ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 229

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

נימוקים בתבנית שכתוב

לדעתי (ולא מהיום) התבנית הזו (שכתוב) היא רעה חולה, בפרט כאשר היא אינה מפורטת. מבחינת המשתמשים מדובר ב"ממבו-ג'מבו" שמתעלמים ממנו וגם אם במקרה לא, אין להם כל כלים להבין מה הם אמורים לעשות. במיוחד עם הדיפולט הדבילי של "יתכן שהערך מכיל טעויות, או שהניסוח וצורת הכתיבה שלו אינם מתאימים" שזה כמו לשים על בקבוק קוקה קולה תווית שאומרת "יתכן שהבקבוק מכיל רעל, או שצבעי ההדפסה של התווית אינם מתאימים." במצבן, התבניות חסרות כל חשיבות והשפעה במקומן ובצורת הצגתן. הן אינן משרתות בשום דרך את הקורא ורק מביכות את אלה שכן מתייחסים אליהן. יש לשנות מהיסוד את החשיבה על תבניות רעות אלה. ערכים שגויים עובדתית יש להעיף חד וחלק, הם רעל במזון. ערכים שיש בהם בעיות כאלה ואחרות יש לסמן ולהפנות לפירוט מנומק בדף השיחה של הערך. אולי הפעם נצליח בעזרת המחקר למגר רעה חולה זו.

במהלך כל התקופה שהצלחתי לחקור התקיים דיון אחד רציני בנושא השורה התחתונה שלו הייתה ללכת לכיוון שצריך לנמק היטב את תבנית השכתוב המקוללת. אולם משראה משתמש אחד - זהר - שההכרעה עומדת ליפול בניגוד לדעתו הוא חסם את המשך הדיון בטענה ש"חייבים להפנות לדיונים קודמים". ובכן. לא. 1. לא מצאתי כאלה, אולי לא חיפשתי מספיק טוב אבל זה רק אומר שהם נטמנו עמוק בתהומות השכחה. 2. אם בדיון מקרי לפני שש שנים הוחלט דבר מה זה לא מחייב וניתן לפתוח כל דבר מחדש, בפרט שסביר להניח שרוב המשתתפים דאז אינם עמנו עוד. 3. מאז נערכו, אם נערכו, דיונים קודמים, השתנו כמה דברים, למדנו כמה דברים וגילינו כמה דברים.

לפיכך אני מבקש לדון בנקודות הבאות:

1. תבנית שכתוב תחייב נימוק. ברירת המחדל תבוטל.
2. אם הערך מכיל עובדות שגויות יש לתקן אותן. אם לא ניתן - יש לפתוח בגינו הצבעת מחיקה על רקע "רעל בגוף הויקיפדיה", כי אסור שיהיו פה ערכים עם שגיאות עובדתיות. אם לא ברור אם יש שגיאות או אין - להניח תבניות "דרוש מקור" על הקביעות הבעייתיות.
3. תבנית שכתוב תכניס את הערך לרשימה בקטגוריה מוסתרת הניתנת לצפייה על ידי משתמשים רשומים בלבד, לצורך מיזמי שכתוב
4. לגולש התמים צריך להיות ברור שהערך מצוי בהליך שיפור

Ranbar - שיחה 11:01, 11 במאי 2010 (IDT)

מסכים עם רן. רק לא כ"כ ברורה לי הנקודה הרביעית. כיצד ידע זאת הקורא? מרקו • שיחה 11:17, 11 במאי 2010 (IDT)

נגד העניין שערך לשכתוב יועלה להצבעת מחיקה כל עוד הוא לא נמצא בתהליך של שיפור. לפעמים התהליך בא מאוחר, ולפעמים גם הצורך בשכתוב אינו אקוטי.

אם אתה בעד קריטריונים אלה, הייתי מוסיף שלפחות שלושה משתמשים צריכים להסכים לכך שתונח תבנית שכתוב בערך; המצב הנוכחי שכל אחד יכול להניח תבנית שכתוב, ולפי הצעתך להביא להצבעת מחיקת הערך - לא סביר, וזה גם יהפוך לסלע מחלוקת יותר גרוע מתבניות החשיבות. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 11:25, 11 במאי 2010 (IDT)

התקיימו מספר דיונים בנושא, אך כמו בפעם הקודמת - לא מקשרים אליהם. חבל. זה יכול לחסוך, וזה בוודאי מנומס במקום להכריח את המתנגדים לחזור ולכתוב את אותם דברים. כדאי מאוד לנמק תבניות שכתוב, כמו שגם כדאי מאוד לנמק תבניות אחרות - בין אם זה השלמה, עריכה או איחוד. אבל זו טעות לחייב את הנימוק. הסיבה היא שבכך אנו תולים את סימון הערכים לתחזוקה ביכולת ההבעה של המבקש לסמנם. צריך להקל לסמן ערכים בעייתיים ככאלה, כדי להתריע הן בפני הקוראים שזה לא הסטנדרט שלנו והן בפני העורכים שיש כאן בעיה. אם למישהו לא מובן בכל זאת מה הבעיה, הרי שביכולתו לשאול - בדף השיחה של הערך או בדף השיחה של מניח התבנית. עדיין לא נתקלתי בבקשה להסבר שלא נענו לה.

לגבי שאר הדברים שרן כתב. לא יודע במה זכיתי להתקפה האישית הזאת. היא מהמכוערות ביותר שכוונו אלי, לדעתי, והיא אף שקר גס. לא הייתי לבד בדעתי, כך שזה לא "משראה משתמש אחד". גם הגבתי כבר בתחילת הדיון ולכל אורכו, כך שלא הגבתי רק כשראיתי ש"ההכרעה עומדת ליפול" - למעשה הייתי המגיב הראשון, עוד בטרם התרחש בכלל דיון. גם המשכתי את הדיון, תוך קריאה לקישור לדיונים קודמים, ואף נתתי נימוקים והגבתי לנימוקי אחרים - כך שלא "חסמתי את המשך הדיון". אפילו לא אני ארכבתי אותו. גם לא אמרתי שדיונים קודמים מחייבים, רק אמרתי שכדאי להביא אותם, מתוך נימוס ומתוך רצון לא רק לקדם את הדעה שלך - אלא לפתח את הדיון ולתת לכולם לעיין בטיעונים קודמים ולהחליט אם הם מסכימים עימם או לא.

שיעשה רן כרצונו - חשבתי שנמלטתי מההתקפות האישיות והרפש שהטילו הצדדים זה בזה במהלך ההצבעה בפרלמנט על ידי כך שהכרזתי על שבוע חופש. התברר שזה היה רק כדי להתקל בהתקפה שכזו שלושה ימים אחרי. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 11:27, 11 במאי 2010 (IDT)

קישור לדיון האמור, למי שלא נתקל בו - שיחת_תבנית:לשכתב#צבע הרקע של התבנית. מרקו • שיחה 11:28, 11 במאי 2010 (IDT)

זה לא הדיון העיקרי, הדיון העיקרי עליו מדובר הוא זה. Ranbar - שיחה 12:34, 11 במאי 2010 (IDT)

הנה חלק קטן מהדיונים שהיו בנושא: ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 57#תבנית שכתוב, ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 70#לגבי ערכים שדורשים שכתוב, ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 146#תבנית לשכתוב, ויקיפדיה:מזנון/לשכתוב, שיחת תבנית:לשכתוב#הודעת שיכתוב - מתי, למה ואם בכלל., ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 215#כפילות מהותית בערכי שחקנים. אני מתנגד לחייב מתן נימוק - יש המון ערכים שעולים בצורה מזעזעת ואת הצורך בשכתוב אפשר לראות בכל משפט ומשפט. במקרים אחרים, כאלה שבהם לא ברור הצורך (למשל כתיבה לא נייטרלית, שגיאות עובדתיות וכדומה) רצוי לנמק את הצורך בשכתוב. לגבי "הערך מצוי בהליך שיפור" - קודם כל זה לא בהכרח נכון, יש ערכים שמתויגים לשכתוב ונמצאים בסטטוס הזה במשך שנים, כי לאיש אין חפץ בהם. שנית, מה זה משנה לקוראים אם הערך בהליך שיפור או לא? כרגע הם חייבים להבין רק שמצבו רע. לא הבנתי מדוע אתה מציע להסתיר את הקטגוריה לשכתוב, אין סיבה לפגוע בשקיפות. ‏odedee • שיחה 12:00, 11 במאי 2010 (IDT)

חס וחלילה שמשהו בהתנהלות של אנציקלופדיה יהיה תלוי ביכולת הבעה. די באצבע ומקלדת. עוזי ו. - שיחה 12:11, 11 במאי 2010 (IDT)

דברים רבים בוויקי תלויים ביכולת הבעה, אך זו מוגבלת בתיאור מה שאין, כשם שיכולת ההוכחה המתמטית מוגבלת בנסיון להצביע כי לפלוני אין אחות. את התחזוקה הבסיסית של ויקיפדיה - אין לתלות ביכולת זו, ואין להתנות בתנאים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:16, 11 במאי 2010 (IDT)

לדעתי יש לפצל את תבנית השכתוב לשתיים: "תבנית:בדיקת צורך בשכתוב" ו"תבנית שכתוב". מי שיחשוב שערך דורש שכתוב ישים עליו "תבנית:בדיקת צורך בשכתוב" שיעורר דיון של שבוע במצב הערך כמו שמתקיים דיון חשיבות. במהלך הדיון יינתן לכל הצדדים לנמק מדוע יש צורך בשכתוב ומדוע אין צורך בשכתוב. לאחר השבוע הצד שיצבור יותר תומכים בדף השיחה יזכה ויוצב או לא יוצב תבנית:שכתוב. במידת הצורך תתקיים הצבעה. עדירל - שיחה 12:25, 11 במאי 2010 (IDT)

אז מדבריך אני מבין שלפני הוספת תבנית שכתוב לזוועה הזאת הייתי צריך לדון במשך שבוע. לא תודה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:28, 11 במאי 2010 (IDT)

