שיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה/ארכיון 7

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ארכיונים

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • דף נוכחי

הצבעות מחיקה חוזרות ונשנות

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

פ שלום רב, ברצוני להעלות כאן סוגייה שלא מצאתי התייחסות אליה בדפי המדיניות של ויקיפדיה. נדמה שהמצב כיום הוא, שערך שעבר הצבעת מחיקה והקהילה החליטה להשאירו, עשוי לעבור שוב ושוב אותו תהליך, ללא שארע בינתיים שינוי המצדיק זאת. מצב זה הוא בעייתי מכמה סיבות: א. יש בכך זלזול בהחלטת הקהילה, שהרי ההחלטה להשאיר את הערך הופכת להחלטה זמנית, עד שיתגבש רוב מקרי אחר כנגדה (שיטת מצליח). ב. יש בכך הטרחה חוזרת ונשנית של הקהילה, הנדרשת לנמק שוב ושוב אותם נימוקים שכבר נומקו, בעד ונגד המחיקה. ג. מיסודיה של פעילות שיתופית הוא הכושר לדעת להפסיד בכבוד. אם ויקיפד נכשל ברצונו למחוק ערך, ייכבד נא ויכבד את החלטת הקהילה.

ברצוני להציע הצעת החלטה, שאם תזכה לתמיכה היא תובא לאישור בפרלמנט: ערך או קטגוריה שהועמדו להצבעת מחיקה, לא יועמדו להצבעת מחיקה חוזרת, אלא אם כן: 1. חלפה חצי שנה מסגירת ההצבעה הקודמת. 2. הביעו 5 ויקיפדים/יות בדף שיחת הערך או הקטגוריה את רצונם בפתיחת הצבעה שכזו.

לתגובותיכם ולתמיכתכם אצפה - ברי"א • שיחה • דרוש ביולוג! תנאים טובים למתאימים! • כ"ט באייר ה'תשס"ח • 01:17, 3 ביוני 2008 (IDT)

לא ברור לי כיצד לא מצאת תשובות בדפי המדיניות השונים. אחד הכללים הכי ידועים הוא שלא ניתן לפתוח במשך חודשיים הצבעת מחיקה חוזרת לאחר שההצבעה הקודמת הגיעה לסיומה החוקי (בין אם הוחלט להשאיר ובין אם הוחלט למחוק). אני גם מתנגד להצעה שלך. חצי שנה זה יותר מדי זמן ואין שום סיבה לגרור חמישה ויקיפדים. הצבעת מחיקה היא בכלל לא בסקאלה של הצבעות ביטול הרשאת מפעיל מערכת שדורשות חמישה תומכים לכל הפחות. מספיק להוכיח שינוי נסיבות בצורה מהותית כדי להצדיק הצבעה חוזרת. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:00, 3 ביוני 2008 (IDT)

אני מסכים אתך שאם היה שינוי ניכר בנסיבות ניתן לפתוח שוב הצבעה, אך מכיוון שכל אחד יכול לטעון שהיה שינוי בנסיבות, רצוי שיהיה נוהל מוסכם, שאם 5 ויקיפדים מסכימים על כך שיש טעם בפתיחה מחודשת של ההצבעה, אזי היא תפתח. ראה למשל הצבעת מחיקת הקטגוריה:יהודים, שנפתחתה בשנית ללא שום שינוי בנסיבות וללא שום הצדקה. רק בגלל שהוויקיפד שניסה למחוק אותה לא הצליח בסיבוב הראשון. אגב, הכלל של החודשיים היה ידוע גם לי, אך לא מצאתי אותו מפורשות. התואיל בטובך להפנות אותי לדף שבו הוא מוזכר? ברי"א • שיחה • דרוש ביולוג! תנאים טובים למתאימים! • כ"ט באייר ה'תשס"ח • 09:11, 3 ביוני 2008 (IDT)

הצעת דף למחיקה איננה פשע, התנכלות או "השמדה" (כן, אני רואה מונח מצמרר זה בתכיפות גבוהה), אלא שיקול דעת עריכתי לגיטימי שנדרש במדיום שמתיימר להציג תוכן ראוי ואיכותי. כל משתמש בוויקיפדיה הוא עורך, וככזה זכותו להציע הוצאת דפים ממנה אם אינם ראויים לדעתו. למען הזהירות נקבע ששיקול דעת עריכתי כזה יבוצע בהתייעצות קהילתית, שכלליה נוקשים למדי. בניגוד למשתמע מן ההצעה לעיל, המקרים שבהם ערך עולה להצבעה חוזרת מרגע שהוחלט בהצבעה קודמת להשאירו זעומים ביותר, וכשכבר הם מתרחשים הרי שזה זמן ניכר לאחר ההצבעה הקודמת ובהרכב קהילתי אחר. אילו היינו מוצפים במקרים שבהם, כמשתמע לכאורה מן ההצעה, משתמשים ממתינים לתום חודשיים ואצים לפתוח הצבעה חדשה, ניתן היה לראות אולי בעניין בעיה והטרחת הקהילה. אולם בפועל, אין זה המקרה. בדוגמה שניתנה כאן, למשל, ההצבעה הקודמת בעניין הייתה לפני כמעט שנתיים וחצי, ואיני רואה בעיה בפתיחת הדיון מחדש. אי אפשר להחליף את כל שיקול הדעת בעולם בחקיקה שתסדיר נוהלים. מי שסבור שעדיין, חרף חלוף הזמן, הקטגוריה נחוצה - שיצביע נגד מחיקה, וחסל. מגיסטר • שיחה 10:55, 3 ביוני 2008 (IDT)

רגע, מגיסטר, אתה מציע להשתמש בשיקול דעת במקום לקבוע כלל, לצטט כלל אחר או לנהל דיון האם מקרה פרטי נופל תחת כלל קיים?
שאני אבין.--‏sir kiss • שיחה 11:42, 3 ביוני 2008 (IDT)

אפשר לקבל קישור לדף בו נקבעה המדיניות של שימוש בשיקול דעת? היתה על זה בכלל הצבעה בפרלמנט? יוסאריאן • שיחה 11:50, 3 ביוני 2008 (IDT)

תקבל קישור רק לאחר דיון והצבעה בה יוחלט על ידי הקהילה שהקישור אינו נכלל תחת קטגורית רופאים.--‏sir kiss • שיחה 11:56, 3 ביוני 2008 (IDT)

"שיקול דעת" נשמע נפלא, אבל שיקול הדעת של האחד שונה מזה של האחר. לכן, אם יש הסכמה כללית, אין בעיה לפעול לפי שיקול הדעת ולא לפי הכללים הנוקשים; אבל אם אין הסכמה, מתחילות הבעיות, שלמרבה הצער רק כללים יכולים לפתור (אלא אם כן כופים את דעת הרוב הלא-פורמלי בדיון, או אף את דעת המיעוט הלא-פורמלי בעל הסמכויות).

במקרה הזה אני לא סבור שיש צורך בנהלים מיוחדים מעבר לאלה שכבר קיימים; אבל באופן כללי, שיקול דעת אינו עוזר הרבה במקרים שבהם יש מחלוקת. ‏– rotemliss – שיחה 16:41, 3 ביוני 2008 (IDT)

לדעתי אין צורך בשינויים בכללים הנוכחיים וחבל על הטרחה שבעיסוק בנהלים, כיוון שהעלאה חוזרת של ערכים למחיקה מתרחשת לעתים רחוקות. דב ט. - שיחה 13:10, 3 ביוני 2008 (IDT)

בעד הצבעת מדיניות זאת תעזור לנו למעט בהצבעות בעתיד. קוני למל • כ"ט באייר ה'תשס"ח • 14:34, 3 ביוני 2008 (IDT)

בעד הצבעות מחיקה חוזרות הן עול מיותר. כל הצבעת מחיקה היא עניין לדיונים ארוכים. הדיונים האלו כבודם במקומם, אבל אם הצבענו והחלטנו , ראוי להשאיר את הערך על כנו ולא לטרטר את הקהילה שוב ושוב.--דרול * שיחה ו 15:08, 3 ביוני 2008 (IDT)

נגד - ויקיפדיה היא אנציקלופדיה דינמית. זה אומר שמשהו שוחלט היום יכול להשתנות מחר. אני חושב שגם לדרוש המתנה של חודשיים זו טעות, אבל זה הרע במיעוטו. זה אחד מהחסרונות של הצבעות, שנוצר הרושם כאילו "הוחלט להשאיר/למחוק ואסור לשנות או לדון שוב". קומולוס • שיחה • תערוכה 15:26, 3 ביוני 2008 (IDT)

יהיה ניתן לעשות הצבעה חוזרת, אך כמו כאן כשאנו רוצים להעלות הצבעה לפרלמנט, מציע ההצעה מתבקש לאסוף 5 חתימות לפני פתיחת ההצבעה, כך גם בהצבעה חוזרת ידרשו מספר חתימות לפני פתיחת הצבעה רשמית קוני למל • כ"ט באייר ה'תשס"ח • 17:17, 3 ביוני 2008 (IDT)

נגד אני מסכים עם רוח ההצעה אבל חושב שקביעת הכללים מיותרת מהשיקולים שהוצגו לעיל: דינמיות, פרספקטיבה משתנה, ובעיקר נוהל מיותר לאור נדירות המקרה וכלל החודשיים העומד בעינו. בברכה, אורי • שיחה 17:38, 3 ביוני 2008 (IDT)

בעד כמה שפחות הצבעות- עדיף. והטענה "דינמיות" לא רלוונטית, שכן אין חולק ששינוי מהותי בערך עשוי להוות עילה לפתיחת הצבעה מחודשת, אפילו לפני תום חודשיים מהקודמת. יאיר • שיחה 00:11, 4 ביוני 2008 (IDT)

מקרים אלה נדירים ביותר, ואין כל צורך ברעיונות שהועלו פה. מספר ההצבעות החוזרות זניח, ולכן רצוי שגם האנרגיה שמושקעת בטיפול ב-non-issue הזה תהיה זניחה. ‏odedee • שיחה 04:26, 4 ביוני 2008 (IDT)

אני מסכים עם עודד ואלון. פחות מ-5% מהתוכן הנוסף לוויקיפדיה זוכה להופיע במנועי החיפוש - רובו נמחק בזריזות או משוכתב עם הזמן. פחות מ-5% מהתוכן המוסר מוויקיפדיה מועלה לדיון מחיקה. גם במקרים המועטים בהם נפתחת הצבעה חוזרת, נדירים מקרים כמו ההצבעה החוזרת על קטגוריה:יהודים, שנפתחה ללא סיבה ברורה, ללא דיון וללא הצלחה. חבל לקבוע חוקים בסוגיות כה זניחות, שהסבלנות, השמחה והזמן יפתרו. יום נעים, ליאור ޖޭ 05:42, 4 ביוני 2008 (IDT)

בעד מסוייג: העקרון שלפיו תידרש תמיכה של מספר מינימלי של חברים להצבעה חוזרת מקובל עליי. אם הערך כה ראוי למחיקה חרף החלטה שהתקבלה זמן לא רב לפני ההצבעה החוזרת, אני סמוך ובטוח שיימצא מספר התומכים הנדרש. ייתכן שתקופה של שישה חודשים היא ארוכה מידי. אולי כדאי לחשוב על תקופות קצרות יותר. ‏ PRRP ■ שו"ת 07:53, 5 ביוני 2008 (IDT)

הצעה משופרת

כפי שנוכחתי לראות, ישנה הבנה בקרב חברי הקהילה לכך שהטרחת הקהילה פעם אחר פעם ללא סיבה מוצדקת היא שלילית. מאידך הובע חשש כי לפי ההצעה, ערכים בעייתיים שיש למחקם לא יוכלו לעבור הצבעת מחיקה נוספת במשך זמן ארוך מדי. נראה לי שאנסח את ההצעה מחדש, באופן שתפתור את הבעייתיות שבמצב הקיים אך ללא בעייתיות חדשה:

ערך או קטגוריה שהועמדו להצבעת מחיקה, לא יועמדו להצבעת מחיקה חוזרת, אלא אם כן: 1. חלפו חודשיים מסגירת ההצבעה הקודמת. 2. הביעו 5 ויקיפדים/יות או ביורוקרט בדף שיחת הערך או הקטגוריה את רצונם בפתיחת הצבעה שכזו..

