שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום/ארכיון 5

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

לקראת הצבעה בפרלמנט

אם יש הערות נוספות זה הזמן להעיר אותן. גילגמש • שיחה 08:40, 30 במרץ 2014 (IDT)

אתה מתכוון להעלות להצבעה את כל העמוד? או לפי סעיפים? אם לפי סעיפים, אני מבקש שתעמיד להצבעה גם את המשפט "קהילת העורכים בוויקיפדיה מסתייגת מכתיבת ערכים בשכר על ידי עורכים לכל החפץ בכך, וקוראת להימנע ממנה כליל". בברכה, --איש המרק - שיחה 09:33, 30 במרץ 2014 (IDT)

אני מתכוון להצביע נגד מכיוון שיש חוקים שלא צריך לחוקק גם אם כולנו מסכימים עליהם. זוהי משפטיזציה יתר של ויקיפדיה. אני מעדיף להתייחס לכל מקרה לגופו ולהשאיר שיקול דעת לקהילת העורכים. אבנר - שיחה 09:40, 30 במרץ 2014 (IDT)

זכותך המלאה. גילגמש • שיחה 13:13, 30 במרץ 2014 (IDT)

גילגמש, ראשית אני מתנצל שהגעתי לדיון הזה רק עכשיו, למרות שהפנו את תשומת לבי אליו כבר לפני כשבוע. לא הצלחתי להגיע ולהתעמק בזה עד עכשיו. שנית, גילוי נאות: הציעו לי בעבר מספר פעמים לכתוב ערכים בוויקיפדיה תמורת תשלום, ותמיד סירבתי בנימוס. אני לא מתייחס לוויקיפדיה כאל מקום עבודה או מקור פרנסה, אלא כמקום שבו אני בוחר לבלות חלק מזמני הפנוי. אני כן נוהג לבצע עריכות בערכים שאליהם יש לי קשר אישי, לרבות ערכים שעוסקים בגופים או אישים שאני מכיר מתוקף עבודתי. אני לא רואה בכך כל פסול, אלא אף יתרון לוויקיפדיה, ואני נוהג לציין בדפי השיחה של אותם ערכים גילוי נאות בדבר הקשר שלי או היכרותי עם אותם גופים/אנשים. חורה לי לגלות שעל פי ההצעה המונחת כאן יוטל עליי מעתה אות קין, ואולי אף מגבלות חמורות אחרות. שלישית ולגופו של עניין: כתיבת ערכים בתשלום היא תופעה לא רצויה, אך עם זאת היא תופעה שהייתה צפויה ותופעה שלא ניתן למנוע אותה. אני מסכים שיש להסתייג ממנה, ואולי גם באמת צריך דף הסבר אליו ניתן יהיה להפנות במקרים מתאימים, בדומה לדף ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה. הייתי מוכן לקבל, למשל, כמעט את כל החלק הראשון של ההצעה, עד לחלק של "כללים לעריכה בתשלום". עם זאת, אני מתנגד להטלת מגבלות וסנקציות מובנות על ויקיפדים שכותבים ערכים בתשלום. קודם כל, הידיעה שלנו מי כותב ערכים בתשלום ומי לא תלויה במידה רבה ברצונו הטוב של הוויקיפד להודות בכך. הנושא הזה בהכרח יפתח פתח ללא מעט מלחמות, רדיפות ומסעי צלב נגד ויקיפדים שיהיו "חשודים" בכתיבה בתשלום ולא יודו בכך. אנחנו לא זקוקים למלחמות ולמתיחויות האלה, כפי שידענו לא מעט בעבר. אין בהצעה התייחסות והגדרה של מי נחשב "ויקיפד שעורך בתשלום": האם גם מי שעורך ערך אחד בתשלום? האם רק מי שעורך בתשלום X ערכים ומעלה? האם ההצעה (במידה ותתקבל) תחול רק מכאן ולהבא או תחול גם רטרואקטיבית? למשל, אם ויקיפד כתב ב-2012 ערכים בתשלום, וב-2013 התמנה למפעיל מערכת, האם ב-2014 יהיה עליו לוותר על הרשאותיו? הדרישה למנוע מהם באופן גורף זכות הצבעה וזכות להתמנות לבודקים, מפעילי מערכת ובירוקרטים היא דרישה קיצונית ולא סבירה, מה גם שכאמור אין כלל הגדרה של מי נחשב לוויקיפד שעורך בתשלום, ואין הבחנה בין ויקיפד שכתב ערך בתשלום פעם אחת ובין ויקיפד שכתב 100 ערכים בתשלום. לכאורה, ההצעה להגביל את זכות ההצבעה ואת הזכות להשתתף בדיונים, לגבי ערכים שאותו ויקיפד ערך בתשלום, נראית סבירה, בנימוק של "ניגוד עניינים". אבל האמת היא שאנחנו לא נוהגים לאסור על השתתפות בהצבעות ודיונים במקרים אחרים של ניגודי עניינים, ואין מקום להפלות דווקא עורכים בתשלום. אף אחד לא הציע לאסור על ויקיפד להשתתף בהצבעת מחיקה על ערך שהוא כתב בעצמו, למרות שניגוד העניינים ברור והצבעתו ידועה לכל מראש. כיום אין שום מניעה, ואף ההצעה הנ"ל אינה מתייחסת ואינה באה למנוע, מצבים שבהם למשל אני מתנדב בעמותה וכותב עליה ערך, או כשאני כותב ערך על קרוב משפחתי או על חבר טוב שלי, ללא כל תמורה. בכל אותם מקרים אני רשאי להשתתף בדיונים ולהצביע בהצבעות. לסיכום: ההצעה אינה טובה. אין מקום למדיניות רשמית, גורפת וקיצונית שכזו. יש מקום להפעיל שיקול דעת, לבחון כל מקרה לגופו, ובמקרים המתאימים להפעלי כלים מבין הכלים שכבר עומדים לרשותנו כיום: דיוני חשיבות, הצבעות מחיקה, במקרים שבהם הוויקיפד העורך בתשלום מסרב להגיב על הערות שמוערות לו בדפי השיחה ולשתף פעולה עם ויקיפדים אחרים - להזהיר אותו ולאחר מכן אולי אף לחסום, וכו'. זה נראה כאילו ויקיפדיה גילתה פתאום שיש בינה כאלה שעורכים בתשלום, נכנסה לפניקה, והיא ממהרת עכשיו לקבוע כללים נוקשים כדי להעביר מסר של "למען יראו וייראו". בכוונתי להצביע נגד ההצעה. Lostam - שיחה 13:26, 30 במרץ 2014 (IDT)

!Hear, hear אלדד • שיחה 13:31, 30 במרץ 2014 (IDT)

לאסתם, אינני מסכים אתך ואני מצטער לראות שאינך מבחין בחומרת האיום הטמון בתופעת הכותבים הסיטוניים בתשלום. יואב ר. - שיחה 13:36, 30 במרץ 2014 (IDT)

לאסתם, זה לא מדויק לחלוטין. ציינת כבר שלא לקחת תשלום אף פעם - לכן לא תפגע בשום דרך. אם תסתכל למעלה תראה שגם אני שקלתי את עניין הכתיבה בתשלום ולא פניתי לזה בסופו של דבר. אין רע בכך שאתה כותב על גופים שאתה קשור בהם או מכיר. אין מדובר במקרה שלך בכתיבה סיטונית בשכר (שנגד זה באה ההצעה הנוכחית). לגבי גילוי - כמו שחושפים בובות קש וטרולים כך ניתן לחשוף גם כותבים בתשלום. לא יהיה שום ציד מכשפות או משהו כזה. גילגמש • שיחה 13:46, 30 במרץ 2014 (IDT)

כתוב במפורש בהצעה: "או כותב בוויקיפדיה על גוף או אדם ממנו הוא מקבל שכר". אתן דוגמה אישית: אני משמש כמבקר הפנים של עמותת שח"ם - ארגון השחקנים בישראל. כפי שאפשר להבין, יחצון העמותה וכתיבת הערך ממש לא מהווים חלק מהגדרת תפקידי בעמותה, ואיש שם לא ציפה ממני לעשות זאת. כתבתי את הערך כי חשבתי שזהו ארגון שראוי לערך וכי היה לי את הידע לכתוב אותו. אבל אני ממש לא רוצה להפוך את הדיון לאישי. שאלה חשובה מאוד שלא ענית עליה היא מהי ההגדרה של "כותב ערכים בתשלום". זה עניין קריטי כאן. ובוודאי שיהיה ציד מכשפות, אני מוכן לחתום על זה. Lostam - שיחה 13:53, 30 במרץ 2014 (IDT)

הכוונה לאדם שכותב ערך כי מישהו שילם לו בתמורה לכתיבת הערך הספציפי הזה או ביצע עריכה שמישהו שילם לו על ביצוע אותה עריכה. כתיבתו של יחצן (או מתוך הארגון) מותרת וזה כתוב במפורש. עדכון, קבלת תמונות ושאר הפעולות של יחצן הן מקובלות ומבורכות. אם אתה עובד בארגון כלשהו וכחלק מהפעילות הוויקיפדית שלך כתבת ערך על המוסד או אתה מעדכן אותו - זה בהחלט מבורך ולא סותר ולו בגרם אחד את ההצעה. לגבי ציד מכשפות - אני לא חושב שזה יקרה. אני גם חושב שהגורם הכותב בשכר ישמח לפרסם שהוא פועל בשכר. זה בסך הכל גילוי נאות (שאגב בלאו הכי נדרש לפי תנאי השימוש גם בלי שום קשר להצעה הנוכחית - ראה את הדיונים במטה ואת התקדמותם). גילגמש • שיחה 13:57, 30 במרץ 2014 (IDT)

אני תומך בדבריו של לאסתם, ועדיין לא מבין סופית את ההבחנה בין עבודה של יחצ"ן שהיא כדברי גילגמש "מבורכת" לבין עבודה של עורך בתשלום שהיא "הרסנית". ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:05, 30 במרץ 2014 (IDT)

גילגמש, אני מצטער, אבל הדברים אינם כה ברורים בהצעה. זו הצעה שמטילה סנקציות חמורות מאוד במונחים של ויקיפדיה, ולכן יש להתייחס אליה כמו שמתייחסים לחוק שמטיל איסור פלילי: ההצעה חייבת להיות מנוסחת בצורה הברורה ביותר, כזו שאינה מותירה מקום לספק או לפרשנויות. אם אני קראתי ולא הבנתי, תהיה בטוח שגם אחרים לא יבינו. לפני הפרק שמדבר על הסקנציות חייבת להיות הגדרה ברורה של מי נכלל בגדר "עורך בתשלום" שהסנקציות יחולו עליו. Lostam - שיחה 14:09, 30 במרץ 2014 (IDT)

עובד ולאסתם, אולי תנסו לנסח הגדרה שכזו? יואב ר. - שיחה 14:12, 30 במרץ 2014 (IDT)

יחצן שמעדכן את הערך, תורם תמונות, מתקן שגיאות עובדתיות - זה מצוין. אני מאמין ליחצן שהוא אומר את האמת כשהוא מעדכן כשהתחלף מנכ"ל בארגון מסוים. אנחנו עושים את זה כל הזמן (למשל פונים לבני משפחה, שהם לצורך העניין על תקן יחצן) או פונים אפילו לאנשים עצמם כדי לוודה פרטים ביוגרפים שונים - כמו למשל היכן נולדה האישיות, באיזו דרגה השתחררה מהצבא וכו'. כל זה תרומה מבורכת וטובה מאוד שנעשית שנים על גבי שנים ללא שום בעיה. זה גם אופי הפעילות של לא סתם, כפי שהבנתי ממנו. העניין פה שונה - מישהו שוכר ויקיפד, קונה את המוניטין שלו ואת הידע הטכני שלו כדי לעדכן ערכים. זה בהחלט עשוי להיות מסוכן. יחד עם זאת, אין מניעה להמשיך בפעילות זאת. לפי הכללים המוצעים, יכול אותו אדם לפעול באופן חופשי בוויקיפדיה. הוא יכול לכתוב בשכר כמה שהוא רק רוצה. הוא צריך להגביל את עצמו לפי הכללים האלה ולעמוד בשאר הדרישות של הקהילה (חשיבות, מהימנות וכו'). כמו כן, אין להפוך את ויקיפדיה למקום עבודה ולכן אין לאפשר פניה סיטונית לגורמי חוץ. אם תהיה פניה כזאת, אני בטוח שנדע מזה - ויקיפדיה הוא אתר פתוח ואי אפשר להשאיר דברים בסוד לאורך זמן. בסוף זה ידלוף, לא צריך שום ציד מכשפות לצורך העניין הזה. גילגמש • שיחה 14:13, 30 במרץ 2014 (IDT)

במקום הנוסח הקיים "ויקיפדיה וקרן ויקימדיה אינן משלמות לאיש על כתיבת ערכים בוויקיפדיה. עם זאת, יש המקבלים תשלום מגורם אחר בעד עריכה בוויקיפדיה. דוגמה לכך הוא דובר או יחצ"ן, שבמסגרת תפקידם ומכלול השירותים שהם נותנים לאדם או לארגון, הם מעדכנים (ולעתים יוצרים) ערך העוסק באותו אדם או ארגון.", אני מציע לעבור ל:"ויקיפדיה וקרן ויקימדיה אינן משלמות לאיש על כתיבת ערכים בוויקיפדיה. ישנם מקרים בהם מקבל עורך תשלום עקיף עבור עדכון ערכים בוויקיפדיה שמקובלים בוויקיפדיה. למשל במסגרת עבודה, שאינה כתיבת תוכן, נפתחת אפשרות להנגשת מידע באמצעות ויקיפדיה - מקרים אלו מקובלים אך ורק במידה והעורך מצהיר על שיוכו לארגון ומקורות המידע שלו עליו." גארפילד - שיחה 14:38, 30 במרץ 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

אני מציע שנכתוב תתי פרקים לפי הסעיפים השונים שברצוננו לדון עליהם. ככה נוכל לחסוך זמן, ותהיה התייחסות עניינית (ולא נתפזר לתתי דיונים רבים מדי). גארפילד - שיחה 09:44, 30 במרץ 2014 (IDT)

זה נעשה כבר (ראה את הדיון הארוך לעיל) גילגמש • שיחה 13:13, 30 במרץ 2014 (IDT)

זכות הצבעה

אני מקבל את העמדה שיש למנוע מאנשים שבמוצהר עוסקים בכתיבה למען פרנסה בוויקיפדיה את זכות ההצבעה. שכן יכולים להיות אנומליות לא רצויות, למשל בערך בו מתנהל ויכוח כיצד יש להגדיר דמות כלשהי "פוליטיקאי" או "מדינאי" (כשבברור האחרון הוא בעל משמעות "מכובדת" יותר משל "פוליטיקאי") - לא הגיוני שהאדם שכתב בתשלום את הערך, יהיה בעל זכות הצבעה שתשפיע על התוכן.
הסייג היחיד שלי הוא שאני חושש כי מניעת זכות ההצבעה רק תעודד התנהלות מתוחכמת יותר של בובות קש. עורכים בתשלום בוויקיפדיה, יבינו שכדי להשפיע על ערך, הם צריכים לתחזק מספר חשבונות משתמש, כדי שאלו יוכלו בבוא העת להשפיע על הצבעות מחלוקת בוויקיפדיה. לכן בעיני צריך הגדרה רכה יותר. למשל - "זכות ההצבעה תנתן לכל עורך בוויקיפדיה, אולם להצבעה של עורכים בתשלום, בנושאים שמשפיעים באופן ישיר על האינטרס הצר שלהם, לא תוכל להיות השפעה בעת הצבעות צמודות". כך נבהיר שאין לעורכים אלו השפעה רק בנושאים שקשורים לכיס שלהם. ירצה עורך בוויקיפדיה להשפיע על נושא שאינו במסגרת עבודתו, אלא בתחומי העניין שלו - אדרבא. גארפילד - שיחה 09:44, 30 במרץ 2014 (IDT)

הבעיה בהצעתך זו, וכפי שנאמר בדיון בעבר, כי מטבע הדברים, וברגע שתהיה "קבוצה" (שלא לומר גילדה) של עורכים בתשלום בוויקיפדיה, הדבר יוביל באופן טבעי לשיתוף פעולה ביניהם. דהיינו: "אתה מצביע לטובת ערך א' שאני כתבתי, ואני אצביע לטובת ערך ב' שאתה כתבת". מאחר ובעתיד יהיה גם קל יותר לעורכים בתשלום לזהות זה את זה (בשל חובת הגילוי הנאות), לא רק שזה סביר, אלא זה כמעט בלתי נמנע. מסיבה זו, חשוב להקפיד על כך שלעורכים בתשלום לא תהיה זכות הצבעה (אבל כמובן זכות דיון, וכך לשכנע אחרים בצדקתם), והדבר גם מתחייב ממהותה של ויקיפדיה כמיזם התנדבותי. בסופו של דבר, בהתמודדות בין העורך בתשלום לעורך המתנדב - העורך בתשלום ינצח תמיד במבחן התוצאה מאחר והוא יהיה יותר מחויב ל"ניצחון", מה שרק יזיק למיזם.