מסכים עם קוריצה בנושא זה, לא צריך להרבות דיונים. עם זאת את הדיון על תבנית השכתוב, משהושמה ונומקה, יש לבצע בדף השיחה של הערך. אין הגיון להתחיל לבלוש מי שם את התבנית ומתי ולנסות לחלץ ממנו את הסיבות (אם הוא זוכר אותן, אם לא השתנו בינתיים ואם הוא בכלל פעיל). Ranbar - שיחה 12:43, 11 במאי 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דיונים שכאלה, כפי שמציע עדירל, היו פעמים רבות בעייתיים במיוחד. לכולנו זכורים משתמשים מסויימים אשר התווכחו בכל עוז רוחם להגן על ערכים בעייתיים עד שהכל מאסו בדיונים עימם, או ערכים שנלחמו עליהם על אף שהבעיות היו ברורות לכל מלבד לכותב. אפשר לראות את זה בדיונים שעלו על ערכים כמו כוכב כחול, הסוכן סמית' או פאץ' אדאמס (סרט). זה גם מיותר לדרוש דיון על ערכים כמו בת הים הקטנה 3: סיפורה של אריאל - זה ימאיס על מי שמנסה לסמן ערכים לתחזוקה את מתן הביקורת. אם לכל ערך שכזה צריך לצבור תמיכה - למי יש כוח? אני לא הולך לבזבז זמן ואנרגיה על ערכים כמו טיגר (הסרט), בטח לא במידה שכזו. התוצאה של הרעיון הוא שפחות ערכים שזקוקים לשכתוב יסומנו בהתאם. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:45, 11 במאי 2010 (IDT)

בתור התחלה הפעלתי את נוהל בראבו על הסוכן סמית'. אני עדיין מתלבט מה לעשות עם כוכב כחול. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:58, 11 במאי 2010 (IDT)

אין לי מושג לאיזו זוועה מתייחס קוריצה אך אני תמה על דבריו ודברי התומכים בו. כמו שעל מנת למחוק כל מיני זוועות נדרש תבנית חשיבות, סבלנות של שבוע והנמקה עניינית (וכמו שיש כאלו המנסים לעקוף כללים אלו כי אין להם כח וזמן ולכן פועלים בכח הזרוע) - כך כדי לסמן ערך בתבנית שכתוב קבועה אני חושב שראוי שיהיה צורך בתבנית זמנית, סבלנות של שבוע והתייחסות לדברי המתנגדים (ודוק - אם אין מתנגדים, אין צורך בדיון, אם יש מתנגד אחד טרחן מספיק שני תומכים שישקיעו רגע מחייהם במינימום של נימוס כלפי הכותב, ואולי מאויב יהפוך לאוהב).

הנזק של הטרחנים למיניהם איננו בערכים האיזוטריים שהם כופים עלינו אלא בכך שהם מהווים היתר בלתי נגבל לצורך בתקנות שעת חירום להגנת הויקיפדיה המהווים את הסיבה המרכזית לכך שאנו סובלים ממחסור חמור בכותבים ומתרבות של חוסר דיון וחוסר התחשבות.

מכיוון שברור לי שהצעתי לא תתקבל, כפי שאף הצעה שמטרתה להעביר את הויקיפדיה העברית ממדיניות כוחנית למדיניות דיונית לא תתקבל, אני מתנצל בפני הקהילה על שהעליתי את ההצעה.

אם בענייני שכתוב עסקינן, אני שואל כמה זמן נדרש לקהילה שאין לה זמן לדיונים מרוב שהיא עסוקה, להניח תבנית שכתוב על קורקינט ממונע אשר עד היום במשך מעל שנה הכיל מידע שגוי אשר סיכן חיי אדם. אני אשאיר לכל אחד מאיתנו לעשות לעצמו את חשבון הנפש שלו כיצד זה קרה. עדירל - שיחה 13:06, 11 במאי 2010 (IDT)

נתתי קישור לאותה זוועה.

למה לקח שנה? כי במקום לכתוב ערכים ולשפר אחרים מתעסקים בדיונים חסרי סיכוי כמו זה. הלכתי לכתוב ערכים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:08, 11 במאי 2010 (IDT)

בדוגמא שהבאת הונח תבנית שכתוב והערך שוכתב. לא היה ויכוח אלא רצון ללמוד ולשפר. לגבי הדוגמאות של זהר, אני רוצה רק להוסיף שמדובר על שני כותבים שהקהילה התגייסה כולה לסמן את עריכותיהם לשכתוב ולא התעוררה הבעיה שזהר מציג כהנמקה.

לא. גם אם קוריצה יכתוב ערכים כל היום וכל הלילה זה לא יעזור - כי צריך לקרוא ערכים של אחרים, לבדוקר אותם ולשכתב אותם. ובמדיניות הכוחנית של ויקיפדיה, בו אין זמן לנמק ולדון עם "טרחנים" (וכל מי שלא מוצא חן ישר מכונה טרחן) מעטים הם אלו ששמים נפשם בכפם ועורכים ערכים של אחרים. עצוב. עדירל - שיחה 13:19, 11 במאי 2010 (IDT)

כל זמן שדנו עם מחבר אותם טקסטים (ערכים מוכרחים להיות משהו אחר) הוא משך זמן ומנע בטרחנותו את שיפורם. רק כשהחלטתי לשים קצוץ ולשכתב הערך אכן שוכתב. אגב, בתור מי ששיכתב בעבר עשרות ערכים האמירה שלך פשוט שגויה. מעולם לא הייתי צריך לדון על השכתוב בכללותו (מקסימום על נקודה פה ונקודה שם), וטוב שכך. גם ככה הקדשתי להם מספיק זמן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:22, 11 במאי 2010 (IDT)

בעד הרעיון של רן. גם לי נמאס לראות תבניות שכתוב ללא נימוק רלוונטי בדף השיחה. זה מכער את הערך, מבלבל את הקורא ולא מוסיף ולו פרט אחד למי שבא לערוך. Ldorfman - שיחה 13:47, 11 במאי 2010 (IDT)

בעד. כנ"ל, עדיף למחוק ערכים ששוכבים עם תבנית עריכה חודשים וברוב המקרים - שנים (או לחילופין להעבירם לאיזה מרחב משני, עד שיטופלו. זה יתן תמריץ נוסף לאלה שאוהבים שכתובים - להחזיר אותם למרחב הערכים מ-quarantine כפוי). מרקו • שיחה 13:56, 11 במאי 2010 (IDT)

בעד הרעיון של רן. מי שמחליט לכער את הערך עם תבנית, ולהחליט שיש בו מום, כדאי מאוד שינמק מדוע הוא עושה זאת ולו בשלוש מילים. אם הוא לא מסוגל לנמק שישלח מישהו אחר שיעשה זאת. אי אפשר לנהל מיזם על סמך תחושות, אחרת אולי נוסיף תבנית כמו {{ערך מכוער להפליא}}. לדעתי שהבעתי בעבר, מי שמוסיף תבנית שכתוב, שיוסיף את שמו, בכדי שיהיה קל לפנות אליו לצורך בירורים, ולא להצריך לטרוח לחטט בהיסטוריה של הערך בכדי לברר מיהו. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 14:05, 11 במאי 2010 (IDT)

בעד העניין של הנימוק. לא בעד העניין של הצבעת מחיקה על כל ערך לשכתוב. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 14:09, 11 במאי 2010 (IDT)

בעד מהתבנית קשה להבין אם מדובר בערך בעל שגיאות עובדתיות (חמור מאוד) או סתם בערך שכתוב גרוע (חמור פחות). התוצאה של התבנית היא שכל קורא שנכנס לערך ישר יחשוב כי מדובר באפשרות א', ולכן לא יטרח בכלל לנסות ולדלות מידע מהערך, גם אם הבעיה של הערך היא בסה"כ המשלב. AMIRBL25 - שיחה 15:30, 11 במאי 2010 (IDT)

בעד ונראה לי שהצעה דומה כבר הועלתה כאן מספר פעמים . • קוני למל •כ"ח באייר ה'תש"ע• 10:12, 12 במאי 2010 (IDT)

ממש, אבל ממש, נגד. יש תחומים מצומצמים בהם אני מבין לא מעט, ואם מישהו כותב משהו שהוא לא לגמרי מוייק, אני יודע למה צריך לשנות את זה, ואני יכול לנמק את עצמי בבהירות. יש גם ערכים שאין לי בהם מושג ירוק, ואני לא נוגע בהם, ויש ערכים שבהם אני מבין מספיק כדי לומר שמשהו כאן לא בסדר, אבל כדי להסביר בדיוק מה זה, אני צריך להקדיש כמה שעות של חיטוט בספרים. יש בי פן לא קטן של עצלנות, והרבה פעמים אני לא עושה את זה, אלא מסתפק בתבנית שכתוב. אני אומר הפוך מרן - אם הבעיה בערך היא כל כך קלה, עד שניתן לנסח אותה במשפט קצר, אין צורך בתבנית - אפשר לתקן את הבעיה. התבנית נועדה בשביל אותם מקרים שלא ניתן לתקן את הטעון תיקון בהנף מקלדת פשוט, ולא חסרים המקרים בהם הערך היה רצוף בעיות, ודווקא הניסיון לציין חלק מהן בתבנית גרם לאותו אדם עם יכולת כתיבה של (הכנס כאן עלבון כלשהו) שכתב את הערך מלכתחילה לחשוב שהוא יכול לשנות שניים-שלושה דברים בערך, ואבוי למי שינסה לטעון שעדיין יש שם משהו לא בסדר.

היו פה בעבר ערכים שפשוט לא נגעתי בהם, פשוט כי לא היו לי הכוחות למריבות שידעתי שיתחילו האנשים שכתבו אותם. לשמחתי, האנשים האלה כבר לא כאן, אבל משמעות ההצעה של רן היא להפוך כל ערך וערך לשכזה. דניאל צבי • שיחה 18:50, כ"ז באייר ה'תש"ע (11.05.10)

דניאל ידידי, אנא התייחס לשאלה כיצד המצב הקיים היום עדיף? כאשר איננו מקדם כמעט במאומה טיפול בערך אם איננו מנומק ולא ניתן להבין בשל מה הושמה התבנית (כמובן שאם אתה נוהג לנמק באופן סביר אז אין לנו ויכוח). כעת יכול להיות מנח ערך עם תבנית תמוהה מבחינת המשתמש הסופי שלנו (הקורא) במשך שנים בלי שאיש יגע בו. על כל דבר כאן שופכים ההרי מלל ועל משפט או שניים של נימוק שיכבד את כותב הערך ואת הקוראים נלחמים? Ranbar - שיחה 10:40, 12 במאי 2010 (IDT)

זה עדיף, כי ככה יש לנו ערך גרוע שמונח עם אזהרה לקורא מספר שנים, ואם ההצעה שלך תמומש, הוא ישאר את אותו מספר השנים (וכנראה שאפילו יותר, כי בכל זאת יש גם עורכים שמתייחסים לתבנית השכתוב), אבל בלי האזהרה לקורא. אני בטוח שאתה מסכים איתי שזה הרבה יותר גרוע, אלא שאתה מאמין שאנשים אכן יכתבו את הנימוק. לא היא - הם פשוט לא יציבו את התבנית.