אשמח לתמיכה בהצעה זו, כדי שניתן יהיה לקובעה כמדיניות רשמית של ויקיפדיה העברית. ברי"א • שיחה • דרוש ביולוג! תנאים טובים למתאימים! • ב' בסיוון ה'תשס"ח • 09:25, 5 ביוני 2008 (IDT)

ברי"א, ייתכן שכדאי להגיע קודם להסכמה על העקרון (תמיכה מינימלית+חלוף זמן מסוים) ואז לדון בפרטים הקטנים. אם יסתבר שרוב החברים תומכים בעקרון ניתן יהיה לנהל דיון הרבה יותר פשוט על הפרטים. אני, מכל מקום, תומך בעקרון. אבל אני לא חושב שיש הגיון במתן זכות יתירה לביורוקרט. אנחנו הרי מדברים על שיקולי עריכה, ולא על שיקולים אדמיניסטרטיביים, ובעריכה כולם שווים. ‏ PRRP ■ שו"ת 09:55, 5 ביוני 2008 (IDT)

ברי"א, ציינת קודם שלעניין תמיכת 5 משתמשים אתה נסמך על המקבילה בפתיחת הצבעות בפרלמנט. חשוב לי להבהיר כאן כי הדרישה ל-5 תומכים בהעלאת הצעה לפרלמנט לא נועדה כדי להערים קשיים ביורוקרטיים על בעלי יוזמות חקיקה ולהצר את צעדיהם, אלא כדי לוודא כי יוזמה כזאת מועלית לפרלמנט לאחר דיון הולם וכשהיא מגובשת, שקולה, מנוסחת היטב, לוקחת מראש בחשבון הסתייגויות כאלה ואחרות, כך שלפחות 5 משתמשים סומכים ידיהם על הנוסח המועלה להצבעה. זאת כדי למנוע מצבים שקרו בעבר, שבהם נידונה ההצעה ושונו פרטים בה תוך כדי ההצבעה עצמה, מה שגרם לאנדרלמוסיה ואף למצב שבו מצביעים מוקדמים הצביעו על נוסח אחד ואחרים על נוסח שונה, ואף התווספו אפשרויות הצבעה במהלך ההצבעה עצמה. כל זה מיותר ולא נדרש בהצבעת מחיקה, שבה ההצעה ואפשרויות ההצבעה ברורות ומוחלטות, ולכן הגזירה השווה בעניין חמשת התומכים רעועה במקצת. זאת גם מבלי להזכיר את הפער התהומי שבין יוזמת חקיקה שאמורה להתקבל כמדיניות מחייבת וגורפת מאותה נקודה ולעתיד, לבין הצבעה נקודתית בעניין שולי - שמריחתה על פני יותר משבוע של הצבעה פשוטה בעד/נגד היא עצמה הטרחת הקהילה, כמו גם הניסיון לחוקק עניין טריוויאלי זה. אם אין לפותח הצבעת מחיקה 5 תומכים לפחות - הרי הצעתו נכשלת מאליה והערך נשאר, גם בלי הצעת החוק שלך, מה שהופך אותה להגיונית אך מיותרת. מגיסטר • שיחה 10:39, 5 ביוני 2008 (IDT)

מרבית הצבעות המחיקה (במיוחד מאז הכנסת תבנית חשיבות) מסתיימות עם הרבה יותר מ-5 תומכים במחיקה ולכן משמעות ההצעה היא הכנסת כלל שלא ייעשה בו בכלל שימוש. טרול רפאים - שיחה 21:12, 8 ביוני 2008 (IDT)

שאלה קטנטנה

55% בעד מחיקה = מחיקה. האם על המספר להיות מדויק, 55 בדיוק ומעלה? האם 54.8% בעד מחיקה יובילו להשארת הערך, או שבכל זאת יש עיגול למעלה? איתי ° הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 22:17, 23 ביוני 2008 (IDT)

כדי שערך יימחק בהצבעה צריך רוב של 55% לכל הפחות. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:21, 23 ביוני 2008 (IDT)

או במילים אחרות - אין עיגול כלפי מעלה ומשמעות 54.9999999% היא השארת הערך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:22, 23 ביוני 2008 (IDT)

קופצות מדי פעם שאלות מעניינות כאלה. תודה לעונים. איתי ° הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 22:46, 23 ביוני 2008 (IDT)

דיון בעניין מחיקה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
התבניות שיש לנו כעת בדבר מחיקה הן:

• תבנית:מחק - למחיקה מהירה של דפים שאין שאלה בדבר מחיקתם
• תבנית:הפרת זכויות יוצרים - כנ"ל
• תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן - לדפים שחשיבות הנושא של הערך לא ברורה ועל כן אולי הערך לא מתאים להיות כאן
• תבנית:הצבעת מחיקה - מפנה להצבעה בדבר מחיקת הדף

תבנית החשיבות מפנה לדף השיחה ומאיימת שאם לא תובהר החשיבות הדף ימחק תוך שבוע, ותבנית ההצבעה מפנה להצבעה שהחלטת המחיקה נעשה על ידי הרוב, וייש הרבה חסרונות בעניין שהועלו לא פעם.

אף אחת מתבניות אלה לא מקשרת או מאפשרת דיון ענייני בדבר מחיקת דף, אם הסיבה למחיקת הערך היא לא בגלל חשיבות לא ברורה של נושא הערך. אני מציע תבנית (בשם אולי "מועמד למחיקה") שתפנה לדף השיחה לדון בדבר מחיקת הדף מסיבות שונות, שרבות נתקלתי במקרים כאלה, לאחרונה אינטרקציות בין גנים. מחיקת הדף תתאפשר כאשר ישנה הסכמה כללית בדבר מחיקתו בלא צורך בהצבעה וללא חשש שאם החשיבות לא תבוהר כמו שצריך (או כמו שאחד המחקנים חושב שצריך) תוך שבוע הוא ימחק. את התבנית יהיה אפשר להוריד כשהדיון גווע ו"הוחלט" שאין למחוק את הדף, או במקרה שהוסכם שיש למחוק - למחוק את הדף.

הצעתי זו באה רק מכיוון שרבות נתקלתי במקרים שמצריכים תבנית כזו, אפילו יותר מצורך בהבהרת חשיבות, ואני חושב שהיא תשפר משמעותית את נוהל המחיקה ואולי גם תפחית את מספר הצבעות המחיקה שנפתחות.

בברכה,
‏Almighty ~ שיחה 15:44, 22 ביוני 2008 (IDT)

מיותר. יש למצמצם את הבירוקרטיה ולא להרבות בה. גילגמש • שיחה 15:56, 22 ביוני 2008 (IDT)

אני מסכים שיש לצמצם את הביורוקרטיה וזו אחת המטרות של תבנית זו. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 15:57, 22 ביוני 2008 (IDT)

הוספת תבנית בהכרח תוסיף בירוקרטיה. גילגמש • שיחה 16:46, 22 ביוני 2008 (IDT)

די בדיונים הקיימים. לא צריך להוסיף עוד דיונים מיותרים וסייגים בירוקרטיים שאיש לא ידע מה הם. בשביל מה זה נחוץ? זה יגרום רק לבזבוז זמן ולבירוקרטיה גדולה יותר. גילגמש • שיחה 17:21, 22 ביוני 2008 (IDT)

אני חולק על דעתך, תבנית זו לא מוסיפה שום ביורוקרטיה כי היא לא מציבה שום תנאים. אם לדעתך אין צורך בתבנית אז בסדר, לפי דעתי יש צורך בתבנית וכך גם בדיון, אני מבקש ממך לתת לדיון להמשיך. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 17:24, 22 ביוני 2008 (IDT)

אני מצטערת, לא הבנתי מה אתה מציע. תבנית נוספת שתחליף את הקיימות? תחליף רק חלק מהקיימות? תהיה בנוסף לקיימות? שינוי הניסוח של הקיימות? שינוי נהלי המחיקה הקיימים? אנא הסבר. ליאה - שיחה 16:51, 22 ביוני 2008 (IDT)

להוסיף עוד אחת. שרק קוראת להדיין בדבר מחיקה הדף בדף השיחה, בלי הגבלת זמן, בלי חשש, בלי הצבעות, רק דיון. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 17:18, 22 ביוני 2008 (IDT)

הפתיחה לדיון מצביעה על הבעיתיות שבפתרון. יש כבר הרבה מאד תבניות מחיקה. יותר מידי. כרגע אפשר עוד להבין, אבל אם להוסיף עוד אחת הכל יתבלבל. די לא צריך עוד. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 16:53, 22 ביוני 2008 (IDT)

לפי דעתי זו תבנית המחיקה הראשונה שהייתה צריכה להיפתח, כי היא הכי בסיסית והכי מובנת, בלי שום ביורוקרטיה או אי הבנות, רק דיון. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 17:18, 22 ביוני 2008 (IDT)

אני לא מבינה את הצורך. יש תבנית ייעודית לכל אחת משלוש הסיבות למחיקת הערך (ועוד אחת כאשר יש הצבעה). יש עוד סיבה למחיקת ערך, שמצריכה קיום תבנית נוספת? לא. תבנית דיון על מחיקה ללא הגבלת זמן? ממש מיותר. אם בתוך שבוע לא הובהרה חשיבות או לא נמצא אישור להעתקת הטקסט, באמת שאין צורך להמשיך בדיון עד אין קץ. במקרה של חשיבות שלא הוסכם חד משמעית אם הובהרה, תמיד ישנה אופציה להמשיך בדיון, או לפתוח בהצבעת מחיקה וזה נעשה לפי שיקול משתמש זה או אחר. התבנית שאתה מציע לא תבטל את האופציה לפתוח בהצבעת מחיקה בתום השבוע הזה (ולפעמים לפני סופו). אז אתה בעצם מציע שינוי בסיסי בנוהל. ליאה - שיחה 17:36, 22 ביוני 2008 (IDT)