ולגבי קושי האכיפה - בדומה לכל נוהל בוויקיפדיה - ראשית יש לקבוע כלל, ולאחר מכן לאכוף אותו עד כמה שניתן. לא כדאי להתחיל ולהכשיר תופעות פסולות מאחר ו"אין מה לעשות", זה מדרון חלקלק. ‏Lionster‏ • שיחה 09:53, 30 במרץ 2014 (IDT)

אני תומך בכך שויקיפדים שערכו ערך בתשלום לא יוכלו להצביע עליו, אבל שלילת זכות ההצבעה מהם באופן גורף היא מוגזמת לדעתי. אני מזכיר שהטיות ערכים אינה תופעה ייחודית לעורכים בתשלום, והתחשבות הדדית בין העורכים בדיונים (ולו באופן של הימנעות מהתנגדות לדעת החבר) גם היא חזון נפרץ לכל מי שעיניו בראשו. בנוסף, אני מסתייג מהמשפט לפיו קהילת העורכים קוראת להימנע מכתיבת ערכים בשכר לכל החפץ בכך. ראשית, כי המשפט אינו קוהרנטי: האם מי שכותב ערכים בתשלום רק על אישים שהוא סבור שיש להם חשיבות, נחשב למי שכותבם "לכל החפץ בכך"? ועקרונית, כי רובנו ככולנו כותבים על נושאים שקרובים לליבנו, ולפיכך החשש להטיה מובנה במיזם ההתנדבותי. גם סעיף 3 נראה לי פשוט מיותר. איני רואה תלות בין הסעיפים השונים ואם בכל זאת ההצעה תועלה לפרלמנט כמקשה אחת אני מתכוון להתנגד. בברכה, גנדלף - 10:28, 30/03/14

למרות שהתלבטתי בנושא, השתכנעתי אחרי קריאה נוספת בטיעונים השונים שעלו כאן, שאין דרך לעשות כאן דרך אמצע אפורה והגיונית. או שמותר, או שאסור. נראה לי סביר שהקהילה תבקש להגן על עצמה מפני עורכים בעלי אינטרסים שבמובהק אינם עומדים בקנה אחד עם האינטרסים של כתיבה מנקודת מבט נייטרלית, ולא תאפשר להם לקחת חלק במוסדותיה, לרבות זכות ההצבעה או האפשרות להיות בעלי תפקידים. גארפילד - שיחה 14:41, 30 במרץ 2014 (IDT)

ההבחנה בין פרילנסרים לעורכים מטעם

איני רואה סיבה להבדיל בין איש יחסי ציבור של אדם או ארגון כלשהו, שבמסגרת פעילותו גם כותב עליו, ורק עליו, ערך בוויקיפדיה, ובין מי שכותב ערכים בתשלום לכל גורם הראוי לערך. להפך, התלות של היחצ"ן מהסוג הראשון בנושא הערך גדולה הרבה יותר, וממילא ניגוד העניינים. גם רוב הכתיבה הממומנת בוויקיפדיה מתבצעת על ידי יחצ"נים מהסוג הראשון, ולכן לדעתי הם הסוגיה הבוערת יותר. בברכה, גנדלף - 10:28, 30/03/14

אני מסכים איתך עקרונית. ראה הצעתי בתחתית הדף בנושא הניסוח של מיהם כותבים בתשלום גארפילד - שיחה 09:32, 31 במרץ 2014 (IDT)

פיסקת מעבר

כפי שבעקבות ההצעה לא נחטט אחרי ערכים שכתבו עורכים שאינם פעילים יותר, לדעתי אין להחיל את ההצעה רטרואקטיבית גם על עורכים פעילים, אלא לאפשר להם, אם וכאשר תאושר המדיניות, להחליט האם כעת ברצונם להיות מתוייגים כעורכים בתשלום. אני מציע להשיג מטרה זו באמצעות שינוי ניסוחי ממנו יהיה ניתן להבין שהמדיניות חלה מכאן ולהבא. בסעיף 2 יכתב: "משתמש שכותב ערך בתשלום, או מבצע עריכה משמעותית בערך בתשלום, יפרט זאת בדף המשתמש שלו" וכו'. בברכה, גנדלף - 14:17, 30/03/14

התייחסות לבובות קש

מה אם מסיבה כלשהי אדם עורך בוויקיפדיה באמצעות יותר מחשבון משתמש אחד? אם אנו אוסרים עליו להצביע בכל נושא שהוא, מסתבר שהגבלה זו חלה על כל חשבונות המשתמש. אך ייתכן שפירוט הערכים שערך בתשלום לא צריך להופיע בכל דפי המשתמש, כי ממילא אסור לבובות קש לדון בנושאים קשורים. לדעתי יש להבהיר את הנקודה בהצעה בקצרה. אני סבור שהפיתרון הטוב ביותר הוא לכלול את פירוט הערכים בדף משתמש אחד, ובכל השאר דפי החשבונות באמצעותם הוא עורך לפרט שהוויקיפד עורך בתשלום, ולהפנות לדף המשתמש בו נמצא הפירוט. בברכה, גנדלף - 14:17, 30/03/14

אין צורך. לבובות קש בלאו הכי אסור להצביע. גילגמש • שיחה 15:19, 30 במרץ 2014 (IDT)

חלוקה לסעיפים

אני סבור שההצבעה צריכה להיות על כל סעיף בנפרד, זה אמנם יסרבל מעט את ההצבעה, אך ישנם סעיפים שלא כולם מסכימים איתם ואילו סעיפים אחרים מקובלים עליהם • חיים 7 • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ד • 14:57, 30 במרץ 2014 (IDT)

אני מתנגד. ההצעה היא מקשה אחת. מי שמתנגד לסעיף מסוים שיתנגד לכל ההצעה. יש להביא את הדברים במלואם ולא לקרוע את ההחלטה לחלקיה. גילגמש • שיחה 15:18, 30 במרץ 2014 (IDT)

גם אני מתנגד להצעה זו. בשביל להמנע מהצבעה כל כך מתישה, אנחנו עורכים דיונים כאלו מתישים לפני ההצבעה :-) גארפילד - שיחה 16:14, 30 במרץ 2014 (IDT)

גם אני מתנגדת. יש כאן הצעה מגובשת שנידונה מספיק זמן וניתנה הזדמנות לכל מי שרצה להביע את דעתו בדיון. היה פרסום מספיק לדיון הזה. בכל סעיף הייתה התחשבות בדעת הרוב. ההצעה היא מכלול שלם עם היגיון פנימי. אם יעשה דיון נפרד על כל סעיף, יש סכנה שנקבל הצעה גרועה בלי היגיון. אני בכלל לא מבינה את הדיון הנוסף כאן. ההצעה נידונה כה רבות ונשפכו הררי מילים. עברו מספר ימים ואיש לא הגיב יותר, ופתאום מגיעים ויקיפדים ורוצים לשנות את ההצעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:17, 30 במרץ 2014 (IDT)

איש לא הגיב יותר כי הדיון הוביל למבוי סתום. אלא שפתאום מופיעה לה ההצעה הזו, כאילו היא תוצר מובהק של רוב בדיון. ממש לא. אני מתכון להצביע נגד. Liad Malone - שיחה 17:23, 30 במרץ 2014 (IDT)

אני מסכים עם חנה, גארפילד וגילגמש שאין לבצע הצבעה לפי סעיפים, אלא להצביע על ההצעה כמכלול אחד. לפני ההצבעה יש מקום לבצע תיקונים קלים, אם ימצא הצורך בכך, בנוסח ההצעה. לאסתם הצביע על שתי בעיות קלות לתיקון - הגדרה של כותב בתשלום והתיחסות לעבר. לדעתי אפשר להוסיף משפט בו יאמר "כותב בתשלום, לצורך החלת ההגבלות, יחשב מי שערך בצורה מסיבית, בתשלום, לפחות שלושה ערכים, אחרי מועד קביעת ההנחיות האלה." כתבתי "ערך" ולא "כתב", כי אפשר לבצע עריכות מסיביות בערכים קיימים ועריכות כאלה לא פחות משמעותיות מכתיבת ערך חדש. בברכה. ליש - שיחה 17:36, 30 במרץ 2014 (IDT)

גם אני תומך באפשרות להצביע על כל סעיף בנפרד, למי שחפץ בכך. מי שמקבל את ההצעה כמקשה אחת, או שולל אותה כמקשה אחת, יצביע בפשטות, בעד או נגד. מי שמסכים לחלק מסעיפי ההצעה, יצביע בעד הסעיפים שהוא תומך בהם, ונגד סעיפים שאינם לרוחו. אינני רואה סיבה שהתומכים בקבלת ההצעה בשלמותה ישללו את זכותם של אחרים לקבל רק חלק ממנה. דוד שי - שיחה 19:48, 30 במרץ 2014 (IDT)

כי אין חלק ממנה. קריעת חלק מהסעיפים כמוהה כדחיית כל ההצעה. אני לא מוכן להצביע לפי סעיפים. מי שמתנגד שיתנגד להכל, אחרת נקבל דבר מעוות לחלוטין. גילגמש • שיחה 19:51, 30 במרץ 2014 (IDT)

זו דעתך, אל תכפה אותה על אחרים. אתה רשאי להצביע בעד ההצעה בשלמותה, אך אל תפריע למי שרוצה להצביע בעד חלק ממנה. לדעתי כל סעיף בהצעה עומד בפני עצמו, ואין הסרת סעיף אחד פוגעת ביתר הסעיפים. אני מקווה שלא נצטרך להקדים להצבעה על ההצעה הצבעה נוספת, בשאלה איך מצביעים. דוד שי - שיחה 22:53, 30 במרץ 2014 (IDT)

אני יכול לומר בדיוק אותו דבר עליך, דוד שי - אתה אל תכפה את דעתך וכו'. אני לא מוכן בשום פנים ואופן לחלוקה לסעיפים. רוצה להקים טרום הצבעה - בבקשה. אני בשום פנים ואופן לא מוכן לחלוקה לסעיפים. בשום תנאי. גילגמש • שיחה 05:42, 31 במרץ 2014 (IDT)

הסימטריה שאתה מציג אינה קיימת. בדרך שאני מציע, לך נותרת האפשרות להצביע כמקשה אחת - אני לא כופה עליך רבר. בדרך שאתה מציע, אין לי אפשרות להצביע בעד הסעיפים שאני רוצה - אתה בפירוש כופה עלי דרך הצבעה שאינה לרוחי. התנהגותך בנושא זה הייתה כוחנית מהרגע הראשון, ונמשכת כך עד עכשיו. חבל מאוד שאלה פני הדיון וההצבעה. דוד שי - שיחה 06:49, 31 במרץ 2014 (IDT)

הצעת תיקון בעקבות דוגמת לוסתם

קראתי את מה שלוסתם כתב כולל הדוגמה שלו. בהצעה כתוב עכשיו:

• משתמש המקבל תמורה כספית על כתיבה בוויקיפדיה, או כותב בוויקיפדיה על גוף או אדם ממנו הוא מקבל שכר...

אני מציעה לאור הערתו לשנות ל:

• משתמש המקבל תמורה כספית על כתיבה בוויקיפדיה, או כותב בוויקיפדיה במסגרת עבודתו על גוף או אדם ממנו הוא מקבל שכר.... (ההדגשה נעשתה כדי להבליט את השינוי)

התוספת היא במסגרת עבודתו. הדוגמה שלוסתם מספר לא נכנסת להגדרה זאת, הוא קיבל שכר מהגוף עליו כתב, אבל את הערך לא כתב במסגרת עבודתו אלא בהתנדבות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:06, 30 במרץ 2014 (IDT)

רעיון טוב. ביקשתי גם מלאסתם להשתתף בניסוח הדף. עדיף שיהיה ברור עד כמה שאפשר. גילגמש • שיחה 18:10, 30 במרץ 2014 (IDT)

נפלא, אני כבר רואה את הויכוח:

א. אתה עובד במחלקת יחסי הציבור של חברת "פובאר הפקות" וכתבת את הערך שלה ולכן אתה עורך בתשלום. ונטול זכות הצבעה מעתה ועד עולם.

ב. הנח כוונה טובה, אני אמנם עובד שם, אבל כתבתי את הערך על דעתי, בלי ידיעת איש ב"פובאר הפקות". ואני חושב שעשרת הערכים האחרים שכתבתי מדברים בעד עצמם.

א. ומה לגביי הערך שכתבת על "אבי פובאר", מנכ"ל פובאר הפקות?

ב. גם אותו כתבתי על דעתי.

בברכה, --איש המרק - שיחה 18:18, 30 במרץ 2014 (IDT)

אני לא חושב שתרחיש כזה סביר. מי שכותב פעם ב... כמה עריכות בערך על ארגון שהוא עובד בו - אין בכך רע. להיפך, טוב שעובד בארגון גדול כמו תנובה או חברת החשמל יעדכן פרטים על הארגון. הבעיה היא עם אלה שזאת הסיבה העיקרית (אם לא היחידה לעריכתם). גילגמש • שיחה 18:29, 30 במרץ 2014 (IDT)

איש המרק, צר לי אתה כל כך נגד שאתה מחפש בעיות במקום שהן אינן. ההצעה שלי היא מאד ברורה, אם לא כתבת אותו במסגרת תפקידך, אז אינך נכנס להגדרה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:33, 30 במרץ 2014 (IDT)

לוסתם, האם תוכל להתייחס, האם שינוי הניסוח שהצעתי פותר את הבעיה שהעלית.? תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:01, 30 במרץ 2014 (IDT)

לדעתי, ההצעה עדיין מחמירה מדי במקרים בהם אין צורך להחמיר. ניקח למשל את משתמש:מרכז מידע הר הזיתים שעושה עבודתו נאמנה בשכר, משתמש זה מצהיר בגלוי שהוא כותב גם תחת שם אחר וההצעה הנוכחית לא מפרידה בין אדם כזה לבין יחצ"ן ומונעת גם ממנו כל אפשרות להצביע. אל תשכחו שלצורך זכות הצבעה צריך מספר מסוים של עריכות בפרק הזמן שלפני ההצבעה ויחצ"נים שכותבים עבור גופים משלמים לא יגיעו לרוב למכסת הפעולות המאפשרות הצבעה. לפיכך לדעתי פיתרון אפשרי הוא "עריכות שנעשו בערכים שבתשלום או בערכים הקשורים אליהם, לא ייספרו במניין מספר העריכות המקנות זכות הצבעה" או ניסוח דומה. XX-59-40 - שיחה 21:51, 30 במרץ 2014 (IDT)

אנחנו יודעים מיהו, זה משתמש:דניאל צבי. הוא באמת לא משתתף בשום דבר במסגרת משתמש הר הזיתים, שם עוסק רק במידע הקשור בבית הקברות. הלוואי ודניאל צבי היה חוזר לערוך במרחב הערכים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:00, 30 במרץ 2014 (IDT)

העובדה הזו כתובה בדף המשתמש של מרכז מידע הר הזיתים]. על פי ההצעה הנוכחית, ברגע שאותו ויקיפד יחליט לחזור לפעילות שוטפת, הוא יהיה מנוע מלהשתתף בהצבעות ללא מגבלת זמן ועד שיבה וזקנה הוא לא יוכל להתמנות לתפקיד מפעיל, אני משוכנע שההצעה לא נועדה למקרים כאלו. לדעתי צריך לחשוב על זה. XX-59-40 - שיחה 22:12, 30 במרץ 2014 (IDT)

אני לא חושב שצריך למנוע הצבעה לעולמי עד. אפשר להגביל את זה רק לתקופה שבה האדם עוסק בכתיבה בתשלום באופן פעיל. ברגע שיפסיק אז גם תפסק הבעיה הכרוכה בזה. גילגמש • שיחה 22:23, 30 במרץ 2014 (IDT)

אני לא חושב שיש הצעת תיקון שתצליח לנסח באופן מדויק את ההבדל בין אדם שכותב במסגרת העבודה שלו, לבין אדם שכותב בתשלום. ולכן אני מציע שנצמצם את הטקסט כדלקמן: "משתמש המקבל תמורה כספית על כתיבה בוויקיפדיה יצהיר על כך במפורש ובאופן בולט בדף המשתמש שלו."
כמו כן אני מציע שתהיה הבהרה שבמקרים בהם תהיה התלבטות לגבי משתמש מסוים והגדרתו כמשתמש בתשלום או לא (על רקע הדילמות הרבות שאנחנו רואים שהנושא הזה מעלה), תערך הצבעה מיוחדת של מפעילים שיכריעו בנושא. למה מפעילים? כדי שזו לא תהיה פלטפורמה להצבעת פופולריות בין משתמשים. גארפילד - שיחה 09:13, 31 במרץ 2014 (IDT)

קיבלנו כאן דוגמה נוספת לאי בהירותה של ההצעה, חרף העובדה שהיא מבקשת להטיל על ויקיפדים סנקציות חמורות. גילגמש כתב שלדעתו הסנקציות לא חייבות להיות ללא הגבלת זמן, אבל זה לא כתוב בהצעה! מאחר והתבקשתי, אנסה לתקן את הנקודות הבעייתיות, אך אני מדגיש שעדיין בכוונתי להצביע נגד ההצעה. חנה Hanay, גם הניסוח שהצעת לטעמי לא ברור מספיק ומשאיר פתח רחב מדי לפרשנות. אני מציע לאמץ את הצעתו של גארפילד, ולכתוב רק: "משתמש המקבל תמורה כספית על כתיבה בוויקיפדיה...". הרי מי שכותב בוויקיפדיה במסגרת עבודתו מקבל תמורה כספית על כתיבתו. בנוסף, נראית לי גם הצעתו של ליש. הייתי מציע להוסיף בתחילת הפרק של "כללים לעריכה בתשלום" או בסופו את הפסקה הבאה: "לעניין הטלת המגבלות הנ"ל, ייחשב כ"עורך בתשלום" מי שכתב או ערך עריכה משמעותית בתשלום לפחות שלושה ערכים, לאחר המועד שבו אושרה החלטה זו בפרלמנט. המגבלות הנ"ל יוטלו על ויקיפד שלא הצהיר בעצמו על היותו "עורך בתשלום" רק לאחר אישור של רוב הבירוקרטים המכהנים, ולאחר שהשתכנעו כי חרף סירובו להצהיר על כך הוא עונה על ההגדרות של "עורך בתשלום" לצורך הטלת המגבלות. המגבלות יישארו בתוקף רק כל עוד לא הצהיר הוויקיפד על הפסקת היותו "עורך בתשלום", או עד שרוב הבירוקרטים המכהנים ישתכנעו כי חדל מלהיות "עורך בתשלום"". Lostam - שיחה 09:54, 31 במרץ 2014 (IDT)