ועוד משהו - מצב לא תאורטי בכלל: אני מתחיל לקרוא ערך, מגיה משפט או שניים, ואחרי ימשה משפטים אומר לעצמי "אוי וי" ומניח תבנית שכתוב. אם אתה בא אחרי ולא ברור לך לאיזה פרט בדיוק התבנית מתייחסת - אחלה! תקן את כולם. אבל ברור לי כשמש שאם מחר איתן יניח תבנית שכתוב על ערך בנושא אירלנד והוא יכתוב בתבנית רק את הבעיה שהוא שם לב אליה (כי היה צריך לצאת לעבודה, ולא הספיק לקרוא את הכל), מה שיקרה זה שיטפלו נקודתית בבעיה הזו, ואז יסירו את התבנית, כי הרי הנימוק שהופיע בה כבר לא רלוונטי, ויתרה מזו - במקום שיחסו לערך הזה בחזקת פסול (כי שמצאנו בו כך וכך בעיות, מי יודע מה עוד יש בו), יתיחסו אליו בחזקת כשר (כי הרי מישהו שמבין בענין ציין בו רק את הבעיות האלה, והן כבר אינן). דניאל צבי • שיחה 22:28, כ"ח באייר ה'תש"ע (12.05.10)

אני מסכים עם דניאל. לדעתי, אם התבנית לא מנומקת, הכוונה היא שהערך פגוע מיסודו ושצריך לבדוק את כולו. במקרה זה, לדעתי, רק לאחר הסכמה בדף שיחה יש להוריד את התבנית (ולא הסכמה בשתיקה, אלא הסכמה ממש). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:37, 12 במאי 2010 (IDT)

מתן חנינה למשתמשים שנחסמו בעבר

אני רוצה לשאול ולהציע מדוע לא תהיה אפשרות של מתן חנינה למשתמשים שנחסמו בעבר, לאחר שחרגו מהכללים, הרי חסימה לנצח משולה מבחינה מסוימת למאסר עולם, סבורני שבממלכה ההיררכית של ויקיפדיה, יש מקום לשקול אפשרות כזאת שתהיה מסודרת עם כללים ברורים ומנוסחים, כאלו שיתנו צ'אנס לחסומים, לחזור ולתרום מבלי שיחזרו על טעויותיהם שהביא לחסימתם, נא דעתכם. טיפוסי - שיחה 16:41, 11 במאי 2010 (IDT)

אני מאמין שמשתמשים שתרמו תרומה מהותית ונחסמו מסיבה כלשהיא ויבקשו חרטה (אמיתית, לא חרטא) על המעשים שהובילו לחסימה, ישוחררו, אבל תהיה עליהם עין בוחנת. הקהילה שלנו לא מרשעת. yanshoof • שיחה • מיזמון ערכים שאינם במעקב יצא לדרך! 16:45, 11 במאי 2010 (IDT)

צריך לתת את הדעת עבור כל אלו שנחסמו כך שאפילו אפשרות של הבעת חרטה לא ניתנה להם. טיפוסי - שיחה 16:49, 11 במאי 2010 (IDT)

תמיד אפשר להביע חרטה, בכיכר העיר מחוץ לחשבון. לתת פרוצדורה מסודרת זה פתח לא חיובי לענ"ד, ומכשיר את הקרקע לצרות. yanshoof • שיחה • מיזמון ערכים שאינם במעקב יצא לדרך! 16:51, 11 במאי 2010 (IDT)

קח בחשבון שישנם חסומים שגם כתובת הIP שלהם נחסמה, ובכלל לשלוח אותם לכיכר העיר זה לא רעיון טוב, זה כמו להגיד להם לכו תתבכיינו במדרחוב, לענ"ד התועלת מצעד כזה גוברת על הנזק. טיפוסי - שיחה 16:58, 11 במאי 2010 (IDT)

לפני כשלוש שנים העליתי הצעה בעניין זה לפרלמנט, והיא נדחתה. עיין ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 32. לדעתי עדיין יש מקום לבחון דרכים מסודרות להחזרת הבנים הסוררים הבייתה, וזאת במקום הדרך הנוכחית הקשורה בעיקר ברשת הקשרים החברתית של הנחסם, ביכולתו ליצור זהות חדשה אפקטיבית, וכיוצא בזה כישורים שאינם ממין העניין. ייתכן ויש מקום לדון שוב בהצעה, ולשפרה כך שהפעם תעבור. אלמוג 17:00, 11 במאי 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אנו חוסמים רק במקרים חריגים גם את כתובת ה-IP (ובכלל זה חריג שלמישהו יש כתובת IP קבועה) - לרוב אלו טרולים. באותם מקרים חריגים יכולים החסומים לאזור מעט מאמץ, כשם שנדרש ככל הנראה הקהילה לתקן את מה שלא עשו, ולמצוא מחשב אחר עם כתובת אחרת כדי לכתוב. לא יודע אם כיכר העיר מתאים לזה, אולי בירורים, אבל לכתוב אפשר. כבר היו מקרים בהם משתמשים שוחררו לאור בקשות "חנינה" - לא בזכות קשרים חוץ-ויקיפדים כלשהם ולא בזהות חדשה - פשוט שחררנו את המשתמש. אני אגב כמעט משוכנע שכולם נחסמו מחדש לאחר שחזרו לסורם, אבל זה לא אומר שצריך לפסול בקשות שכאלו בעתיד. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 17:02, 11 במאי 2010 (IDT)

לשיטתי, חרטה אמיתית, כמו שאני מחפש צריכה להיות ציבורית. לא כולם עוקבים אחרי כל דפי המשתמש. אני מאמין שמשתמשים כחגי אדלר, לדוגמה, שתרומתו ברורה וגם הסיבה לחסימתו, ימצא את כיכר העיר ויתמודד עם הקושי אם הוא רוצה לחזור. אפשר משם ללכת להצבעה כמו שעשינו עם דניאל ונטורה. yanshoof • שיחה • מיזמון ערכים שאינם במעקב יצא לדרך! 17:07, 11 במאי 2010 (IDT)

אז הפיתרון היחיד זה בכיכר העיר?, אני חושב שלקהילה צריכה להיות דרכים נוספות, יותר רגישות. טיפוסי - שיחה 17:18, 11 במאי 2010 (IDT)

זה ממש לא הפתרון היחידי. אני חושב שזה צריך להיות ציבורי, אבל אני לא היחיד כאן. אני אתמודד עם פרסום הפניה לדף שיחת המשתמש בלוח המודעות... yanshoof • שיחה • מיזמון ערכים שאינם במעקב יצא לדרך! 17:20, 11 במאי 2010 (IDT)

בינתיים הפניתי מבט לעבר אחד המשתמשים החסומים שהזכרת, לא הספקתי לרדת לשורש העניין, אבל מה שברור הוא שהמשתמש מרגיש נבגד ושנעשה לו עוול, וכך משתמשים נוספים המחזקים את ידו שאחד מהם אגב עזב מעצמו מאוחר יותר, ההצעה היא תספקו להם את הסולם לרדת מהעץ בכבוד. טיפוסי - שיחה 17:30, 11 במאי 2010 (IDT)

מי שרוצה סולם יודע איך למצוא אותו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:40, 11 במאי 2010 (IDT)

אבל עם הוא על העץ הוא לא יוכל להביא לעצמו סולם.... טיפוסי - שיחה 17:54, 11 במאי 2010 (IDT)

אפשר להכין סולם מענפי העץ. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:55, 11 במאי 2010 (IDT)

ולשבור את כל העצמות בירידה. טיפוסי - שיחה 17:57, 11 במאי 2010 (IDT)

לא אם זה סקוויה ענקית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:05, 11 במאי 2010 (IDT)

אמאל'ה איזה פחד, אתה מוכן להתנסות בזה? טיפוסי - שיחה 13:00, 12 במאי 2010 (IDT)

אחרי הפעם השלישית זה מתחיל להיות משעמם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:01, 12 במאי 2010 (IDT)

תראו כאן המחשה מה קורה כשלא מספקים סולם לרדת מהעץ בכבוד. טיפוסי - שיחה 22:20, 12 במאי 2010 (IDT)

איך אנו מקבלים פני אנונימיים

ב-14 ביולי 2007 החליט משתמש:DaniusCaesar מסיבות שאינן ברורות לי תוך מתן הנימוק השגוי וחסר הבסיס: "כחלק מהפיכת היישוב ממועצה מקומית לעיר, הוחלט לפני כשנה להוריד את המילה "עילית" משם היישוב" - להעביר את יקנעם עילית ליקנעם (עיר). מאז, ניסה אלמוני לתקן את הערך מספר פעמים אך ללא הועיל:

• 22 באוגוסט 2009 - שחזור על ידי משתמש:Alonr לאחר קצת פחות מ-8 שעות - [1]
• 5 באוקטובר 2009 - שחזור תוך דקה על ידי משתמש:איתי פרץ - [2]
• 5 באוקטובר 2009 - נסיון נוסף מיד אחר כך משוחזר תוך 3 דקות שוב על ידי משתמש:איתי פרץ - [3]
• 31 באוקטובר 2009 - משוחזר על ידי משתמש:Odedee תוך קצת פחות מ-13 שעות - [4]
• 25 בינואר 2010 - משוחזר על ידי משתמש:Odedee תוך 2 דקות - [5]
• 11 במאי 2010 - משוחזר על ידי משתמש:Havelock תוך שתי דקות [6]
• 11 במאי 2010 - משוחזר שוב, על ידי משתמש:Havelock תוך 2 דקות - [7]
• 11 במאי 2010- המשתמש נרשם וניסה את מזלו שוב. אך גם בזהותו כמשתמש:Tmaarho2 הוא שוחזר על ידי משתמש:Havelock תוך 4 דקות - [8]- ושוב [9] - לזכותו של זהר ייאמר שבנקודה זאת הוא החליט לבדוק את הנושא ואף פנה לעזרה ללוח המודעות, לאחר שנתבקש על ידי המשתמש בשיחת משתמש:Tmaarho2

בדרך נציין שאלמוני גם ניסה לתקן את שם ראש העיר ל"סימון אלפסי" אשר מבחן גוגל נותן לו מובהקות רבה ביותר של פני השם הרשמי "שמעון אלפסי". הנסיון כמובן זכה לשחזור מיידי.