אכן. גילגמש • שיחה 17:38, 22 ביוני 2008 (IDT)

אני לא רואה כאן 3 סיבות למחיקת ערך אלא רק 2: הפרדת זכויות יוצרים וחוסר חשיבות של מושא הערך. רק במקרה של חוסר חשיבות של מושא הערך נפתח דיון בדבר השארת הערך, שאם לא "יוכיחו" את חשיבותו לשביעות רצונו של אחד מהמפעילים תוך שבוע הוא ימחק. לדעתי זה הכרחי שתהיה תבנית שתודיע כי מתקיים דיון בדבר מחיקת ערך, מסיבות שונות (ויש הרבה) מלבד חשיבות נושא הערך, ואני נתקל במקרים רבים שהייתי משתמש בתבנית זו. העובדה שאין הגבלת זמן לא בהכרח אומרת שהדיון ימשך לנצח, אלא רק שאין שום לחץ. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 17:45, 22 ביוני 2008 (IDT)

הגדלת הבירוקרטיה לא תשפר כלל את העניין. אין להוסיף כללים מיותרים. גילגמש • שיחה 17:49, 22 ביוני 2008 (IDT)

כבר אמרת זאת והגבתי על כך, היא לא מוסיפה שום כללים. ‏Almighty ~ שיחה 17:59, 22 ביוני 2008 (IDT)

אפשר לקיים דיון א-תבניתי בדף השיחה, וכאשר מתגבשת הסכמה למחוק מסיבות מיוחדות לערך, להסתפק בתבנית {מחק} (תוך הפניה לדף השיחה בתקציר העריכה). עוזי ו. - שיחה 17:52, 22 ביוני 2008 (IDT)

נכון, אבל תבנית שתפנה מהערך תגדיל משמעותית את התודעה לדיון המתקיים בדף השיחה. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 17:59, 22 ביוני 2008 (IDT)

תבנית חשיבות מספיקה לכל דיון שלא יהיה אין צורך בעוד תבנית, לגבי הערך הספציפי שרשמת יש תבנית:פיצול GilCahana - שיחה 18:47, 22 ביוני 2008 (IDT)

אוקיי, כתבתי כבר את דעתי, ואם זו דעתך אני מכבד אותה. לגבי הערך - התבנית לא מתאימה מכיוון שכל המידע רשום כמו שצריך בערכים האחרים והשאלה היא האם יש נחיצות בערך שמרכז מידע זה. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 18:52, 22 ביוני 2008 (IDT)

אז תבנית חשיבות והודעה בלוח המודעות נראה מספיק GilCahana - שיחה 20:20, 22 ביוני 2008 (IDT)

מטרת התבנית היא רק להפנות לדיון בדף השיחה בדבר מחיקת הדף (כאשר {{ס:חשיבות}} לא מתאימה), איני מציע לשנות שום נוהל או להוסיף עוד כללים או ביורוקרטיה. במקרים המתאימים נוכל להשתמש בתבנית, איני רואה שום נזק שיכול להיגרם ממנה, מלבד תועלת. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 02:32, 23 ביוני 2008 (IDT)
הנוסח יכול להיות משהו כזה: "דף זה מועמד למחיקה" (כותרת) - "בדף השיחה מתקיים דיון בדבר מחיקת הדף, תוכלו להביע דעתכם שם". בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 02:36, 23 ביוני 2008 (IDT)

מיותר לחלוטין. עוד תבניות, עוד בירוקרטיה. די כבר עם הוספת תבניות, טבלאות ופרמטרים לא נחוצים. אתה רוצה לדון על משהו? השתמש בדף השיחה בלי שום תבנית. לא צריך לקדש תבניות. גילגמש • שיחה 05:49, 23 ביוני 2008 (IDT)

שמענו כבר את דעתך וטיעוניך, אינך צריך לחזור עליהם. אני מבקש ממך שנית להפסיק לנסות לסתום את הדיון. ‏Almighty ~ שיחה 09:40, 23 ביוני 2008 (IDT)

איני סותם את הדיון. אני מביע את חרדתי מהמפולת הבירוקרטית שאתה עומד להנחית עלינו. גילגמש • שיחה 11:09, 23 ביוני 2008 (IDT)

אם אני מבין נכון, מה ש-Almighty מציע זה הפרדה ל"דיון חשיבות" ו"דיון מחיקה". בוויקיאנגלית יש הפרדה כזו (en:Template:Notability וen:WP:PROD), ואני כידוע מחבב הרבה דברים שם, אבל זה אחד הדברים שממש לא דחוף שנאמץ.

תבנית החשיבות שלנו אומרת בצורה ברורה: "אם חשיבותו של הדף לא תובהר במהלך השבוע הקרוב הוא עשוי להימחק". גם הדיונים שמתקיימים בנושא הם דיונים תרבותיים וענייניים למדי. (הרבה יותר טובים מהצבעות המחיקה שאותן צריך לבטל בדחיפות.) אם כבר, אפשר לשנות את שמה של התבנית ל"תבנית דיון מחיקה", אבל גם זה לא לא ממש נחוץ. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"א בסיוון ה'תשס"ח • 07:32, 24 ביוני 2008 (IDT)

לפי מה שראיתי היה צריך לאמץ אותה כבר מזמן, אולי אפילו לפני תבנית "הבהרת חשיבות". באיזה שלב לפי דעתך יש לאמצה? מדוע לא כעת? ‏Almighty ~ שיחה 04:05, 25 ביוני 2008 (IDT)

הצעה למדיניות לגבי הארכת הצבעות

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

לאחר שקיבלנו את המידיניות לגבי סיום ההצבעה הגיעה הזמן לקבוע את המדיניות לגבי הארכות כדי לא להתקל בויכוחים מיותרים לגבי הארכות.

הנה מספר הצעות, אתם מתבקשים להציע שיפורים להצעה שהפעם תוגש הצעה מוכנה להצבעה.

• הצעה מס' 1 - הארכת הצבעה בהסכמה

במידה ויש מסיבה כלשהי בקשה להארכת ההצבעה תדרש הסכמה של לפחות 7 ויקיפדים כאשר לפחות 3 מהם בצד המתנגדים ולפחות 3 בצד התומכים (או 2 מכל אפשרות בהצבעה מרובת אפשרויות).

• הצעה מס' 2 - הארכה אוטומטית ללא התחשבות באחוזים

הצבעה תוארך מעבר ל-7 יממות ל-24 שעות בדיוק מההצבעה האחרונה.

• הצעה מס' 3 - הארכה אוטומטית בהתחשבות באחוזים

הצבעה תוארך מעבר ל-7 יממות ל-24 שעות בדיוק מההצבעה האחרונה כל עוד בהצעה האחרונה אחוז המצביעים המיוחס נע ב%5 מעל או מתחת לרוב המיוחס הדרוש. (בהתאם לסוג ההצבעה).

• הצעה מס' 4 - שילוב של הצעות 1 ו-2.

• הצעה מס' 5 - שילוב של הצעות 1 ו-3.

GilCahana - שיחה 01:21, 18 ביוני 2008 (IDT)

נגד - לא הכל צריך להיות מעוגן בחוק - יש ודרוש שיקול דעת, ואפשר ורצוי להגיע להסכמה שיש להאריך את ההצבעה בדיון פשוט. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 01:38, 18 ביוני 2008 (IDT)

נגד בלי הארכות. ומה אחר כך? פנדלים? שער הזהב? הורדות ידיים? מכות? מי קרוב לקיר? אבא של מי קצין? מי היה עם דוד שי במחלקה? מי מתכתב ב-SMS עם ג'ימבו? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ו בסיוון ה'תשס"ח • 01:59, 18 ביוני 2008 (IDT)

בעד. הצעה 3 נשמעת לי בהחלט טוב. זה מונע באפו יפה ופשוט אפשרות למחטף.

אפשר גם את השילוב שלה עם 1, השאלה היא האם יש צורך? eman • שיחה • ♥ 02:24, 18 ביוני 2008 (IDT)

נגד - לא זכור לי מקרה כזה לאחרונה. מנסים לפתור כאן בעיה שאינה קיימת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:38, 18 ביוני 2008 (IDT)

על אף שאני תומך במנגנון הארכה כזה או אחר, הרי שרק אתמול התקבלה בפרלמנט הצעה אחת העוסקת בהצבעות ועל כן ראוי שלא לעסוק ברפורמות בנושא בחודשיים הבאים ולתת לכללים החדשים הזדמנות להוכיח את עצמם. אני מציע ומבקש להשעות את הדיון ולהעלותו מחדש בחלוף התקופה. בכל מקרה נכון יותר לקיים דיון בנושא לפני שמביאים הצעות שונות ומתחילים להצביע עליהן (גם אם לא פורמלית). בברכה, אורי • שיחה 07:03, 18 ביוני 2008 (IDT)

במחשבה שנייה אולי מוטב לסיים עם הנושא הזה. אני מבקש להציע נוסח שונה במקצת:

"הצבעה תיסגר בדיוק 24 שעות לאחר ההצבעה האחרונה, אולם הצבעה לא תימשך פחות מ-7 יממות ויותר מ-14 יממות בדיוק."

כלומר, אם איש לא הצביע ב-24 שעות האחרונות של השבוע תיסגר ההצבעה בדיוק לאחר שבוע, כפי שהוחלט בפרלמנט. אם הייתה הצבעה שכזו תהייה הארכה של 24 שעות בדיוק, וחוזר חלילה, עד לגבול של שבוע נוסף, כלומר לכל המאוחר תיסגר הצבעה בדיוק שבועיים מרגע שנפתחה. כל חישובי האחוזים נראים לי מסובכים מדי, ודיונים על הסכמות ותמיכות בהארכה רק יעודדו עוד ועוד קשקשת במקום הכרעות. בברכה, אורי • שיחה 07:19, 18 ביוני 2008 (IDT)

אני תומך בהצעה של אורי. אני מקווה שנבין בשנה הקרובה איך לעצור הצבעה כשמתגבשת הצעת פשרה חלופית, שלא היתה קיימת כשנפתחה ההצבעה. ליאור ޖޭ • ט"ו בסיוון ה'תשס"ח • 07:33, 18 ביוני 2008 (IDT)

רק לפני שבוע גילתה הקהילה, לחרדתה כי רבה, שקיימת אפשרות היפותטית להאריך באופן מניפולטיבי הצבעה בדקות אחדות כדי להמתין לקול נוסף שיטה את הכף, ומיהרה לחוקק את סתימת פירצה זו. אך הסתיימה החקיקה החפוזה וכל אחד נזכר שבעצם, מדי פעם דווקא יתאים לו שהצבעה תתארך במקצת, שהרי גם הוא עשוי למצוא עצמו משתוקק לקולות נוספים שיטו את הכף מעבר למצב שנוצר בתום שבע היממות המדויקות (התיתכן סיבה אחרת לשאוף להאריך את ההצבעה?), ועתה מנסים לחוקק מחדש בדרכים שונות את הפירצה (ויש שיאמרו המניפולציה) שתסדיר זאת. פשוט חלם. למי שמתקשה לראות חוסר היגיון זה ומעדיף שידברו אליו בתקנות ופרוצדורות – מדובר בהצבעה חוזרת על נושא שזה עתה נידון, הוצבע ונקבע, ויש להמתין עתה לפחות את תקופת הצינון הנדרשת. מגיסטר • שיחה 08:40, 18 ביוני 2008 (IDT)

