רקע תוקפני, והמידע המופיע בערך מלמד זאת. דוד שי - שיחה 21:28, 14 בספטמבר 2010 (IST)

בנה של שולמית

בנה של שולמית, אהוד אלוני, הוא עורך דין במקצועו לפי מה שאני יודע. והוא גם אביו של ארבל אלוני ממקרה הרצח של דרק רוט. 84.228.190.27 15:05, 18 בספטמבר 2011 (IDT)

הוא לא הבן שלה. עידו • שיחה 15:07, 18 בספטמבר 2011 (IDT)

הוא כן הבן שלה. Gal yefet - שיחה 04:12, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

אז הבא מקור על כך. ALC • כ' באלול ה'תשע"א • 04:27, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

מדובר באגדה אורבנית בלבד. אין שום קשר בין ארבל אלוני לשולמית אלוני, משום שאין שום קשר בין עורך הדין אהוד אלוני, אביו של הרוצח, לאהוד אלוני, בנה של שולמית אלוני - חוץ מהשם הזהה שלהם. אגב, גם מבחינה כרונולוגית אין מצב שאודי אלוני הוא אביו של הרוצח: בחישוב מהיר עולה כי ארבל אלוני חצה זה מכבר את גיל ה-30, ואילו אודי אלוני הוא בנה הצעיר של שולמית אלוני וגילו אינו עולה על 50. גרש - שיחה 05:32, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

פשוט להגיד לכם מאיפה אני יודע? זה המקור? 77.125.81.34 14:38, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

עידו צודק. הטענה הזו חסרת כל שחר. אם יש לך מקור המחזק את דבריך, אנא ציין אותו. הכוונה היא לעדות כתובה שניתן יהיה להסתמך עליה - לא בשמועה. ‏Ldorfman‏ • שיחה 15:48, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

ראובן אלוני

”בשנת 1952 נישאה לראובן אלוני (מייסד מינהל מקרקעי ישראל וראש המינהל האזרחי במרחב שלמה)”.

• לפי הערך יוסף ויץ, הוא היה מייסד מינהל מקרקעי ישראל וראשו הראשון, ולא ראובן אלוני.
• האם ראש המנהל האזרחי ב מרחב שלמה לא צריך להיות קצין בקבע? איך מי שעובד במנהל מקרקעי ישראל חוזר לצבא? Tzafrir - שיחה 20:49, 8 ביולי 2012 (IDT)

המקור למשפט: אתר פרס ישראל. בקריאה חוזרת של הערך על ויץ: הוא היה מ"מייסדי" מנהל מקרקעי ישראל. Tzafrir - שיחה 23:04, 8 ביולי 2012 (IDT)

ראש המנהל האזרחי אינו חייב להיות קצין בקבע.

אכן, ויץ היה המנהל הראשון של מינהל מקרקעי ישראל, ואלוני היה סגנו.[7] דוד שי - שיחה 23:18, 8 ביולי 2012 (IDT)

איפה היא היום??

כבר הרבה זמן לא שמעו אותה... האם יש סיבה לכך??--ניצן - שיחה 17:33, 20 באוקטובר 2012 (IST)