הבה נעשה חשבונו של עולם: משתמש תמים מגיע לויקיפדיה ורוצה לעזור. ללא שום בדיקה, ללא שום סיבה הגיונית הוא משוחזר שוב ושוב למידע שגוי (שניתן לברר תוך מקסימום 5 דקות) ומצפים ממנו לדון בדף השיחה אם הוא בכלל יודע מה זה. כמה ויקפדים שיכלו לכתוב ולשפר מאות ערכים גרשנו בצורה כזאת? אם ויקיפדיה רוצה להיות אמינה (אני לא מדבר על לגדול, אני מדבר על אמינות בסיסית) היא חייבת להקשיב להערות של אנונימיים בשפה שלהם. היא גם חייבת לגייס עוד כותבים וכדי לעשות זאת היא חייבת להתייחס אל אנונימיים בכבוד למרות שהם לא פועלים לפי הכללים הנדרשים מזקן ורגיל. במבחן הזה נכשלנו ביקנעם כישלון צורב. אני פונה אל הבירוקרטים ומבקש מהם שימו לבכם לעניין זה וחשבו איך לפתור את הבעיה כי בנפשינו הוא. (ראו למשל את קשקושי ההבל המסוכנים שהופיעו בקורקינט ממונע במשך שנה ורבע עד שתוקנו היום) עדירל - שיחה 21:03, 11 במאי 2010 (IDT)

אין לך מושג כמה אתה צודק. אני רואה את תהליך הניוון ארוך הטווח המתרחש בויקיפדיה אחרת (שבשמה לא אנקוב), כתוצאה מנהגים מעין אלו, ואף נלוזים יותר המביאים לשימור הבלים המגובים לעתים ב"מקורות" במרחב הערכים. משתמש חדש או אלמוני שמנסה לתקן - משוחזר לא פעם במיידית גם אם נימק כיאות את עריכתו (ללא מענה בד"כ). למזלנו, לשם עוד לא הגענו מרקו • שיחה 21:24, 11 במאי 2010 (IDT)

תמיד נעים לראות ויקיפד רשום נותן אמון בחבריו ומניח שהם פועלים מכוונה טובה. איך אתה יודע שלא הייתה שום בדיקה? לפחות כשאני שחזרתי, הייתה גם הייתה, וגם הסברתי למי ששינה שעריכתו בוטלה ואם הוא סבור שהיא נכונה, הוא מוזמן לנמק אותה בדף השיחה. מדובר בעריכות שלא ניתן להן שום נימוק, לא לפני ביטולן ולא אחריו, והייתה בהחלט סיבה הגיונית לשחזר אותן - כפי שכבר הסברתי לך בפירוט בשיחה:יקנעם. ‏odedee • שיחה 21:36, 11 במאי 2010 (IDT)

לא הבנתי איפה נכנס עניין היחס לאנונימיים? אם הייתי רואה עריכה כזאת של משתמש רשום, ללא הסבר וללא מענה לשאלות בדף השיחה הייתי משחזר בדיוק באותה צורה. כמו שאמר עודדי, העריכה בהחלט הייתה נראית משונה. אני מסכים איתך שהיחס לאנונימיים טעון שיפור אבל זו דוגמה רעה. איתי פ. • שיחה 21:40, 11 במאי 2010 (IDT)

עדירל מנסה לטפס על העץ הלא נכון. העריכות היו משונות, וגם עכשיו אנו נתקלים במצב בו יש לנו עיר עם שם רשמי ושם נפוץ ואנו לא בטוחים במה להשתמש. כל משתמש שהיה מבצע פעולה שכזו - היה ראשית משוחזר למצב ההגיוני שמגובה על ידי מקורות בערך עצמו, ולאחר מכן היה מקבל פניה להסבר. זה לא ש"לזכותו של זהר ייאמר שבנקודה זאת הוא החליט לבדוק את הנושא ואף פנה לעזרה ללוח המודעות לאחר שנתבקש וגו'" - כבר כששיחזרתי את האנונימי ביקשתי הסבר כלשהו לשינוי, וכבר כשהעלה מקור ראשוני בדף השיחה התחלתי גם לבדוק הנושא עצמאית. אבל יותר כיף לומר כמה שהוויקיפדים מתאכזרים אל כולם, במיוחד אם זה מפעילים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:45, 11 במאי 2010 (IDT)

בלי קשר לדיון, לא הבנתי למה הפנייה כאן היא אל הביורוקרטים ולא אל הקהילה, ממתי לביורוקרטים יש סמכויות כאלו? אני מציע לך לקרוא את הדף ויקיפדיה:ביורוקרט ולראות מהם הסמכיות המוגדרות שלהם. אליסף • שיחה • 21:52, 11 במאי 2010 (IDT)

זה נכון מה שאומר אליסף, אך היות והייתה כאן מעין פנייה אלינו ולא נאה לא להגיב - אציין: העניין הרבה פחות חמור מן הרושם שעלולה ליצור הצגת הדברים של עדירל. די לעיין בדף השיחה כדי להבין שאין פה עניין של שם שגוי מול שם נכון, ולא אפרט משום שמקומו של הדיון על שם העיר, והאם וכיצד לתקנו, הוא שם. בנסיבות העניין, ובהתחשב בעובדה שמדובר בעריכות לא מנומקות מצד אנונימי שאינו זמין לדיון, משחזרי העריכות שפורטו כאן פעלו כהלכה. זמני התגובה, שצוינו על ידי עדירל כגנאי לכאורה ונעים בין 2 דקות ל-13 שעות, דווקא מעידים על עירנות ואמורים לזכות את המנטרים במילה טובה ולא בגנאי. Magister • שיחה 22:28, 11 במאי 2010 (IDT)

תודה למגיבים. נענה על הטענות אחת לאחת:

1. נטען שההערך לא היה שגוי ושלא ברור האם יש להשתמש בשם "יקנעם עילית" או בכינוי "יקנעם". אולם, בערך היה כתוב "עד שנת 2006 נודעה בשם יקנעם עילית". זו שגיאה! טעות! לא ניתן לגשר בינה לבין המציאות העובדתית.
2. נטען שהאלמוני לא היה בסדר על שלא נתן נימוק ולא הגיב בדף השיחה. נעזוב את הטפל ונעסוק בעיקר - הציפיות שלכם מהאנונימי ומהמשתמש החדש מנותקות מהמציאות. האנונימיים לא ינמקו ולא יענו בדף השיחה, ספק אם הם יודעים איך. תפקידינו הוא לפתוח להם פתח, לגלות מה הם רצו להגיד, ליזום איתם שיחה ולדבר איתם כמו שמדברים אל מי שבא מכוונות טובות. האם באמת אתם מצפים ממי שמקבל את ההודעה: "הפסק בבקשה לשנות את הערך ודון בדף השיחה. רק לאחר הסכמה - יהיה ניתן לשנות את הערך" - בהנחה שהוא בכלל קורא את ההודעה הזאת, להגיד "וואלה, יש פה אנשים שרוצים שאעזור להם לכתוב אנציקלופדיה, אגש ואדון איתם ואגיע איתם להסכמה"? האנונימי נתן לנו מידע שלא יסולא בפז, הוא רמז לנו שיש לנו טעות. מעבר לזה הוא לא חייב לנו כלום כמו שאיש מאיתנו לא חייב כלום. חובתינו לבדוק האם הוא צודק או לא ואם הוא צודק לערוך את הדברים למתכונת הנכונה. אם איננו יודעים אם הוא צודק (ובמקרה זה הכשלון לברר שהוא צודק הוא בלתי מובן כי הדבר ניתן לבירור בקלות), אז לנסות ולשאול אותו בלשון בני אדם: "אני רואה שתקנת ל"יקנעם עילית" אבל באתר המועצה כתוב "יקנעם". האם תוכל להראות לי הוכחה שהשם הרשמי הוא אכן יקנעם עילית?" - רק כך נוכל לשנות את התדמית של ויקיפדיה כמי שאיננה מעוניינת בהצטרפות אנשים חדשים. רק כך נוכל להביא לגיוס של כותבים נוספים. נסו להעמיד אתכם במקומם. אנא! בנפשינו הדבר! (אגב, תבנית:הסבר דורש שכתוב בהיותו אנטיפתי להחריד.)
3. מי ששחזר תוך 2 דקות - לא בדק. לגבי השאר הנחתי שלא בדקו כי אם בדקו הם עשו זאת בצורה רשלנית ביותר, עובדה שלא מצאו את מה שכל אדם יכל למצוא בספר טלפונים). עם זאת אני מתנצל על הטענה שהם לא בדקו ומשנה אותה לטענה שאם הם בדקו הם עשו זאת בצורה רשלנית.
4. תשובה לאליסף - אתה נראה לי פה מספיק זמן כדי לדעת שהיכולת של הקהילה לבצע תיקון לבקשת חבר הקהילה שואף לאפס. הסיכוי היחיד שאני רואה לתיקון הוא אם מישהו בעל סמכות מוסרית בקהילה יגבש הצעת תיקון ויביא אותה בפני הקהילה. להצעה כזאת יש סיכוי גדול מאוד לעבור. למרבה הצער, שניים מתוך שלושת הבירוקרטים חושבים שאין בזה צורך ושאין זה מתפקידם. יש להם את היכולת להצעיד את הויקיפדיה קדימה בצעדי ענק והם מצטנעים ועוסקים בתיקוני לשון. זכותם, אבל פספוס אדיר.

תודה רבה לכל המגיבים. עדירל - שיחה 23:33, 11 במאי 2010 (IDT)

מאיפה אתה יודע שהמשחזר לא בדק? אני דווקא בטוח שכל מי שמשחזר את העריכה בודק אותה. כך אני נוהג ואני מניח שגם האחרים. 2 דקות ואפילו כמה שניות הן פרק זמן סביר. הרי יתכן שהמשחזר בדק את הערך עוד הרבה לפני השחזור. גילגמש • שיחה 23:37, 11 במאי 2010 (IDT)

2 דקות הן כדקה וחצי יותר ממה שצריך כדי לבדוק את אתר העירייה, שמקושר מהערך, לראות ששם כתוב רק "יקנעם", ולהניח שאו שמדובר בטעות או שמדובר במשהו שיש לבררו לפני שמשנים כך. מי ישפר את דרכי קבלת פני הוותיקים בוויקיפדיה? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 00:43, 12 במאי 2010 (IDT)

תודה רבה לעדירל על הכוח הרב שהוא מייחס לביורוקרטים, אך לדעתו בנושא זה אין כל בסיס. ביורוקרט איננו כל יכול, איננו רואה את המתרחש בכל פינה של ויקיפדיה בכל רגע, את סמכותו להכרעה בענייני תוכן הוא מנצל רק לעתים רחוקות ביותר (וטוב שכך), ופעמים רבות אין דעתו מתקבלת (דוגמה טרייה, למי שזקוק לדוגמה). פתרון הבעיה (ואני מסכים שאירוע זה מייצג בעיה) הוא בידי הקהילה כולה, שצריכה להיות קשובה יותר לעריכות של אלמונים וחדשים, ולהקדיש את המאמץ שהן מחייבות. רגולציה נוספת לא תפתור את הבעיה, וגם לא נאום חוצב להבות, אבל הנה נאום קטן לחובבי הנאומים: עדיף לשכתב מאשר להניח תבנית "שכתוב", עדיף לערוך מאשר להניח תבנית "עריכה", ועדיף להרחיב קצרמר גרוע (בנושא הראוי לערך) מאשר לסמנו "למחיקה מהירה". כל אלה מחייבים השקעה, שקשה לתת אותה כאשר הנפש יוצאת לכתיבת עוד פסקה במזנון. דוד שי - שיחה 07:21, 12 במאי 2010 (IDT)