בעד. גם בעיניי ההצעה של אורי נשמעת סבירה, מידתית ומשיגה את המטרה. מובן שזו הצעה נפרדת שכן היא אינה מציעה לשנות את ההחלטה הקודמת שנתקבלה. קרני • שיחה • משנה 08:45, 18 ביוני 2008 (IDT)

נגד כמו אלון. מה גם שההצעה החדשה מוחקת לחלוטין את מה שהרגע התקבל. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:50, 18 ביוני 2008 (IDT)

פשוט לא נכון! ההצעה לא מוחקת כלל את מה שהתקבל! מה שהתקבל זה קביעת מועד אחרון להצבעה שאחריה הצבעות לא ייספרו, במקום שההצעות ייספרו עד לרגע בו ויקיפד מיקרי או לא מקרי יחליט בצורה מקרית או לא מקרית להכריז על סיום ההצבעה, ויעשה את זה בהיסטריה פם יבוא עוד מישוה ויהפוך את ההצבעה. זה לא משתנה באף אחת ממהצעות פה. eman • שיחה • ♥ 10:49, 18 ביוני 2008 (IDT)

נגד מכמה טעמים - ראשית צריך להפעיל שיקול דעת ולא להפעיל כללים מתמטיים. שנית - בהצבעה הנוכחית הובהר שהיא דנה רק במצב הרגיל, ולא תמנע חקיקה בעניין הארכה. שלישית - אני מסכים להארכות במקרים מסויימים - לדוגמא, אם משהו עמל קשות על ערך (לא קצרמר, אלא ערך שלם), והערך מועמד להצבעת מחיקה, וידוע לכולנו שאותו אדם יצא לחודש שירות מלואים, או נסע לשבועיים לחול, אפשר לדעתי, ליצור מנגנון של השהיית ההצבעה על מנת להמתין לשובו ולנהל דיון עימו. לגבי יתר המקרים - אני לא רואה סיבה מדוע שבוע לא יספיק להצבעה. לכן, אני מציע את הנוהל הבא - במקרים מיוחדים אלה, אשר ינומקו, יוכלו לפנות אל בירוקרט, אשר יבחן את הנימוק ויקבע הארכה של ההצבעה. דרור - שיחה 10:25, 18 ביוני 2008 (IDT)

ואני מציע שבמקום הנוהל של דרור, יעשו מה שעושים היום במקרים כאלה. אם מישהו היה בבי"ח או במילואים או בחו"ל, והערך נמחק, הוא ישים בקשה בדף בקשות מפעילים ויקבל שחזור של הערך, כנגד נימוקים מתאימים, או למרחב הערכים או למרחב המשתמש. כל הכלים כבר קיימים, לא צריך להמציא את הגלגל. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:58, 18 ביוני 2008 (IDT)

אתה יכול לתת מקרה שאכן כך היה, ושיחזרו ערך, ולא אמרו ששיחזור הוא זילזול בדעת אלה שרצו למחוק וכו'? eman • שיחה • ♥ 11:22, 18 ביוני 2008 (IDT)

כן. שולה קשת. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:56, 18 ביוני 2008 (IDT)

זה לא המקרה המדובר, ובכל מקרה זה לקח הרבה מאוד גרירת רגלים, ויצר אווירה רעה (ובהחלט אמרו ששיחזור הוא זילזול באלה שרצו למחוק...) eman • שיחה • ♥ 17:02, 18 ביוני 2008 (IDT)

אכן, חלם בהתגלמותו. במקום לדון בכובד ראש בהצעה ההיא, מיהרו איתה לפרלמנט במקום לתת את הדעת לחריגים שיתכן שיהיו. זה רק מוכיח שוויקיפדיה עדיין לא התבגרה. אני מתנגד כמובן להצעה, לא כי היא רעה (לא קראתי אותה אפילו), אלא כי אין שום סיבה להצביע שוב ושוב על אותו נושא. ימתינו נא חודשיים הנדרשים ועדיף ימתינו תקופה ארוכה יותר כדי לראות שהתיקון המוצע אכן נדרש. עם התיקון הנוכחי המתנו שלוש שנים. בהחלט אפשר להמתין עוד שנה - שנתיים עם תיקון התיקון. גילגמש • שיחה 12:02, 18 ביוני 2008 (IDT)

בעד ההצעה של אורי. למגיסטר - סיבה להאריך את ההצבעה אינה "כדי לתת זמן לעוד מצביעים שהצביעו כמוני" אלא למשל במקרים שבהם הערך משתנה תוך כדי ההצבעה. לדעתי כדאי מאוד שהצבעות נוספות בסוף פרק הזמן המוגדר יגרמו אוטומטית להארכת ההצבעה. אנחנו לא ממהרים לשום מקום ואין סיבה להחפז. קומולוס - שיחה 16:05, 18 ביוני 2008 (IDT)

בעד הצעת אורי, גם אני חשבתי להציע להגביל את ההערכות לכל היות לשבוע, על-מנת למנוע פיליבסטר. אשר לטענה המקדמית של מגיסטר - זה לא באמת משנה אם ההצעה תועלה בפרלמנט בעוד שבוע או חודשיים, אני בטוח שגם לאורי או גיל זה לא משנה. אדרבא, ינתן לקהילה די זמן לבחון את הנושא לעומקו ולהתגבש סביב פתרון מוסכם. יחסיות האמת • ♥ • ט"ו בסיוון ה'תשס"ח 16:41:38

נגד כל ההצעות. סקרלי • שיחה 17:02, 18 ביוני 2008 (IDT)

סקרלט, זה דיון, לא הצבעה. תוכלי לנמק את עמדתך? הגידו קֵין להראל! • יחסיות האמת • ט"ו בסיוון ה'תשס"ח 17:12:21

• בעד ההצעה של אורי (העליתי רעיון דומה בסבב הדיונים הקודמים). כפי שאמרתי בפרלמנט היה אפשר להעביר את הפתרון הזה כבר אחרי הדיון הראשון. בכל אופן אני נגד קיום הצבעה נוספת עד סוף תקופת הצינון, אם כי אפשר להעביר את ההצעה באמצעות קונצנזוס במזנון - אם יהיה. ערן - שיחה 20:16, 18 ביוני 2008 (IDT)

• נגד - שבעה ימים זה די והותר. דוד שי - שיחה 21:00, 18 ביוני 2008 (IDT)
• נגד ואני מקווה שתצטנן מעט קדחת ההצבעות, כולל הצבעה זו. בברכה. ליש - שיחה 21:05, 18 ביוני 2008 (IDT)
• נגד כמו דויד. יצביעו שבוע , ואז במקרה הכי גרוע, ימתינו חודשיים. מה בוער?--דרול * שיחה ו 00:24, 19 ביוני 2008 (IDT)

לאור הטיעונים לעיל אוסיף רק שהסיבה העיקרית בעיני בגללה יש מקום למנגנון הארכות מעבר לשבוע שנקבע היא העובדה שלעתים לא נדירות מועלות פשרות, הצעות, אופציות נוספות וכדומה במהלך ההצבעה, לעתים כשהיא כבר המצב מתקדם, ומכיוון שאין שום סיבה לחיפזון, וקבלת תוצאה טובה חשובה יותר מהכרעה מהירה. גם לכך יש גבול, כמובן, רק שלדעתי שבוע אינו סביר ושבועיים כן.

לגבי עיתויו דל דיון זה - אין לי שום בעיה שהוא יתקיים עוד חודשיים, אם כי אני לא בטוח כלל וכלל שהרווח מכך עולה על הנזק בפוטנציאלי. בברכה, אורי • שיחה 06:42, 19 ביוני 2008 (IDT)

במקרה של שינוי מהותי, כזה שסביר שישנה את גורל הערך, ניתן לתת הודעה בלוח המודעות, כך שגם המצביעים ישימו לב לשינוי. דוד שי - שיחה 07:56, 19 ביוני 2008 (IDT)

• נגד ההצעה להאריך הצבעות. בכלל רצוי להגיע לפשרה ולא לפתוח הצבעות. מלמד כץ • שיחה 13:44, 19 ביוני 2008 (IDT)

לא ניסיתי פה לפתוח בויכוח של בעד ונגד או להעלות את ההצעות להצבעה, כל הכוונה שלי הייתה לאפשר דיון לגבי הצעות שנתמכו על ידי יותר מעשרה אנשים בהצבעה הקודם. ההצעות לא באו במקום ההצעה הנוכחית אלא בנוסף כמו כן נתתי מספר דוגמאות כדי שיהיה אפשר להתחיל דיון מהן ולפתח אותן להצעות מוכנות לאחר דיון מספק ולא ישר כפי שהן. ברור שאפשר לחכות חודשיים אבל חבל, אפשר תוך שבועיים להגיע להסכמה לגבי שיטה כלשהי או להעלות מספר הצעות להצבעה ולא הצעה אחת כך שכל אחד יוכל לקבוע מה הוא רואה לנכון כשיטה הנכונה. אל תשללו ישר את ההצעות תציעו שיפורים כדי שבעוד שבועיים או חודשיים נוכל או להגיע להסכמה לגבי אחת השיטות או להצביע עליהן. GilCahana - שיחה 14:52, 19 ביוני 2008 (IDT)

הצבעות הן מהדברים הלא נעימים כאן, בעיקר בגלל הוויכוחים שנוצרים סביבן. למה להאריך את הצרה הזו? אנחנו כאן כבר יותר משנה וחצי ומעולם לא פתחנו הצבעה - אולי עם קצת ויתורים מכל הצדדים ניתן יהיה (כמעט) להימנע מהן בסופו של דבר. מלמד כץ • שיחה 15:29, 19 ביוני 2008 (IDT)

חוץ מזה ההצבעות גורמות לבזבוז זמן: לוקחים ערך לא כל כך מרכזי ומוציאים לו את המיץ במשך שבוע. יש דברים יותר חשובים לעשות. מלמד כץ • שיחה 15:34, 19 ביוני 2008 (IDT)

נכון, הצבעות וויכוחים זה דברים לא נעימים, אבל אי אפשר להתעלם מקיומם, אבל יש מקרים שהארכה שתהיה מוסכמת תמנע ויכוחים מיותרים שזה מה שאנחנו מנסים למנוע, כי אין מה לעשות, רובנו ישראלים, ולישראלים קשה להתפשר. GilCahana - שיחה 18:50, 19 ביוני 2008 (IDT)

בעד הצעתו של אורי. נוי - שיחה 16:10, 20 ביוני 2008 (IDT)

יש לי הצעת ייעול פשוטה, כל מי שמציע לבצע שינויים בדפי המדיניות של ויקיפדיה יחוייב למצוא את כל הדיונים הקודמים בנושא ואת כל דפי המדיניות הרלוונטים ולא תבוטל הצעתו לאלתר. עד שיתממש חזון אחרית הימים הנ"ל אינני רואה טעם בהצעה דומה המוצעת כאן. טרול רפאים - שיחה 22:45, 27 ביוני 2008 (IDT)