חשוב להבהיר מה היא אותה עריכה משמעותית. בעיני הוספת קישורים חיצוניים לגורמי חוץ עבור תשלום גם כן עולה על ההגדרה של העריכה המשמעותית. כמו כן, לדעתי כדאי לשנות את "כתב שלושה ערכים לפחות" ל"כתב ב-שלושה ערכים לפחות. כלומר, לא רק כתב ערך מאפס, אלא גם נגיד הרחיב קצרמר לערך גדול או הוסיף תוכן רב לערך קיים. הכתיבה בתשלום לא חייבת להיות מאפס. לגבי עורך בתשלום שמסתיר את היותו כזה - אני לא חושב שדרושה הצבעה מיוחדת של בירוקרטים או משהו כזה. הפרה זו לא שונה מהפרתו של כלל אחר - למשל עורך שמעתיק תוכן או עורך שמבצע תקיפה אישית או כל דבר אחר. חוץ מזה הצעתו של לאסתם נראית לי טובה. גילגמש • שיחה 10:16, 31 במרץ 2014 (IDT)

חידוד הסוגיה הנדונה

אנחנו מגנים על קהילת העורכים של ויקיפדיה מפעילות של עורכים שאינם נמצאים כאן בשל סקרנות ועניין אינטלקטואלי. כדי להגן על הקהילה מאנשים אלו, אין דרך אחרת למעט מניעת כניסתם של משתמשים אלו לקהילה. הם לא יוכלו לקבל תפקידים או לנהל מיזמים שונים פה. אני חושב שזו דרישה לגיטימית. לא מדובר פה בחרם דרבנו גרשום, אלה בהצהרת מדיניות מפורשת שאיננו מעוניינים לקבל לקרבנו משתמשים שפועלים באופן מוטה. אני יכול לספר מניסיון אישי על חבר טוב שעובד בחברה לקידום תכנים, שחלק מהעשייה שלה היא לערוך תיקונים קטנים ואיטיים לאורך פרק זמן של שנה בערכים של פוליטיקאים. זו תופעה פסולה מאין כמוה ולדעתי אין להיות סבלניים כלפיה. כל אלו המתנגדים לניסוח הבלתי מתפשר - אנא זכרו שוויקיפדיה אינה פועלת באופן מכני לפי חוקיה ויש מקום רב לשיקול דעת. כמו כן, בהצעתי האחרונה, אני חושב שיש פתרון לבעיות האפשריות להכיל את החוקים האלו על כל מקרי הקצה (שתהיה הצבעה מיוחדת של מפעילים לגבי משתמשים בקונפליקט). גארפילד - שיחה 09:44, 31 במרץ 2014 (IDT)

יש הרבה פתרונות למקרי קצה: דיון בבירורים, חסימה, הצבעת מפעילים ועוד. גילגמש • שיחה 09:56, 1 באפריל 2014 (IDT)

וחידוד נוסף: מדוע ההתייחסות היא ל"תמורה כספית" בלבד? תמורה יכולה להיות גם בשווה כסף (כתיבת ערך תמורת כרטיס טיסה, סוף שבוע וכד'). אולי עדיף "תמורה חומרית"?--כ.אלון - שיחה 16:47, 1 באפריל 2014 (IDT)

צודק, אבל הניסוח "תמורה חומרית" נראה לי קצת לא ברור. אולי עדיף "כסף או שווה כסף". גילגמש • שיחה 16:48, 1 באפריל 2014 (IDT)

מתאים--כ.אלון - שיחה 16:51, 1 באפריל 2014 (IDT)

או קי, נמתין זמן מה לתגובות נוספות ואם לא תהיה התנגדות נערוך בהתאם, כרגיל. גילגמש • שיחה

בהתאם, אולי עדיף לשנות את "הכותב בתשלום" ל-"הכותב בתמורה" או משהו בדומה לכך?--כ.אלון - שיחה 17:57, 1 באפריל 2014 (IDT)

לא. בהתחלה זה היה "כותב בתמורה" ואחר כך שינוי ל"כותב בתשלום" כדי שיהיה ברור יותר. אתה יכול למצוא בארכיונים אם תחפש. גילגמש • שיחה 18:04, 1 באפריל 2014 (IDT)

לא צריך להיסחף לכתיבה בשפת עורכי דין. "תשלום" היא מילה פשוטה וברורה, ומכסה תשלום בכסף ובשווה כסף. לחלופין אפשר לכתוב: "הכנסה חייבת כהגדרתה בפקודת מס הכנסה" - זה יכסה את כל האפשרויות, בכסף ובשווה כסף, בקצבה, במלוג ובאנונה. דוד שי - שיחה 18:11, 5 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכימה עם דוד. עדיף פשוט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:55, 5 באפריל 2014 (IDT)

חוקיות של סעיף 5

סעיף - לא יבוצע שיווק יזום מרובה לגורמים מחוץ לוויקיפדיה עם בקשה לתשלום עבור כתיבה. אני בטח אתחרט שאני כותבת כאן בכלל אבל כמה דברים.

1. לפני הכל, אני עורכת בתשלום.

2. כותבת את ההערכה כאן בלי שום קשר לעבודה שלי או לפעילות שלי בויקי אלא מתוך היכרות קצת עם התחום.

אני לא בטוחה שהסעיף "לא יבוצע שיווק יזום מרובה לגורמים מחוץ לוויקיפדיה עם בקשה לתשלום עבור כתיבה." חוקי. אני מבינה מאיפה בא הרצון לדרוש אבל אני לא בטוחה שיש בסיס שמאפשר לבקש את זה בלי להסתכן בעילה לתביעה בעתיד במקרה שערכים ימחקו או עורכים יחסמו בגלל שיתברר שהם פרסמו ושיווקו (בלי קשר לתוכן שלהם). אני אומרת מראש, אני לא מכירה לעומק עד כמה לקהילה כאן יש שליטה על מדיניות, אבל זה סעיף מאוד בעייתי מבחינה חוקית. אם אני זוכרת נכון הסעיף גם לא קיים במסמך הראשי תנאי שימוש / תיקון לעניין תרומות בתשלום Yaeli.aviv - שיחה 10:09, 31 במרץ 2014 (IDT)

ועכשיו ראיתי שיש כבר דיון על זה בארכיון. מתנצלת על תפיסת המקום בדףYaeli.aviv - שיחה 12:50, 31 במרץ 2014 (IDT)

יעל, את מנצלת מיזם ותשתית שמטרתו היא להפיץ תוכן חופשי על ידי מתנדבים כדי להתפרנס. מי שתורם לויקיפדיה לא עושה זאת כדי שאת תתפרנסי. רבים כאן חוששים שמה שאת עושה בשיווק יזום יכול לפגוע במיזם הזה, כשאנשים יפסיקו לתרום בטענה "אם יש אנשים שמתפרנסים מכך שיממנו את התשתית הזאת". קרן ויקימדיה נתנה מנדט לכל קהילה להחליט על הכללים שלה. והקהילה יכולה להחליט שמה שאת עושה מאד לא רצוי. האם את מאיימת כאן בתביעה משפטית? אם כן, כדאי שתקראי את הדף ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים. רצוי שתשימי לב לעריכות שלך, לפי דף השיחה שלך כבר קבלת אזהרות חסימה בגלל הוספת תוכן פרסומי. כך שללא כל קשר לדף הזה, התנהלות כמו שלך היא בעייתית ללא כול קשר אם את מקבלת תשלום או לא. ומי שעושה זאת באופן קבוע נחסם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:37, 31 במרץ 2014 (IDT)

חנה, תרגעי בבקשה, את תוקפת ולא במקום. אני התחלתי מזה שציינתי שמה שאני כותבת כאן אין לו שום קשר לעבודה שלי. את יודעת, לאנשים יכול להיות גם עבודה וגם דעה. אני גם לא ניסיתי לאיים, אם כבר, את הזאת שתוקפת ומאיימת. אני אומרת שהדרישה הזאת היא בעייתית ולפני שקובעים עליה כדאי לבדוק את החוקיות שלה כדי למזער סכנת תביעה עתידית. הקהילה יכולה להחליט מה שהיא רוצה, אבל זה לא אומר שלא כדאי לבדוק שמה שמחליטים עליו הוא חוקי ובר יישום. אם תשימי לב, תראי שגם בארכיון העלו את הנקודה הזאת. Yaeli.aviv - שיחה 14:10, 31 במרץ 2014 (IDT)

אני העליתי בארכיון את השאלה - האם הדרישה אינה נוגדת את חוק חופש העיסוק. כתבתי גם שם שלדעתי, יהיה קשה מאוד לפקח על הדרישה הזו. אני חושב גם שקשה להגדיר מתי זה "שיווק מרובה" ומתי לא. בכלל, לא ברור מה נעשה אם מישהו ישווק להרבה גורמים, אך יכתוב לבסוף רק ערך אחד בתשלום. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:27, 31 במרץ 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יעלי, אין בדבריך שום דבר ממשי, כי אינך מציינת באיזו עילה עלולים לתבוע - להערכתי אין שום עילה, לכן טבעי שדבריך נתפסים כאיום מרומז וזה ודאי לא מקדם את עניינך. מכל מקום, אומר זאת שוב, כתיבה בתשלום בוויקיפדיה היא דבר לא רצוי, מאוד לא רצוי. אולי איננו יכולים למנוע זאת, אך בוודאי אין מקום לעשות חיים קלים למי שעוסק בכך. בברכה. ליש - שיחה 14:33, 31 במרץ 2014 (IDT)

עובד, אין שום זכות לחופש העיסוק בוויקיפדיה - לוויקיפדיה יש מטרה מוצהרת, כתיבת אנציקלופדיה חופשית בהתנדבות ומי שבא אליה במטרה אחרת הוא בחזקת פולש. בברכה. ליש - שיחה 14:35, 31 במרץ 2014 (IDT)

מי שיפר את הכללים של ויקיפדיה - אנחנו יודעים מה עושים עם זה - חסימה. זה הכל. לדבריה של יעלי לא אתייחס - גורם אינרסנטי מזיק שכל מטרתו לקדם את עסקיו על גבי הפלטרמורה החופשית. חבל שהגיבה, אבל לא אתייחס לדבריה יהיו אשר יהיו. גילגמש • שיחה 15:35, 31 במרץ 2014 (IDT)

יעל אביב, כשאת מעלה מילים כמו חוקי או בלי להסתכן בעילה לתביעה בעתיד, הדרך היחידה בה אני יכולה להבין זאת הוא איום מרומז שאם תחסמי בעתיד על פי סעיף זה את תתבעי את העורכים בוויקיפדיה. את מגיעה לדיון הזה מתוך אינטרס צר מאוד, ולא מתוך רצון לתרום לויקיפדיה ולהרחיב את הידע האנושי. את מעסיקה את הויקיפדים בפעולות ניטור אחרי עריכותיך בגלל עריכותיך הפרסומות. כשאת אומרת שהדרישה היא בעייתית: את צודקת היא בעייתית לעורכים בתשלום, היא אינה בעייתית למי שעורך בהתנדבות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:50, 31 במרץ 2014 (IDT)

אני לא קראתי את דבריה של יעלי בטון של "או שתשנו את הסעיף או שתשנו עם דגים". אני הבנתי את כוונתה בכך שבתור מי שעוסקת בכתיבת תוכן חופשי, היא לא בטוחה אם יש בסיס חוקי לדרישה שלנו להמנע מכתיבה יזומה לאחר פניה למושאי הכתיבה. רוצה לומר, גילינו שמשתמש X פנה לזרובבל כהן והציע לו לכתוב עליו ערך. זרובבל הסכים, והערך נכתב - כל זאת ללא יידוע מראש של הקהילה על היות הכתיבה על זרובבל כתיבה בתשלום. הסיפור דולף והקהילה מגלה זאת. ולאחר יש החלטה למחוק את הערך. - שואלת יעל, האם אכן הקהילה יכולה לבצע מחיקה של עבודה, שהיא בבחינת קניין רוחני של העורך שפנה לזרובבל, ללא הסתכנות בתביעה. התשובה דרך אגב היא שאין חשש יעלי. הקהילה מוחקת דברים רק על בסיס טיעונים של חשיבות אנציקלופדית, וכמו כן ידוע ומוסכם על כל העורך בוויקיפדיה שהערכים שהוא תורם, אינם שלו! אלה שייכים לוויקיפדיה.
בנימה אישית יותר, אני לא חושב שראוי לפנות ליעל כאל גורם לא רצוי, או כאל מאיימת או פולשת. עורכים בתשלום בהחלט זכאים לומר את דבריהם, וטוב עשתה יעלי שהביעה דעתה. אני מקווה שהיא מבינה מדוע הקהילה לא מעוניינת שיהיו לה הכלים להצביע ולהשפיע על מדיניות. אבל דעתה בהחלט זכאית להישמע ולהיכתב. גארפילד - שיחה 16:18, 31 במרץ 2014 (IDT)

אם יעל אביב לא בטוחה, אז שתבדוק עם עורך דין. כשעובד העלה את הנושא, היה לי ברור שהוא העלה את טענתו מתוך דאגה כנה. כשיעל אביב מעלה את הנושא, אני מסתכלת על כך אחרת. זה המחיר כשמישהו עורך בתשלום עריכות שעיקרן פירסומיות.

לעצם העניין, כתבתי זאת בתגובה לעובד ואני חוזרת על כך כאן כדי שהטענה הזאת לא תעלה שוב: שאלתי עורך דין שמכיר מצוין את ויקיפדיה והוא אמר לי שהטענה הזאת שגויה. חופש העיסוק אינו חופש לכל דבר. כמו שחופש העיסוק לא נותן ליעל אביב את הזכות ללכת לשורת בתים ברחוב ולקשקש על בתיה כי מישהו שילם לה כדי לעשות זאת. היא לא תוכל להעלות טענת חופש העיסוק. אנשים מתבלבלים וחושבים שהויקיפדיה זה מקום שכל אחד יכול לעשות בו כרצונו כי זה מיזם חופשי. אבל הוויקיפדיה נכתבת על פי תנאי הרישיון ועל בסיס החלטות קרן ויקימדיה לתנאי הפעלת האתר. הקרן נתנה לכל קהילה את הזכות להחליט החלטות לגבי כתיבה באתר. כך שאין כאן כל בעיה חוקית. ומוטב להפסיק להעלות טענות אלה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:54, 31 במרץ 2014 (IDT)

ובכלל, זכותה של הקהילה למחוק איזה ערך שמתחשק לה ומאיזה נימוק שמתחשק לה. מן המפורסמות שבוויקיפדיה העברית אין בעלות על ערכים, כך שכל נושא הקניין הרוחני לא שייך לכאן. מי שלא קורא את תנאי השימוש נמצא בבעיה. עוד דבר מפורסם הוא שאי ידיעת החוק אינה פוטרת מעונש (בשינויים המתחייבים כמובן). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:47, 31 במרץ 2014 (IDT)

חנה, תודה רבה על ההבהרה המשפטית - זה באמת הגיוני וכעת אני רגוע. אני בכל זאת אשמח להתייחסות לשאר טענותיי: א' - יהיה קשה מאוד לפקח על הדרישה הזו. ב' - קשה להגדיר מתי זה "שיווק מרובה" ומתי לא. אני מציע לנסות להגדיר בדיוק מה אנחנו רוצים. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:55, 1 באפריל 2014 (IDT)

‏Ovedc - במקרה של צחי הגיעה תלונה ממרפאה כלשהי למערכת שלנו וכך התפוצצה הפרשה. אין מה לדאוג - ויקיפדיה הוא אתר מאוד פתוח. שום דבר לא נשאר לעד במחשכים - הכל נחשף בסופו של דבר. כמה זה מרובה? אפשר לקבל את ההצעה שמסתובבת פה - שלושה ערכים. גילגמש • שיחה 08:07, 1 באפריל 2014 (IDT)

OK, שלושה ערכים זה מצויין, אבל כהבחנה בין עורך בתשלום לבין סתם יחצ"ן. זה לא יכול להיות הבחנה של שיווק מרובה. איך נדע למי פנו וכמה הסכימו לשלם? ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:41, 1 באפריל 2014 (IDT)

כמו שאנחנו מגלים את שאר הדברים - במקרה של צחי הגיעו תלונות. במקרה של יעלי ניכר שהיא דוחפת קישורים חיצוניים מסחריים ואחר כך היא הודתה שהיא עושה את זה בתשלום. לא קשה לגלות. גילגמש • שיחה 09:02, 1 באפריל 2014 (IDT)

כן, אבל אני שוב שואל - קשה להחליט מתי זה מרובה ומתי זה לא מרובה. פנייה לשלושה גורמים וכתיבת שלושה ערכים בתשלום שווה לפנייה לשלושים גופים וכתיבת שני ערכים בתשלום? ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:37, 1 באפריל 2014 (IDT)

לא ניתן לדעת לכמה גורמים פונה האדם. יתכן שפנה לאלף גורמים ורק עשרה הסכימו לשלם. אני חושב שצריך להתרכז בערכים שיש. אם נכתבו שלושה ערכים לאחר פניה, סימן שהיו פניות רבות מאוד כי ברור שלא כל אחד מסכים לשלם מרצונו החופשי. זה דומה למכירת כל תוצרת אחרת - מתוך כך וכך דלתות שעליהן דופק הרוכל שמציע את מרכולתו - אחוז מסוים יסכים לרכוש. גם פה - מתוך כך וכך פניות חלק יסכימו לשלם. אם יש שלושה ערכים שהתקבלו בדרך זו, סימן שהפניה נעשתה להרבה יותר מאשר לשלושה. גילגמש • שיחה 09:55, 1 באפריל 2014 (IDT)

עובד ראה מה כתב בסעיף 4: לא יבוצע שיווק יזום מרובה לגורמים מחוץ לוויקיפדיה עם בקשה לתשלום עבור כתיבה. הכוונה כאן היא פניה מרובה של עורך בוויקיפדיה לכל מיני גופים למשל: רופאים, עמותות, שחקנים, מנהלים, סופרים וכו' שלא פנו ביוזמתם, ולספר להם: אני כותב מנוסה בוויקיפדיה, ואני מציע לכם שאכתוב ערך עליכם תמורת תשלום X. זה מקרה של הפצת הנושא ברבים ופיתוים להשתמש בשירותי כתיבה בתשלום. אין הכוונה למי שמפרסם את מרכולתו באתר מסוים בתשלום ואנשים פונים אלין שיכתוב ערך.