אני מבקש להתייחס לפסקה האחרונה בדברי דוד שי, תוכן שחוזר על עצמו שוב ושוב ומהווה נזיפה לכל האחרים שכותבים במזנון. ניתן היה לחסוך הרבה מאוד דיונים במזנון ובדפי שיחה שונים, לולא דוד שי היה מנהיג התנגדות עיקשת לשינויים מתבקשים בנושא מפעילי המערכת. שוב ושוב ושוב, למרות לחציו ונזיפותיו של דוד שי, רוב הקהילה תובע קציבת תקופת כהונתם/שירותם של מפעילי המערכת, אך דוד שי, בראש קבוצת המיעוט, מתעקש ומתבצר מאחורי חומת הרוב המיוחס הדרוש להעברת החלטה, כדי למנוע את השינוי שהרוב חפץ בו. לולא התנגדות זו, דיונים רבים מאוד היו נחסכים, אז דוד שי, אולי תבדוק איפה אתה יכול לתרום לחיסכון בדיונים? אולי גישה פחות עיקשת, יותר מוכנה לשינויים, תחסוך דיונים אינסופיים? בברכה. ליש - שיחה 07:56, 12 במאי 2010 (IDT)

עדירל, I rest my case. דוד שי - שיחה 08:00, 12 במאי 2010 (IDT)

דוד שי, שמחתי לקרוא את דבריך כי הם מראים עד כמה דברי לא הובנו ועל כן נוטעים בי אשליה שאם רק אצליח להסביר לך את המסר יש סיכוי שתשתכנע ותעשה משהו בנידון. אני גם שמחתי לקרוא שאתה מסכים איתי שיש בעיה (דבר שמציב את שנינו בעמדת מיעוט יחדיו). לויקיפדיה מספר בעיות. זאת שאנו עוסקים בה כרגע היא המכוונות של הקהילה להגן על הויקיפדיה, המביא לא-סימטריה קיצונית בין טעויות לשני כיוונים. בעוד כשלון בתיקון השחתה תוך דקות או שעות נחשב לאסון, שחזור מוטעה של תרומה נכונה נחשב לצעד לגיטימי שהצד התורם הוא האשם בו בכך שלא הביא נימוקים. א-סימטריה זאת היא אי-רציונלית כי התוצאה לתוכן היא אותה תוצאה בדיוק - מידע מוטעה בערך. אך בעוד שהמנעות משחזור עלולה להיות פאדיחה אם יתברר שההשחתה נעשתה על ידי כתב ערוץ מרכזי במטרה לבדוק את הערנות של הויקיפדים, השחזור המוטעה עלול בסבירות הרבה יותר גבוהה לפגוע באדם אחר ולהקטין את הסיכויים שהוא יתגייס לכתיבה בויקיפדיה - נזק שלטעמי הוא הרבה יותר גדול.

האמירה שאין מה לעשות אינה נכונה. הבעיה הזאת קיימת בכל תחומי החיים, כולל בתחומים הרבה יותר רציניים ואנשים מתמודדים איתה. בצה"ל הוראות הפתיחה באש ואימון החיילים דורשים התמודדות עם הצורך לפתוח באש מיד כשצריך ולנצור את הנשק כשצריך. טעות לשני הכיונים עלול להסתיים באסון. הפיקוד בצה"ל משקיע רבות באימון החיילים ובהנחייתם בהתאם. ברפואה, הרופא נדרש לתת טיפול כשצריך ולהמנע מטיפול שאינו נדרש - הכשרת הרופאים היא בהתאם. המורה צריך לדרוש מהתלמיד מצד אחד אך לא ללחוץ יותר מדי מצד שני. הכשרת המורים צריכה להתמודד עם עניין זה. המשטרה צריכה להנחות את השוטרים לעצור כשצריך והמנע מלעצור כשלא צריך. השופטים נדרשים להחליט גם הם וכן שאר בני האדם.

גם צוות המתנדבים של הויקיפדיה דורש הכוונה, הדרכה, אימון ומשוב. אני מבין את רתיעתך מדיוני סרק במזנון, אך יש דרכים אחרות להגיע אל המטרה, צריך רק להבין שזה חשוב. תרצה או לא תרצה, אתה המנהיג כאן. אם תרצה, תקח על עצמך את התפקיד, תוכל להצעיד את הויקיפדיה העברית קדימה בצעדי ענק. תרצה, תמשיך להסתגר בארמון ולהסתובב בשוק מחופש לאזרח מן השורה, האנדרלמוסיה תמשיך לחגוג. אכן, המצב לא נורא, בכלל לא. המצב טוב. יש 104,000 ערכים, הויקיפדיה מתקדמת, אנשים עובדים, סה"כ יש רגיעה ופחות מתיחויות (עם כל הכבוד לשבר הקהילתי בהצבעה האחרונה, זה הרבה הרבה פחות ממה שהיה בשנים קודמות). אבל מה, זה יהיה פספוס, פוטנציאל לא ממומש. לא חבל? עדירל - שיחה 08:45, 12 במאי 2010 (IDT)

כאשר אני משחזר עריכות של אלמונים, זה רק אחרי שאני בודק האם הן נכונות. אני מניח שגם כאן המפעיל ששיחזר ערך בדיקה, אך בדיעבד מתברר שכל המקורות המוסמכים בנושא זה סותרים אחד את השני וזה לא פשוט בכלל להכריע מי צודק, כך שהתיאור של "מפעיל ששיחזר תיקון של אלמוני בחזרה לטעות" לא תקף כאן. לי היה מקרה דומה עם אלמוני שטען שקריית שמונה היא עיר תאומה לראשון לציון. באתר העירייה לא הופיע העדכון הזה, אך האלמוני שלח לי לינק לוידאו של חדשות 2 באתר Mako המוכיח את דבריו. החשוב הוא שהצלחתי לשמור על קשר עם האלמוני ולגרום לו לדון בנושא ולהסביר את עריכתו. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:44, 12 במאי 2010 (IDT)

עדריל, מה הכמיהה הזו לסמכותנות. הדרך שבה דוד שי מנהל את הויקיפדיה איננה מובנת מראש, והיא שכית חמדה שצריכה לשמש דוגמה ומופת, ושצריך לטפח ולא להרוס. לך תראה מה קורה במיזמים אחרים, קטנים בהרבה, שבהם אנשים לוקחים את הניהול לידיים שלהם, ומנסים לכפות את עצמם ואת דעתם על היתר. בדרך כלל רוב החלאים של האנושות לא נבעו מעודף דמוקרטיה אלא בעיקר מעודף עריצות שכמו בסין של היום לעתים הצידוק שלה הוא לבער את האנדרלמוסיה, וברוך השם שאנחנו לא במקום הזה. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 18:04, 12 במאי 2010 (IDT)

אל לנו לשכוח שאנונימים עוסקים רבות בהשחתה, הכנסת טעויות במזיד, תקיעת הערות לא אנציקלופדיות בערכים וכיוצא באלה מעשים פגומים. עדיף לנו בלי האנונימים. אני מייחל ליום שבו לא יאפשרו עריכה אנונימית. גילגמש • שיחה 18:13, 12 במאי 2010 (IDT)

כמי שהתחיל את דרכו כאנונימי, אני יכול לומר שאם בוויקיפדיה תימנענה עריכות אנונימיות, תהיה זו עדות לכך שוויקיפדיה איבדה את האור שהתווה את דרכה בתחילתה, ולוויקיפדיה כזו אינני רוצה להיות שותף. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • כ"ט באייר ה'תש"ע • 02:23, 13 במאי 2010 (IDT)

זה בכלל לא על הפרק. ‏odedee • שיחה 13:56, 13 במאי 2010 (IDT)

שינויים ב"קישורים שימושיים"

נעלמו לי היום כמה קישורים שחשובים לי מהחלק של "קישורים שימושיים" שמופיע בראש העמודים של רשימת המעקב והשינויים האחרונים: נעלמו הקישורים לפרלמנט, למפעיל נולד ולהצבעות מחלוקת. מישהו יודע למה זה קרה, מי החליט על זה, האם התקיים על כך דיון? Lostam - שיחה 21:20, 12 במאי 2010 (IDT)

ערן סידר את זה כך שהקישורים האלו יופיעו רק כשיש דיונים פעילים בדפים אלו. דניאל ב. 21:24, 12 במאי 2010 (IDT)

אם כך, אז מדובר בשיפור מבורך. תודה לערן. Lostam - שיחה 21:26, 12 במאי 2010 (IDT)

רשימת תוכניות טלוויזיה

מאחר והדיון הקודם בנושא התמסמס, אני מבקש להעלות את הנושא פעם נוספת. יש ערכים, כגון הוט 3, שנראים כמו מדריך טלוויזיה. בעיני המצב הזה מוגזם לחלוטין. לשם מה יש לנו קטגוריות? הרי הרשימות האלה רק ילכו ויתנפחו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:01, 13 במאי 2010 (IDT)

אני תמיד מקבל את הרושם שמי שדואגים לערוך שוב ושוב ושוב את ערכי הערוצים השונים ולציין בהם כל סדרה שהערוצים קנו, הם עורכים מטעם yes ו-hot (או משרדי היח"צ שלהם), שדואגים לדחוף לקוראים את מרכולתם. אני לא חושב שזה מלמד משהו על הערוץ, חוץ מאיפה הוא מפזר העונה את רוב הצ'קים שלו. זה נכון גם לערוצי הרכש האחרים. ‏odedee • שיחה 02:59, 14 במאי 2010 (IDT)

אני מאוד מסכים, אבל גם כשיש מישהו (אני) שטורח להסיר את מדריכי הטלוויזיה האלה יש אחרים שבאים ומחזירים אותם. כיוון שמל"ע היא דבר אסור, נוצר מצב שבו אנו נתקעים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 03:10, 14 במאי 2010 (IDT)