הצבעת שחזור

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
ליאה - שיחה 09:46, 14 ביולי 2008 (IDT)

לעתים נמחק הערך בהצבעה ומבקשים לשחזר אותו בטענות שונות. היות והערך נמחק ברוב של 55% מכאן שגם השחזור צריך לעבור ברוב של 55%. המחלוקת נפתחה בעת ההצבעה המחודשת על יפעת סולל. לדעתי, לא הוגן לבקש פעמיים רב מיוחד למחיקה. הרי הערך נמצא פעם אחת כלא מתאים. כמו כן, הבקשה מהתומכים בהשארתו לדאוג לרוב שהיה קיים בזמנו הוגנת ומידתית. אם חל שינוי גדול בנסיבות, הרי שקל יהיה לשכנע את הקהל והערך יעבור בקלות גם מחסום גבוה יותר. לעומת זאת, אם השינוי בניסבות היה קטן והערך שוחזר רק כדי לבחון שוב את הלך הרוח בקהילה, הרי שאין סיבה להקל על מי שמבקש להטריח את הקהילה בהצבעה חוזרת. גילגמש • שיחה 16:18, 6 ביולי 2008 (IDT)

הייתי מנסח זאת אחרת: "כדי להפוך הצבעה קודמת יש להשיג לפחות את אותו הסף בו התקבלה זו הקודמת" - הצבעת מחיקה ב-55% תצריך 55% כדי להפוך אותה. מדיניות במזנון שהתקבלה על פי כללי המזנון, תדרוש אותו הרוב כדי לפהפוך אותה. החלטה שהתקבלה ברוב רגיל - די יהיה ברוב רגיל וכדומה. בברכה, אורי • שיחה 16:27, 6 ביולי 2008 (IDT)

אני מוצא הגיון בהעלאת הבעיה, אך לא הגיון בפתרון (לא בוויקיפדיה, ולא בכלל בכל מערכת דמוקרטית).

אני חשוב שהפתרון צריך להיות בשלב קודם. להציב מכשלו בפני ההחזרה הראשונית של ערך למרחב הערכים. למשל לנהל דיון חשיבות עליו בעודו במרחב משתמש, ולהחזיר אותו למרחב הערכים רק אם למשל 5 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה יחשבו שיש חשיבות, ושיש עילה להחזיר אותו למרות שהוא כבר נמחק, ושאכן משהו השתנה (לאו דווקא בנושא - יכול להיות שמישוה בא, וכתב ערך שבאופן בולט יותר ראוי). אבל ברגע שזה קורה, הצבעה תהיה הצבעת מחיקה רגילה. eman • שיחה • ♥ 17:04, 6 ביולי 2008 (IDT)

אני בעד העלאת הרף, אבל זה עובד לשני הכיוונים - אם הוחלט להשאיר בהצבעה הראשונה אז בהצבעה השניה יהיה צורך ברוב של 65% כדי למחוק, ואם יוחלט גם אז להשאיר אז בהצבעה השלישית יהיה צורך ברוב של 75% כדי למחוק, וכך ההלאה. יחסיות האמת • ♥ • ג' בתמוז ה'תשס"ח 17:43:00

ראשית, העלאת רף ב-10% אינו ריאלי לקהילה בסדר גודל שלנו. שנית, איש לא דיבר על העלאת הרף, אלא על השואתו להצבעה הקודמת - וזה בהחלט נכון לשני הכיוונים. אורי • שיחה 18:27, 6 ביולי 2008 (IDT)

הצעתו של אורי ר. טובה מאוד בעיני. אני לא חושב שהצעתו של עמנואל סבירה כי תמיד ימצאו 5 ויקיפדים שיתמכו אוטומטית ללא כל סייג בכל ערך, לא חשוב מה הנושא ולא חשוב איך הוא נכתב. גילגמש • שיחה 18:32, 6 ביולי 2008 (IDT)

ודאי שכן - אתם מבקשים שרף ההשארה בהצבעה הראשונה יהיה 45% ובשניה - 55%. אני מסכים, בתנאי שגם בכיוון ההפוך הרף יעלה ב-10%. יחסיות האמת • ♥ • ג' בתמוז ה'תשס"ח 18:34:32

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא תמיד יש צורך בהצבעה ואני לא חושב שזה נכון לחייב את הקהילה להצביע ללא מקום לשיקול דעת ראשוני. למשל אם חל שינוי מהותי בערך - למשל ערך על סרט בשלבי הפקה שנמחק מכיוון שטרם יצא לאקרנים ואחר כך הפך לשובר קופות ואין כל מחלוקת שהוא זכאי לערך. ההצעה של גילגמש לא נותנת לזה מענה. ההצעה של אימן יותר הגיונית. קרני • שיחה • משנה 18:35, 6 ביולי 2008 (IDT)

אין לי בעיה עם הצעתו של אימן ודבריו של קרני. אני מסכים שלא צריך להצביע על כל דבר בצורה אוטומטית. על כן, ראו נא את דברי כאילו נכתבו"כאשר תתקיים הצבעה שנועדה להפוך הצבעה קודמת, יש להשיג לפחות את אותו הסף בו התקבלה זו הקודמת" - הדבר נכון לכל הצבעה, מחיקה, שיחזור, מחלוקת, מדיניות, וכדומה, ובכל כיוון. אם לא תתקיים הצבעה כי דיון מקדים ייתר אותה - מה טוב. בברכה, אורי • שיחה 18:49, 6 ביולי 2008 (IDT)

אני שוב מסכים עם אורי ר. אם יתקיים מקרה מיוחד שציין קרני ובאמת סרט שהיה בשלבי פיתוח ולכן נמחק והפך לאחר מכן לשובר קופות ישיג בקלות רוב גדול בהרבה מ-55%. היות וכמעט כל המקרים אינם ברורים כל כך, יש צורך בהצבעה כדי להכריע בנדון. גילגמש • שיחה 18:53, 6 ביולי 2008 (IDT)

צר לי אורי, אבל אני מתנגד בחריפות לדבריך. הרעיון הזה הוא רעיון אנטי דמוקרטי, שמאפשר לרוב מקרי שהושג בנקודת זמן מסויימת לכפות את עצמו לעתיד, גם למצבים בהם אין רוב.

אם כבר, הייתי מצעי לחזור להצעה של מלמד-כץ, בדיון אחר, שבהו הם הציעו שבהצבעות מחיקה, יהיה מעמד מיוחד לערכים שהרוב למחיקתם היה בין 50% ל 60%, ושהם יהיו לתקופה קצובה במעמד על תנאי שבסיומו יהיה אפשר להחליט עליהם מחדש. eman • שיחה • ♥ 19:25, 6 ביולי 2008 (IDT)

ואני אוסיף שהצעה כמו של אורי רק גורמת לתמריץ למהר לפתוח הצבעות, במקום לנסות להגיע לפשרה. eman • שיחה • ♥ 19:27, 6 ביולי 2008 (IDT)

לא הבנתי את התוספת. אני גם לא מבין מה כל כך דמוקרטי ברעיון שאם 56% נדרשו כדי לקבל החלטה מסויימת, אזי די ב-46% כדי להפוך אותה על פיה. אורי • שיחה 20:15, 6 ביולי 2008 (IDT)

העניין הוא אחר. אם חל שינוי מהותי בערך, אזי אין קשר בין ההחלטה החדשה לזו שקדמה לה ואין סיבה להחמיר את הקריטריונים.

הנוהל המוצע מוצדק רק במקרים של שחזור ערכים אשר לא חל כל שינוי משמעותי בתוכנם. קרני • שיחה • משנה 01:37, 7 ביולי 2008 (IDT)

כפי שניתן לראות בוויכוח שבגללו נפתח הדיון הזה, ישנה מחלוקת באשר למהותו של "שינוי מהותי". אף אחד לא יתנגד לשחזור ערך על סרט קולנוע שנמחק כשלא היה מוכר והיום הוא נצפה באופן יוצא דופן. אבל במקרים אחרים, ישנם אנשים שחושבים שכמעט כל דבר הוא "שינוי מהותי", ולכן אין טעם בהצעה הזו. ‏pacman - שיחה 10:20, 7 ביולי 2008 (IDT)

אני מתנגד לכל העיניין. ערך הוא ערך, ומחיקה היא מחיקה. ההצעה הזו היא הצעה שמבקשת לקדם שמרנות. מה זה משנה שהקהילה שהצביעה לפני חצי שנה חשבה משהו מסוים על ערך מסוים? למה שזה ישפיע על שיקול הדעת שלנו? אני לא רואה שום היגיון בדבר. הוחלט שכדי למחוק ערך צריך רוב של 55%, עם יש ערך שנמחק ברוב של 46% רק בגלל שפעם כבר הייתה הצבעה אודותיו, זהו מצב מאד מאד לא תיקני. למעשה אתם לוקחים בחשבון הצבעות שאנשים הצביעו בעבר, בזמן אחר על ערך שסביר להניח השתנה, בנושא שכנראה גם כן השתנה, כאילו הם מצביעים כאן, וזה פשוט חסר כל היגיון. אני אומר לשמור על העיניין פשוט, רוצים למחוק ערך? תהיה הצבעה, אם יש רוב של 55%, הוא ימחק, ללא קשר לעבר שלו. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 03:07, 7 ביולי 2008 (IDT)

רעיון אחר

יש לי רעיון אחר, למניעת הצבעות שווא וטירטור הקהילה: שבשביל להחזיר ערך למרחב הערכים יהיה צורך בתמיכה מאנשים שהצביעו נגדו במספר שהיה יכול להפוך את ההחלטה על מחיקתו. כלומר אם בהצבעת המחיקה הצביעו 57 בעד המחיקה, ו 43 נגדה (בכוונה לקחתי מספרים פשוטים) אז יהיה צריך תמיכה של שניים מהמצביעים בעד המחיקה. ואם ערך נמחק ברוב שך 65 נגד 35, יהיה צורך בתמיכה של 10 מהמצביעים בעד המחיקה המקורית על מנת להחזיר אותו. eman • שיחה • ♥ 01:50, 7 ביולי 2008 (IDT)

זה גם רעיון מצוין. גילגמש • שיחה 04:50, 7 ביולי 2008 (IDT)

הרעיון הזה יותר לרוחי, אבל הדרישה מוגזמת. אני עוד לא גיבשתי דעה לגביו באופן סופי, כי אני עוד חושב שמדובר בשמרנות, אבל מה שבטוח, אפשר להגיד שפשוט צריך שלושה אנשים שתמכו במחיקה שישנו את דעתם, אחרת זה עלול להיות קשה מידי (לפנות לאנשים לבקש שיקראו, וכו' וכו') צריך להרשות לאנשים גם להשתכנע במהלך ההצבעה. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 10:28, 7 ביולי 2008 (IDT)

זה יאפשר שחזור די אוטומטי של רוב הערכים. נראה לי הוגן יותר לאפשר הצבעת שחזור בתנאים של הצבעת מחיקה רגילה, כעבור חודשיים. ‏pacman - שיחה 10:30, 7 ביולי 2008 (IDT)

ממש לא. זה ממש לא דרישה קלה. וכמו שאני כותב גם למטה, זה לא מונע להעלות אחרי זה את הערך להצבעת מחיקה מחודשת. eman • שיחה • ♥ 12:33, 7 ביולי 2008 (IDT)

אני חושב שזהו רעיון בעייתי, שכן ההצבעות נועדו לבחון את עמדת הקהילה בכללותה ולא את עמדתם של משתמשים כאלו ואחרים. בנוסף יש כאן בעיה טכנית - יתכן כי בחלוף הזמן כל המצביעים נגד כבר הפסיקו את פעילותם בוויקי וזה מעלה שאלות בנוגע לזמינותם. קרני • שיחה • משנה 11:33, 7 ביולי 2008 (IDT)

זו לא הצבעה. אחרי זה יכולה להיות הצבעת מחיקה. זו בדיקת היתכנות. האם בכלל יש טעם להחזיר את הערך. כפי שראינו במקרה של יפעת סולל, מה שהביא להחזרת הערך למרחב הערכים היתה החלטתו של אלמוג לשנות את דעתו, שסימנה לקהילה שאכן יש פה עילה לשקול מחדש את הנושא.