אתה תוהה איך נוכל לפקח, זה באמת לא פשוט. אבל אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה כל יום. למשל תקרא את הדף טרול (אינטרנט). גם שם אין הגדרות כמותיות של התופעה, ובכל זאת כשזה קורה אנחנו יודעים זאת. חשוב שנצהיר את אי השביעות הרצון של הקהילה כנגד התופעה הזאת. ובכל מקרה ההתייחסות בסעיפים האלה היא תמיד לכותב עצמו, ולא לערכים. הערכים עצמם תמיד ייבחנו לגופם של הערכים עצמם, כנ"ל תוספות של עריכות לערכים קיימים. אם הערך יהיה כתוב היטב, עם מקורות, בסגנון אנציקלופדי בלי פרסום ובעל חשיבות אנציקלופדית הוא יישאר. אם לא, אז הוא יועבר למרחב משתמש או יימחק, הכול לפי העניין. ואם הכותב ימשיך בכתיבה לא ראויה שוב ושוב ושוב. אז יש לנו את המנגנונים היודעים לטפל בעורך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:43, 1 באפריל 2014 (IDT)

גלגמש, אז צריך לחדד את הסעיף כי הוא לא ברור, אומרת את זה כמישהי שהסעיף אמור לפנות אליה. ולגבי, קיבלתי אזהרה וקיבלתי הבהרה ואני מחכה שיסתיים כאן הדיון כדי לראות מה המדיניות לפני שאני חוזרת לפעול. כך שעזבו שנייה את הפעילות שלי עד כה, כן , "אויבת הציבור מספר אחת" ותנו להשתתף בדיון. אתם מנסחים מדיניות ואם היא תהיה לא ברורה, או ברורה רק לקהילה שניסחה אותה אבל לא לעורכים מבחוץ היא תיצור רק חיכוך במקום לפתור בעיה. אומרת שוב, הסעיף לא ברור. האם אסור לפנות לאנשים ולהציע להם לכתוב עליהם בתשלום? האם אסור לפרסם באתר שהחברה כותבת בתשלום? (אני חושבת שאתה הבאת דוגמה לחברה שעושה את זה כבר היום באחד הדיונים). האם אסור להבטיח שהערך ישמר?

מצב תאורתי : א' כתב 10 ערכים, תוך גילוי נאות שהוא כותב בתשלום. כולם עברו את הדרישה של "חשיבות אנציקלופדית" ועכשיו מתגלה שהכותב פונה לאנשים או שהוא מפרסם באתר שלו שהוא כותב לויקי. מה עכשיו? ימחקו לו את כל מה שהוא כתב? גם אם מבינת תוכן וחשיבות אנציקלופדית יש להם מקום?

אם כן - אז יש כאן בעיה. ואם אני היחידה שרואה אותה אז זה זה ממש ממש עצוב.

אם לא - אז הסעיף מיותר בכל מקרה.

מקווה שיותר ברור עכשיו למה אני מתכוונת Yaeli.aviv - שיחה 11:18, 1 באפריל 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הנוסח המדובר הוא כרגע "לא יבוצע שיווק יזום מרובה לגורמים מחוץ לוויקיפדיה עם בקשה לתשלום עבור כתיבה". אני מציע שיהפוך ל"שיווק יזום מרובה לגורמים מחוץ לוויקיפדיה עם בקשה לתשלום עבור כתיבה, עלול להביא לחסימת המשתמש העוסק בזאת לפרקי זמן ממושכים לפי שיקול דעת הקהילה". זאת כדי לחדד את הסוגיה הנדונה. שיווק מסיבי לגופים ואנשים עלול להביא להצפה של דיוני חשיבות וויכוחים וטיפול של מפעילים ועורכים שונים. ולכן אינו מקובל, ומי שיעסוק בזאת באופן שאינו מסנן עצמאית, כפי שנדרש מכל עורך, את רף החשיבות האנציקלופדית - יורחק. גארפילד - שיחה 11:44, 1 באפריל 2014 (IDT)

גארפילד, כל הסעיף הזה עוסק בעורך ולא בערכים עצמם. ראה תגובתי למעלה. יש לנו דפי מדיניות שונים לגבי אלה הפועלים בניגוד לכללי הקהילה. מה שונה הדף הזה מהאחרים? ולגבי נושא חשיבות אנציקלופדית. ברור שערכים שייכתבו על ידי עורכים בתשלום באופן טבעי ייבחנו בעיניים חשדניות יותר. ראה דוגמה עכשווית יקב רימון. אתה יכול לראות שלמרות שנכתב בתשלום אני מתנגדת למחיקתו וגם שיפרתי אותו. אבל אם עורך בתשלום יסנן בעצמו את הערכים שהוא כותב, ולא יכתוב ערך על עמותה זניחה או עורך דין דין לא ידוע שמחפש דרך לפרסם את עצמו, ויכתוב אותם היטב, הערכים יישארו. אם לא יעשה זאת, אז לא יצליח בפרנסתו, ויעלם מכאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:52, 1 באפריל 2014 (IDT)

אין צורך באזהרה כזאת. כל אחד שפועל בניגוד לכללים יכול להחסם, זה לא קשור לכתיבה בתשלום. גילגמש • שיחה 12:22, 1 באפריל 2014 (IDT)

לדעתי, סעיף זה הינו התערבות מוגזמת בחיים הפרטיים של וויקיפדים ובפרנסתם, ללא הצדקה של ממש. אנחנו צריכים לכתוב אנציקלופדיה איכותית, ולא להתערב בחייהם הפרטיים של ויקיפדים. אנחנו גם לא מבקשים תעודת יושר מהכותבים. אם החשש הוא להטיה, אז די בגילוי נאות של כותבים בתשלום. אם החשש הוא לתדמית המיזם, אז קודם כל צריך לשפר את ההתנהלות של המיזם מבפנים. אם החשש הוא לריבוי דיונים, אז הדרך הנכונה היא לעבור לשיטה הנהוגה בוויקפידיות אחרות. אגסי - שיחה 22:33, 2 באפריל 2014 (IDT)

על פי היגיון זה, במידה ואדם מסוים פונה לפורצים ומבקש מהם לפרוץ לביתך ולגנוב את מכוניתך - גם אז אין מקום להתערבות חיצונית, וכמובן שלא לפנות למשטרה. הרי מדובר בחייו הפרטיים... ‏Lionster‏ • שיחה 22:36, 2 באפריל 2014 (IDT)

עם כל הכבוד, שיווק לצורך כתיבה בווייקפדיה אינו עבירה פלילית. גם המשטרה לא מתערבת בחיים הפרטיים של אדם, כל עוד הוא לא עובר עבירה פלילית. גם וויקיפדיה לא דורשת שהכותב יגלה אם הוא בעל עבר פלילי. כלומר וויקיפדיה מוכנה לקבל לשורותיה כותבים שהורשעו ברמאות או בעבירות חמורות יותר, אבל לא כותבים ששווקו את שירותיהם. אגסי - שיחה 22:57, 2 באפריל 2014 (IDT)

האמירה "פורנוגרפיה היא עניין של גאוגרפיה" מנסה להמחיש את העובדה שחברות שונות מתייחסות בצורה שונה לפעילויות שונות - בסעודיהנ ריבוי נשים מותר ובארצות הברית הולכים על כך לבית הסוהר, יש מדינות שאינן מענישות על רצח על רקע חילול כבוד המשפחה. ויקיפדיה היא חברה וירטואלית עם חוקים משלה - בחברה הישראלית מסחור אינו עבירה ואינו סיבה להתבייש בה, אך בוויקיפדיה, שהיא חברה המושתתת על התנדבות והימנעות מהפקת רווחים, בוויקיפדיה המסחרה מנוגדת לעקרונותיה, יש לגנותה ולקבוע כללים המנדים את העוסקים בה בבוטות. מי שלא נאה לו בחברה אלטרואיסטית אין לו מה לחפש כאן, מי שבא לכאן, כדי לנצל את התשתית והמוניטין, שיצרו מתנדבים, להפקת רווח אישי צריך להתבייש בכך. בברכה. ליש - שיחה 23:13, 2 באפריל 2014 (IDT)

מדובר בכותבים שתורמים לוויקיפדיה, ולא בכאלה שמדפסים חלק מוויקיפדיה ומוכרים בתשלום. האופי ההתנדבותי של המיזם נקבע על ידי ויקימדיה. אבל ויקמדיה לא אסרה על כתיבה בשכר גלויה. וגם כאן אין כוונה לאסור כתיבה בשכר, למרות שאתה רואה בזה משהו בלתי מוסרי. אגסי - שיחה 23:42, 2 באפריל 2014 (IDT)

גם אצלנו אין כוונה לאסור על כתיבה בשכר. לגבי מכירה - מותר למכור ערכים שנכתבו בוויקיפדיה. זה כתוב במפורש בתנאי הרשיון. פעמים רבות אכן נמכרים חלקים מהערך (בדרך כלל תמונות). גילגמש • שיחה 05:13, 3 באפריל 2014 (IDT)

כתיבה בתשלום,שהיא איכותית ובפיקוח - טובה לוויקיפדיה!

שלום לכולם! ברצוני להסביר את דעתי ולנסות לשכנע את החברים להסיר את סעיף 4 לכללים, שלדעתי הוא מיותר. בהנחה ששאר הכללים יתקבלו (גילוי נאות ופיקוח), אנחנו נראה מצב שבו ערכים שנכתבו בתשלום יפוקחו על ידי החברים ביתר תשומת לב. הטיות לא ניטרליות ינוכשו וערכים לא חשובים יימחקו (חנה כתבה: " אם הערך יהיה כתוב היטב, עם מקורות, בסגנון אנציקלופדי בלי פרסום ובעל חשיבות אנציקלופדית הוא יישאר"). בסך הכול, ויקיפדיה תרוויח יותר ערכים איכותיים ויותר עורכים.

סעיף 4 נוצר בעקבות המשפט המופיע בתחילת הדף, האומר: "שיווק שירות כתיבה בתשלום לכל המעוניין עלול ליצור רושם מוטעה כי ניתן ולגיטימי להשפיע תמורת תשלום על תוכנם של ערכים בוויקיפדיה - דבר המנוגד לחלוטין לעקרונות הכתיבה בה.". אני חולק על נכונות המשפט: א' - כידוע, ניתן להשפיע על תוכנם של ערכים גם ללא תשלום. ו-ב' - עצם התשלום ייתן כאמור, לקהילה אפשרות לפקח יותר על הערכים שנכתבו בתשלום. גם בהצעה שנמצאת במטא לא דובר על חסימת עורכים בתשלום, אלא רק על הגילוי הנדרש מצידם.

סעיף 4 אומר: "לא יבוצע שיווק יזום מרובה לגורמים מחוץ לוויקיפדיה עם בקשה לתשלום עבור כתיבה." חנה כתבה: "אין הכוונה למי שמפרסם את מרכולתו באתר מסוים בתשלום ואנשים פונים אליו שיכתוב ערך." מדוע זה בסדר, ופנייה יזומה לגופים שונים היא לא בסדר? גילגמש לעומת זאת מציע את מבחן התוצאה: "אם נכתבו שלושה ערכים לאחר פניה, סימן שהיו פניות רבות מאוד ". זאת בעיה! עורך בתשלום שכתב יותר משלושה ערכים טובים וחשובים, ייחסם להמשך תרומה לוויקיפדיה (גם אם אין בעיית ניטראליות בערכים)?

אני מבקש להסיר את כלל 4 ולהשאיר את שאר הכללים: עדיין יידרש גילוי נאות מהעורכים בשכר, הקהילה תפקח עליהם והם לא יוכלו למלא תפקידים ולהשתתף בהצבעות. זה מספיק ובמקביל יעזור להעשיר את ויקיפדיה. לדעתי, נוסח כזה גם לא יפגום ברצון של חברים לתרום בהתנדבות וגם לא יפגע בשם הטוב של ויקיפדיה. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 13:55, 1 באפריל 2014 (IDT)

אני מצטרף לדבריך, עובד, ולבקשתך. מי שכתב מספר ערכים בתשלום, ומדובר בערכים טובים - ויקיפדיה רק תצא נשכרת מכך. אין צורך לחסום אותם מכתיבה נוספת. אלדד • שיחה 14:07, 1 באפריל 2014 (IDT)

עובד ואלדד, אתם מסכימים ליתר חלקי הנוסח המוצע? יואב ר. - שיחה 14:11, 1 באפריל 2014 (IDT)

כן, בטח! כך כתבתי. שאר הכללים יעזרו לפקח על העורכים בתשלום. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:14, 1 באפריל 2014 (IDT)

אני דווקא חושב שזהו הסעיף הכי חשוב, זה הופך את ויקיפדיה לממוסחרת ברמה קיצונית. יואב נכטיילר – שיחה 14:15, 1 באפריל 2014 (IDT)

נראה לי שעובד בהצעתו שכח את הפניה ל-OTRS שהחלה את הדיון הזה. אני מעתיקה שוב את הפניה כדי שנראה בבירור מה עושה לנו שיווק יזום ואיך אנחנו נראים רע:

שלום לאנשי בוויקיפדיה,

שמי XXXX ואני מנהלת את המרפאה של ד"ר XXX

קבלנו פנייה מאחד הכותבים של אתר וויקיפדיה
שהציע לכתוב על XXX ערך אישי.

חשבנו שזה רעיון טוב אלא שהוא הציע לעשות את זה בתשלום.
עד כמה שידוע לנו – הכתיבה באתר שלכם נעשית ללא תשלום
ומה שחשוב לכם זה אם יש בתוכן עניין לציבור.