קשה להגיד שאין בציון הסדרות שהופיעו בערוץ מסויים במהלך השנים תועלת, עדות להתפתחותו ולז'אנרים ששודרו בו במהלך השנים, ודווקא הוט 3 הוא דוגמה טובה לערוץ כזה, משום שניתן לראות את הגידול במספר הסדרות המקוריות עם השנים, יכול להיות עם זאת שפירוט כזה מכביד על הערך המקורי ואפשר להעבירו לדף נפרד. ב"מדריך טלוויזיה" להבדיל, מצויינים הסדרות ה*נוכחיות* (ולא ההיסטוריות) בערוץ ומועדי השידור שלהם. אם יש משהו שדומה ל"מדריך טלוויזיה" או ל"עיתון ספורט" אם תרצה, אלו דווקא הרכבי הקבוצות "הנוכחיים" בערכי הספורט, שלהם אין שום משמעות אנצקלופדית, אלא אם אתה מניח שהקורא יודע להשתמש במנגנון הגרסאות הקודמות. בברכה, איש המרק - שיחה 14:26, 14 במאי 2010 (IDT)

מצד אחד, יש בעיה ברשימות ענקיות. מצד שני, אחד הדברים המאפיינים ערוץ טלוויזיה או זכיין הוא הסדרות והתוכניות שהוא שידר. צריך למצוא איזון בין השניים, אולי שהרשימה תכלול רק סדרות חשובות באמת וכל השאר יועברו לקטגוריה (למשל: קטגוריה:תוכניות ששודרו בערוץ HOT 3 בכבלים). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:28, 14 במאי 2010 (IDT)

מה הבעיה לעשות רשימה מוסתרת, ומי שרוצה יראה ומי שלא רוצה שלא יראה? כמו אוכל לציפורים. אנדר-ויק • 15:28, 14 במאי 2010 (IDT)

רשימה מוסתרת אכן נראה לי הפתרון הטוב ביותר. גילגמש • שיחה 15:45, 14 במאי 2010 (IDT)

אני מאלה הסבורים שיש עקרונית מקום בערכים לרשימת התוכניות והסדרות המובילות והמזוהות עם הערוץ. הכל שאלה של פרופורציה: מצד אחד, התוכן הנוסף בערך על הערוץ צריך להיות משמעותי, ומצד שני הרשימה צריכה להגביל עצמה לתוכניות/סדרות מובילות ומרכזיות בלבד ולא להיות ארוכה כאורך הגלות. כמובן שנוצרת בעיה של חוסר פרופורציה בערך שבו יש פסקה קצרה על הערוץ ואז רשימה ארוכה של תוכניות וסדרות. התכנון שלי כרגע הוא לעבוד במהלך הקיץ על הערכים של הרשתות הגדולות בארה"ב (NBC, ABC, CBS ו-FOX), שמצבם כיום מביך. לאחר שיורחבו וייתווסף להם תוכן משמעותי, יהיה מקום גם לרשימה מבוקרת של תוכניות וסדרות. ברור שלא אמורות להופיע ברשימה סדרות כושלות שירדו אחרי עונה, אבל מצד שני, ערך על NBC מבלי לציין תוכניות וסדרות כמו סיינפלד, חברים, 30 רוק, הטונייט שואו וכו' הוא לא ערך שלם. אם ניתן טכנית להפוך רשימות אלה לרשימות מוסתרות, זה אכן יכול להוות פתרון טוב עבור אלה שקשה להם לראות רשימות בערכים. Lostam - שיחה 23:13, 15 במאי 2010 (IDT)

לא אמרתי שלא להזכיר תוכניות (רשימה מוסתרת או לא), אבל ערכים כמו הוט 3 נראים לצערי כמו מדריך טלוויזיה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:22, 15 במאי 2010 (IDT)

ברוקולי, אני מציע שתמתין עם זה חודשיים-שלושה. אחרי שאסיים לעבוד על ערך או שניים מהרשתות הגדולות של ארה"ב תוכל לבחון את התוצאה ולחוות דעתך. אני מקווה שאז אצליח לשכנע אותך שמדובר על מודל מאוזן ומנצח. Lostam - שיחה 23:25, 15 במאי 2010 (IDT)

ביקשת - קיבלת. אני מניח שאתה תוכל לבחון את התוצאה ולחוות את דעתך על עיר בינונית בגודלה באנגליה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:27, 15 במאי 2010 (IDT)

ברכות לגל אורן

חברנו הויקיפד גל אורן ושותפו הגיעו למקום הראשון בתחרות ארצית לפרויקטים מדעיים בתחום החיסכון במים. הפרויקט שלהם ייצג את ישראל בתחרות הבינלאומית, שתיערך הקיץ בסטוקהולם. פרטים אפשר לראות כאן. ברכות על ההישג המרשים. גל הוא איש אשכולות. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 21:29, 17 במאי 2010 (IDT)

כל הכבוד לגל. דוד שי - שיחה 07:10, 18 במאי 2010 (IDT)

מצטרף לברכות. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 09:01, 18 במאי 2010 (IDT)

ברכותי לגל, כל הכבוד, הן לעצם ההצלחה והן לנושא, החשוב כל כך לכולנו בימים אלה.שלומית קדם - שיחה 09:39, 18 במאי 2010 (IDT)

אהם, רגע, אם אפשר להשתחל כאן בינות להזחות: כל הכבוד גל, אתה סוכר-חום הארץ. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 17:39, 18 במאי 2010 (IDT)

תודה רבה רבה, וחג שמח! Galoren.com - שיחה 17:38, 18 במאי 2010 (IDT)

הלוק החדש של ויקינגליש

בטח כבר היה על זה איזה דיון ופספסתי אותו - אבל מה קורה עם זה? אנחנו גם עוברים? זה נראה ממש ממש טוב. אנדר-ויק • 13:46, 13 במאי 2010 (IDT)

אתה מתכוון ל-usability initiative? אם תנסה לערוך קצת עם ה-skin הזה, תחשוב אחרת. ‏odedee • שיחה 13:56, 13 במאי 2010 (IDT)

לא אהבתי. מהרגל אולי. מרקו • שיחה 13:57, 13 במאי 2010 (IDT)

ערכתי עם זה באינגליש, זה ממש בסדר. הכל שאלה, כמובן, של עד כמה אתה מקובע להרגלים. ויקיפדיה מכוערת, אין מנוס מלהודות בזה. אנדר-ויק • 14:39, 13 במאי 2010 (IDT)

זה לא עניין של הרגלים אלא של יעילות. מה שלוקח היום קליק יחיד, לוקח ב-vector כמה קליקים. זה פשוט מסורבל. כנראה שזה מקל על עורכים חדשים (זו המטרה הראשית של כל הווקטור הזה), אבל למי שכבר מתמצא, הוא מפריע. ‏odedee • שיחה 02:57, 14 במאי 2010 (IDT)

זה מעניין מה שאתה אומר. תן דוגמא. אין אפרות לשינויים ב"העדפות"? אנדר-ויק • 02:58, 14 במאי 2010 (IDT)

כיביתי את זה די מזמן, אז לא בטוח שאני זוכר במדויק. נדמה לי שכדי למחוק ערך צריך להביא את העכבר מאוד במדויק למקום שבו נגלל תפריט נוסף, ואז צריך ללחוץ שם על "מחיקה" נניח. אם זז לך העכבר בדרך לשם - התפריט נסגר ואתה צריך להחזיר את העכבר לנקודה שפותחת את התת-תפריט הזה ואז שוב לנווט ל"מחיקה" שם. זה מאוד מרגיז, וזה קורה בכמה פעולות נפוצות. ‏odedee • שיחה 03:03, 14 במאי 2010 (IDT)

וזה עיצוב שיוחל על וויקיפדיה גם כאן, או שזה נתון לשיקול הקהילה? אנדר-ויק • 03:06, 14 במאי 2010 (IDT)

וקטור הוא עיצוב הרבה יותר יפה שמקבץ אפשרויות בצורה נוחה שקל יותר להבין איפה כל האפשרויות (הן מקובצות במקומות מתאימים) ולכן הוא טוב למשתמשים חדשים. למשתמשים ממוצעים שרגילים למונובוק הוא עשוי להיות מעט מסורבל כי יש תפריט נגלל. אבל למשתמשים מתקדמים וקטור טוב יותר מאשר מונובוק: לכל האפשרויות יש קיצורי מקלדת (שהם זהים למונובוק ולוקטור; למשל מחיקה נעשית עם Alt+shift+d, עריכה Alt+shift+e וכדומה) ועבודה איתם עדיפה על כל מיקום שלא יהיה לכפתור במסך, ואז השיפור בעיצוב משמעותי חשוב מהפגיעה לכאורה בנוחות עם העכבר (קיבוץ אפשרויות). עדיין יש מה לשפר בוקטור: כפתורי העריכה בסרגל הכלים מנוונים במקצת (הוספת תמונה).

את התפריט המתקבץ למעלה אפשר לבטל כך שלא יתקבץ. ואת סרגל הכלים אפשר להגדיר בהעדפות - וקטור לא מחייב עבודה עם סרגל הכלים החדש. השאלה היא אם מבטלים את התפריט המתקבץ ואם נשארים עם סרגל הכלים הישן, האם וקטור לא עדיף? ערן - שיחה 08:09, 14 במאי 2010 (IDT)

מה נשאר מהווקטור אם מבטלים את התפריט המתקבץ ונשארים עם סרגל הכלים? נדמה לי שאז ההבדל היחיד יהיה שהלשוניות בראש הדף לא סגורות בקו מלמעלה... וגם פה אני לא בטוח שזה יותר יפה מהעיצוב הנוכחי. ‏odedee • שיחה 16:40, 14 במאי 2010 (IDT)

מאוד לא אהבתי את העיצוב החדש. גועל נפש. גילגמש • שיחה 08:12, 14 במאי 2010 (IDT)

כנ"ל. אני מעדיף את המונובוק הישן והטוב. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 12:25, 14 במאי 2010 (IDT)

אחד הדברים שהכי מעצבנים אותי בעיצוב החדש זה הלבן הזה במעלה הדף, זה ממש, אבל ממש לא יפה וגם לא נעים. אליסף • שיחה • 12:29, 14 במאי 2010 (IDT)

אני חושב שהוא גם יפה ונעים לעין, וגם נוח לשימוש. אז מה לגבי השאלה שלי? זה אמור להתעדכן גם כאן או שזה לשיקולה של הקהילה? אנדר-ויק • 13:12, 14 במאי 2010 (IDT)

גם לדעתי זה יותר יפה מהעיצוב הנוכחי. בברכה, איש המרק - שיחה 14:15, 14 במאי 2010 (IDT)

אוי, איזה עיצוב גרוע. עוד פיתוח גאוני - החליטו להסתיר את הלינקים לשפות השונות, כך שכדי לעבור לשפה אחרת צריך ללחוץ קודם על תיבת השפות, ורק אז תיפתח הרשימה ואפשר יהיה לעבור לשפות אחרות. גם דורש שני קליקים במקום אחד, ומונע לראות במהירות אם יש את הערך בשפה אחרת (כמו בעברית), ללא העברת העכבר וללא לחיצות. למה לעשות את השינוי הזה בכלל? אין שום תוכן בטור השמאלי, אין סיבה להסתיר את השפות. אבל לא, כל המחשבה של המעצבים לא קשורה לשימושיות, אלא לזה שדברים יראו "יפים" יותר, ובשביל זה אפשר לשבור את כל השימושיות של האתר. אידיוטי. עופר קדם - שיחה 16:27, 14 במאי 2010 (IDT)

usability initiative עלק... צריך לקרוא לזה unusability initiative... חוסר היעילות פשוט צועק לשמיים.