לגבי נושא הפסקת הפעילות, צריך לבדוק בהצבעות ישנות מה הסיכוי שזה ייקרה. אפשר לתת פטור מההליך הזה נניח אחרי שנתיים. אבל צריך באמת לבדוק האם הבעיה שהעלת קיימת. eman • שיחה • ♥ 12:33, 7 ביולי 2008 (IDT)

לי נדמה שדווקא היכולת להעלות ערך פעם אחר פעם למרחב הערכים וכל פעם לערוך לו הצבעה חדשה באותם תנאים היא המעודדת הצבעות חוזרות ונשנות והעלאת ערכים שנמחקו בעבר שוב ושוב. יוסאריאן • שיחה 16:07, 7 ביולי 2008 (IDT)

בדרך כלל משתתפים בהצעות מחיקה עשרות ויקיפדים. הסיכוי של אלה שהצביעו בעד מחיקתו יפרשו או יהיו בחופשה קלוש. לדעתי, ההצעה של עמנואל לא רעה וכדאי להשתמש בה. זה בהחלט לא יעודד הצבעות חוזרות. גילגמש • שיחה 16:44, 7 ביולי 2008 (IDT)

בעוד 1,000 שנים ערך שנמחק בעבר יקבל חשיבות מיוחדת ו5,000 משתמשים ירצו להחזירו למרחב הערכים, אלא שתהיה להם בעיה קטנה שאז (היום) עשרים הצביעו נגד והם אינם עוד בחיים (משום מה) ואז יהיה צורך, אולי, להעלות באוב את המצביעים הקדומים אך יתברר שאין להם זכות הצבעה (100 עריכות ב90 יום) מה יעשו אז?
לדעתי אין שום הצדקה שהחלטה ישנה תשפיע הלאה (מקסימום לבקש שכמות התומכים תעלה על כמות הדוחים של ההצבעה הקודמת - זה גם לא לרוחי אך יש בזה אמת). בכלל לדעתי אין לנו זכות להחליט מה יעשו הלאה עם המיזם. טום בומבדיל - שיחה 15:42, 9 ביולי 2008 (IDT)

תהייה

מישהו יכול להצביע על שניים-שלושה מקרים שבהם התעוררה השאלה? לפני שמציעים פתרונות, יש להראות שיש בעיה. עידו • שיחה 12:42, 7 ביולי 2008 (IDT)

כן. למשל בערך על יפעת סולל שנמחק בעבר וכרגע עומד שוב להצבעת מחיקה. גילגמש • שיחה 16:45, 7 ביולי 2008 (IDT)

אל תהרגו את השתילים הצעירים!

ברצוני להציע שינוי/חידוד המדיניות לגבי מחיקה מהירה. נתקלתי כמה פעמים בויקיפדיה עברית במחיקה מהירה של ערך שנכתב רק משום שהוא קצר מדי, אפילו בשביל קצרמר. גם אם לערך יש פוטנציאל הוא נמחק כעבור כמה דקות על ידי מפעיל. להלן כמה טיעונים נגד התופעה הזו.
זה לא מנומס, וזה לא גורם למשתמש מתחיל לרצות לתרום עוד. מחיקת הערך מונעת מידע מהרבה דוברי עברית שמחפשים מידע באינטרנט. המטרה הראשונית של ויקיפדיה היא לספק מידע לדוברי עיברית. מחיקת מידע אינה עומדת בקנה אחד עם מטרה זו.
לכאורה הסיבה למחיקה מהירה יכולה להיות לפי המדיניות :

דף קצר מאוד שתוכנו דורש שכתוב ...

המפעילים מפרשים ציטוט זה כאילו ערך קצר מדי אינו ראוי (גם כאשר הערך אינו פוגע בצורה אחרת במדיניות ויקיפדיה). לדעתי פירוש זה של המדיניות הוא שגוי. יש לכך כמה סימוכין במדיניות הפנים של ויקיפדיה: אם התוכן הקצר נראה כמו ערך מילוני, המדיניות אומרת:

... אם אתם נתקלים בערך שאינו אלא הגדרה, חשבו אם יש מידע שאתם יכולים להוסיף בנושא, שמתאים לאנציקלופדיה.

על קצרמרים נכתב שאסור ליצור אותם, אלא אם ניתן להוסיף קישור למאמר אנציקלופדי. אולם גם כשהוספתי ערך קצר עם קישור לויקיפדיה האנגלית הערך נמחק במהירות (דיליז'נס). הנה עוד כמה מובאות ממדיניות המחיקה:

יש להדגיש כי מחיקה היא פעולה קיצונית בוויקיפדיה

אם לדף יש תוכן שימושי אבל מעט מדי אפילו מכדי להיות קצרמר, לעתים קרובות ניתן להעביר את התוכן הזה לדף אחר, ולהפוך את הדף להפניה.

העניין הוא שאף אחד לא טורח כמובן להעביר את התוכן המחוק לדף אחר - המפעילים פשוט מוחקים וזהו.
להלן קישורים לכמה דיונים בנושא האולטרה קצרמרים:

1. בדיון שנערך לפני 4 שנים לגבי אולטה קצרמרים הוחלט להשאירם.
2. כאן הוצע להשאיר אולטרה קצרמר ל 4-6 חודשי ניסיון.
3. הערך גל גדות נמחק ע"י סקרלט 7 דקות לאחר יצירתו(שיחת משתמש:סקרלט/ארכיון41#גל גדות). זאת מכיוון שבשעתו הוא הכיל כמשפט אחד. אולם היום הערך מכיל הרבה יותר, בעזרת פעילות אדיבה של תורמים, שכל אחד מהם תרם פרט קטן. אילולא התעקשותו של כותב הערך, היו מוחקים את הערך שוב ושוב, בכל פעם בטענה שהוא "קצר מדי".
4. כאן מעלה תורם את הטענה שמחיקת אולטה קצרמר תעודד אנשים להרחיב את הערך. מה פתאום תעודד? כשאני, למשל, רואה ערך מחוק אני מתרחק ממנו, כי אני יודע שהאנשים שמחקו את הערך בעבר עלולים לא להסכים למה שאכתוב בו, וימחקו שוב גם את מה שאני אכתוב, אז למה להתאמץ מלכתחילה. מחיקה מרתיעה ולא מעודדת.
5. מפעיל אחר כתב כאן: "לדעתי במצבו זה צריך למוחקו, הוא מבייש את ויקיפדיה ומבייש את החוקר. בפעם הבאה תעבוד עליו בארגז החול או בקובץ וורד אצלך במחשב ואז תעלה ערך ראוי." מי החליט שבויקיפדיה מותר להוסיף רק ערכים מוגמרים? למה מיעוט במידע מבייש מישהו? לדעתי ערך קצר דווקא מזמין הרחבות, וערך שעובר לארגז חול ישאר לעד ברשות הפרט. הרי זה נוגד את הערך היסודי כל-כך לויקיפדיה - שיתוף.

מהנ"ל עולה השאלה, באילו מקרים כן ניתן ליצור ערך חדש? אם נתיר למשתמש ליצור ערך חדש רק אחרי שכתב עמוד שלם בעצמו, לא יהיו לנו ערכים חדשים! ויקיפדיה היא אנציקלופדיה שמתפתחת כל הזמן. אם נמחוק כל ערך שלא מספיק מפורט לא נתקדם, ואף אחד לא ידע שהערך הזה חסר. אם נשאיר את הערך גם אם אינו מפורט, יבואו אנשים ויוסיפו לאט לאט עוד תוכן. ככה מתחילים ערכים.

עוד שאלה שעולה היא, מה הטעם? מה הטעם שבמחיקת ערכים עם פוטנציאל אם ממילא הם יצוצו שוב ושוב כערכים "קצרים מדי"? הענין עולה שוב ושוב בויקיפדיה העברית, ופחות בויקיפדיה האנגלית, שם לא מוחקים אולטרה קצרמרים. למה? אולי מפני שיש שם יותר מדי תורמים והשטף גדול מדי. אך ראו זה פלא, ריבוי האולטרה קצרמרים לא מפריע לאף אחד למצוא את מבוקשו בויקיפדיה האנגלית, ואמצעי האחסון עוד לא קרסו שם.
כיצד אולטרה קצרמר יכול להפריע למטרות של ויקיפדיה? האם הוא מפריע למישהו להגיע למידע שהוא רוצה? אולי ההיפך הוא הנכון, מחיקת אולטרה קצרמר מסירה מידע מהאנציקלופדיה. מי בעצם רואה את ה"עומס" שיוצרים אולטרה קצרמרים, מלבד אותם מפעילים שמוחקים אותם?
לסיום אציין שויקיפדיה נשענת על עקרון השייך לעידן המידע - עקרון הזנב הארוך. לפי עקרון זה הצטברות של תרומות קטנות עשויה להיות גדולה בערכה על תרומות גדולות. פעילות יזומה של מחיקת ערכים רק מפני שהם קטנים מדי בתחילת דרכם מנוגדת לדעתי לעקרונות ויקיפדיה, וממילא לא תשרוד הרבה. כמה מהעריכות בויקיפדיה מכילות יותר משתי פסקאות? כנראה שפחות מאחוז. האם העריכות האלה תרמו תרומה משמעותית יותר מהעריכות הקצרצרות? כמובן שלא. אם היינו מסתמכים רק על עריכות גדולות בנפחן לא היינו מתקדמים לשום מקום.
אל תהרגו את השתילים הצעירים!

ההצעה שלי היא כזו: ערך לא ימחק רק מפני שהוא קצר מדי.

במקום למחוק את האולטרה קצרמר ניתן להציע לתורם (הטירון, בדרך כלל) להוסיף לו תוכן, מקורות, קישורים, תבנית קצרמר/סוג, וכו'.