לכן רצינו לדעת:
1. האם יש לכם עניין להפנות את הכתיבה לאחד מהכותבים שלכם ?
2. אם אכן זה נעשה ללא תשלום, האם יש טעם לפגם בזה שהכותב הציע לכתוב בתשלום?
חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:48, 1 באפריל 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני לא מבין מה לא בסדר. פנו למישהו בהצעה לכתוב עליו ערך. אם הערך חשוב וייכתב בצורה טובה, ולפי הכללים לעיל, ויקיפדיה הרוויחה. אם הערך לא יעמוד בכללים - יימחק. אם הערך לא ייכתב בתשלום, אלא על ידי בנו של אותו דוקטור, הוא עלול להיות בעייתי בדיוק באותה מידה. לדעתי, צריך לענות לפונים בשתי תשובות לשאלות שלהם: 1. יכול להיות שיהיה עניין לאחד המתנדבים שלנו לכתוב על XXX ללא תשלום, אבל יכול להיות שגם אף אחד לא יכתוב עליו. 2. יש טעם לפגם בכתיבה בתשלום ולכן נקבעו כללים לכך, אבל אם הערך ייכתב על פי הכללים, בגילוי נאות ובאיכות הראויה הוא יישאר. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:15, 1 באפריל 2014 (IDT)

‏Ovedc, כי שיווק כזה מוציא את דיבתה הרעה של וויקיפדיה כשחלק גדול מהמוניטין שלה בנוי על כך שזה מיזם התנדבותי שנעשה מסיבות של אהבת הידע ולא מסיבות של פרנסה. זה מזיק. ולו אני אחת שנוהגת לתרום כל שנה כסף להחזקת המיזם, הייתי מגלה שיש אנשים שמתפרנסים ממנו, הייתי מפסיקה לתרום ואומרת, מי שמתפרנס שישלם על החזקת התשתית. אני לא מצליחה להבין איך אתה לא רואה כמה זה לא ראוי ומזיק. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:41, 1 באפריל 2014 (IDT)

חנה, דיעותינו חלוקות. גם אני מתנדב כאן מסיבות של "אהבת הידע", וברור לי שהמוניטין של ויקיפדיה הוא "ידע חופשי". הרי זה מה שכתוב בדף הראשי: "אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שכולם יכולים לערוך.". אבל, יחד עם זאת, במקביל לכך שדף הכללים הזה יפקח על הנושא של "מהימנה", רק הסרת סעיף 4 תבטיח שהמיזם גם יישאר כזה "שכולם יכולים לערוך". ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:20, 2 באפריל 2014 (IDT)

טעות חמורה מצדו של Ovedc. גם כיום לא כל אחד יכול לערוך. משתמש חסום לא יכול לערוך. זה עוד אחד ממכלול הכללים שלנו. גילגמש • שיחה 07:40, 2 באפריל 2014 (IDT)

ואוסיף שגם חסרי קשר לאינטרנט לא יכולים לערוך ומי שאינו יודע עברית אינו יכול לערוך בוויקיפדיה עברית ומי שאינו יודע קרוא וכתוב ברמה מתאימה אינו יכול לערוך ומי שחסר בינה במידה הראויה אינו יכול לערך - יש רבים מאוד שאינם יכולים לערוך מלכתחילה. בברכה. ליש - שיחה 08:01, 2 באפריל 2014 (IDT)

‏Ovedc, לא אסרנו עריכות בתשלום, סעיף 4 מתייחס אך ורק לשיווק יזום מרובה. בשיטה שלך ייתכן וגם נגיע בעתיד לחברה שמטרתה תהיה כתיבת ערכים בויקיפדיה, שתפרסם את עצמה ברדיו ובטלוויזיה בנוסח: רוצה ערך בוויקיפדיה? בוא אלינו, אנחנו מומחים בנושא, יש לנו את הכוח להכניס כל ערך לויקיפדיה, יש לנו מאגר של עורכים מנוסים שידעו איך לעשות זאת. זה לא חזון אפוקליפסי, זאת מציאות שיכולה להתרחש בעתיד, אם לא נבהיר עכשיו שיש גבול שלא עוברים אותו. אז אולי אם תהיה חברה כזאת יהיו ערכים רבים, אבל הוויקיפדיה תהיה אתר פרסומי שמשרתת אינטרסים. עדיף ש"נפסיד" כמה ערכים שאולי היו נכתבים בדרך זאת, ונבטיח את שלמותו הגינותו והניטרליות של האתר הזה. וההנחה שנוכל לפקח על המסה הזאת היא לא נכונה. אין באפשרותה של קהילה קטנה להשתלט על כמות גדולה של ערכים שנכתבים במסלול של ערכים בתשלום.

בנוסף יש עוד כמה שלא יכולים לערוך בוויקיפדיה, למשל טרולים, אלה שנכנסים וכותבים ערכים פרסומיים למשל על מספרה (כבר ראיתי ערכים כאלה) וגם משחיתים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:48, 2 באפריל 2014 (IDT)

חנה, את כותבת "לא אסרנו עריכות בתשלום", אבל סעיף 4 מגביל אותן רק לשלוש. זוהי היתממות! אני מתנגד לסעיף הזה. מדוע את ממעיטה ביכולותיה של הקהילה לפקח על עורכים שיספרו לנו בגלוי איזה ערכים כתבו בתשלום, אותה קהילה שמתמודדת מצוין עם השחתות שלא מכריזות על עצמן? ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:46, 3 באפריל 2014 (IDT)

אכן כך - השיווק הבזוי הוא אם כל חטאת. גילגמש • שיחה 15:03, 1 באפריל 2014 (IDT)

אם זה אכן היה כך, זה אכן בזוי. גם לדעתי, וזה דבר שלא ייעשה. אלדד • שיחה 15:11, 1 באפריל 2014 (IDT)

לא אופן ההצגה הוא הבזוי, הפעולה היא בזויה. גילגמש • שיחה 15:12, 1 באפריל 2014 (IDT)

לכך התכוונתי (תיקנתי את הנוסח לעיל). אלדד • שיחה 15:17, 1 באפריל 2014 (IDT)

או קי, אם כך לא הבנתי, תודה על התיקון! גילגמש • שיחה 15:23, 1 באפריל 2014 (IDT)

אני לא אתווכח אם הפניה הייתה בזויה או לא. ראיתי בדיונים אחרים פרטים נוספים עליה והיא הייתה בעייתית בן השאר כי לא היה גלוי מהתחלה שהוא רוצה כסף (וגם כי הציג את עצמו כמישהו מטעם ויקי), אבל אני רוצה לעלות שלוש נקודות:

1. האם היה צורם כל כך לו לא היה מציג את עצמו כמישהו מויקיפדיה אלה היה רק מציין מההתחלה שהוא כותב בתשלום, ושהוא כותב טוב ומוכן לכתוב ערך לויקי בלי התחיבות שזה יישאר?

2. האם הייתה עולה בעיה זהה אם התלונה הייתה על זה שמישהו קרא באתר כותבים בתשלום שמישהו כותב בתשלום לויקי והיה בא להתלונן ומבקש שיכתבו לו בחינם?

3. והאם אני היחידה שרואה בפניה הזאת סוג של "רוצים ממני כסף על כתיבה אבל שמעתי שאתם כותבים גם חינם אז אולי תכתבו?"

אני לא מתווכחת שהפניה הזאת הייתה בעייתית, אבל אני רק אומרת שהיא, לפי דעתי, לא בדיוק מובילה לניסוח של הסעיף שיש עליו כאן דיון.

אם כבר, נראה לי, הדגש צריך להיות לא על השיווק אלא על התחזות למישהו "מטעם" ויקי. רק מניחה את זה כאן למחשבה Yaeli.aviv - שיחה 18:45, 1 באפריל 2014 (IDT)

יעל אביב, אינך חלק מהקהילה ולכן אינך יכולה להבין את מה שאנחנו מרגישים לגבי אנשים המתפרנסים מזיעת אפינו. את מרוויחה כסף על חשבון המאמצים שלי ושל אחרים ששיפרו את האתר וגרמו לכך שאנשים יפנו אליך שתכניסי עבורם תוכן פרסומי. לא רק שלא קיבלתי תשלום אלא אני מוציאה מכיסי כספים בנושא. אני רואה את תגובותיך ואת רק מחזקת את דעתי שעורכים בתשלום ראוי שלא תהיה להם כל זכות הצבעה בהחלטות השונות. תפסיקי להאשים את האחרים שחושבים שלא ראוי להרוויח כסף מהויקיפדיה. ועכשיו חומר למחשבה בשבילך: תפסיקי להכניס חומר פרסומי לא אנציקלופדי לוויקיפדיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:06, 1 באפריל 2014 (IDT)

אני חותמת על כל מילה של חנה. יעל, בתשובה לשאלתך, בלי שום קשר לתלונה, אנשים פונים אלינו כל הזמן בבקשה ובהצעה שנכתוב ערך על אדם או מוסד הראוי לדעתם לערך, ואם אנחנו מקבלים את דעתם, ואם הם מוסיפים לנו חומר מתאים ומחוזק במקורות, אנחנו כותבים את הערך או מציעים להם להירשם ועוזרים להם לכתוב את הערך בעצמם. עד היום לא הייתה סיבה לציין את שאלת הכתיבה חינם, משום שהיא בגדר מובן מאליו בוויקיפדיה. אין שום סיבה לכך שנושא הראוי לערך יחוייב בתשלום וחבל שיש מי שרואה צורך להציע תשלום לפרסום באתר התנדבותי מעצם הגדרתו.שלומית קדם - שיחה 15:30, 2 באפריל 2014 (IDT)

גם לדעתי סעיף 4 לא טוב. כמו שיעלי ציינה, הבעיה בפניה שצוטטה למעלה היא בניסוח החמקמק וההתחזות לכותב מטעם ויקיפדיה, תוך ניצול חוסר הידע של מי שפנו אליו. צריך לאסור על שיווק יזום מוליך שולל שכזה אפילו עבור כתיבת ערך אחד (שלא לדבר על שלושה). לעומת זאת אין צורך לאסור שיווק יזום כשלעצמו. Ben tetuan - שיחה 10:21, 3 באפריל 2014 (IDT)

ההצעה לא מנוסחת הייטב

אני מתנגד להצעה, ולכן אמנע מלערוך אותה בעצמי, אבל בכל מקרה, אם ההצעה הזאת אמורה להגיע לפרלמנט, עדיף לנסח אותה בצורה טובה יותר.

1. אני רוצה להאמין, אם כי זה לא ברור מההצעה, שסעיף 1 קשור רק לסעיף 6, כלומר, סעיפים 2-4 רלוונטים לכל מי שערך בתשלום ולו ערך אחד, וסעיף 5 רלוונטי לכל הוויקיפדים, בין אם ערכו ערך בתשלום בעבר או לא, אולם סעיף 6 רלוונטי רק למשתמשים כפי שהוגדרו בסעיף אחד. (כל מספרי הסעיפים רלוונטים לרגע כתיבת ההודעה).
2. ההצעה כולה כתובה בלשון הווה, אני משער שלא זאת כוונת המשורר.
3. ההצעה נוקטת בביטוי "משתמש" במקום "ויקיפד" כנהוג.
4. בהקשר לשילוב סעיפים 1 ו-6, לא ברור האם המעמד של "כותב בתשלום" על כל מגבלותיו הוא מעמד זמני או קבוע (כתבת שלושה ערכים בתשלום, איבדת את זכות ההצבעה לנצח).
5. רצוי להבהיר שההצעה בעצם שוללת מהמשתמשים גם את מעמדם בדיוני חשיבות מחד, ואת זכותם להניח תבנית חשיבות מאידך. (יש עוד זכויות שקשורות ישירות ל"זכות ההצבעה"?)
6. ההצעה לא מגדירה את תחולתה לענייני זכות הצבעה ותפקידים. למשל, אם ישנם משתמשים שהם מפעילי מערכת היום, וערכו ערך בתשלום בעבר, האם עליהם לוותר על הרשאותיהם (ועל זכות ההצבעה)?. בברכה, --איש המרק - שיחה 19:49, 2 באפריל 2014 (IDT)

תודה על ההערות איש המרק. כמעט כל הדברים שציינת נדונו כבר וטרם עדכנו אותם כי מחכים לעוד הערות ותוספות שונות. אני מקווה שהכל יסודר עד סוף השבוע ואז נתחיל לאסוף חתימות חדשות לקראת העברה לפרלמנט. לגבי מפעיל מערכת שהוא כותב בתשלום - בשלב זה לא ידוע על מפעיל מערכת כזה. ידוע לך על מפעיל מערכת שמקבל תשלום? גילגמש • שיחה 19:56, 2 באפריל 2014 (IDT)

גם אני מצטרפת לתודה על כך שבדקת את ההצעה. תמיד טוב שעיניים רעננות מסתכלות. התיקונים הוכנסו על ידי גילגמש חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:05, 2 באפריל 2014 (IDT)

אני מתנגד לסעיף 4: "לא יבוצע שיווק יזום מרובה (מעל שלושה ערכים) לגורמים מחוץ לוויקיפדיה עם בקשה לתשלום עבור כתיבה." הוא לא ברור: האם לאחר 3 ערכים שכתב עורך בתשלום הוא לא יוכל להוסיף עוד ערכים? ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:48, 3 באפריל 2014 (IDT)

הוא יכול ובתנאי שהוא לא ביצע את הפניה מיוזמתו. בכך הכוונה "שיווק יזום". אם פנו אליו בלי שהוא ניסה לשווק את עצמו בצורה כוחנית אין עם זה בעיה - למשל ינון כתב בערך תריסר ערכים ואף אחד לא מתלונן על זה, להיפך. גילגמש • שיחה 10:12, 3 באפריל 2014 (IDT)

ואני מוסיף, בניגוד לערכים שנכתבים בעקבות היענות לבקשה מטעם גורמים חיצוניים, שזה הרע במיעוטו, שיווק יזום פוגע באופן ממשי בתדמיתו של המיזם, וגורר נזק כבד למהות ההתנדבותית שלו (כפי שניתן לראות מהפנייה שתיארה חנה בתחילת הדיון במזנון). שלא לציין שזה רק מעודד משתמשים אחרים לפעול בצורה זו גם כן. חשוב לאסור על כך. ‏Lionster‏ • שיחה 10:18, 3 באפריל 2014 (IDT)

אני לא מבין מה הקשר בין *כתיבת* שלושה ערכים. לבין "שיווק יזום מרובה". יכול אדם לשווק עצמו בצורה כושלת במשך זמן רב ולפנות למאות או אולי אלפי אנשים עד שיימצא לקוחות משלמים, או עד שישלים את כתיבתם של 3 ערכים, האם זה בסדר? לטעמי כן (אני לא חושב שמעמדה של ויקיפדיה כה שביר שייפגע מכך). אבל נדמה לי שמציעי ההצעה מתנגדים לכך. ומה לגביי מודעות באינטרנט (או באמצעי אחר)? או סתם אתר אינטרנט שמזמין אנשים לבקש כתיבת ערך תמורת תשלום? עמוד פייסבוק כזה? האם הם עומדים בקריטריון של "שיווק יזום מרובה"? רצוי להבהיר בגוף התקנה מהי אומרת, שהרי כבר נתקלנו בעמודי אינטרנט המציעים כתיבה בתשלום בווייקפדיה ורצוי שלא נקלע למחלוקת פרשנית בגינם עוד שבועיים. בברכה, --איש המרק - שיחה 00:04, 4 באפריל 2014 (IDT)

איש המרק, שוב תודה על ההערות. יש עוד משהו שנראה לך לא ברור? גילגמש • שיחה 05:35, 4 באפריל 2014 (IDT)

אני אישית מקווה שמי שיעשה זאת ייכשל. אבל כשמישהו יוזם פניה לגופים שונים, הוא מביא לפתחם את הידיעה שבוויקיפדיה העברית בניגוד למה שמסופר בכל מקום, יש ערכים שנכתבים בתשלום, והיא מהווה מקור פרנסה. גם כאלה שלא היה להם מושג מכך. ראה את תדהמתה של מנהלת המרפאה שפנתה ל-OTRS בשאלה בנושא. לעומת זאת אם למישהו יש דף באתר אינטרנט שבו הוא מספר שהוא כותב בוויקיפדיה בתשלום, אז רק מי שמחפש ביוזמתו מגיע אליו. בנוסף יש כאן גילוי ברור וידוע לכולנו שהעורך הזה כותב בוויקיפדיה. זה לא נעשה במסתרים. לדעתי ההגדרה "שיווק יזום מרובה" מסביר זאת. יש כאן מצב של ריבוי פניות יזומות. וההגדרה היא שלושה ערכים. אני מקווה שהצלחתי להבהיר את ההבדל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:21, 4 באפריל 2014 (IDT)

על מי שצם בין הארוחות

הסעיף, הדן בהסרת ההגבלות ממי שמודיע על הפסקת הכתיבה בתשלום, בעייתי במקצת. כמו שיש הצמים בין הארוחות, יכולים להיות ויקיפדים ה"מפסיקים לכתוב בתשלום" בין הזמנה אחת לרעותה - צריך לקבוע תקופת צינון. בנוסף לכך, מי שכתב בתשלום וערכיו עדיין במרחב הערכים, עדיין יש לו אינטרסים שנובעים מכתיבתו בתשלום, גם אם בינתיים הפסיק לקבל הזמנות חדשות. אני מציע תקופת צינון של שנה מהכתיבה האחרונה בתשלום. בברכה. ליש - שיחה 18:56, 4 באפריל 2014 (IDT)

אני חושב שזה הרבה מאוד. אפשר לשקול תקופת צינון, אבל היא צריכה להיות קצרה בהרבה. אולי חודש וגם זה לא בטוח שנדרש. בסך הכל ההגבלות לא צריכות להיות לנצח נצחים. שנה זה המון במונחים ויקיפדיים. גילגמש • שיחה 19:03, 4 באפריל 2014 (IDT)

בלי תקופת צינון הכותב בתשלום יכול לסיים כתיבת ערך, כעבור דקה להודיע שהפסיק לכתוב בתשלום ולקבל אפשרות להישתתף בהכרעות ובסיום הדיונים לשוב לכתוב בתשלום וחוזר חלילה. בברכה. ליש - שיחה 19:07, 4 באפריל 2014 (IDT)

שמע אני לא חושב שבכלל צריך תקופת צינון. אנחנו הרי רוצים שהכותבים בתשלום יהפכו לעורכים מן המניין. אם מישהו יעשה הצגות מהסוג שאתה מתאר, יעלו על זה מהר מאוד וזה לא יעבוד לו. יעשה את זה פעם, פעמיים ונגמר. אני לא חושב שהסכנה הזאת באמת קיימת. גילגמש • שיחה 19:13, 4 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכימה עם גילגמש, אנחנו צריכים לתת מוטיבציה לעורכים בתשלום להפוך לעורכים רגילים שהם חלק מהקהילה לכל דבר ועניין. מי שיצהיר שהפסיק ישתתף בדיון ומיד יחזור לערוך בתשלום, הרי יוכל לעשות זאת פעם אחת, מי יאמין בפעם השנייה. אני לא מאמינה שזה יקרה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:29, 4 באפריל 2014 (IDT)

סעיף 4

"לא יבוצע שיווק יזום מרובה (מעל שלוש פניות) לגורמים מחוץ לוויקיפדיה עם בקשה לתשלום עבור כתיבה". זה לא ברור - האם מדובר בבן אדם בודד? האם מדובר בפנייה בו-זמנית? האם מדובר בהגבלה לתקופה? צריך להבהיר את הנושא דוד א. - שיחה 09:39, 5 באפריל 2014 (IDT)