בפעם האחרונה שבדקתי, ייתכן שאנחנו יכולים להחליט. אני פותח סקר בפרלמנט כדי לברר מה הקהילה חושבת, וגם אם בסוף יכריחו אותנו לשנות, שלפחות ידעו מה הקהילה חושבת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:49, 14 במאי 2010 (IDT)

• יצרתי את הדף ויקיפדיה:פיתוח התשתית/וקטור שירכז מידע בנוגע לסקין החדש, ולריכוז תלונות ובעיות מוכרות בו.
• על פי הבלוג של הקרן מתוכנן כי כל הוויקיפדיות יעברו לסקין החדש:

It’s been one year since we began the usability initiative, and we’ve rolled out the new interface to Wikinews (English and Serbian), Wikimedia Commons, and now English Wikipedia. That means that hundreds of millions of people around the world will now experience an easier to use, and more importantly, easier to edit Wikipedia. Our most recent interface launch, on Wikimedia Commons, was a great success with continued adoption by over 91% of Commons contributors. Over the next few weeks, the new interface will cascade to all language Wikipedias.

(ההדגשה שלי)

ערן - שיחה 00:33, 16 במאי 2010 (IDT)

שינויים ללא בדיקה והודעה

הקרן מתחילה ממש להגזים עם שינויי הממשק.

את השינויים הקוסמטיים בלשוניות עוד סבלתי, אבל הפעלת הממשק החדש הזה הביאה כמה הפתעות לגמרי הזויות: סמל לדש שכמעט כולם שונאים (וזה כבר נדון כאן), "שיפור" של תיבת החיפוש שגרם לחיפוש לא לעבוד, והחבאה של קישורי בינוויקי.

שלושת השינויים האלה נעשו במחטף. הם נבדקו רק בסביבות פיתוח שאין בהן הרבה משתמשים וללא הודעה מראש לקהילה.

שינוי הסמל זה עניין קוסמטי, אבל הוא מרגיז בצדק הרבה אנשים, ואילו לשני השינויים הטכניים האחרים יש השלכות חמורות על תפקודה של ויקיפדיה בתור אתר אינטרנט.

מי שיכול לכתוב באנגלית, מוזמן להביע את דעתו en:Wikipedia:Requests for comment/May 2010 skin change.

אני בעד שינויים, אבל שינויים גרועים שנעשים ללא בדיקה וללא הודעה זו כבר הגזמה פרועה. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:38, 16 במאי 2010 (IDT)

היה היה...רעיון לתהליך שלום

בעקבות כל המתיחות והתסכול הקיימים בעקבות ההצבעה האחרונה בפרלמנט, והעובדה ששוב דעת המיעוט ממשיכה לשלוט, נזכרתי בעמוד נשכח שראיתי לפני כמה שנים בויקיפדיה האנגלית, שנקרא "תהליך השלום", ומטרתו הייתה להתגבר על המתחים הקיימים בין מעמד המפעילים, למעמד המשתמשים הרגילים, שאף אחד לא יכחיש שקיים כאן, בויקיפדיה העברית. תרגמתי אותו לעצמי בזמנו, וזה פחות או יותר הלך ככה (כמעט ולא נגעתי):

תהליך השלום כולל את העקרונות הבאים:

1. מפעילי מערכת יהיו מפעילי מערכת בתורות. על מנת שהם יבינו את המצב הלא נוח של ויקיפד שאינו מפעיל מערכת (מאחר ואף על פי שהם היו בעבר במצב הזה, קל מאוד לשכוח). כך הם יתנהגו יותר יפה בפעם הבאה שיגיע תורם להיות מפעילי מערכת. סביר להניח שמפעילי מערכת יאבקו בהצעה זו שלוקחת להם את הסמכויות שניתנו להם.
2. רוב התורמים צריכים להיות מפעילי מערכת (ברגע שהם הדגימו שיש להם כוונות טובות ושהם לא טרולים, משחיתים או בובות קש), גם אם אין להם פנאי לטפל בהשחתות ותחזוקה שוטפת. מפעיל מערכת זה לא פרס על עבודות תחזוקה, אם כי יש להעריך מאוד את אלו הבוחרים לעסוק במלאכה. כאשר כולם חולקים את אותו הכוח, שימוש לרעה באותו כוח הוא נדיר יותר.
3. יצירת אווירה בה מפעילי המערכת מבלים זמן משמעותי יותר בטיפול במפעילי מערכת אחרים, באווירה ידידותית וחמה, תומכת ובונה. סמכויות שוות מלמדות התנהגות פחות כוחנית. מפעילי מערכת יכולים לשתף פעולה על מנת לשפר את דרכיו של מפעיל מערכת כוחני מידי.
4. מציאת ויקיפדים עם כשרונות "מרגיעים", שידאגו (באמת ובתמים) לויקיפדים לא מרוצים שמאיימים או שיש סכנה שבקרוב יפרשו בכעס. "תפקיד" זה שונה מויקיפדים שמעורבים בסכסוכים ושעוזרים לאחרים לפתור אי-הסכמות. ויקיפדים אלו יעשו מאמצים על מנת להמנע ממאבקים, יהיו בעלי יכולת לעקוב אחר ה"אושר" הויקיפדי (או יהיו רגישים למדד "עצבנות ויקי"), ויעזרו לויקיפדים טרודים לעבור את הרגעים הקשים.
5. תפותח מערכת שתעזור ליצור קונצנזוס פנימי, ושתגרום לויקיפדים לבלות יותר זמן בהוספת מידע לערכים, ופחות זמן במחיקת מידע ותאפשר ל"רעיונות להתחרות – ולאנשים לשתף פעולה"...

זהו. ברור לי שיש התנגדות רבה בקרב המיעוט לסעיף אחד, שהוא בעצם דומה לקציבת הכהונה, אבל הוא הופך לזניח ברגע שרואים את סעיף 2, שהוא לדעתי הסעיף החשוב ביותר. למה בעצם שלא כל משתמש ותיק ובעל זכות הצבעה, שברור כבר שאינו משחית, יהפוך למפעיל מערכת? האם הסכנה בכך גדולה כל כך? זה יעקר את הטענות על אליטה מפעילית ועל התפקיד כתפקיד מורם מהעם. אשמח לשמוע את דעתכם. Odonian ‏ 18:31, 15 במאי 2010 (IDT)

ואז נעבור ממלחמות עריכה למלחמות ביצועיות. לא תודה • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 12:41, 16 במאי 2010 (IDT)

שינויים אחרונים

בתור חובב ניטור, אני ממש אשמח אם באפשרויות בשינויים האחרונים, לצד הסתרת שינויים משניים | הצגת בוטים | הסתרת משתמשים אנונימיים וכד' - תהייה גם האוצפיה הצגת עריכות אחרונות בלבד. אני יודע שזה קיים בהעדפות, אבל זה לא מסנן תצוגה. אנדר-ויק • 18:44, 15 במאי 2010 (IDT)

יש סקריפט שמוסיף כיתוב "(אחרון)" מודגש ליד עריכות אחרונות. אליסף • שיחה • 18:48, 15 במאי 2010 (IDT)

כתבתי "אני יודע שזה קיים בהעדפות, אבל זה לא מסנן תצוגה." אנדר-ויק • 18:59, 15 במאי 2010 (IDT)

חשבתי שהתכוונת לתצוגת שינויים משופרת. אליסף • שיחה • 19:31, 15 במאי 2010 (IDT)

שיפרתי את הסקריפט כך שיאפשר גם לסנן. יש לשים לב אגב שהסקריפט הזה לא לגמרי אמין בנוגע לעריכה אחרונה: אם נעשתה עריכה נוספת שלא מופיעה בדף השינויים האחרונים כלומר שסוננה מסיבה כלשהי (עריכת בוט, או אם מסתירים עריכות של רשומים - עריכה של רשום וכו') תופיעה כאחרונה למרות שזה לא נכון. ערן - שיחה 19:29, 15 במאי 2010 (IDT)

אני לוחץ על "הסתרת עריכות שאינן אחרונות" וכלום לא קורה. חזרתי • ∞ • שיחה 19:37, 15 במאי 2010 (IDT)

באיזה דפדפן? (בדקתי בFF ובIE8). ערן - שיחה 19:39, 15 במאי 2010 (IDT)

IE7 על XPSP3. חזרתי • ∞ • שיחה 19:42, 15 במאי 2010 (IDT)

אין לי IE7 ולא הצלחתי לשחזר את הבעיה. לפחות מופיעה לך הודעת אזהרה עם סימן צהוב למטה? ערן - שיחה 19:59, 15 במאי 2010 (IDT)

אצלי זה עובד בלי בעיה ב IE7.0.5730.13 מיקיMIK • שיחה • 20:11, 15 במאי 2010 (IDT)

אין לי משולש אזהרה צהוב. זה הלינק שאמור להיות מופעל. חזרתי • ∞ • שיחה 20:23, 15 במאי 2010 (IDT)

האמת היא שהסקריפט לא פעל אצלי גם בקשר לכיתוב "אחרון", בהרבה דפדפנים שהשתמשתי בהם... איתי פ. • שיחה 20:28, 15 במאי 2010 (IDT)

חזרתי - תרענן ותנסה שוב. מיקיMIK • שיחה • 20:29, 15 במאי 2010 (IDT)

עכשיו במקום לינק רשום לי (בפינה הימנית תחתונה, כשהעכבר מעל "הסתרת עריכות שאינן אחרונות"): javascript:hideNonLastEditRC. גם לא מגיב. חזרתי • ∞ • שיחה 20:47, 15 במאי 2010 (IDT)

טוב, עליתי על הבעיה, ומצאתי בעיות חדשות: היה מסומן אצלי בהעדפות/שינויים אחרונים – "שימוש ברשימת שינויים אחרונים משופרת (דרוש JavaScript)". ביטלתי את האפשרות הזו, וזה הסתדר. הבעיות:

1. ראיתי שנוספה לי האפשרות "סמן כבדוק" בדף השינויים האחרונים (היה לי רק בדף השוואת גרסאות). למה אין לי אפשרות זו כאשר כן מסומן "שימוש ברשימת שינויים אחרונים משופרת (דרוש JavaScript)"?

2. אין אפשרות הפוכה - "הצגת עריכות שאינן אחרונות". האם לא הגיוני שתהיה?