בברכה, Sandman2007 - שיחה 18:38, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

הדברים כבר נידונו כאן ונומקו לא פעם. אם אתה ממש חייב למחזר דיונים ישנים, עליך להביא כאן קישורים לדיונים קודמים, שמתוך מציאתם נבין שהשקעת מחשבה ובדיקה של הטיעונים והדעות השונות. יעיל יותר יהיה אם במקום לכתוב כאן טקסט רב כל כך, תכתוב על דיליז'נס יותר משתי השורות הבנאליות והמביכות שכתבת, ועל אובדנן אתה מלין. ‏odedee • שיחה 18:44, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

הנה קישור לדיון בארכיון: שיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה/ארכיון 5#"דף קצר מאוד שתוכנו דורש שכתוב". הדיון הזה הלא העלה דבר. לא יעיל יותר לכתוב על דיליז'נס, מפני שמחיקת ערכים קצרים עם ערך אנציקלופדי קורית כל כך הרבה, שיש לה השפעה יותר גדולה מערך יחיד. העניין הוא שויקיפדיה היא אנציקלופדיה של מיליוני תורמים קטנים, לא של עשרות תורמים שקדנים. אם נמחק כל ערך בתחילת דרכו נפספס הרבה. לדוגמא, בינואר יצרתי ערך על ימת חול עם ארבע שורות בלבד. והנה, לאט לאט במהלך שישה חודשים, שלושה תורמים הוסיפו לו מידע ותמונות. אף אחד מהם לא היה לוקח את הזמן ליצור ערך רחב בעצמו, אבל הם מצאו ערך קיים והוסיפו מיקרו-עריכות. ככה קיבלנו ערך חדש בויקיפדיה: לא "בנאלי" ולא "מביך". ויקיפדיה לא נוצרת מקפיצות גדולות. יש לטפח ערכים קצרים בעלי פוטנציאל, לא למחוק אותם. אפילו הערך ויקיפדיה הכיל רק ארבע שורות למשך שמונת חודשיו הראשונים. ומי היה מעלה על הדעת למחוק אותו מחיקה מהירה?

בזמן שכתבת הודעות אלה יכולת לכתוב שני ערכים מלאים. דרור - שיחה 23:25, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

שורה תחתונה: מי שמחפש בויקיפדיה דיליז'נס לא מוצא, וכך לגבי עוד הרבה ערכים. תפסיקו למחוק. Sandman2007 - שיחה 16:54, 6 באוגוסט 2008 (IDT)

מי שהיה מחפש "דיליז'נס" בגוגל (ניסיתי) יקבל הרבה יותר מידע מאתרים אחרים, ולא מהערך, במצב שבו ניסית להעלות אותו הנה, קרי "כרכרה רתומה לארבעה סוסים שהייתה נפוצה במאה ה-19 ככלי תחבורה להובלת נוסעים ומטען. הדיליז'נס הייתה נפוצה בין השאר באירופה , ארה"ב וגם בארץ ישראל". במצב זה עדיף היה לא להטריח את הקוראים לוויקיפדיה, שם היו מתאכזבים מדלות החומר. את מה שאתה כתבת לא הייתה שום סיבה להשאיר כאן. זה דיון מהסוג שרצוי לא להאריך בו, שכן כל כולו בזבוז זמן מוחלט. רוצה ערך? כתוב ערך שעובר את הרף, לא משפט וחצי של ידע כללי, ואחריהם אלף משפטים של ויכוח. ‏odedee • שיחה 17:03, 6 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסכים עם סנדמן. הנזק בכך שגורמים לניכור בקרב עשרות ומאות עורכים חדשים, שאני משער שחלקם הגדול ילדים ונערים, גדול בהרבה מהתועלת בכך שהאתר נקי מערכים קצרים וזקוקים לשכתוב. יצרתי היום ואתמול את הערכים maxis וירחי שבתאי שנמחקו במחיקה מהירה. עריכה פשוטה של 10-5 דקות גם נותנת ערך קצר אך נחמד, וגם לא גורמת לalienation של שתילים צעירים. אני מציע להוסיף לערכים שיש להם מקום בויקיפדיה, אך הם קצרים וזקוקים לשכתוב, תבנית שכתוב והבהרת חשיבות. מניסיוני לאחר השמת תבנית חשיבות הערכים מקבלים יותר תשומת לב, ונערכים על ידי ויקיפדים מנוסים בצורה ראויה. בצורה זו גם לא נגרום לניכור, גם יהיו בויקיפדיה ערכים יפים שאינם צריכים שכתוב, וגם נרוויח את כל אותם הערכים שהיו נוצרים על ידי התורמים שהציצו ונפגעו. הפסד זה של אותם ערכים פוטנציאלים של עורכים פוטנציאלים הוא בעיני הגרוע ביותר, כי הוא עומד בניגוד להגדרה הבסיסית של ויקיפדיה כ"אנציקלופדיה חופשית". ע11 - שיחה 08:51, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

זה לא הפסד, אלא רווח. אין לנו צורך בכותבים עילגים נוספים. יש לנו כבר מספיק כאלה. גילגמש • שיחה 08:53, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

גילגמש, הערך "ירחי שבתאי" לא נכתב בעילגות כלל. אתה מפעיל ותיק, ואיני מבין ממה נובעת ההערה המזלזלת שלך. פשוט תפסיקו למחוק ערכים שדורשים עוד עבודה. Sandman2007 - שיחה 19:07, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

שחזור לארגז חול

לאחרונה נתקלתי במספר בקשות לשחזר ערך מחוק לארגז חול ואף בצעתי כמה. בד בבד, נתקלתי בהערה של משתמש:Leia, שטענה (לגבי ערך שנוצר בארגז חול על החייל החטוף אלדד רגב ז"ל) כי ארגזי החול זוכים להופיע בצמרת רשימת תוצאות החיפוש של גוגל. מובן שכשערך בעבודה בארגז חול אין ברירה, והוא יופיע במצבו עד שיועבר למרחב הערכים, אבל השאלה היא - האם יש לאפשר שחזור ערכים שעל מחיקתם הוחלט בהצבעה, למשל?

דוגמאות:

1. משתמש:אור ש/נילי דרוקר מופיע רביעי בחיפוש בגוגל. הוחלט למחוק את הערך בהצבעת מחיקה.
2. משתמש:Jusmine/אנג'לינה פארס מופיע בעמוד הראשון של תוצאות החיפוש בגוגל. הוחלט למחוק בהצבעת מחיקה.

ניתן לראות את המיני-דיון, שאלתי לליאה, בשיחת משתמש:Leia#שחזור לארגז חול. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 20:17, 29 ביולי 2008 (IDT)

גיליתי את הבעיה בימים שלאחר החזרת גופות החיילים החטופים; מעת לעת אני בודקת את הערכים הנצפים ביותר, וגיליתי כי ארגז החול שמכיל את הערך על אלדד רגב נמצא במקום ה-16, והערך הממשי במקום ה-9, ומצב דומה גם ביום הקודם (9 ו-19). בחיפוש בגוגל ארגז החול הופיע במקום השני. ארגז החול נמחק לאחר בקשתי. ליאה • שיחה 20:59, 29 ביולי 2008 (IDT)

העפלת ערכים אלה למרומי דירוג הערכים הפופולריים אף בארגז חול היא סממן מובהק לעניין ציבורי רב בהם והצדקה להשבתם למרחב הערכים. אנחנו כאן בשביל הקוראים, לא בשביל אף אחד אחר. יחסיות האמת • ♥ • כ"ו בתמוז ה'תשס"ח 23:33:08

בלי להתייחס לארגזי החול הספציפיים האלו - לא התעמקתי בכך ואין לי דעה בנידון - הטיעון עצמו הוא טיעון חלש. אם התפקיד שלנו הוא לספק כל מידע שהגולשים עשויים להיות מעוניינים בו, אז אפשר להתחיל בערכים על סניפי דואר ובנקים, כולל שעות הפתיחה. במילים אחרות, העובדה שהרבה גולשים מתעניינים במשהו לא אומרת באופן אוטומטי שהוא ראוי לערך באנציקלופדיה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 23:37, 29 ביולי 2008 (IDT)

למיטב הבנתי, הדירוג הגבוה בגוגל אינו נובע בהכרח מהפופולריות של הערכים הללו, אלא בעיקר מהדירוג הגבוה של ויקיפדיה בכללה. ‏nevuer‏ • שיחה 15:11, 31 ביולי 2008 (IDT)

זה לא נראה לי עקרוני מדי, אבל תמיד אפשר להוסיף תבנית 'ערך זה אינו חלק מהמרחב הראשי' וכדומה. נת- ה- - שיחה 00:01, 30 ביולי 2008 (IDT)

אין בכך צורך. במרבית המקרים יש למחוקם (למוחקם?), המדובר בעקיפת החלטת קהילה. ירון • שיחה 00:03, 30 ביולי 2008 (IDT)

זוהי אכן עקיפה של החלטת קהילה, ואם נעשים דברים כאלה יש לתקן זאת. העברת דף בין מרחבים איננה פעולה שעבורה יש לכנס את הקהילה בדף מיוחד ולקיים הצבעה בת שבוע - כל משתמש יכול לעשות זאת בעצמו, בנסיבות הנכונות. כאשר מתקיימת הצבעה שכזו, הנושא שעל הפרק הוא מחיקת הדף מוויקיפדיה, לא הוספת לוכסן לשמו או שינוי מרחבו. אם משתמש רוצה לקבל עותק של ערך מחוק בעקבות הצבעה לצורך עבודה עתידית או מכל סיבה שהיא, ניתן להעביר לו במייל את התוכן. עם זאת, בערך שנמחק בשל היעדר הבהרת חשיבות ולא כתוצאת הצבעה קהילתית, איני רואה מניעה להעביר לארגז חול להמשך עבודה או שיפור לבקשת משתמש. מגיסטר • שיחה 00:53, 30 ביולי 2008 (IDT)

יש מגוון סיבות למחוק ערכים ובחלק מהם הסיבה היא שהערך דורש עבודה לפני שהוא יוכל לעלות למרחב הראשי, ובמקרים כאלו חייבים לתת לכותבים את האפשרות לשפר את הערכים בארגזי חול, ולמנוע את אובדן העבודה שהם השקיעו בערך קודם לכן. לגבי גוגל, זבשת"ו (זה בעיה שלו), אבל אני חושב שהוספת תבנית של ארגז חול היא רעיון טוב, ובנוסף צריך לוודא שלא יהיו הפניות מערכים במרחב הראשי לתוך ארגזי חול (הפניות הם אלו שמעלים את הדירוג בגוגל). טוקיוני 01:25, 30 ביולי 2008 (IDT)

למרבה הצער, גוגל מוצא את ארגזי החול גם כשההפניות נמחקות. ‏odedee • שיחה 03:52, 30 ביולי 2008 (IDT)

הקהילה החליטה שאין מקום לערכים בנושא, ובמצב זה השמתם בארגז שמככב בגוגל אינה מתקבלת על הדעת. לפיכך מחקתי את הארגזים המדוברים. ‏odedee • שיחה 03:52, 30 ביולי 2008 (IDT)