כל הסעיפים שם מתייחסים לוויקיפד בודד שעורך בתשלום. אבל כדי שלא תהינה אי הבנות שיניתי את הפתיח ל: "הוויקיפד העורך בתשלום לא יבצע שיווק יזום מרובה". תודה על ההערה. אין הגבלה לתקופה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:52, 5 באפריל 2014 (IDT)

ככל שאתם מלטפים את הסעיף הזה מכל הצדדים ומוסיפים לו הערות, הגדרות והבהרות, רואים שהוא אינו שייך לכאן. רשימת הכללים המכילה כללים לפיקוח על עורכים בתשלום לא צריכה להכיל את הסעיף הסורר הזה, שכל מה שהוא בא לעשות הוא למנוע את העריכה בתשלום. כפי שכתבתי למעלה, "כתיבה בתשלום, שהיא איכותית ובפיקוח - טובה לוויקיפדיה!". עלינו להימנע ממעקב אחר עיסוקם של הויקיפדים. אם נכתב ערך טוב, יש להשאירו, ואם לא - למחקו.
גם כעת לא ברור מדוע פרסום באתר אינטרנט/מודעה מותרים ושיווק יזום אסור? מה אפשר להגיד בשיווק יזום שאי אפשר לכתוב במודעה? אני נגד הסעיף הזה (למרות שאני בעד שאר הסעיפים) ולכן אתנגד להצעה כולה, אם הסעיף הזה יישאר. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:45, 6 באפריל 2014 (IDT)

עובד, אמרת שוב ושוב ושוב שאתה מתנגד לסעיף הזה. בתחילה העלית טענות של אי הבנה, משהוספו הערות כדי שלא תהינה טענות של אי הבנה, אתה קורא לזה עכשיו ליטוף. הצלחת להבהיר שאין כאן בעיה של אי הבנה, אלא שמבחינתך ככל המרבה פרסום הרי זה משובח העיקר שייכתב ערך נוסף. ולא אכפת לך אם נגיע בעתיד למצב שבו תוקם חברה שמטרתה תהיה כתיבת ערכים בויקיפדיה, שתפרסם את עצמה ברדיו ובטלוויזיה בנוסח: רוצה ערך בוויקיפדיה? בוא אלינו, אנחנו מומחים בנושא, יש לנו את הכוח להכניס כל ערך לויקיפדיה, יש לנו מאגר של עורכים מנוסים שידעו איך לעשות זאת. זה לא חזון אפוקליפסי, זאת מציאות שיכולה להתרחש בעתיד, אם לא נבהיר עכשיו שיש גבול שלא עוברים אותו. אז אולי אם תהיה חברה כזאת יהיו ערכים רבים, אבל הוויקיפדיה תהיה אתר פרסומי שמשרתת אינטרסים. עדיף ש"נפסיד" כמה ערכים שאולי היו נכתבים בדרך זאת, ונבטיח את שלמותו הגינותו והניטרליות של האתר הזה. וההנחה שנוכל לפקח על המסה הזאת היא לא נכונה. אין באפשרותה של קהילה קטנה להשתלט על כמות גדולה של ערכים שנכתבים במסלול של ערכים בתשלום.

אתה גם לא לוקח בחשבון, שמצב זה עלול להבריח עורכים מתנדבים מכאן. משום מה זה לא עולה על דעתך. אתה גם יודע שכל העורכים בתשלום לא יכתבו ערכים בנושאים כמו קרב חרן, הורקנוס לבית טוביה או שדרות רוטשילד. לאף אחד אין אינטרס לשלם עבור כתיבת ערכים, כאלה. זה מה שיעלם מכאן אם העריכה בתשלום תשתלט על הוויקיפדיה. נקבל ערכים על כל מיני עמותות, חברות בראשית דרכן ועוד, על חשבון כתיבה איכותית בנושאים חשובים הרבה יותר.

אתה תצביע איך שאתה רוצה, ואחרים יצביעו איך שהם רוצים. ואת התוצאות נראה בהצבעה. על פי המגיבים כאן אתה נמצא במיעוט קטן מאוד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:31, 6 באפריל 2014 (IDT)

הי חנה, התיאור האפוקליפטי רוצה ערך בוויקיפדיה? בוא אלינו, אנחנו מומחים בנושא..." כבר קיים בחברת 'מילה'. --אילילה - שיחה 10:36, 6 באפריל 2014 (IDT)

אבל לפחות הם מחכים שיפנו אליהם ולא מפרסמים את מרכולתם בפרסום יזום מרובה (אני מקווה), שזה הרע במיעוטו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:40, 6 באפריל 2014 (IDT)

חנה, אז תוסיפו בבקשה עוד הערה להבהרת החידוד הנוסף (אולי עם שתי כוכביות) שפרסום באמצעות חברה אסור. על פי הניסוח הנוכחי זה מותר. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:54, 6 באפריל 2014 (IDT)

עובד, זה נראה לי מיותר. גם פרסום יזום מרובה של עוסק זעיר שרוצה להפוך לחברה אסור. זה המקרה של כול המוסיף גורע. כשכתוב שאין לבצע אז אין לבצע ולא משנה באיזו מתכונת מתנהלים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:40, 6 באפריל 2014 (IDT)

שאלת הבהרה: כיצד ניתן לדעת אם ערך כלשהו נכתב בתשלום, כאשר הגעתי אליו במקרה או דרך קישור פנימי, מבלי לבדוק את דף הגירסאות הקודמות לבירור מקים הערך ולחיפוש המידע בדף המשתמש שלו? (יתכן והנושא כבר נידון ופיספסתי אותו, סליחה) --כ.אלון - שיחה 17:29, 6 באפריל 2014 (IDT)

קהילת העורכים בוויקיפדיה מסתייגת מכתיבת ערכים בשכר על ידי ...

קהילת העורכים בוויקיפדיה מסתייגת מכתיבת ערכים בשכר על ידי עורכים לכל החפץ בכך, וקוראת להימנע ממנה כליל.---- איפה התקבלה החלטה על הסתייגות זאת? Nachum - שיחה 11:49, 5 באפריל 2014 (IDT)

בדיונים שנערכו - אתה יכול לקרוא בארכיונים. אנחנו מתירים כתיבה בתשלום, אך מסתייגים ממנה. אנחנו מעדיפים שהכותבים יעבדו בחינם, בהתנדבות. האתר מבוסס על עבודת מתנדבים ולא על עבודה בשכר. גילגמש • שיחה 11:54, 5 באפריל 2014 (IDT)

חלק מהעורכים מסתייג. יש לנסח את זה בצורה יותר נכונה. Nachum - שיחה 15:18, 5 באפריל 2014 (IDT)

תהיה הצבעה בפרלמנט ואז נידע כמה מסתייגים וכמה תומכים. בברכה. ליש - שיחה 15:23, 5 באפריל 2014 (IDT)

ליש לך זה לא מתאים. ההצבעה שתהיה תתאפשר כנראה רק למורשי ההצבעה ולא לכל העורכים. בכל מקרה, ודאי שלא כל העורכים מסתייגים. לא נאה להביא להצבעה סעיף שמנוסח כך. Nachum - שיחה 15:52, 5 באפריל 2014 (IDT)

לא הבנתי מה לא מתאים לי. מובן שמצביעים רק בעלי זכות הצבעה, כך היה מאז ומתמיד. ההצבעה תהיה אינדיקציה מובהקת מהי עמדת הקהילה, האם הקהילה תומכת או מסתייגת מכתיבה בתשלום. אנחנו, כל אחד מאיתנו, יכול לדבר רק בשם עצמו, אך לא בשם הקהילה - ההצבעה תהיה האמירה של הקהילה. בברכה. ליש - שיחה 16:36, 5 באפריל 2014 (IDT)

לא היו כמעט קולות שאמרו שעריכה בתשלום היא דבר נהדר שעלינו לקבלו. לא היו הצעות לפתוח תיבת קבלת כסף לכתיבה ולא הציעו לצאת עם קמפיין שיווקי ברחבי האינטרנט לקבלת ערכים בתשלום. לכן, אני מניח שהקהילה מסתייגת, במיוחד לאור הדיון הזה. כן יש מיזמים רבים ואף עמותה שלמה שקיימת רק כדי לקבל עורכים מתנדבים. אני מניח שגם אתה, נחום, לא מקבל תשלום על כך שאתה מבצע הגהה בערכים הרבים שאתה מטפל בהם. גילגמש • שיחה 16:48, 5 באפריל 2014 (IDT)

תשובה לנחום - מעבר להסתייגות הקהילה, ההסתייגות מעריכה בתשלום היא גם עמדתה הברורה של קרן ויקימדיה העולמית, המייסדת והמחזיקה את אתר ויקיפדיה. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 18:09, 5 באפריל 2014 (IDT)

סעיפים 5.4 ו-5.6 מיותרים

סעיף 5.6 יפה לכל החלטה שהתקבלה בפרלמנט, אין צורך לציין אותו דווקא ביחס להחלטה זו. סעיף 5.4 "הגבלות אלה יוטלו מרגע קבלת הצעת ההחלטה" הוא ברירת המחדל - רק תוקף למפרע או תוקף עתידי דורשים ציון מפורש. דוד שי - שיחה 18:15, 5 באפריל 2014 (IDT)

דוד, סעיף 5.6 הוסף לאחר שהיו כאלה שטענו שהניסוח הוא כזה שלא מאפשר שיקול דעת. אז גם אם לך זה נראה ברור יש כאלה שלא חשים בכך. בנושא הזה קשה מאוד לספק את רצונו של כל אחד, ולכן גם אם זה ברור עדיף שיופיע ולא תהינה תהיות, משיהיה חשש אצל חלק מהוויקיפדים לגבי אי הבנה בעתיד.

לגבי סעיף 5.4, גם נושא זה עלה בשאלות הרבות שהועלו כאן, ושם יש גם החרגה של: (למעט רשימת ערכים בתשלום, שאותה יש לגלות גם אם נכתבו לפני קבלת ההצעה), לכן גם במקרה זה עדיף להרגיע את אלה שחוששים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:22, 5 באפריל 2014 (IDT)

לגבי סעיף 5.6 שהוסף ברגע האחרון - צר לי, אבל הסעיף מעורפל ולא ברור, ונראה שהוא התווסף כדי לצאת לידי חובה. בסעיפי המשנה 1-5 של סעיף 5 קבועות סנקציות ברורות, חריגות בחומרתן, שעל פי נוסחן אמורות להיות מוחלות על ויקיפדים באופן אוטומטי וללא מקום להפעלת שיקול דעת ובחינת כל מקרה לגופו. לא ברור כיצד סעיף 5.6 מרפא או מעדן זאת: המשפט "ייתכן שהכללים הנ"ל אינם מכסים את כל האפשרויות הקיימות בקהילה" הוא משפט מעורפל שלא הייתי מצפה למצוא בהחלטת פרלמנט כה עקרונית ובעלת השלכות מרחיקות לכת, וכנ"ל גם לגבי "הנושא יידון על ידי הקהילה" - לא ברור לאילו מקרים מתייחס הסעיף, האם למקרים שנמנים בסעיפים קטנים 1-5 או רק למקרים שלא באים בגדר סעיפים קטנים אלה? מה פירוש "יידון על ידי הקהילה"? באיזה פורום? כיצד תתקבל הכרעה? אני מצר על ההחלטה להצביע על כל ההצעה התקדימית והמורכבת הזאת כמקשה אחת בלבד. הייתי שמח להצביע בעד ההצעה, למעט סעיף 5 שבה. אבל דומני שהגיע הזמן לגשת להצבעה. מי שמנסה לרצות את כולם סופו שלא ירצה אף אחד. יש כאן שתי גישות שונות: גישה שגורסת שהמקרה של עורכים בתשלום הוא כה חמור וקיצוני, שהוא מצדיק הטלת מגבלות חמורות על ויקיפדים באופן אוטומטי וללא הפעלת שיקול דעת פרטני, מה שלא נעשה בוויקיפדיה באף מקרה אחר, לעומת גישה שגורסת שעריכה בתשלום היא בעייתית ומצריכה התייחסות, אך לא תוך שלילת שיקול הדעת של הקהילה לבחון כל מקרה ונסיבותיו לגופו. הקהילה צריכה לקבל החלטה איזו גישה היא מעדיפה. Lostam - שיחה 12:05, 6 באפריל 2014 (IDT)

בני ישראל רחמנים בני רחמנים ומרוב רחמים על מי שמתקשה למצוא פרנסה שוכחים מהי ויקיפדיה ומה עלול לקרות לה, אם לא ננקוט פעילות מניעה נחרצת.

ראשית צריך לנקוט עמדה מוסרית ולפי העמדה המוסרית, מנקודת מבט ויקיפדית, כתיבה בתשלום היא דבר רע ולא מוסרי בוויקיפדיה. מדוע זה דבר רע ולא מוסרי? יש לכך כמה תשובות, ראשית זה ניצול בלתי מורשה של עבודת מתנדבים, שהושקעה במשך זמן רב, ללא כל תמורה, כדי להביא את ויקיפדיה למצבה הנוכחי מבחינת תשתיות וחשוב מכך, מבחינת מונטין. פעילות בתשלום תפגע קשות במוניטין המפעל, תגרום לדמורליזציה בשורות המתנדבים ותפגע באמינות התוכן. אלה לא דברים של מה בכך, אלה מכות קשות וחמורות - אז מה עושים?

באופן טבעי הנטייה היא לאסור כל פעילות כתיבה בתשלום, אך לאחר מחשבה בנושא הגענו למסקנה שאין אפשרות מעשית לחסום לחלוטין את אפשרות הכתיבה בתשלום. תופעות כאלה קיימות גם מחוץ לוויקיפדיה, כך למשל, זנות מגונה מבחינה מוסרית, אך אין איסור על זנות, כי קשה עד בלתי אפשרי למנוע את התופעה, אולם יש הכבדה על הזנות, יש איסור על שידול לזנות, יש איסור על סרסרות ועל ניהול בתי בושת. כך מצרים את צעדי העוסקים בכך, כדי לצמצם את התופעה ככל האפשר. גם ההחלטה שעומדים להעביר בפרלמנט נועדה לעשות אותו דבר, להצר את צעדי העוסקים בכתיבה בתשלום בוויקיפדיה, לסווג את התופעה כחריגה בלתי רצויה ולאותת על העמדה המוסרית. צר לי שהמחפשים להקל על מי שמאיימים על אושיות המפעל הזה, אינם מבינים את חומרת המצב.

אם לא יהיו די הכבדות, כדי לשים סכר לתופעת השכר, שמונעת על ידי מנגנון תמורה כספי, התופעה תתרחב, תחילה יחברו הכותבים בתשלום כנגד המתנדבים, כדי להתאים את הכללים למה שנוח להם, בהמשך הכותבים בתשלום ישגשגו ויתרבו, יתחילו להתחרות ביניהם, כמו שמקובל בין מתחרים בשוק החופשי, ישחירו אחד את השני, יתיזו בוץ ובמלחמות הבוץ מי שתתלכלך ראשונה תהיה ויקיפדיה. האמינות של הערכים האקטואליים תידרדר במהירות, כי אפשר יהיה להוסיף מחמאות תמורת תשלום ואפשר יהיה להוסיף שערוריות, שאולי היו אולי לא היו, אצל המתחרים, כי הכסף קונה הכל. כשהמצב יתדרדר גם הקוראים יפרשו, היחס ישוב להיות זלזלני ולעגני, כפי שהיה בהתחלה, וכמובן, שכותבים רציניים לא ירצו קשר עם מפעל מפוקפק כזה. צריך להקדים תרופה למכה. בשלב זה כבר לא ניתן יהיה לתקן את המצב, כי הכללים כבר יהיו כללי הכותבים בתשלום והניהול יהיה של בעלי ממון. הכותבים בתשלום הם מכה בוויקיפדיה. בברכה. ליש - שיחה 13:46, 6 באפריל 2014 (IDT)

אין מקום להשוואה לתופעת הזנות. גם אין שום בסיס לתרחישים הקיצונים שאתה מתאר כאן. הבעיות האמיתיות של ויקיפדיה בכלל אחרות, ולא מובן למה מרבים להתעסק כאן בנושא שולי יחסית, שבפועל לא גרם שום נזק לוויקיפדיה. ויקמדיה למעשה לא רואה בעיה בכתיבה בשכר אם יש גילוי נאות. אגסי - שיחה 14:09, 6 באפריל 2014 (IDT)

כתיבה בתשלום איננה מוסרית. יש להטיל מגבלות על אלה שהופכים את ויקיפדיה למסחרה. גילגמש • שיחה 15:47, 6 באפריל 2014 (IDT)

חבל שמתקרבים לסגירת הנוסח וסעיפים שנועדו לכך בדף השיחה הופכים שוב לרב-שיח בסוגיה העקרונית. סעיפים 5.4 ו-5.6 מיותרים (5.6 אף מוזר וחריג). בסעיף 4 יש להסיר את המלים "ויקיפד העורך בתשלום", משום שהוא חל גם על אלו שטרם הגיעו למעמד הזה. עוזי ו. - שיחה 17:52, 6 באפריל 2014 (IDT)