3. למה יש סתירה בין "שימוש ברשימת שינויים אחרונים משופרת (דרוש JavaScript)" לבין "הסתרת עריכות שאינן אחרונות"?

חזרתי • ∞ • שיחה 21:01, 15 במאי 2010 (IDT)

כשעובדים עם רשימת שינויים אחרונים משופרת לא נראה לי שהסקריפט הזה נחוץ כי רואים כבר מה הייתה העריכה האחרונה מעצם הקיבוץ לפי שמות של ערכים. ערן - שיחה 21:09, 15 במאי 2010 (IDT)

הגיוני. מה עם 1. ו-2. ? חזרתי • ∞ • שיחה 21:17, 15 במאי 2010 (IDT)

היי ערן, זה לא בדיוק נכון כי כאשר משתמשים באחת מאופציות ההסתרה, למשל "הסתרת משתמשים אנונימיים, אי אפשר לדעת אם האנונימי הוא האחרון שערך או לא. איתי פ. • שיחה 21:19, 15 במאי 2010 (IDT)

כן אמרתי את זה בתגובה הראשונה שלי בדיון הזה :) ערן - שיחה 21:26, 15 במאי 2010 (IDT)

אופס. :) איתי פ. • שיחה 21:27, 15 במאי 2010 (IDT)

הוספתי אפשרות "הצגת עריכות שאינן אחרונות". צריך לרענן את הדפדפן כדי לקבל את העדכון. מיקיMIK • שיחה • 22:56, 15 במאי 2010 (IDT)

מעולה. בול ככה רציתי. 01:34, 16 במאי 2010 (IDT)

עוד כמה דברים בעניין החוק לזכויות יוצרים

• אפשר לארגן מניפסט תמיכה בעניין ויתור זכויות יוצרים של המדינה בחתימת אישי ציבור שונים.
• לתת (באתר העמותה) כוכב או ציון לשבח לאישים המפרסמים תוכן חופשי משל עצמם. (הראשון יכול להיות ד"ר אבשלום אליצור, שמפרסם את מאמריו כתוכן חופשי לגמרי). --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 14:00, 16 במאי 2010 (IDT)

אולימפיאדת לונדון 2012

― הועבר לדף שיחה:אולימפיאדת לונדון (2012)
‏Ori‏ • PTT‏ 12:40, 22 במאי 2010 (IDT)

יום השנה למלחמת ששת הימים

― הועבר לדף שיחה:מלחמת ששת הימים
‏Ori‏ • PTT‏ 12:41, 22 במאי 2010 (IDT)

העברה לארגז חול

חיפשתי וחיפשתי ולא מצאתי. כשמשתמש חדש יוצר ערך חצי מבושל שמצריך עוד עבודה, נהוג להעבירו לארגז חול במרחב המשתמש. אין חוק שאומר שצריך לפתוח ערכים בארגז חול (אדרבה, ותיקים רבים נוהגים לפתוח ערכים במרחב הראשי ולעבוד עליו שם), אז למה בעצם נעשות ההעברות האלו? על סמך מה? אולי עדיף להציב תבנית שכתוב, בעבודה או חשיבות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:58, 15 במאי 2010 (IDT)

כי לרוב זאת תהיה הפעם האחרונה שהוא (או כל אחד אחר) ייגע בערך הזה, בניגוד למשתמש ותיק שישאף לשפר ערך חדש שיצר. אין צורך להטריד את הקהילה בכל הערכים הללו, מה שיקרה אם תהיה עליו תבנית. הערכים שכן דואגים להם ומשפרים אותם, יחזרו למרחב הראשי. ראה להמחשה את הרשימה בקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים של משתמשים חדשים. ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 00:54, 16 במאי 2010 (IDT)

תבנית שכתוב אומרת לעורך החדש "כתבת גרוע". גם אם מנמקים אותה, זה עדיין המסר הבסיסי. כותב חדש לאו דווקא מבין שיש בתבנית הזמנה לשיפור, גם מצידו, של הערך. יש גם כותבים ותיקים יותר שטרם הפנימו זאת ולא אחת אני רואה אנשים שמתייחסים לתבנית שכתוב רק ככתם וקללה שצריך להסיר, ולא ביקורת שיש להענות לה.

העברה לארגז חול במקרים של ערכים בעייתיים במיוחד ופניה מסודרת לכותב מסבירה יותר טוב כי אנו מקבלים את הערך, אבל צריך עוד לעבוד עליו. לטעמי יש להשתמש בה רק במקרים בהם הערך דורש שכתוב או עריכה מקפים ושמפאת נושאו לא סביר שמישהו אחר מלבד הכותב המקורי יגיע בקרוב (וזה יכול להיות בפיזיקה מולקולרית או בסרטון טלוויזיה של דיסני מלפני 7 שנים). זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 12:25, 16 במאי 2010 (IDT)

מחלק מהשיחות שאני מקיים עם משתמשים חדשים שהערך שלהם הועבר לארגז החול, אני מקבל את הרושם שהם מתייחסים להעברה שכזו כאל ניסיון לדחוק אותם הצידה, להתעלם מהם, אולי אף לטרטר אותם עד שהערך שלהם יהיה שלם לחלוטין (סטנדרדט שאיננו מבקשים ממשתמשים ותיקים). אני מסכים שיש מקום להעביר ערכים חצי מבושלים של משתמשים חדשים לארגזי חול, אך צריך גם (1) לעדכן את המדיניות כך שהעברה כזו תהיה לגטימית, (2) ליצור תבנית (או הפניה לדף הסברים) שתוצב בדף השיחה של ארגז החול, על מנת להבהיר למשתמש מה עליו לעשות; שלבי טיפול נדרשים; מה הצעד הבא; ומה יקרה אם ארגז החול ייזנח. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:07, 16 במאי 2010 (IDT)

לא לכל דבר צריך לקבוע מדיניות, בלתי אפשרי לעגן לזה מסמרות ופרמטרים. לא זכור לי מקרה (מלבד פרסומות) שמישהו הרגיש שדוחקים אותו. אם ארגז החול נזנח - אז באסה. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 14:09, 16 במאי 2010 (IDT)

כמובן, בערכי אוטוביוגרפיה וערכים קשורים, יש הרבה אמוציות. לא אמרתי שצריך לקבוע פרמטרים, אבל כששואלים אותי "למה אני לא יכול ליצור את הערך שלי במרחב הראשי ואילו אתה יכול?", מה אני אמור לענות? "יש איפה ואיפה, תתמודד עם זה"? זה לא תשובה. אם ארגז חול נזנח, ייתכן שצריך למחוק אותו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:15, 16 במאי 2010 (IDT)

זה לא עניין של איפה ואיפה: כל אחד יכול לכתוב ערך ראוי במרחב הראשי, ולאף אחד אסור לכתוב שם ערך שלא עומד בדרישות המינימום מערך אנציקלופדי. ערכים מועברים לארגזי חול כאשר מצבם כל כך גרוע, שאי אפשר אפילו להשאיר אותם במרחב הראשי עם תבנית שכתוב. האפשרות האחרת היא למחוק אותם מחיקה מהירה, פעולה שלפעמים משתדלים לחכות איתה כדי שלא לייאש תורמים חדשים שיש סיכוי שיציר כפיהם יהפוך לערך ראוי, לאחר השקעת מאמץ נוסף. אם ארגז חול כזה נזנח במרחב המשתמש, בדרך כלל אפשר למחוק אותו, כי החומר בו היה מראש ראוי למחיקה, ונשאר בארגז החול לפנים משורת הדין, מתוך אופטימיות שישתפר. ‏odedee • שיחה 15:20, 16 במאי 2010 (IDT)

אני חושב כמו עודדי. ערך שהעברתי למרחב המשתמש הוא ערך שראוי למחיקה מהירה ושמתוך הנחה לגבי יכולת וכוונה טובה של הכותב, אפשר שהוא יהפוך אותו לראוי. יוסי מחשבון אחר - שיחה 18:11, 16 במאי 2010 (IDT)

בסדר, אז בוא נמצא לזה מקום מתאים באיזה שהוא דף מדיניות, שזה לא יהיה באוויר. ובכל זאת אני חושב שאפשר להוסיף כמה מילים על שלבי טיפול, אולי בעזרת פרמטר "הסברים=כן" בתבנית {{ארגז חול פרטי}} שממילא שמים להם שם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:48, 16 במאי 2010 (IDT)

הייתי מוותר על עזרים טכנים במקרה כזה. להעביר ערך למרחב השמות, בלי להסביר בפניה אישית לתורם מדוע הערך הועבר ומה עליו לעשות כדי להפכו לראוי, בלי לפתוח ערוץ תקשורת ברור וישיר מולו... להעביר ככה ערך יגרום לדעתי לתוצאה לא רצויה. יוסי • שיחה 19:26, 16 במאי 2010 (IDT)

אין חולק על כך. כוונתי היא שבנוסף לפנייה אישית, כדאי שבערך עצמו יהיו איזה שהם שלבי טיפול שהמשתמש החדש יבין מה קורה ומה צריך לקרות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:40, 16 במאי 2010 (IDT)

מהם בדיוק שלבי הטיפול? העלה ערך בעייתי מאוד>>קבל הודעה שעבר לארגז חול>>שפר הערך לרמה מינימלית>>העבר שוב? זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 23:07, 16 במאי 2010 (IDT)

קודם כל, אי אפשר לתת להם לקבוע מהי רמה מינימלית, שהרי הם מלכתחילה העלו ערך שכל כך בעייתי, שהיה צריך להעבירו לארגז חול במקום לשים תבנית שכתוב. שנית, התכוונתי להסברים והפניות לדפים רלוונטיים, ומה אפשר לעשות. אכין דוגמה ונשתמש בשיטת ויקי כדי לשפר אותו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:16, 16 במאי 2010 (IDT)

אני נוהג להפנות לערך סביר (לא מומלץ, קשה לעמוד בסטנדרט) או שניים בתחום. אני באמת לא חושב שיש כאן מקום לתבנית. מצד שני, אם זה מה שבא לך - אף אחד לא עוצר בעדך. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 23:17, 16 במאי 2010 (IDT)

ראה {{ארגז חול פרטי}}. מה דעתך? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:51, 16 במאי 2010 (IDT)

לדעתי עדיף שתיצור תבנית חדשה - שמטרתה לשים בדף השיחה של העורך, ולא על הערך. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 23:54, 16 במאי 2010 (IDT)

בקלות. השאלה היא האם ישתמשו בה. הוספתי הסברים לתורה שבעל פה לדף זה. מקובל? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:20, 17 במאי 2010 (IDT)

זהר, כבר יש {{עבר}} ערן - שיחה 10:40, 22 במאי 2010 (IDT)