אני רוצה להוסיף סייג לדברי מגיסטר, כאשר ערך נמחק עקב היעדר חשיבות יכול משתמש לקבלו למשך זמן קצוב המוגדר על ידי הקהילה, פרק הזמן ירשם בתבנית בדף המציינת שזהו ארגז חול. הידרו - שיחה 04:26, 30 ביולי 2008 (IDT)

ערכים מתים משמשים אותנו לחיבור ערכים עתידיים, כמו כל תוכן אחר בארגז חול. אני מחזיק אצלי בית קברות לערכים מחוקים שתוכנם עשוי לשמש אותי בעתיד. כדי למנוע מדוד גוגל להציג אותם, אני <!-- מסתיר את תוכנם -->. אני מציע לנהוג באופן דומה עם ארגז החול של גברת פארס - להסתיר את הערך המחוק שבו ולא למוחקו. ממילא נזדקק לו כשנכתוב ערך על הסרט התיעודי העוסק בגברת פארס. יום טוב, ליאור ޖޭ • כ"ז בתמוז ה'תשס"ח • 07:23, 30 ביולי 2008 (IDT)

שינוי בסעיפי המחיקה המהירה

סעיף 16 של עילות למחיקה מהירה מדבר על "זמר או להקה שלא הוציאו תקליט". אני חושב שזה קריטריון מצוין לחשיבות, אבל לא עילה למחיקה מהירה, כי זה מבטל את שיקול הדעת. ודאי קיים מיעוט של אומנים שיש להם חשיבות אל אף שלא הוציאו תקליט. מציע להעביר את הקריטריון הזה לתת דף על זמרים ולהקות, בדומה לאלה שיש לנו על ראשי רשויות וכו'. קומולוס - שיחה 16:20, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

אין צורך בשינוי כזה, כי שום קריטריון לא מחייב מחיקה מהירה. כל הקריטריונים מאפשרים מחיקה מהירה, לפי שיקול דעת. אם יהיה אמן נורא חשוב שכל פרסומו בהופעות חיות ולא הוציא אלבום, הוא מן הסתם לא יימחק. ‏odedee • שיחה 16:27, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

אבל זה קריטריון די יחודי. מרוב התלהבות על זה שהצלחנו לנסח קריטריון טוב לחשיבות של זמרים, הכנסנו אותו לעילות המחיקה המהירה. לגבי מקרים אחרים, יש דף קווים מנחים. אני רוצה ליצור אחידות בנהלים. קומולוס - שיחה 16:31, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

זהו אכן קריטריון בעייתי, שכוונתו להיות קל-וחומר: לאמן מן השורה, אם אפילו תקליט אַ‏ין, חשיבות מנין. אבל רבים טועים והופכים: כביכול התקליט עצמו (שגרתי ככל שיהיה) הוא עילת חשיבות. עוזי ו. - שיחה 16:35, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

אז אתה מסכים שראוי לפרט יותר, ולהעביר את זה ממחיקה מהירה לקוים מנחים (שמתפקדים, להבנתי, כעזר החלטה בהצבעות מחיקה)? קומולוס - שיחה 16:51, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

כל שינוי בדפי מדיניות צריך להעשות אחרי הצבעה בפרלמנט. אני מתנגד לשינוי המוצע ללא הצבעה כזאת. גילגמש • שיחה 16:56, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

למה, היתה על הדף הזה הצבעה בפרלמנט? קדחת. זוהי טענה מסוכנת מאוד. עוד מעט נצטרך גם הצבעות בשביל לשנות ערכים. אם דנים ומסכימים, אפשר לשנות. אם אתה מתנגד, תתנגד לעניין, לא ל"העדר ההצבעה". קומולוס - שיחה 17:04, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

הסברתי כבר את עמדתי. הצעתך לא טובה ותגרום להצפת ויקי בערכים איזוטריים. אני מתנגד לכל שינוי בדף חשוב זה ללא הצבעה מסודרת. גילגמש • שיחה 17:07, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

עבור בבקשה על דף השינויים האחרונים של דף זה והבא דוגמאות לשינויים מהתקופה האחרונה שנבעו מהצבעה בפרלמנט. קומולוס - שיחה 17:12, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

למזלנו לא משני דפי מדיניות כל שני וחמישי. גילגמש • שיחה 17:14, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

אני עדיין חושב שזו הטרדה של הקהילה, אבל נניח שנצביע על זה בפרלמנט, בוא תתייחס למה שאמרתי. קומולוס - שיחה 17:29, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסכים שזו בעיה. זה שלאמן אין שני אלבומים זו עילה מעולה לתבנית חשיבות, שאם לא תובהר - הערך ימחק. הבעיה עם הטיעון שזה נתון לשיקול דעת היא שיכולים להיות עשרה מפעילים שיפעילו שיקול דעת ויחליטו שלא למחוק במחיקה מהירה, אך מספיק אחד שיחשוב שיש למחוק בכדי למחוק. אמן איזוטרי לחלוטין ניתן למחוק במחיקה מהירה, אך הגבול אינו עובר במספר האלבומים. גילגמש, הטיעון שלך משונה בעיניי, הרי בראש הדף בפרלמנט כתוב שיש לנהל קודם דיון מקדים ממצא, ואילו אתה מציע שלפני הדיון נצביע. בואו ננהל דיון ונראה לאן הרוח נושבת, אין שום סיבה להרוג את הדיון בטענה שלא הייתה הצבעה בפרלמנט. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 17:36, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

נינצ'ה, התבלבלת בין הקריטריון לסופרים (שהוא לאו דווקא קריטריון למחיקה מהירה) למוזיקאים. כדי להחשב לסופר צריכים שני ספרים, הקריטריון על המוזיקאים מדבר על אלבום אחד.

אני מציע שלא להסיק ממה שהלך בימים האחרונים סביב פעולה והתעקשות של אדם אחד לגבי כל הלך הדברים בוויקיפדיה. לא אחת נשארו ערכים על מוזיקאים שטרם הוציאו אלבום, לעיתים בגלל שמועד יציאת האלבום היה עניין של זמן ובמקרים חריגים - כי היו סיבות אחרות שאולי יכלו לרמוז על חשיבות. הקריטריון הזה לא אומר שכל מי שעוסק במוזיקה ולא הוציא אלבום אחד דינו להמחק במחיקה מהירה, אלא שמי שלא הוציא אלבום ואין סיבה אחרת להשאירו בוויקיפדיה - ימחק. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:24, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

פתיחת הצבעות מחיקה על ידי תומכי הערך

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 200:

שתי הצבעות מחיקה נפתחו היום על ידי תומכי הערכים בהם הן עוסקות. הדבר סותר את הכתוב בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הצבעת מחיקה: "במקרה שבו השיקולים נלקחו בחשבון ומוצו עד תום, ועדיין הערך ראוי להמחק לדעתכם, אפשר להציע את הדף למחיקה..." (הדגשות שלי, ז.ד)

לפי מדיניות זו הצבעות מחיקה ניתן לפתוח רק על ידי אלו התומכים במחיקת הערך. יש לזה מספר סיבות, ביניהן העובדה שאולי אלו שנראים כמתנגדים לערך טרם משוכנעים לגמרי שהם כה נחרצים בדעתם או שרוצים עוד זמן לגבש את עמדתם מדוע יש למחוק הערך.

באחד המקרים נטען שההצבעה נפתחה כדי למנוע הישנות מקרה בו ערך נמחק במחיקה מהירה על אף שיש שראו בדברים בדף השיחה כהבהרת חשיבות וטענו שיש להעלות להצבעה. על אף שאני חושב שזו גוזמא להכיל מקרה אחד על כל תהליך דיוני המחיקה, ושזה אבסורדי למדי בהתחשב בעובדה שגם עבור טלית נפתחה הצבעת מחיקה שאורכבה והערך עדיין נמחק במחיקה מהירה - כל זה לא מאפשר הפרה של המדיניות, גם אם לדעת מי מאיתנו היא הופרה על ידי מישהו קודם, גם אם זה היה מפעיל.

אם מישהו רוצה לשנות את המדיניות, אז אפשר לדון בכך - אבל כל עוד זו המדיניות - לא ניתן לפתוח הצבעת מחיקה שלא על ידי מתנגדי הערך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:35, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

קראתי את ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הצבעת מחיקה ואני לא מסכים עם הטענה שהכתוב מדבר רק על התומכים במחיקת הערך. סגנון הטקסט אינו בלשון החוק. זה טקסט הסבר שמדבר אל כלל הוויקיפדים. הפתיחה של הפיסקה היא: "ייתכן שנתקלתם בדף שאינו נופל באף אחת משתי הקטגוריות שלעיל ", סגנון מאוד ידידותי. וכשכתוב "לדעתכם", הכוונה אינה לצמצם את הפניה למוחקים בלבד, אלא להפנות את האפשרות המוצעת לכלל הקוראים. רוליג - שיחה 01:23, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

תומך, הצבעת מחיקה שלא ע"י תומך המחיקה היא דרך טובה להביא את הערך להכרעת הקהילה ולמנוע חיכוכים וויכוחים מיותרים. Assafn • שיחה 01:33, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מציע הצבעת מחלוקת בה יוחלט אם אכן זה נושא למחלוקת. באם כן, תפתח הצבעת מחלוקת האם רק לתומכי מחיקה מותר לפתוח הצבעת מחיקה, ובאם לא תעבור יש לקיים הצבעה מה דינן של הצבעות מחיקה הרצות עכשיו שנפתחו בניגוד לתקנון... יהיה לנו אחלה קיץ של הצבעות. אהבתי. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' באלול ה'תשס"ח • 03:32, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

חגי, ממתי עברת להמיספרה הדרומית? פה הקיץ נגמר. איתן • שיחה 12:06, 5 בספטמבר 2008 (IDT)

זהר, זה אחד מהדיונים המיותרים שנפתחו. אם מתנגדי הערכים לא היו פותחים בהצבעה, היא הייתה נפתחת בכל מקרה בתוך מספר שעות על ידי שוללי הערכים. מדובר בדפי שיחה שבהם התפתחו הצעות מחיקה שהבשילו, ולא היה טעם בהמשך הדיון שם. אם הייתה תופעה משונה של פתיחת הצבעות מחיקה על ערכים שאינם במחלוקת על ידי תומכיהם, מאיזו סיבה שאיני מסוגל להעלות על הדעת, אולי היה כאן מקום לדיון, אבל הדיון הנוכחי מיותר לחלוטין. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:48, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

התכוונת "אם תומכי הערכים לא היו פותחים בהצבעה"... חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' באלול ה'תשס"ח • 06:06, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

נכון מאד. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:09, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

אלמוג, על הסיבות מדוע תומכי השארת הערך לא יכולים ליזום ההצבעה פירטתי בפסקה השנייה. הן אותן סיבות מדוע תומכי מדיניות מסוימת לא יכולים לעלות אותה לאשרור חוזר רק כדי למנוע ממישהו לגבש הצעה קונקרטית להחליפה במשך חודשיים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:26, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

אין עם זה שום בעיה. התוצר בהצבעה הוא הקובע ולא מי יזם אותה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:53, 3 בספטמבר 2008 (IDT)