עוזי, כבר עניתי לסעיפים 5.4 ו-5.6 למעלה. מה שברור לך לא ברור לאחר. הסעיף הוסף בגלל חששות של ויקיפדים. לגבי התוספת של "ויקיפד העורך בתשלום" זה הוסף שוב בגלל חששות של ויקיפדים שלא ברור האם הכוונה היא כללית סך הכול שלושה בכל הוויקיפדיה. צריך בשלב מסוים להפעיל גם את השכל הישר, זה כלי שאנחנו משתמשים בו רבות בוויקפדיה. אנחנו צריכים בסופו של דבר להעלות הצעה אחת, ולא הצעה המותאמת אישית לדעתו הייחודית של כול ויקיפד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:20, 6 באפריל 2014 (IDT)

כאשר תתאפשר הצבעה על כל סעיף בנפרד, מי שתומך במרבית הסעיפים אך סבור שסעיפים 5.4 ו-5.6 מיותרים, יוכל להביע דעתו זו בהצבעה. דוד שי - שיחה 18:28, 6 באפריל 2014 (IDT)

מכיוון שכבר כתבת שהנושאים האלה ברורים ומובנים מאליו בעיניך, ואילו לאחרים הם לא מובנים, אז מה מפריע לך שהם יהיו בהצעה? אי אפשר להעלות הצעה של דוד שי, הצעה של עוזי, הצעה של עובד, הצעה של לוסתם והצעה של כל אחד ואחד שהשתתף בדיון הזה. ההצעה הזאת היא שלמות אחת וצריך להסתכל עליה כמכלול. הגיע הזמן שכולנו נתחשב בחששות של האחרים, ונפעל ביחד למנוע את הדבר הזה שנפל עלינו כאן בוויקיפדיה העברית וגם בוויקיפדיות האחרות. יש סיבה למה חבר הנאמנים של הקרן הולך לשנות את תנאי הרישיון של האתר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:42, 6 באפריל 2014 (IDT)

תעלה הצעה אחת בלבד, אבל מי שחפץ בכך יוכל להצביע על כל אחד מסעיפיה בנפרד. אם הרוב יהיו בעד ההצעה כמקשה אחת, כך יהיה. דוד שי - שיחה 19:36, 6 באפריל 2014 (IDT)

חנה, זו לא שאלה של מה ברור ומה צריך להגיד במפורש. העניין יותר עקרוני: אם מרגילים את הציבור שצריך לכתוב במפורש "חוק זה ניתן לשינוי בדיון עתידי", פירושו של דבר שבמקום שזה לא כתוב, החוק אינו ניתן לשינוי בדיון עתידי. זו הכנסה של חוקי יסוד *שגויים ופסולים* בדלת האחורית המשתמעת, בלי שהיה עליהם שום דיון. צריך למחוק את התוספות האלה. עוזי ו. - שיחה 22:51, 6 באפריל 2014 (IDT)

אפשר למחוק אותם, הם לא עקרוניים והם באמת לא כתובים בשום דף מדיניות אחר. גילגמש • שיחה 22:57, 6 באפריל 2014 (IDT)

ולגופו של ענין - אני לא מבין מה פירוש "שלא ברור האם הכוונה היא כללית סך הכול שלושה בכל הוויקיפדיה". מה היתרון בנוסח הקיים ("ויקיפד העורך בתשלום לא יבצע שיווק יזום מרובה (מעל שלוש פניות) לגורמים מחוץ לוויקיפדיה עם בקשה לתשלום עבור כתיבה") לנוסח שאני מציע ("ויקיפד לא יבצע שיווק יזום מרובה ...") (ומתנגד לו, אגב)? עוזי ו. - שיחה 23:01, 6 באפריל 2014 (IDT)

ואחרון חביב, כשאת כותבת "אי אפשר להעלות הצעה של... ושל ..." -- אפשר ואפשר; לשם כך קיימת שיטת שולצה. עוזי ו. - שיחה 23:01, 6 באפריל 2014 (IDT)

עוזי, גם בעיני הניסוח הנוכחי לא מוצא חן, אני הייתי מעדיף שיהיה איסור מוחלט ולא יאסר רק "שיווק יזום מרובה", אבל כדי להגיע לנוסח מקובל על רבים איני מתעקש על הנוסח שלי. בנוסח הנוכחי, אם לא יקבע מספר שיגדיר את השיווק היזום המרובה, יפתח פתח לוויכוח אין סופי מהו מרובה ומה לא, לכן צריך לקבוע גבול. דרך אגב, לא מקובל עלי שמישהו יציע נוסח ויתנגד לו, זה לא דיון הוגן. בברכה. ליש - שיחה 23:10, 6 באפריל 2014 (IDT)

בוא נפריד את השאלה מהו שיווק מרובה והאם יש לאסור אותו, משאלת הנוסח. אני חושב שמי שמציע את הנוסח "ויקיפד העורך בתשלום לא יבצע שיווק יזום מרובה" מתכוון שאף ויקיפד לא יבצע שיווק מרובה, בין אם הוא כבר עורך בתשלום ובין אם הוא רק רוצה להיות כזה. כנציג העמדה הזו, האם אתה מסכים עם הפרשנות שלי, או שהנוסח מתייחס בכוונה דווקא למי שכבר עורך בתשלום? עוזי ו. - שיחה 23:18, 6 באפריל 2014 (IDT)

לא אני ניסחתי את הסעיף, אך לדעתי אין לטעות במילים "ויקיפד העורך בתשלום", זה לא בעל כוונות, זה מי שכבר עוסק בכך. צריך להיות מאוד יצירתי בפרשנות, כדי לראות בכך התייחסות לבעל כוונות. בברכה. ליש - שיחה 23:25, 6 באפריל 2014 (IDT)

כלומר, מותר לדעתכם לוויקיפד פעיל לעסוק בשיווק, עד שהוא מצליח בכך ומאז אסור לו? זה אכן מה שהסעיף אומר, אבל התוצאה מוזרה מאד, משום שזה מעודד שיווק מסיבי ביותר שנועד ליצור בנק לקוחות. עוזי ו. - שיחה 23:54, 6 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכים עם ההסתייגות של עוזי, ומציע ליישב אותה באמצעות הסרת המילים "העורך בתשלום" מסעיף 4, כך שנוסחו יהיה "ויקיפד לא יבצע שיווק יזום מרובה" וכו'. בברכה, גנדלף - 02:08, 07/04/14

גם אני מסכים עם ההסתייגות של עוזי. הסרתי את המילים "עורך בתשלום" מסעיף 4. דוד שי - שיחה 05:56, 7 באפריל 2014 (IDT)

איסוף חתימות לקראת העברה לפרלמנט

לאור השינויים שחלו במבנה הדף אני פותח פעם נוספת את פרק איסוף החתימות להצעה הסופית כלשונה. לאחר איסוף חתימות, אעביר את ההצעה לפרלמנט. אין טעם להוסיף חתימת נגד - זאת לא הצבעה. החתימות דרושות אך ורק כאישור להעברת ההצעה להצבעה בפרלמנט. כאן כדאי לציין גם את הרוב הדרוש לקבלת ההצעה - היות שעד כה לא היה כלל כלשהו לכתיבה בתשלום, מדובר בכלל חדש ולא בשינוי כלל ישן (היות שלא היה כזה). לכן, הרוב הדרוש לקבלת ההצעה הוא רגיל - מעל חצי ולא מיוחס (מעל 60%). גילגמש • שיחה 15:46, 6 באפריל 2014 (IDT)

• בעד גילגמש • שיחה 15:46, 6 באפריל 2014 (IDT)
• בעד חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:41, 6 באפריל 2014 (IDT)
• בעד --‏sir kiss • שיחה 16:43, 6 באפריל 2014 (IDT)
• בעד בברכה. ליש - שיחה 16:44, 6 באפריל 2014 (IDT)
• בעד שלומית קדם - שיחה 16:50, 6 באפריל 2014 (IDT)

• הערה - אעביר את ההצעה לפרלמנט מחר או מחרתיים היות שנאספו החתימות הדרושות. הזמן הנוסף הוא להערות אחרונות כדי שלא יהיו טענות על מחטף. גילגמש • שיחה 18:09, 6 באפריל 2014 (IDT)

אני מזכיר את הדרישה לאפשר, למי שחפץ בכך, להצביע על כל סעיף בנפרד. פתיחת הצבעה ללא החלטה בסוגיה זו היא פתח לצרות. דוד שי - שיחה 18:26, 6 באפריל 2014 (IDT)

אכן כתבת זאת בדיון אבל היתה התנגדות ניכרת להצעה זו. גילגמש • שיחה 22:01, 6 באפריל 2014 (IDT)

אמנם באיחור, אבל גם אני מתנגד להצבעה בנפרד. ההצעה היא מכלול אחד ובעל היגיון משלו, ומסיבה זו פתיחתה צפויה לטעמי לפגוע במידה ניכרת באפקטיביות שלה. כך שבמקרה כזה בכוונתי להצביע נגד. בדיוק לצורך כך התקיים הדיון הארוך בדף זה, ומאחורי כל סעיף עומדת מחשבה מרובה וחילוקי דעות רבים. חוץ מזה, אם כל אחד יבחר לאמץ הצעה משלו, ללא כל נכונות לפשרה, לא נגיע רחוק. בסופו של דבר, גיבוש מדיניות דורשת מכל אחד להתפשר במידה מסוימת, ורק כך ניתן להגיע לעמק השווה. אציין, כי גם מבחינתי יש סעיפים שאינם אידאליים, אבל מתוך ההבנה של חשיבות העניין, ובשל הרצון לגבש מדיניות מקיפה ויעילה להתמודד עם התופעה, אני בוחר לקבל אותם כחלק מהמכלול, ולא לפסול את המדיניות כולה בשל כך. אני חושב שהעניינים השוליים יותר כבר נידונו באריכות, והושגה הסכמה מקיפה (גם אם לא מוחלטת), ובכל מקרה, במידה ומשתמש מסוים מתנגד לעקרונותיה הבסיסיים של המדיניות, הוא מוזמן כמובן להצביע נגד. ‏Lionster‏ • שיחה 22:59, 6 באפריל 2014 (IDT)

אני רוצה להעיר, שההצעה, עדיין, מנוסחת בצורה רשלנית. שתגרור, אם תעבור, וינסו ליישם אותה, ויכוחים פרשניים רבים. הדבר הבולט ביותר הוא המגבלות על מי שערך שלושה ערכים ומעלה בתשלום, X הוא ויקיפד ידוע הוא ערך שני ערכים בתשלום, נח במשך שלושה חודשים, במהלכם ערך ללא תשלום, ואז במהלך שבוע ערך עוד שני ערכים בתשלום, ושב לערוך בהתנדבות (עד שיימצא לקוח חדש), X מצהיר על עיסוקיו כנדרש, ומנסה להיות ישר ככל האפשר, כלומר מספר לנו שהערכים נכתבו בתשלום, ושנכון להיום אין לו לקוח (אולם יכול להיות כזה מחר). האם הוא בעל זכות הצבעה? יום אחרי סיום העריכות בתשלום? שנה אחריהן? בברכה, --איש המרק - שיחה 09:46, 7 באפריל 2014 (IDT)

פתחתי את הצבעה בפרלמנט היום בבוקר, כפי שכתבתי לעיל. גילגמש • שיחה 10:21, 7 באפריל 2014 (IDT)

ובהמשך סגרתי כי עלו טענות נוספות כלפי חוסר השלמות של ההצעה. גילגמש • שיחה 13:02, 7 באפריל 2014 (IDT)

זלזול בקהילה?

לא יפה ולא נאה. להתעלם מכל ההצעות והטענות שעלו בדיון הזה ולהעלות בכוח את ההצעה. לראות שהקהילה נגד ההצעה ולמשוך אותה. זה זלזול בקהילה ובחברים, וחבל! ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 13:27, 7 באפריל 2014 (IDT)

50 או 60 אחוזים

ההצעה הזאת, או לפחות הסעיף העוסק בזכות ההצבעה, משנה את כללי "זכות ההצבעה" שנקבעו בהצבעה בפרלמנט, ולכן דורשת 60%. עד היום עורך בתשלום, יכל היה להצביע בתנאי שעמד בכללים הרגילים ומעכשיו לא יוכל. --איש המרק - שיחה 10:06, 7 באפריל 2014 (IDT)

האומנם? תוכל להציג התייחסות לעורך בתשלום בוויקיפדיה? עד עכשיו ויקיפדיה לא הגדירה ולא התייחסה למושג זה, מדובר בנושא חדש לחלוטין. בברכה. ליש - שיחה 10:08, 7 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכים עם איש המרק וניוקלן בפרשנותם (אם כי אני בכלל נגד כלל ה-60%). אני גם מבקש שלא לפתוח את ההצבעה כל עוד ישנם דיונים פעילים, ובייחוד חוסר הסכמה לגבי התחולה שתהיה לה או הרוב הנדרש לאישורה. ובטח לא לפתוח ואז לעצור בהתאם להתפתחויות. בברכה, גנדלף - 12:49, 07/04/14

מותר לפתוח ולעצור - עשינו את זה תמיד ובהחלט אנהג כך גם בעתיד. העברתי בשלב זה את ההצבעה שהייתה לארכיון נפרד. גילגמש • שיחה 13:01, 7 באפריל 2014 (IDT)

גילגמש, אתה לא רואה טעם לפגם בעצירה הזאת??? Liad Malone - שיחה 13:05, 7 באפריל 2014 (IDT)

עד מתי מותר לעצור??? אם ההצבעה הייתה נפתחת בהתאם למדיניות העלאת הצבעות לפרלמנט, המחייבת פרק זמן של 72 שעות להעלאת הסתייגויות לאחר שנאספו חמש חתימות לנוסח הסופי, וכמה שעות לאחר פתיחתה היו מתגלות במפתיע חוסר בהירויות חדשות, אז ניחא. אבל כשההצבעה נפתחת למרות הסתייגויות חדשות שהועלו זמן קצר לפני כן ותיקונים של הרגע האחרון, ואז מאורכבת כשמסתמן שאין רוב, זה עלול ליצור רושם של שיטת מצליח. בברכה, גנדלף - 13:13, 07/04/14

ההצעה שוכבת פה יותר מחודש. על איזה 72 שעות אתה מדבר? בכל אופן, נמשיך לשפר אותה. אין פה שיטת מצליח, אלא נסיון לגבש הצעה שתהיה מקובלת על הקהילה. אין כוונה להצביע רק למען ההצבעה עצמה, אלא לגבש בכוחות משותפים משהו שיהיה מקובל על כמה שיותר אנשים. Liad Malone - ההצעה שיש פה כרגע אינה שלי. היא שונה באופן מהותי מהנוסח שכתבתי כסיכום לדיון הראשוני. ניתן לחברים החרוצים זמן נוסף לעבור על ההצעה ולנסות לשפר אותה כך שבסופו של דבר היא תהיה מקובלת. גילגמש • שיחה 14:03, 7 באפריל 2014 (IDT)

אני שונא לחזור על דברי, אבל אני מדבר על 72 שעות להעלאת הסתייגויות לאחר שנאספו חמש חתימות לנוסח הסופי, בהתאם למדיניות המוגדרת בדף הפרלמנט. בברכה, גנדלף - 15:19, 07/04/14

כאן מוכרים דגים טריים

מספר הבדיחה והחידוד של דרויאנוב:

יהודי הלך פעם לשוק וראה ליד חנות לממכר דגים שלט כאן מוכרים דגים טריים. שאל היהודי את המוכר למה כתוב כאן? - הרי זה ברור שאתה מוכר כאן. הלך בעל החנות ומחק את המילה. נשאר מוכרים דגים טריים. שאל אותו היהודי ולמה כתוב מוכרים? הרי ברור שאתה לא מחלק אותם בחינם. הלך בעל החנות ומחק את מוכרים. נשאר דגים טריים. המשיך היהודי ואמר: נו באמת. לכתוב טריים זו קצת הגזמה - לא? היית מוכר דגים מסריחים?". - הלך בעל החנות ומחק את המילה טריים. נשאר שלט דגים. שאל היהודי. בשביל מה לכתוב דגים? הרי מריחים אותם מרחוק, אף אחד לא יטעה. הלך בעל החנות וזרק את השלט.

והמבין יבין. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 01:17, 7 באפריל 2014 (IDT)

כדרכם של יהודים... זו, אגב הסיבה, מדוע לא נכתבה אנציקלופדיה עברית ראויה לשמה, עד מות הדור ההוא, עליו דרויאנוב מספר. ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 01:58, 7 באפריל 2014 (IDT)

האם לא נדחפנו כאן לבדיחה "כאן מוכרים, משווקים ומפיצים דגים (אתם יודעים, כאלה עם סנפיר וקשׂקשׂת וגם בלעדיהם), קטנים, בינוניים וגדולים, טריים, מאוד טריים, ולפעמים לא כל כל טריים"? הדיון בדף זה הוא תגובה טראומטית המשדרת חשש גדול לעתיד מיזם זה (ראו דבריו של ליש לעיל), היקר ללבי לא פחות מאשר הוא יקר ללבם של ויקיפדים אחרים. טראומה אינה זמן טוב לגיבוש החלטות, ואת התוצאה אנו רואים בהחלטה שלפנינו, למשל בסעיפים 5.4 ו-5.6 שאיש לא היה מקבל אותם שלא תחת טראומה. דוד שי - שיחה 05:48, 7 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכים עם דוד, וכתבתי דברים ברוח דומה מוקדם יותר בדיון. Lostam - שיחה 09:14, 7 באפריל 2014 (IDT)

אני מצטרף, ברוח הדברים - מציע להקפיא את הדיון ל-50 יום, אף אחד לא ימות בינתיים, בהתחייבות. את הזמן שנותר - אציע להקדיש לבחינה מדוקדקת של הערכים של מי שאנו יודעים שכתבו בתשלום, ורישום מדוקדק של כשלים שימצאו בהם, כדי שנוכל לזהות מאפיינים של תרומות אלו. ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 11:09, 7 באפריל 2014 (IDT)

ואיך זה יקרה אם העורכים בתשלום לא יהיו חייבים לגלות שהם עורכים בתשלום? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:49, 7 באפריל 2014 (IDT)

לא רציתי לדבר "ברחל בתך הקטנה", אבל לדעתי הערכים שכתב המשתמש, שבשלו הסער הגדול הזה, לא נבדקו כל צרכם, ולא עברו עריכה מתקנת כמו שעוברים ערכי אנונימיים, אני מדבר על סופרלטיבים, הדגשת נקודות לא חשובות כחלק מהאדרה כללית, ועד קטנוניות כמו שמות פרטיים של בני משפחה ברוח "הוא אב לנועה בת 3 ולמיכאל בן 2". ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 13:11, 7 באפריל 2014 (IDT)

ואתה נוגע רק בקצה הקרחון. אבל אין לזה קשר לעריכה בתשלום. זה סגנון הכתיבה שלו, שמזכיר כתבות-ראיון במוסף סוף השבוע וכנראה נובע מעצם השיטה של "ראיון אישי", שאינו עובר עיבוד להפיכתו לערך אנציקלופדי. זה ניכר גם בערכים שאינם "חשודים" בתשלום. הקפדה על ניסוח אנציקלופדי ולא "עיתונאי" נראית לי חשובה הרבה יותר ועשויה לייתר כמה מכללי העריכה התשלום. Liad Malone - שיחה 13:29, 7 באפריל 2014 (IDT)

יתכן שזה לא קשור, אבל זה כמו "אלכוהול ומוזיקה", יש הפרייה הדדית. בקיצור, גם אם זה לא שייך לכאן, זה חשוב להעלות לדיון. ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 14:48, 7 באפריל 2014 (IDT)

שלושה ערכים ושלושה פניות במשך כמה זמן?

המדיניות המוצעת מבחינה, באופן חריג, בין מי שכתב שני ערכים בתשלום, ועדיין אינו מוגדר עורך בתשלום, לבין מי שכתב שלושה; וכן בין מי שפנה באופן יזום לשלושה גורמים, ופעילותו מותרת תוך הסתייגות, לבין מי שפנה לארבעה. את הערתו על ליש על מי שצם בין הארוחות עוד יכולתי לסבול, אבל אני סבור שאם אנו מגדירים קריטריונים כמותיים ספציפיים, הדעת מחייבת לתחום את פרק הזמן אליו הם מתייחסים. לדוגמא, אם אפנה לשלושה מועמדים לפריימריז בהצעה לכתוב עליהם ערכים זה לגיטימי, אך אם חמש שנים לאחר מכן אפנה גם לידוען אחד, אהפוך לעבריין?

כשמדובר בהתמודדות עם אינטרסנטים ובניסיון לחייבם לגילוי נאות מיוזמתם, מן התבונה לקבוע כללים ברורים. אני מציע לקבוע פרק זמן של שנה לעניין שני הסעיפים. בברכה, גנדלף - 02:02, 07/04/14

העתיד כבר כאן, ואנו מתמודדים אתו

בדיון לעיל הופיע חזון אפוקליפטי על הצפוי לוויקיפדיה אם תותר בה עריכה בתשלום. ובכן, רבותי, העתיד כבר כאן, ואנו מתמודדים אתו בהצלחה, כך שייתכן שהחשש מהעתיד מופרז. כוונתי לסוג כותבים גרוע בעליל מכותב בתשלום, והוא כותב מונחה אידאולוגיה. מהניסיון שלנו, כותב בתשלום בא לרצות את שולחו, אך יש לו גבולות, והוא יודע שהצלחתו תלויה בכך שיוציא ערך סביר מתחת ידיו. כאשר הוא חורג מגבולות אלה, אנחנו יודעים לרסנו ולתקן את הערך, ובמקרה של חריגה קיצונית, הכותב מגלה שהביא יותר נזק מאשר תועלת.

לעומתו, לכותב מונחה אידאולוגיה אין גבולות, כפי שמלמד אותנו מדי יום הטרול האנציקלופדיסט. טרול זה הוא דוגמה קיצונית לכותב מונחה אידאולוגיה, שהורחק מוויקיפדיה, אך מקרים פחות קיצוניים ממשיכים לפעול במרץ רב להטיה של ערכים, כשהדבר האחרון שמעניין אותם זה טובת ויקיפדיה או טובת הקורא. העובדה היא שאנו מצליחים להתמודד אתם. זה לא תענוג גדול, אבל זה אפשרי, גם בלי כלל כמו "ויקיפד מונחה אידאולוגיה יפרט את כל הערכים שכתב בהתאם לאידאולוגיה זו בדף המשתמש שלו". אל תחיו באשליות, גם כותב מונחה אידאולוגיה לא יכתוב ערכים בנושאים כמו קרב חרן, הורקנוס לבית טוביה או שדרות רוטשילד. האם קיומם של כותבים כאלה מרחיק כותבים אחרים מוויקיפדיה? ייתכן, אבל הרוב ממשיך לפעול כאן, להגן על ויקיפדיה ולפתחה.

אנחנו מסוגלים להגן על ויקיפדיה מהטיה של כותבים מונחי אידאולוגיה, ואנחנו מסוגלים להגן על ויקיפדיה מהטיה של כותבים בתשלום. אלה ואלה אינם גורמים נחת למתנדבים שבאו לכתוב אנציקלופדיה, אך קיומם הוא חלק מהמחיר של ההצהרה "אנציקלופדיה שכולם יכולים לערוך". דוד שי - שיחה 06:37, 7 באפריל 2014 (IDT)

אתה לא לקוח בחשבון את כוחו של הכסף והקפיטליזם, שמניע אנשים רבים למקומות שגם אתה לא צפית אותם. ראה את השחיתויות המתגלות על ימין ועל שמאל בגלל בצע כסף. לא סתם הנושא הזה עלה במלוא עוצמתו בוויקיפדיה האנגלית כולל ההצעה לשינוי תנאי הרישיון על ידי הקרן. דוד אני חושבת שאתה לא הפנמת את עוצמתה של הבעיה שכבר נמצאת כאן ואם לא נעצור אותה תלך ותגבר. זאת לא הויקיפדיה התמימה של ראשית ימיה שרבים זלזלו בה. ולגבי ההצהרה "אנציקלופדיה שכולם יכולים לערוך" כבר היו מספיק דוגמאות למעלה שהוכיחו שהמשפט לא נכון, לכן אין טעם לחזור ולהצהיר אותו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 06:59, 7 באפריל 2014 (IDT)

דוד, כתבת שהעתיד כבר כאן. מצד אחד, אני מעריך את דעתך ואת טענתך שיש ניחוח של פניקה/לחץ מהגילויים אודות הכתיבה בתשלום בימים אלו. אולם מצד שני, אני סבור שאתה לא שוקל לעומק את מלוא כובד ההשלכות של נוהג זה. כיום חברות מציעות רק תוכן, אולם לא יעבור זמן עד שיבינו כי ביכולתן גם להשפיע על הצבעות. יצירת מאגר של כותבים בתשלום, שמצביעים לפי צו החברה. דמיין איזה הרסני מצב זה יכול להיות. כיום אין לנו כלים להתמודד עם מחלוקות, מלבד ההצבעה. לדעתי יש לגנות ולדרוש במוצהר כי הקהילה לא מוכנה לקבל לקרבה מי שעוסק בכתיבה בתשלום. אפשר לכתוב בתשלום - אבל לא נחתן לקבל זכות הצבעה או תפקידים שונים.גארפילד - שיחה 08:32, 7 באפריל 2014 (IDT)

דוד, ערכים פוליטייים נבחנים בזכוכית מגדלת בידי רבים מאוד, ואתה יודע את זה. כשאלמוני שרוצה להתפרנס משלם ליח"צן כדי לקדם את עצמו - מעטים בכלל שמים לב, וככל שמספר הערכים גדל (גם בגלל אותם יח"צנים) זה קשה יותר ויותר. זה ההבדל. הקהילה עסוקה במרדף אחר האנצ' וכדומה, ובינתיים יזמים זריזים מעלים עוד ועוד ערכים בתשלום. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ד • 10:05, 7 באפריל 2014 (IDT)

גארפילד, אחד מסעיפי ההצעה שולל זכות הצבעה מכותב בתשלום. זה סעיף שהייתי שמח להצביע בעדו, אך לצערי נבחרה הדרך של הצבעה על כל ההצעה כמקשה אחת, וייתכן שהתוצאה תהיה, מבחינת יוזמי ההצעה, "תפסת מרובה, לא תפסת".

נרו יאיר, אני לא חש בבעיה גדולה של ערכים בתשלום שלא טופלו. אם יש בעיה כזו, ניתן להשתמש בתבניות המתאימות (חשיבות, עריכה, שכתוב וכו') כדי להציף ערכים אלה. דוד שי - שיחה 13:08, 7 באפריל 2014 (IDT)

כמובן שאתה לא חש, הערכים האלה לא ברשימת המעקב שלך, וגם שאר המתנדבים לא משתלטים על זה יחד עם שאר המשימות שלהם. אלה לא רק ערכים. יש בעיה קשה עוד יותר להתמודדות של הוספות קישורים חיצוניים כדי למשוך לקוחות. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ד • 13:59, 7 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכים עם דוד, ורוצה להוסיף נקודה נוספת: אפתח בגילוי נאות: אני "כותב מונח אידאולוגיה", אך אני משתדל לעמוד בכללים ואני לומד כל הזמן.לעניין עצמו: כל החלוקה הזאת בין "אינטרסנים" ל"לא אינטרסנטים" מגוחכת בעיני. ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית עוסקת כולה בצורת כתיבה ולא במניעים, ולא בכדי. אין אנשים אובייקטיביים. יש עורכים שהאידיאולוגיה של חופש המידע היא האידיאולוגיה העיקרית שמנחה אותם, והערכים האחרים הם משניים לה (גם בתוך קבוצה זו יש אידאולוגיות שונות ביחס לויקיפדיה, כפי שניתן לראות בתיבות המשתמש, בדיונים ובעריכות), יש עורכים שערכים אחרים קודמים בעיניהם, ולכן ברשימת המעקב שלהם תמצאו רק ערכים בעלי אופי מסויים, אבל עם זאת הם מתנהלים לפי הכללים, ויש עורכים שהם כמו הקבוצה הקודמת, אבל לא מיישרים קו עם הכללים. אנשי הקבוצה השלישית מותרים ומוזהרים, ובסופו של דבר מיישרים קו או מורחקים. אך האם יש לקהילה בעיה עם הקבוצה השניה? אם כן, האם זו שאלה של מינון או עניין עקרוני? אני אישית חש שעיקר הבעיה היא חצי טכנית: יש קורלציה בין עריכה מונחית אידאולוגיה לבין הקלת ראש בכללים בכלל, והתנסחות לא אובייקטיבית בפרט. אבל אלו, כפי שציינו כבר לפני, לא חדשים והם קיימים תמיד. כל השאלה היא איך להתמודד עם התופעה. המחשבה שאפשר לפתור את הבעיה מהשורש מגוחכת בעיני, כי ברור לי (מקריאת דפי משתמש, שיחות משתמש ושיחות ערכים) שמרבית העורכים כאן הם מונחי אידאולוגיה (שאינה חופש המידע) ברמה כזו או אחרת. יזהר ברק • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ד • 13:37, 7 באפריל 2014 (IDT)

דוגמה חדשה לערך שעלה אתמול בלי לשלם אתנן

אתמול עלה הערך אבנר בהט על מוזיקולוג. את הערך כתב אבנר בהט עצמו. הגירסה הראשונה דרשה עוד ויקיזציה רבה. במספר עריכות שנעשו על ידי הוויקיפדים הוא טופל ללא כל בעיות. בהט הצליח לכתוב ערך על עצמו ללא כל תשלום ל"כותב מומחה". וקיבל עזרה באהבה רבה. וזאת דוגמה שאפשר גם אחרת, לכל אלה שחוששים שנפסיד כמה ערכים אם לא נאפשר שיווק אגרסיבי ורוצים שנקבל באהבה עורכים בתשלום, לא משנה עד כמה הערכים שהוא יכתוב יהיו פרסומיים, מוטים ולא אנציקלופדיים. העיקר שיהיה עוד ערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 07:08, 7 באפריל 2014 (IDT)

עולמנו מגוון, והגיוון הוא חלק מכוחו. קיומה של דוגמה מסוג מסוים אינו שולל את זכות הקיום של דוגמאות אחרות.

יש לנו כלים מעולים לטיפול בערכים פרסומיים, מוטים ולא אנציקלופדיים, כאלה שנכתבו בהתנדבות וכאלה שנכתבו בתשלום. הוויכוח כאן הוא על כתיבה בתשלום שעוברת את מבחני תקינות הערך - איש אינו תומך בכתיבת פרסומיים, מוטים ולא אנציקלופדיים, אין צורך שתיצרי לך דחליל להילחם בו. דוד שי - שיחה 07:54, 7 באפריל 2014 (IDT)

לא יצרתי כל דחליל. זו הייתה דוגמה לאלה שחושבים שללא העורכים בתשלום אוי ואבוי מה יקרה לוויקיפדיה. יש לנו כלים לטפל בערכים פרסומיים, אבל ככל שהם ירבו נעסוק כולנו יותר ויותר בהתעסקות אתם במקום לכתוב ערכים לא פרסומיים וראויים. ולכן ראוי להקשות על כך. משום מה שכחת את השקעת הזמן של טיפול באותם ערכים. ועדיין יש ערכים פרסומיים במרחב הערכים שאינם מטופלים. ראה למשל הערך אלי זהר, זה ערך שנכתב מטעם. ויש דוגמאות נוספות. כך שנראה שאנחנו בדיוק משתלטים על הנושא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:44, 7 באפריל 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: חנה, כפי שכתב דוד, זאת דוגמה נהדרת לכך שכתיבה בתשלום, שהיא איכותית ובפיקוח - טובה לוויקיפדיה! - מהדוגמה לומדים לקח הפוך: גם כאן יש כתיבה המונעת מאינטרס (לא כספי), גם כאן הקהילה הצליחה למנוע חוסר ניטרליות. אין צורך להגביל כתיבה בתשלום, אם מתלווה לה גילוי נאות - הפיקוח של הקהילה הוא טוב מאוד, כפי שהוכחת בדוגמה שלך עצמך. יש לבטל את סעיף 4, על מנת לאפשר כתיבה בתשלום. הפיקוח יהיה באמצעות שאר הכללים. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:20, 7 באפריל 2014 (IDT)

והנה עוד דוגמה: הערך אהרן חטר-ישי. התבנית לשכתוב עם הכותרת "פרסומי" נמצאת על הערך לפחות משנת 2009. לא בדיוק השתלטנו על הנושא. עכשיו הערך אלי זהר זכה לקצת טיפול משנילי. כנראה שהפרסום כאן עזר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:16, 7 באפריל 2014 (IDT)

עובד, אין לי מושג למה אתה מתייחס בדוגמה נהדרת. אם הכוונה לאלי זהר, אז לא היה כל גילוי נאות. אני זיהיתי זאת דרך OTRS. והערך שכב כך לא מטופל. סעיף 4 לא מונע עריכה בתשלום, חבל שאתה מטעה. הוא מונע פרסומת אגרסיבית מיותרת. אני מחכה שתטפל בערך אהרון חוטר ישי. כי כרגע הוא הוכחה לאיך הקהילה לא משתלטת על עריכות פרסומיות. הוא מחכה כך משנת 2009. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:55, 7 באפריל 2014 (IDT)

תבנית "שכתוב" היא בהחלט אחד הכלים לטיפול בערך פרסומי. היא מבהירה לקורא שעליו להתייחס בספקנות רבה לערך זה. דוד שי - שיחה 13:00, 7 באפריל 2014 (IDT)

אבל אם היא עומדת במשך 5 שנים היא מבהירה לו גם שעליו להתייחס בספקנות רבה לויקיפדיה בכלל. Liad Malone - שיחה 13:03, 7 באפריל 2014 (IDT)

ממש לא. היא רק מלמדת שאיש לא רצה להשקיע בערך זה. היא אינה מלמדת דבר על ערכים אחרים, שעליהם אין תבנית "שכתוב". דוד שי - שיחה 13:10, 7 באפריל 2014 (IDT)

תבנית שכתוב אמורה להיות תרופה זמנית ולא פתרון לאורך זמן. היום התבנית הזאת מונחת על כמה אלפי ערכים. וככל שהם ירבו זה מקרין על הוויקיפדיה בכללה. מאותה סיבה אנחנו מוחקים ערכים אולטרה קצרמרים, כי זאת לא רמת איכות שאנחנו רוצים להראות. העובדה שערך נמצא עם תבנית שכתוב כ-5 שנים מראה שאין לנו את הכוח המספיק להשתלט על הנושא. לכן לכתוב יש לנו את הכלים לטפל בנושא זה לא מדויק. הכלים הנדרשים הם עריכה של עורכים ולא הנחה של תבנית שכתוב ושכיחתה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:36, 7 באפריל 2014 (IDT)

הערך אהרן חטר-ישי לא נכתב בתשלום, כך שלא ברור לי מדוע הוזכר בדיון זה. דוד שי - שיחה 08:21, 8 באפריל 2014 (IDT)